[L'Espill, nm. 31, primavera 2009, pp. 57-78] Sociologa de la crtica o teora crtica?

Una conversacin con Luc Boltanski y Axel Honneth Robin Celikates La sociologa de la crtica, tal como fue elaborada por Luc Boltanski desmarcndose de Pierre Bourdieu y colaborando estrechamente con otros miembros del Groupe de Sociologie Politique et Morale , y la teora crtica, tal como fue desarrollada por Ax el Honneth en conexin con la tradicin de la Escuela de Frankfurt y en la forma de teora del reconocimiento , abordan desde diferentes perspectivas el fenmeno de la crtica: es la crtica sobre todo una capacidad de actores ordinarios o una tarea de la teora? En qu relacin estn la teora y la prctica? Cmo puede ser crtica una teora y al mismo tiempo asociarse con las experiencias y autointerpretaciones de los actores? Estas preguntas y las respuestas, en parte complementari as y en parte alternativas, de estos dos enfoques centrales para las discusiones filosfico-so ciales actuales, estn en el centro de la conversacin siguiente.1 I ROBIN CELIKATES: Comencemos con la pregunta de la gnesis de ambas teoras. Cmo se han desarrollado la sociologa de la crtica y la teora del reconoci miento como paradigmas distintivos? Qu papel han jugado en ello las diferentes tradicion es de pensamiento, planteamientos de problemas empricos y contextos intel ectuales especficas? En uno de los casos, el trasfondo es la tradicin de la teora crtica y en particular su reorientacin por Jurgen Habermas, as como una cierta insatisfaccin con el enfoque pragmtico-formal y la desubstancializacin y desociologiza cin 1 La conversacin tuvo lugar el 3 de julio de 2008 en Frankfurt am Main. condicionada por este enfoque. En el otro caso, es la sociologa crtica de Pierre Bourdieu y la confrontacin con problemas empricos lo que ha llevado a desarrollar un nuevo vocabulario terico que debe posibilitar, por primera vez, l a descripcin de ciertos fenmenos sociales. LUC BOLTANSKI: De momento me resulta especialmente difcil la construccin de grande s lneas de desarrollo terico porque, utilizando una expresin de Albert Hirschmann, me encuentro en una fase de autosubversin. No obstante, se puede presentar como horizonte terico de mis trabajos un proyecto que probablemente nunca ser capaz de realizar, esto es, el desarrollo de un marco terico que integrara la sociologa crtic a francesa, que fue extremadamente determinante para m como asistente durante muchos aos de Bourdieu y la llamada sociologa pragmtica de la crtica, que he desarrollado junto con algunos colegas desde los aos ochenta. En este cometido ha y que evitar toda dogmatizacin de la teora, precisamente en las ciencias sociales y a experiment en el crculo de Bourdieu a dnde lleva esto. Bourdieu mismo hubiera querido presentar una especie de construccin terica cerrada, pero no es buena idea porque una teora siempre tiene que ser abierta, inacabada y no del todo determina da. La obra de Bourdieu es la carga que tenemos que soportar, as como la Escuela de Frankfurt es la carga de los frankfurtianos: no podemos seguir simplemente el ca

mino trazado, pero tampoco podemos soslayar, sin ms, estas tradiciones de pensamiento. En este sentido, jams deberamos olvidar que la sociologa nunca trata nicamen te de teora sino tambin de poltica lo cual es vlido, precisamente, para ambas tradiciones . No obstante, mi crtica hacia Bourdieu es de ndole terica y no poltica. En particular, la sociologa de la crtica no apunta a un rechazo de la crtica, tal c omo reclama Bruno Latour, que quiere romper por completo con el proyecto postmarxist a.2 A mi entender, se trata ms bien de algo as como una va indirecta que tenemos que tomar para entender la prctica de la crtica, para entender por qu resulta tan difci l criticar. RC: En qu se basa exactamente su crtica del enfoque de Bourdieu? 2 Vase, por ejemplo, Bruno Latour, Why Has Critique Run out of Steam? From Matte rs of Fact to Matters of Concern, Critical Inquiry 30, 2004, pp. 225-248. LB: El enfoque de Bourdieu est marcado por la tensin entre su creencia positivista en la ciencia y su indignacin genuina respecto a las injusticias sociales. Del mismo modo que en el marxismo, encontramos una confrontacin entre el positivismo del siglo X IX y la pretensin de emancipacin del siglo XVIII. Y en Bourdieu, ni siquie ra existe la posibilidad de toma de conciencia y de la revolucin. En contra de ello, enfatiza siempre el papel del inconsciente de los actores. Como muchos otros terico s de los aos sesenta, que defienden una mezcla de marxismo y durkheimismo, Bourdieu opina que los actores nunca actan conscientemente. Al mismo tiempo, disponen, segn l, de algo as como un ordenador interno que realiza clculos estratgicos y que les sugiere ciertas opciones de actuacin. Estas dos suposiciones llevan a una t eora del actor dividido: por un lado, un actor totalmente inconsciente, cuyos motivos, especial mente aquellos de ndole moral, no tienen nada que ver con la realidad; por otro lado, u na especie de ser humano interior (como dijo Adam Smith), que fun ciona como un ordenador y continuamente est echando cuentas. Esta manera de ver, establece tal como pasa en la teora de la vanguardia una discrepancia enorme entre los actor es inconscientes y ofuscados, por un lado, y los socilogos por el otro, que gracias a su ciencia y a sus mtodos son capaces de descubrir la verdad y de ilustrar a los act ores. La prctica de la exhortacin y la correccin mutuas que corresponde a este punto de vist a y que es habitual, por ejemplo, entre monjes, tambin exista en el crculo de Bourdie u. Despus de una reunin poda suceder que viniera otro compaero de trabajo y dijera: T hablas de Adorno, pero en realidad no tienes ni idea de ello; lo que dices es un producto de tu habitus de clase proletaria y yo como cientfico social te tengo que ayudar a controlarlo. El cientfico social est en posesin de la verdad, y ello le asegura su posicin de vanguardia.

Hay todava otro problema, derivado de la mezcla de Marx y Max Weber que encontramos en la obra de Bourdieu. Del Weber nietzscheano y pesimista, Bourd ieu aprendi que toda la sociedad est atravesada por el dominio. Pero este diagnstico coloca al proyecto de una teora crtica frente a grandes dificultades. Naturalmente , se pueden descubrir las estructuras de dominio en un lugar e ilustrar a los actores , pero muy rpidamente se generarn nuevas estructuras de dominio que no han sido contempladas por los actores. Es decir, la relacin entre descripcin sociolgica y crt ica es sumamente problemtica, sobre todo porque Bourdieu no est dispuesto a conceder ningn papel a la moral. A diferencia del marxismo, Bourdieu tampoco dispone de un a filosofa de la historia que pudiera servir de base para la descripcin de contradic ciones inmanentes; estas contradicciones simplemente no existen en su teora. l describe u n mundo lleno de dominio, que es reproducido inconscientemente pero estratgicamente . Pero entonces por qu criticar si el mundo es as por naturaleza y si, incluso, la me jor de las intenciones revolucionarias y morales slo es un efecto de una falsa concie ncia y fracasar de todos modos? RC: Junto a esta tensin, su crtica de Bourdieu plantea, sobre todo, una subestimac in de los actores y de sus capacidades reflexivas. LB: En la tradicin durkheimiana existe una separacin estricta entre los actores qu e son meros agentes de estructuras sociales y que pueden ser analizados como los s alvajes en una isla extraa, y los cientficos sociales. El cientfico es una especie de Sherl ock Holmes: se le da una pista o una informacin y ya sabe exactamente de qu se trata, y puede poner en marcha, por ejemplo, su anlisis de la teora de clases. Esto no es bu en trabajo de campo! Un buen trabajo de campo presupone la aceptacin de inseguridade s, que uno justamente no sepa de qu se trata. Realmente se debera haber perdido, como muy tarde en los aos setenta y ochenta, la fe en la diferenciacin estricta entre actores y cientficos. Ciertamente en esta poca la realidad social fue inundada por esquemas de pensamiento de las ciencias sociale s; y la sociedad se volvi, en este sentido, reflexiva. Cuando comenc con mi investigacin de campo para Los ejecutivos3, iba a las diversas asociaciones y preguntaba qu era, segn su definicin, un ejecutivo; la respuesta fue: Cmo? Que no ha ledo usted a Bourdieu y a Touraine? Vaya a ellos y pregnteles! Por tanto, los trabajos de lo s socilogos eran utilizado por los actores sociales mismos como re curso para la construccin de su propio grupo social. RC: Qu influencia tiene este descubrimiento en la formacin de su teora y su

investigacin emprica? LB: La influencia mutua entre los actores ordinarios y las herramientas cognitivas que usan en situaciones cotidianas, por un lado, y los esque mas de pensamiento sociolgico, por el otro, se convirti en objeto de las investigaciones sociolgicas q ue he realizado con Laurent Thvenor. Abordamos las competencias de los actores, 3 Luc Boltanksi, Les cadres. La formation d'un groupe social, Pars, ditions de Min uit, 1982. acuadas socialmente, que les capacitan tambin para la crtica, para tomar parte en l as disputas y para el intercambio de argumentos. A m me interesaba, sobre todo, la f orma social de los asuntos que tienen que ver, por ejemplo, con la denuncia de la inj usticia. En ello la paranoia tiene un papel clave. Si pido a mi hija que, por favor, trai ga el correo del buzn, normalmente no la sigo para controlar si hace desaparecer cartas; pero, bien mirado, por qu no? La pregunta de si se trata aqu de una inseguridad justificada o de una patologa no es tan fcil de distinguir. Esto tambin vale para las quejas sobre l as injusticias. Para avanzar por este camino, investigu miles de cartas al peridi co Le Monde, en las que la gente se quejaba sobre las cosas ms diversas.4 Despus ped a un grupo de personas que ordenaran estas cartas en una escala desde lo normal hasta l o loco. Con ello se ha mostrado que en situaciones en las que se trata de justicia, existe algo as como una gramtica de la normalidad: una gramtica que es usada de la misma manera por parte de las personas que juzgan como por los autores de las cartas. En la vida social cotidiana, especialmente cuando se trata de pretensiones de reconoci miento, justicia, etc., la pregunta por la normalidad tiene un papel central. Difcilmente se puede imaginar la fuerza de control del comportamiento que se ejerce de esta manera, i ncluso en un lugar que, como la universidad, pretende estar dedicado al libre intercamb io. La manera ms efectiva de rechazar una exigencia no es la de argumentar contra ella s ino de remitirla a la esfera de lo que es anormal. Las exigencias radicales siempre corren el peligro de ser consideradas locas porque no encajan en la realidad social existe nte, sino que se refieren a algo distinto, por ejemplo a la experiencia personal. Si esta no se puede compartir con otras personas, entonces uno pasa rpidamente por loco , perverso o paranoico. Por tanto, la cuestin de la injusticia social y de la crtica t iene que ser vinculada, de nuevo, con la cuestin de la psiquiatra, tal como ocurri en la primera generacin de la Escuela de Frankfurt. Esto es hoy, frente a las ciencias cognitiv as, an ms urgente. Pero nuestra teora intenta no slo modelar el sentido de la normalidad, sino tambin el

sentido de la justicia. Por ello mostramos en De la justificacin que los actores no estn ofuscados, como en la obra de Bourdieu, sino ms bien al contrario: son capaces de utilizar argumentos sociolgicos, de participar en prcticas de justificacin y de crti ca, y de formar una conciencia de la realidad social.5 4 Luc Boltanski, L amour et la justice comme competences. Trois essays de sociolog ie de l action, Pars, Mtaili, 1990. 5 Luc Boltanski y Laurent Thvenot, De la justification. Les conomies de la grandeu r, Pars, Gallimard, 1991. II RC: La teora crtica se ve confrontada con problemas que se parecen a aquellos que Luc Boltanski describe para la sociologa de Bourdieu. Tambin aqu existe una cierta tensin entre el diagnstico de un contexto de dominio total y el objetivo de la emancipacin. Esta tensin puede evocar rpidamente el peligro del paternalismo. Qu papel tiene este problema de cara a la evolucin de la teora crtica, en particular e n el caso de Habermas? AXEL HONNETH: Cada vez tengo ms claro que la descripcin de Luc Boltanski de su relacin con Bourdieu se parece, ms bien de forma homloga, a la relacin de Habermas con la teora crtica temprana y no a mi relacin con Habermas. Una de las razones por las que Habermas se apart del enfoque de Adorno y Horkheimer se halla en la devaluacin, por parte de estos, de las competencias de los actores ordinari os. Su nocin de dominio y de la razn instrumental les fuerza a ignorar el con ocimiento cotidiano de los actores. Esto tiene como consecuencia que la crtica formulada po r la teora apenas puede ser justificada. Si no se puede referir al conocimiento y a la perspectiva de los actores, entonces no es posible justificar la crtica propia de forma inmanente, sino que se ve forzada a tomar una posicin externa. Habermas siempre h a tenido la sospecha de que la teora crtica temprana no puede acreditar su crtica com o crtica inmanente porque se hace evolucionar a s misma hacia una perspectiva extern a. Una crtica total, segn la cual todo es dominio y los actores estn sometidos a fuerz as inconscientes, plantea la pregunta por la justificacin de la crtica y exige otro e nfoque. Esta es una de las razones para el cambio de paradigma de Habermas, y por ello emprendi la bsqueda de otros recursos tericos que posibilitaran otras maneras de ve r la estructura de la vida social y de la reproduccin social. El enfrentamient o con la tradicin del pragmatismo, especialmente de John Dewey, y con Hannah Arendt, le permiti analizar no slo la razn instrumental y estratgica, as como la reproduccin inconsciente del dominio, sino identificar formas comunicativas de accin y otro t ipo de razn que est anclada en prcticas mediadas lingusticamente. Entonces, el lenguaje no aparece primariamente como instrumento de dominio (como, por eje mplo, en El

hombre unidimensional de Herbert Marcuse),6 sino como medio o espac io de la 6 Herbert Marcuse, El hombre unidimensional, Barcelona, Seix Barral, 1968. comunicacin y con ello como forma especficamente no violenta de coordinacin de acciones. RC: Y cmo ha influido esta configuracin en la formacin de su enfoque? AH: Para m, este enfoque de Habermas es tan determinante que ya en mis aos de estudiante la Escuela de Frankfurt temprana me pareca slo un callejn sin salida. No se poda volver atrs despus del giro comunicativo. El camino hacia un enfoque propio me pareci, posteriormente, una intensificacin del enfoque habermasiano y no una ruptura con l. Quiz se podra decir que mi relacin con l se parece a la de los hegelianos de izquierdas con Hegel. Esto es una diferencia importante respec to a la relacin entre Boltanski y Bourdieu. Otra diferencia consiste en el hecho de que mi desarrollo terico no estuvo condicionado por la investigacin emprica. Real mente intente superar los lmites del enfoque habermasiano mediante reflexiones tericas. Me percat de mi insatisfaccin con Habermas cuando intent definir las deficiencias d e la teora crtica temprana. En cierto modo, Habermas diagnostica como el problema ms grande de la Escuela de Frankfurt temprana un dficit sociolgico: Adorno y Horkheimer bosquejan una imagen totalmente desfigurada de la sociedad porque n o entienden que los actores realicen una accin comunicativa y participen en la prcti ca de la justificacin. Slo poco a poco tuve claro que esta crtica se puede volver tamb in en contra del mismo Habermas. La concentracin en la estructura lingustica de la comunicacin y la razn inmanente de aquella llevan a una ocultacin gradual de las experiencias sociales entrelazadas con ellas. Las experiencias cotidianas de los actores en la vida social no encuentran su lugar en la teora de Habermas. La Crtica del po der trata justamente de hacer una presentacin de este dficit de la Escuela de Frankf urt temprana, en Foucault y tambin en Habermas. 7 RC: Entonces, cmo intent asignar un papel ms central a las experiencias de los actores en su reformulacin de la teora crtica? Cmo se puede evi tar el desacoplamiento entre la comunicacin y la experiencia cotidiana, que acompaa a la pragmtica universal? 7 Axel Honneth, Kritik der Macht. Reflexionsstufen einer kritischen Gesellschaf tstheorie, Frankfurt am Main, 1985 [Crtica del Poder. Fases en la reflexin de una teora crtica de la socieda d. Madrid: Visor, 2009.] AH: En la formalizacin se pierde la dimensin moral de los procesos comunicativos. Pero las experiencias morales son fundamentales para un entendimiento adecuado d e las acciones comunicativas y de la vida social en su conjunto. A parte de Hegel, par a mi desarrollo terico fueron importantes, sobre todo, los anlisis terico s e histricos, como Injusticia de Barrington Moore y Heridas escondidas de clase de Richard Sen nett

y Jonathan Cobb.8 Entonces hice incluso una pequea investigacin emprica con el espritu del interaccionismo simblico. Trataba de una joven generacin de trabajadore s en Berln y nos preguntbamos cmo sus miembros se situaban a s mismos dentro de la estructura social. Rpidamente se mostr que la verguenza social es uno de los motivo s ms importantes para la gente joven. No les era posible hablar sin ms, abiertamente , sobre su propia posicin dentro de la sociedad. Esto evidencia que las jerarquas sociales y las relaciones de reconocimiento estn entrelazadas muy estrechamente ; y que la teora social tiene que estar interesada, por consiguiente, en las experien cias de injusticia y en la pretensin de reconocimiento. Con ello, por supuesto, no se pretende deshacer el giro lingustico, pero s definirl o de otra manera. La idea de Hegel de una lucha por el reconocimiento, que encontr en el Habermas temprano, se mostr para m como una clave para entender las relaciones comunicativas.9 En este sentido me sirve una idea que Habermas mismo abandon por la radicalizacin de su enfoque. Con Hegel no slo se puede identificar el papel cen tral de las experiencias morales de reconocimiento; adems, se puede mo strar que el conflicto, y no la comunicacin, es la caracterstica esencial de la accin comunicati va. Comunicacin es una forma de conflicto moral. Entonces, el reconocimiento aparece tendencialmente en el lugar de la comunicacin y abre un campo de asociaciones de diferente orientacin: se trata de la adscripcin mutua de un estatus normativo, es decir, del hecho de que yo, cuando reconozco a otro, le concedo u na cierta autoridad normativa. Es decir, el reconocimiento es un proceso que, a diferencia del proce so de comunicacin, ya incluye, de antemano, experiencias morales. RC: Qu papel tiene el conflicto en esta imagen terica? Bien se podra pensar que existe una tensin entre una perspectiva que pone el conflicto en su epicentro y o tra centrada en experiencias morales. 8 Barington Moore, Injustice: The Social Bases of Obedience and Revolt, Basingstoke, Palgrave Macmillan, 1978; Richard Sennet y Jonathan Cobb, Hidden Injuries of Class, New Y ork, Vintage, 1972. 9 Axel Honneth, Kampf um Anerkennung. Zur moralischen Grammatik sozialer Konflik te, Frankfurt am Main, 1992; 2000 [La lucha por el reconocimiento: por una gramtica moral de los c onflictos sociales. Barcelona: Editorial Crtica, 1997.] AH: La idea de una lucha por el reconocimiento tambin va vinculada con una revisin de la nocin clsica de conflicto, porque aqu se llega justamente a una alianza entre lo conflictivo y lo pacfico. En el centro de la vida social se hal lan conflictos sobre sociabilidad. Estos conflictos no tratan de la distancia hacia otros o del domin io sobre otros sino del deseo de pertenecer, de ser miembro con los mismos derechos. Con ello, el conflicto recibe una significacin totalmente diferente a la que recibe frecuen temente

en la teora del conflicto. Se trata de conflictos de inclusin y no de exclusin, ya que el conflicto se basa en el inters por ser respetado y por formar parte de la comunid ad. Aqu se puede enlazar, a parte de Hegel, tambin con Bourdieu, para quien el conflic to por el orden simblico es central a pesar de su suposicin de alg o as como un contexto de ofuscacin . En l tambin encontramos la intuicin ulterior de que los conflictos giran ms bien alrededor de un estatus normativo que de intereses econmicos, a pesar de que Bourdieu analiza luego estos conflict os en trminos econmicos y con ello los simplifica de forma utilitarista. Esta simplificacin ocul ta que realmente se trata de conflictos morales, en los que la verguenza, el reconocimie nto etc., son las fuerzas impulsoras. Entonces, la teora del reconocimiento debe superar tanto una cierta abstraccin en la teora de Habermas como tambin posibilitar un entendimiento alternat ivo de la infraestructura comunicativa de la vida social. Pero estas revisiones se muev en todas dentro del paradigma habermasiano, son una especie de radicalizacin interna. RC: Qu consecuencias tiene esta radicalizacin para la empresa de la crtica de la sociedad y para la cuestin de los fundamentos normativos de la crtica? AH: Para Habermas, la crtica slo es posible como crtica inmanente. La socie dad como objeto de la crtica ya tiene que contener aquella razn que luego pueda servir de estndar de la crtica de relaciones sociales existentes. La razn comunicativa se rea liza en formas de comunicacin que se desarrollan histricamente, de las que nosotros com o tericos podemos extraer criterios para la crtica. En este sentido la Teora de la ac cin comunicativa10 reconstruye formas racionales de comunicacin como estndar para la crtica de patologas sociales existentes. Ciertamente se trata de una variante de l a crtica 10 Jurgen Habermas, Theorien der kommunikativen Handelns, 2 vols., Frankfurt am M ain, 1987 [Teora de la accin comunicativa, Madrid: Trotta, 2010.] inmanente; pero entonces inmanente no significa que la crtica s e refiera a las experiencias reales de los actores sino a principios institucionalizados. Inmane ncia aqu ya no significa lo que pretenda la Escuela de Frankfurt en su tiempo: que uno se tiene que referir a experiencias reales para poder acreditar la crtica. Una comprensin m enos abstracta y formal de inmanencia requiere entonces la referencia a las competenc ias y experiencias de los actores. La crtica social no puede basarse en mecanismos comunicativos de coordinacin de actuaciones, sino que debe basarse en experiencia s vinculadas con ciertas formas de la comunicacin, es decir, con las experiencias del reconocimiento.

RC: Si se observa el desarrollo terico de Habermas despus de la Teora de la accin comunicativa, entonces parece que la orientacin cada vez ms potentemente kantiana remite a un segundo plano el inters por fenmenos como la ideologa, las patologas sociales, las paradojas y las contradicciones sociales. Si lo he entendido bie n, con su radicalizacin va asociada tambin una vuelta al Habermas temprano y a ciertas ideas e intuiciones de la Escuela de Frankfurt de los inicios. Esto no solo se refiere a l inters por los fenmenos mencionados sino tambin al compromiso ms fuerte de la teora con las luchas sociales por el reconocimiento, el anclaje de la crtica ejercida desde el punto de vista de la teora en movimientos sociales concretos. Hoy en da usted y Habermas siguen caminos muy diferentes. AH: S, esto es cierto, sin duda. En la definicin exacta del modelo de la lucha por el reconocimiento resultaba de suma importancia la referencia a otr as disciplinas, especialmente al psicoanlisis, la psicologa moral y la sociologa mo ral. Ello va acompaado de una defensa del Habermas temprano, hegeliano, en contra del Habermas tardo, kantiano, as como de un inters nuevo por la Escuela de Frankfurt de los inic ios. Se pueden distinguir dos formas de la teora crtica temprana: la variante funcional ista (tal como fue desarrollada sobre todo por Horkheimer en los aos treinta) y la var iante antifuncionalista, normativa (tal como fue defendida por tericos de la periferia, especialmente por Erich Fromm y Walter Benjamin). Segn la segunda variante, la sociedad existente no puede ser entendida como sistema ofuscatorio total; est ms b ien fracturada por mltiples rupturas. Los actores no son dominados por completo sino que son capaces de hacer otras experiencias no integrables. En Fro mm se trata de experiencias interactivas, en Benjamin de experiencias revolucionarias. E i ncluso en Adorno se encuentran formas que se contraponen a experiencias sujetivas. Se pue den vincular a estas intuiciones. En este aspecto Habermas y yo nos hemos desarrollado en direcciones contrarias. En l las fuentes de la propia teora caen cada vez ms en el olvido, Kant y John Rawls ocupan el centro, y la teora se vuelve cada vez ms normativa y cada vez me nos sociolgica, mientras que yo intento definir un enfoque consecuentemente hegeliano , y esto significa no slo normativo sino justamente terico-social de manera plena. III RC: En qu consisten las afinidades y las diferencias ms importantes de la sociologa de la crtica y de la teora del reconocimiento? LB: La idea de los regmenes u rdenes de la justificacin de Sobre la justificacin es ciertamente comparable con la distincin de las diversas esferas del reconocimient o. Sin embargo, nos interesa principalmente el problema del orden y de la jerarqua, as co mo su justificacin. Frente a las mltiples pretensiones de reconocimiento se p

lantea la cuestin de cmo debe ser uno reconocido. Uno puede ser reconocido como importante o insignificante, como grande o pequeo; y tambin como pequeo uno tiene su lugar en la sociedad, aunque se pueda estar insatisfecho con ese lugar. Entonces no se trata slo del reconocimiento dentro de un mundo determinado, sino de un problema del rango, de la jerarqua, del orden en el cual se est situado en este mundo. El reconocimiento tampoco es el final del conflicto, sino que lleva a nuevas insegu ridades, a disputas y peleas. Si se toma en serio a los actores, sus exigencias y argum entos, entonces se muestran inseguridades dentro de las disputas. Se lucha, por ejemplo , en la pregunta de si el empleado despedido est realmente loco o si el trabajador a cont ratar realmente es competente. No lo sabemos. Por ello se hay que hacer exmenes socialmente institucionalizados: deben reducir las inseguridades de los actores y cerrar, en el mejor de los casos, una disputa. RC: Qu papel tiene el sentido comn para una teora que se centre en las capacidades reflexivas de los actores? LB: Wittgenstein, el pragmatismo y la etnometodologa conceden un papel importante al sentido comn, y yo estoy fuertemente influido por ellos. Pero finalmente sigo siendo durkheimiano: creo cada vez menos en el sentido comn. En las ciencias sociales por ejemplo, en la teora de la socializacin, las teoras de cultura y tambin en la teora d e juegos se da demasiada importancia a la capacidad de los actores de converger, de entenderse y de formar un sentido comn. Tambin Habermas pone de masiadas esperanzas en el lenguaje y en la posibilidad de coordinacin supuestamente vincul ada con l. Los rdenes de justificacin (cits ciudadelas ) analizadas por nosotros en Sobre la justificacin son una manera de limitar el sentido comn: en el marco de una cit cier tos argumentos son permitidos y relevantes, otros no. Con ello se trata de una const ruccin histrica en la que el lenguaje encuentra usos muy diversos y la misma palabra por ejemplo justo puede tener significados muy diferentes. En este sentido, nuestro enfoque tambin es estructuralista, no slo pragmtico. Adems, los ord enes de justificacin no son ninguna construccin meramente cognitiva, sino que tambin estn siempre anclados a los objetos vinculados con ellos. As tambin se plantea de nuevo el problema micro-macro: se arroja a los actores a un mundo ya acabado, en el que su s posibilidades de actuacin son extremadamente limitadas (como en el estructuralism o)?, o hay que partir de los actores y sus prcticas de situacin, constituyentes del mund o (como en el pragmatismo o en la etnometodologa)? Ambas descripciones son correcta s. Claro est que los actores en situaciones concretas no slo son expuestos a las fuer zas de un mundo ya acabado, sino que tambin lo cambian. Pero queda pendiente

una fusin entre ambas descripciones. RC: Se puede tener la impresin de que la sociologa de la crtica obra, en un cierto sentido, de manera positivista y, con ello, abandona conscientemente la pretensin de ser crtica a su vez. LB: La delimitaci de Bourdieu ciertamente ha llevado a una po sicin ms potentemente positivista: queramos, en un principio, ofrecer la me jor descripcin posible de un cierto tipo de situacin social. Por ello tomamos prstamos del modelo lingustico de Noam Chomsky: los actores, y no los socilogos, disponen del verdadero conocimiento sociolgico, de las competencias para moverse dentro del mundo social . Pero este conocimiento es implcito. Como es sabido, no se puede hablar y al mismo tiempo pensar sobre las reglas gramaticales; y lo mismo es vli do para los actos sociales. Segn esta imagen, igual el gramtico, el socilogo slo tiene la tarea de modelar y formalizar estas competencias, parcialmente determinadas por la vida cotidiana. El modelo tiene que ser desarrollado por la investigacin de campo y ti ene que ser probado por ella. Esta comprensin tiene poco que ver con la crtica, la polt ica o incluso simplemente con la prctica. Nuestro modelo, sin embargo, fue usado rpidamente por otros, dndole la vuelta de manera prctica, y, por ejemplo, fue usado para la descalificacin de la crtica o par a la valorizacin de la democracia. Por esta razn, pero tambin por razones moral es y polticas que tienen que ver con el predominio del neoliberalismo y de la crisis s ocial en Francia, no qued satisfecho durante mucho tiempo con esta autolimitacin positivist a de la teora. El trabajo redactado junto con Eve Chiapello, el libro titulado El nuevo espritu del capitalismo, deba servir para la ampliacin terica del modelo desde un modelo esttico hacia uno histrico, dinmico, que tambin tuviera en cuenta el papel de las relaciones de dominio y tambin para el objetivo prctico de una renovacin de la crtica del capitalismo.11 Con ello abandonamos la posicin positivista-descripti va y establecimos de nuevo un vnculo entre sociologa y crtica, sin dejar por completo el marco terico de Sobre la justificacin. RC: Hasta qu punto esta revisin puede ser descrita como un gi ro hacia una sociologa crtica? LB: Para practicar la sociologa hay que tomar una posicin externa; quedndose en el interior del mundo social, uno es experto (y puede aconsejar por ejemplo a hospi tales sobre cmo pueden tratar mejor a sus pacientes). La sociologa es una tarea difcil: h ay que hacer como si el mundo social fuera totalmente contingente, com o si tambin pudiera ser totalmente diferente. Y entonces, desde esta posicin, se puede recons truir lo que constituye su coherencia interna y su robustez. La crtica m ejor dicho: la metacrtica, practicada por tericos sociolgicos presupone que se disponga de una descripcin; si no, no hay nada que criticar. Esto presupone una posicin exterior,

una exterioridad de primer orden. El cruce entre descripcin y crtica requiere ahora u na exterioridad compleja, que entonces posibilita valorar un estado de cosas, es decir, tomar una posicin normativa. 11 Luc Boltanski y Eve Chiapello, El nuevo espritu del capitalismo, Madrid, Akal, 2002. La sociologa real siempre tiene que ser crtica. Para qu servira una teora puramente descriptiva? La gente espera de la sociologa que posibilite la crtica y con ello a portar algo a la mejora de la sociedad. El fundamento normativo de esta crtica no puede consistir en un punto de vista relativo a la cultura local, religioso o moral (lo que muchas veces es el caso en la crtica cotidiana), ya que la sociologa pretende ser universal. Entonces, el fundamento tiene que ser lo suficienteme nte preciso para posibilitar la crtica y al mismo tiempo lo suficientemente gener al para no ser identificado con una cierta moral. Resulta, pues, de la sociologa de la crtica y su modelacin de la crtica aportada por los actores, una posicin normativa y crtica? Al menos se puede dar apoyo a la crtic a de los rdenes fcticos de justificacin, por ejemplo en las elecciones en un pueblo e n las que todos los candidatos pertenecen a la misma familia. E sto es una crtica reformista. Tal crtica no es, sin embargo, especialmente emocionante: la sociologa debera ser emocionante! En la vida cotidiana los seres humanos son realistas y tienen expectativas reali stas. Un camarero en una cafetera puede quedarse totalmente helado porque su compaero tenga ms tiempo libre que l, y no obstante traerle sin cuidado el hecho de que l sea camarero y no un catedrtico de universidad: c est la vie. La realidad social puede se r ms potente o ms dbil, ms rgida o ms cerrada. La experiencia decisiva de 1968 es el debilitamiento de la realidad social, su apertura. Entonces la gente tena sueos , no slo expectativas, y sus sueos cambiaron sus expectativas. Esto, hoy en da, ms bien no es el caso, y aqu debera comenzar la sociologa crtica y volverse en contra del realismo dominante. IV RC: La teora del reconocimiento persigue, desde el principio, una pretensin crtica . Cmo responde usted a la pregunta por los criterios normativos de la crtica? Puede ir ms all de las expectativas, frecuentemente demasiado realistas, de los actores? AH: La sustitucin de la comunicacin por el reconocimiento debe abrir el acceso a estndares inmanentes de la crtica social, ya que entonces habra en la realidad soci al experiencias de injusticia y de desprecio sobre las que podra apoyarse la teora. P ero, con ello, est vinculado un problema doble. Por un lado, la representacin de una lu cha por el reconocimiento padece de un dficit social. La distincin entre las dife rentes expectativas y formas de reconocimiento no puede ser pensada slo en referencia a una

concepcin antropolgica de la persona y de sus necesidades de formar una identidad integral, tal como supuse anteriormente. Este enfoque es demasiado psicolgico y m uy poco sociolgico. Por otro lado, existe algo as como un dficit normativo: especialmente en el debate con Nancy Fraser se me mostr que el an claje de los estndares de la crtica en las experiencias de desprecio va vinculado con el riesgo de aceptar todas las expectativas como justificadas.12 Esta consecuencia sera absurd a, por supuesto: hay bastantes expectativas raras, locas e idiosincrticas, que no estn justificadas. Por ello necesitamos recursos tericos, para diferenci ar expectativas y necesidades de reconocimiento justificadas e injustificadas. Para este cometido, las tres dimensiones identificadas por m igualdad jurdica, amor, mritos individuales no son suficientes, aunque ya de ellas resulta que slo estn justificadas aquellas expecta tivas que son reconducibles a principios vinculados con ellas. Esto ha sido ignorado sobre todo en la recepcin francesa de mi enfoque. Un sentimiento de injusticia en s mism o no es suficiente fundamento para la crtica. La tendencia de la sobrepsicologizacin y el dficit normativo han llevado a correcciones internas y a la mejora del enfoque en el debate con Fraser. As se h an focalizado, en forma de giro terico-social, los rdenes institucion ales del reconocimiento. Resulta que las dimensiones del reconocimiento identificadas por m se realizan en rdenes de reconocimiento histricamente dados y en desarrollo, y no estn anclados en conceptos ahistricos de la persona. Los rdenes son institucionalizacio nes de lo que la gente puede esperar legitimadamente del reconocimiento. Lo que resu lta central es el estatus normativo y no la identidad, y el hecho de que los resp ectivos rdenes definan el estatus normativo de personas. Con este trasfo ndo, slo estn justificadas las expectativas de reconocimiento en cuanto que se trata de articu laciones de aquellos rdenes en los que estn incluidas. Esta imagen es una manera de combina r a Hegel y a Durkheim: en el marco de su socializacin, los individuos aprenden l os diferentes rdenes y vocabularios de reconocimiento; aprenden a hablar la lengua d el amor, de los derechos individuales y de los mritos, y a justi ficar sus exigencias normativas en referencia a estos principios. Los individuos se socializan dent ro de y 12 Nancy Fraser y Axel Honneth, Umverteilung oder Anerkennung?, Frankfurt am Main, 2003 [Redistribucin o Reconocimiento?, Madrid, Morata, 2006.] hacia una gramtica del reconocimiento y de su realizacin institucional. Esto slo es el caso en las sociedades modernas.

RC: En qu consiste, segn su punto de vista, la diferencia principal entre los rdenes de reconocimiento que acaba de describir y los rdenes de justificacin, tal como l os investigan Boltanski y Thvenot? AH: A mi entender existen dos diferencias principales. En primer lugar, los orde nes de justificacin estn organizados sobre todo de forma meritocrtica. Entonces parece que nuestro mundo normativo se orienta principalmente por mritos, pero nuestra realid ad social tiene una estructura normativa mucho ms variada. Los cits so n diferentes articulaciones del principio de aprecio social. Pero los principios del amor y d el respeto estn constituidos de una forma totalmente diferente y hablan una lengua normativa diferente. En segundo lugar, tambin se diferencia la introduccin del orden normati vo: en Sobre la justificacin se parte del hecho de que todos los principios po sibles de justificacin ya estn preformulados en los clsicos de la filosofa poltica y que, por ello, simplemente pueden ser retomados. Es decir, se trata ms bien de una introdu ccin hermenutica que de una introduccin terico-social. En mi caso, por el contrario, la introduccin sigue a una cierta comprensin de la sociologa histrica: se trata de una reconstruccin de la diferenciacin de diversos rdenes normativos de justifi cacin. Esto es una especie de hegelianismo sin filosofa de la historia. Las tres esf eras del reconocimiento son elementos de nuestra nocin de modernidad; sirve n para la descripcin de la estructura normativa de sociedades modernas que, por su lado, se ve reflejada en los textos clsicos de la teora social moderna y de la filosofa poltica. RC: Ante este trasfondo cmo describira usted la tarea de la crtica social? Y cul es la relacin entre la teora, en este sentido, y la autopercepcin de los actores? AH: Se pueden distinguir diversas tareas de la crtica social. En primer lugar, la teora reconstruye una narrativa histrica y una imagen de la modernidad determinadas que van ms all del saber implcito de los actores. No obstante, la reconstruccin se tiene que ver reflejada, al menos parcialmente, en el punto de vista de los actores, p orque ellos, al fin y al cabo, se socializan en el mundo moderno y, a l menos de forma implcita, son capaces de diferenciar entre los diversos rdenes normat ivos que yo reconstruyo como terico. En segundo lugar, la teora tiene que ser entendida como u na empresa capaz de rearticular las expectativas justificadas de los actores, en re ferencia a los respectivos principios normativos. La teora tiene que ser capaz de dirigirse hacia aquellas expectativas de reconocimiento que estn justificadas porque estn formulad as dentro de este orden de reconocimiento. Todo ello todava tiene lugar en el plano de la nueva descripcin y no en el de la crtica explcita. La nueva descripcin tiene como objetivo la presentacin de la vertiente moral de los conflictos sociales. Pero esta descripcin alternativa, presentada por la teora, ya es crtica en s misma, aunque slo articule el significado implcito de fenmenos sociales, ya que en nuestras sociedad es se

puede observar una tendencia de autodescripcin errnea y parcial. Y en este sentido el positivismo dominante todava ha fomentado esta autopercepcin tecnocrt ica y utilitarista. As, por ejemplo, las demandas de los sindicatos se articulan sobre todo en el idioma del inters, del aumento salarial etc. La teora tiene que proporcionar aqu ot ra descripcin de las expectativas de los trabajadores que ya no encuentran plasmacin en el idioma de los sindicatos. Hemos de tratar, por tanto, con articulaciones fals as de la vertiente normativa de los conflictos sociales. Y cuanto ms est in fluido nuestro mundo social por el positivismo y el utilitarismo, ms tender a describirse a s mism o, y a sus conflictos y prcticas, de esta manera restrictiva. En tercer lugar, la ta rea de la teora es resaltar lo ms claramente posible el carcter moral de las expectativas articuladas. Esto no significa que todas aquellas expectativas estn justificadas, pero hay que explicitar los puntos de referencia morales implcitos en las expectativas y en la articulacin. En este sentido la teora crtica no aporta nada ms que una contribucin para la discusin pblica. Segn este autocomprensin de la teora, que sigue a Dewey, en el caso de la teora se trata de apoyar a los actores en tanto que participante s en el debate pblico, de ayudar con la articulacin de sus expectativas y exigencias normativas (muchas veces implcitas). La tarea de la justificacin en la de mocracia siempre es una tarea del espacio pblico, no de la teora; y por ello, la teora slo pu ede hacer justicia a su tarea crtica en el marco del espacio pblico. En cuarto lugar, la tarea crtica, en sentido estricto, de la teora consiste en la insistencia en que los pri ncipios de reconocimiento siempre estn abiertos a interpretaciones ulteriores y ms radicales. A los principios les corresponde siempre algo as como una plusvala, en relacin con el orden existente. El orden institucionalizado en nombre de uno de estos principios siempre es deficiente, porque lo que significan amor, justicia etc. no puede ser cerrado, siempre se pueden poner en juego nuevos aspectos que todava no han sido tenidos e n cuenta. La teora tiene que llamar la atencin, y ciertamente de una manera visionar ia, sobre esta plusvala, sobre el potencial normativo no agotado. Claro que esto conl leva problemas adicionales, por ejemplo sobre la cuestin de si la diferenciacin entre las diversas esferas de reconocimiento simplemente est dada y la teora slo se pued e comportar de forma crtica dentro de este marco o si existe u na crtica ulterior, transcendente. LB: Para empezar quisiera constatar que estoy de acuerdo con la crtica mencionada de

Sobre la justificacin. Yo mismo escrib directamente despus un libro sobre el amor para evitar que Sobre la justificacin fuera malinterpretado como u na descripcin completa del mundo social.13 Actualmente me ocupo de un proyecto principal mente sociolgico que sigue la lnea de Sobre la justificacin, pero que al mismo tiempo va ms all de ste, en el sentido de que pretende presentar algo as como una metacrtica. 14 Si se trata de la aclaracin de exigencias justificadas a la que tam bin tiene que contribuir la teora crtica , entonces nos encontramos en situaciones de incertidumbr e radical que tienen una cierta similitud con el estado de naturaleza de Hobbes, a l menos en su dimensin semntica. Nadie sabe exactamente qu pasa. Es esto el encuentro de tres amigos o un seminario? Siempre nos las tenemos que tratar con el problema d e la cualificacin y del juzgar: de qu esencias o instituciones se tr ata y cul es su respectivo valor? Distingo dos clases de situaciones: situaciones de la interaccin prctica que se pueden analizar muy bien con la teora de la prctica de Bourdieu. Lo que llamo rgimen del amor es una radicalizacin del rgimen de la prctica. En estas situaciones los actores cooperan para interpretar la situacin y tolerarse mutuame nte, para no tener que hacer ningn examen y no comenzar ninguna disputa. Tomem os como ejemplo fregar la vajilla despus de una comida de amigos: uno simpleme nte sigue hablando de cuestiones sociolgicas, una mujer besa a su novio y un tercero ya quita los platos, pero todos hacen como si todo fuera en orden ptimo. Aqu se dejan de lado las equivalencias y se suspende el calculo. Los participantes trabajan en n o tener que calcular. Es un estado de paz que reina a menudo en grupos pequeos. El proble ma slo surge cuando los puntos de vista respecto a la situacin difieren demasiado y/ o cuando la gente se encuentra a una distancia ms grande los unos de los otros. Ent onces 13 Luc Boltanski, L'amour et la justice comme comptences, cit. 14 Vanse las contribuciones reunidas en WestEnd. Neue Zeitschrift fur Sozialforsch ung, 2/2008. se vuelve necesario otro tipo de rgimen que denomino metapragmtico, porque saca provecho de los potenciales metalingusticos del lenguaje ordinario, es decir, de la posibilidad de hablar con la lengua sobre el lenguaje. Ante este trasfondo exis ten dos posibilidades: por un lado, la de la crtica: Usted llama conversacin a esto?; por otro lado, la de la confirmacin: Esto es una conversacin en su sentido verdadero. Mi argumentacin aqu es antihabermasiana. El lenguaje nunca es cap az de hacer converger las perspectivas diferentes de los actores, ya que estos tienen un cue rpo y por ello estn situados espacial y temporalmente, tienen diferentes intereses, anhelos , etc. Por ello no existe ninguna razn para suponer que una persona puede decir en lugar de otra que esto de aqu es una botella y no slo un estpido trozo de plstico. Se trata d

e un problema general, sobre todo cuando se abandona el rgimen de la prctica, las personas se hallan en un disenso y tienen que buscar una definicin de lo que pasa . La solucin inventada por los miembros de la sociedad frente a este problema consiste en delegar la tarea de determinar qu es (esto es una botella, esto es un seminario) a un ser sin cuerpo, y a este ser lo llamamos institucin. Por ello considero cent ral la siguiente diferenciacin analtica: las organizaciones dirigen el prob lema de la coordinacin mediante reglas; las administraciones se ocupan del pr oblema de la polica, es decir, se encargan del cumplimento de las reglas; y las instituciones cumplen una funcin principalmente semntica, esto es, nos dicen lo que es el caso y produce n las cualificaciones necesarias para ello (l es catedrtico en Fran kfurt, ella es camarera en una cafetera, esto es realmente queso feta). Esta funcin semntica de las instituciones consiste por tanto en confirmar continuamente lo que es el cas o en el mundo y por ello en estabilizar el mundo. Y esto es imprescindible porque, de otra manera, todo sera incierto y en cambio permanente. RC: Qu relacin guarda la crtica de las instituciones con su funcin estabilizadora, esto es, conservadora? LB: Las instituciones siempre proporcionan tambin respuesta frente a la crtica expresada. Por ello, las instituciones y la crtica se encuentra n en una dialctica permanente. A saber, el problema es que un ser sin cuerpo no puede hacer nad a, y tampoco puede hablar. Por ello las instituciones necesitan portavoces con un cue rpo, o ms exactamente, con dos cuerpos. Podemos observar cmo los portavoces cambian su voz y sus maneras cuando hablan en nombre de la institucin. Esto abre la posibili dad de la sospecha, si realmente se trata del ser sin cuerpo que habla y dice lo que es el caso o si, por el contrario, slo se trata de una opinin privada del portavoz. Tambin por esta razn no me convence Habermas, porque, si bien un cambio de perspectiva posibilita compromisos y acuerdos prcticos, de este modo nunca se podra estabiliza r lo que es el caso. Tomemos el siguiente ejemplo que investig un alumno mo: una mujer cae bajo la influencia de una secta y sus amigos la quieren ayudar. Pronto ambos lados se hacen el reproche recproco de manipulacin. Pero nadie sabe realmente qu es una secta y quin manipula a quin. Denomino a esto la contradiccin hermenutica, y esta contradiccin es la condicin para posibilitar la crtica. Si nuestro mundo consistiera slo en instituciones que confirmaran lo que es el caso, entonces no e xistira la crtica. En este contexto se pueden diferenciar tres tipos distintos de exmenes. Primero e xisten exmenes de verdad, desarrollados por las instituciones para confirmar lo que es e l caso.

Aqu nos las tenemos que ver, para decirlo como Bourdieu, con el orden simblico, cuya tarea es la estabilizacin de la realidad, muchas veces en forma de tautolo gas como Dios es grande. Hay que diferenciar en este sentido especfico la realidad y el mundo. Es una pregunta abierta si la realidad declarada por las instituciones co incide con el mundo. En segundo lugar existen exmenes de la realidad en cuyo marco se puede comprobar qu exigencias son fundamentadas. Si afirmo, por ejemplo, que soy capaz de manejar un ordenador, lo podemos comprobar en seguida. La realidad est construida, como nos han mostrado los socilogos de las ltimas dcadas, pero la realidad no es el mundo. Para la metacrtica, por lo tanto, la diferencia entre re alidad y mundo es central. Como dice Wittgenstein, el mundo es todo lo que es el caso. Pe ro naturalmente no sabemos lo que es el mundo y, sin embargo, siempre est ah y siempr e nos podemos referir a l. La tercera forma de examen en el se ntido del doble significado de preuve: el examen y el desafo al mismo tiempo la llamo exmenes existenciales: en ellos la experiencia se vuelve en contra de las verdades estab lecidas. Una crtica reformista slo presupone los dos niveles de exmenes de la verdad institucional y del examen de la realidad. Pensando en el ejemplo mencionado ant es de la eleccin manipulada, puede mostrar acaso que la realidad no coincide con el for mato prescrito realmente. La crtica ms radical adems se tiene que referir a los exmenes existenciales. Y aqu arte y literatura tienen un papel importante porque no estn l igados a exigencias de justificacin y coherencia. Pueden empujar cosas del mundo hacia l a realidad mediante la produccin de ejemplos que no coinciden con las definiciones en las que se basa la realidad. Pero entonces hay que producir vnculos con otras per sonas porque, si uno slo se reduce a s mismo, est loco, es un chiflado, un paranoico. Por tanto, esta crtica en el nombre del mundo slo funciona si se puede referir a experiencias compartidas. RC: Qu reparos puede poner exactamente la crtica a las instituciones? No son simplemente necesarias las instituciones? LB: En los aos sesenta y setenta se puso en el centro del debate slo la funcin de dominio de las instituciones, es decir, que establecen y estabilizan el orden si mblico. No se tena en cuenta que sin instituciones no existe sociedad. La funcin estabiliz adora de las instituciones es irrenunciable. Pero al mismo tiempo las exigencias de las instituciones siempre son exageradas, sobre todo si estn vinculadas con el Estado como gran sistema de dominio (polica, administracin, etc.) o con el capitalismo. Esto nos lleva a un problema prctico-poltico: no se puede querer abolir simplemente las instituciones (como Bourdieu, Foucault y otros) sino que hay que entenderlas de una

manera diferente, esto es, como arreglos frgiles que pueden estar ms cerca de la g ente, que pueden ser cambiados, criticados, etc. Pero cmo se puede poner esto en prctica? RC: Entonces, segn lo dicho, existen instituciones mejores y peores? LB: S, las instituciones fuertes son instituciones malas. Las insti tuciones que han perdido el vnculo con la realidad son las peores. Pensemos slo en la Iglesia catlic a bajo el papa Benedicto XVI y en la Unin Sovitica. Las instituciones slo pueden aprender algo sobre la realidad mediante la crtica reformista. Sin crtica simpleme nte pierden el vnculo con la realidad. Algo menos malas pero igualmente malas son aquellas instituciones que piensan que realidad y mundo coinciden . Tomemos la economa: junto con la sociologa, esta ciencia es competente para la construccin de nuestra realidad. Aqu se decide lo que es el caso. Para mucho s economistas o instituciones influidas por economistas, simplemente no existe nada que vaya ms a ll de la realidad definida por ellos. Las instituciones de este tipo son malas. Una buena institucin, por el contrario, no es una institucin que no nos d ningn apoyo en el mundo esto ya no sera una institucin sino simplemente desorden , sino una institucin que sabe de sus lmites y los reconoce, que est abierta al mundo y a lo nuevo que procede de l. Si aceptamos lo que viene del mundo, es un problema abier to, porque del mundo tambin viene, por ejemplo, el terrorismo. No obstante, una teora radical se tiene que convertir en abogada del mundo. La nueva forma de dominio y en este sentido la Escuela de Frankfurt de los inicios tuvo una intuicin correcta ya no es dominio en el plano simblico. La poca de las ideologas y de las grandes ceremonias se acab. Hoy nos las tenemos que ver con un dominio sobre la realidad. Y por ello se trata hoy en da de una lucha en contra la realidad, o mejor dicho, de hacer la re alidad ms frgil. V AH: Quisiera entender an mejor esta nueva orientacin de la sociologa de la crtica. E l programa temprano de la sociologa de la crtica se basaba en un escepticismo radica l frente a la posibilidad de formular una crtica de la sociedad desde una per spectiva terica que sera superior a las prcticas crticas de los participantes. De ello se seg ua que la sociologa tiene que proceder sobre todo de forma descriptiva y no de fo rma crtica. Esta autolimitacin llevaba a una cierta decepcin, porque no deja espacio pa ra una concepcin ms radical de la sociologa. Contra ello reacciona ahora la concepcin nueva de la metacrtica. Pero aqu parece que existen dos opciones tericas que difier en fundamentalmente. Segn la primera, las posibilidades de los actores de utili zar sus capacidades crticas estn distribuidas de forma desigual y estn su jetas a lmites sociales. Segn esta comprensin, la metacrtica tendra la tarea de a nalizar estas

limitaciones. Esto convertira a la sociologa de la crtica en una sociologa crtica que analiza desde una perspectiva metacrtica la realidad social y las instituciones b ajo el aspecto de si aquellas limitan o fomentan las competencias de los actores. El solapamiento con la teora crtica sera obvio en este caso. La segunda opcin no se refiere tanto a las limitaciones a las que estn sometidas los actores individuale s, sino a las condiciones socio-ontolgicas ms profundas. En situaciones de crisis y de crtica existen dos posibilidades de reaccin metapragmticas: o bien el trascend er de las interacciones sociales fcticas y la toma de una perspectiva exterior (exactamente a esto llama Habermas un discurso: la interrupcin de la prctica normal y la asuncin de una actitud reflexiva), o bien la delegacin a una autoridad institucional y la confia nza a su definicin de realidad (esto en Habermas es parte del mundo de vida dado). Las instituciones siempre ofrecen ya soluciones a problemas prcticos, poniendo a disposicin definiciones, descripciones y cualificaciones de la real idad. Desde esta perspectiva, la tarea de la sociologa crtica consistira en compro bar si estas instituciones son bastante flexibles, si no estn cerradas y congeladas. La persp ectiva metacrtica se interesa por el flujo y el desarrollo de la vida social y se vuelve en contra de limitaciones institucionales demasiado rgidas. Entonces el criterio es: d ejan las instituciones entrar al mundo o lo excluyen? Este segundo camino no presenta ninguna crtica normativa en el sentido estricto; no se trata aqu de injusticias sino de patologas sociales que tienen que ver con el funcionamiento o no funcionamiento de instituciones, es decir, con el hecho de q ue la realidad social se cierra frente al mundo y que se vuelve unidimensional y sobreinstitucionalizada. Entonces se pueden diferenciar dos formas de crtica: una crtica reformista, que ocurre dentro del marco institucional dado y apunta a una mejora del funcionamiento de las instituciones existentes; y una crtica radical, que int errogara la cualidad social y existencial, o sea tica, de estas instituciones. El punto de referencia de tal crtica no son les injusticias sociales, sino las patologas sociales, que at aen a la relacin entre realidad social y mundo. Pero con ello se desva de la primera altern ativa que se refiere a la sociologa de la crtica, y da un giro crtico a esta mediante el anlisis de las condiciones sociales y las limitaciones de las capacidades crticas. LB: Desde luego, el problema de la desigualdad de los actores y del acceso desig ual a la crtica es un problema que hay que tomar en serio. Pero este no es el punto esenci al que me interesa de momento. Quiz puedo explicar mi cuestin actual de la manera

siguiente: en un laboratorio pasan muchas cosas que no tienen ningn sentido; slo s i esto pasa demasiadas veces hay que tomarlas en serio y tenerlas en cuenta. No sa bemos en estos casos lo que existe en la realidad y en el mundo, y slo surge un verdade ro problema cuando la discrepancia entre ambos se vuelve demasiado grande. Esto tambin es vlido para la perspectiva sociolgica. Mi mujer me cont una vez cmo se convirti en feminista: era miembro de un grupo maosta en el que las mujeres siempr e tenan que hacer el trabajo poco agradable, es decir, cocinar, pegar carteles, etc . Una vez las mujeres se sentaron juntas y hablaron sobre esta situacin. Despus poda decir como mujer , antes slo exista como maosta . El problema exista en mundo pero no en la realidad de los maostas. Y esto cambi mediante la conversacin. AH: Pero esto es un problema de la descripcin que se elija. Usted lo describe com o si su mujer hubiera encontrado un nuevo lenguaje para algo en el mundo que hace aparecer el mundo en la realidad social. Pero tambin se podra decir que articula u na experiencia implcita, que a su vez es normativa y que se refiere exactamente a aq uellos principios normativos que ya estn reconocidos en el grupo. El lenguaje de la prcti ca de la justificacin es una alternativa al vocabulario mundo/realid ad. Mi propia comprensin del papel metacrtico de la teora crtica est mucho ms cer ca del vocabulario primero, normativo, que de la segunda descripcin, ms bien no normativa sino socioontolgica. LB: Marx quiz es el nico que intent fundamentar realmente la crtica; no en una determinada moral sino en las contradicciones inmanentes de la sociedad. No qui ero sonar demasiado presuntuoso, pero estoy buscando una contradiccin inmanente que m e permita una fundamentacin de la crtica que sea compatible con un enfoque pragmtico e interpretativo. Por ello hablo de una contradiccin hermenutica: de una contradic cin inmanente entre la necesidad de instituciones y sus lmites. Es decir, una contrad iccin inmanente de la realidad social. Por supuesto, puede tener implicaciones morales pero no est fundamentada necesariamente en lo moral. Y por lo tanto, la crtica q ue se construye sobre ello no es una crtica normativa en el sentido estricto. Se re fiere al mundo como algo que siempre va ms all de la realidad. AH: Pero me pregunto, si de esta manera no se pierde de vista el inters por pregu ntas morales-sociolgicas. Se pone en el centro de inters entonces la capacidad semntica de las instituciones y no su funcin moral o normativa. Pero se podra describir a las instituciones tambin de otra manera y dirigir el enfoque no a la tarea semntica d el establecimiento y de la estabilizacin de la realidad sino al papel normat ivo de las instituciones: las instituciones fijan estatus normativos de personas y los vinc

ulan con sanciones. La crtica se debera dirigir tambin hacia esta funcin. LB: Por qu, a mi entender, la diferencia entre mundo y realidad es tan central? En Sobre la justificacin tendimos a desteir aquellas expectativas y pretension es de la gente que no estn ya en concordancia con la realidad social y el orden establecid o de justificacin. Esto lo aprend en los trabajos de campo que hice para mi ltimo libro sobre la Sociologa del aborto.15 No creo en ideologas a las que estaria sometida la gente; los nicos que necesitan ideologa son los gobernantes, porque gobernar es mu y difcil. Pero la gente tiene muchas experiencias para las que no existe un lenguaje acuado y sobre las que, por ello, no pueden hablar. Mi abuela, por ejemplo, viva e n una realidad extremadamente pobre, pero en un mundo extremadamente rico que no saba expresar; ni siquiera en el marco de la familia, slo con los nios poda comparti r su mundo. Una etnloga amiga ma me dijo una vez que la sociologa elaborada por nosotros slo funciona dentro de la ronda de circunvalacin de Pars, y creo que en parte tiene razn. No porque no entendamos una cosa la debemos excluir como irrelevante normativamente. La crtica tiene que fortalecer el mundo aunque sea difc il aprehenderlo en contra de la realidad. RC: Acaba de nombrar a Marx como punto de referencia importan te para esta reorientacin. En qu sentido la nocin de clase tiene un papel en su anlisis de la sociedad? LB: Con la nocin de clase ha desaparecido por completo, en una dcada, una de las nociones ms importantes de la sociologa. La crtica a esta nocin seguramente es legtima. As, resulta totalmente desacertada la presuncin de que existe un espacio la sociedad que est dividido en estratos homogneos las clases . Slo un enfoque pragmtico puede reanimar el anlisis de clases. Las clases siempre son f enmenos prcticos. La pregunta fundamental es: cmo es posible que un grupo pequeo pueda explotar a la gran mayora? La nica respuesta es que el grupo pequeo est integrado y la gran mayora est fragmentada. Si la mayora quiere luchar contra la fragmentacin para tornarse ms fuerte, tiene que crear vnculos explcitos, disciplinarse, formar un partido, etc. Por supuesto, las clases dominantes no se perciben a s mismas como clases dominantes, sino como lites yo las llamo los responsables, y el doble sentido de esto es intencionado. Cmo consiguen ahora los responsables crear los vnculos correspondientes para proteger su poder? Existe entre ellos algo as como un acuerdo secreto que tambin s e expresa en la relacin con las reglas sociales. Si se habla, por ejemplo, con uno de los responsables acusados de fraude dir que no habra podido lograr nada de lo que ha 15 Luc Boltanski, La Condition foetale. Une sociologie de l'avortement et de l'engendrement, Pars, Gallimard, 2004. logrado si hubiera seguido rigurosamente las reglas; pero, por supuesto, piensa que se necesitan reglas. Esto implica una asimetra entre aquellos que tienen que seguir la regla y aquellos que disponen de una especie de conocimiento secreto, segn el cual la r

egla no puede ser cumplida en todas las situaciones; y, por supuesto, los ltimos tamb in tienen el poder de comportarse de la manera correspondiente. Con ello se trata, de una manera muy dudosa desde la perspectiva normativa, de utilizar el poder instituci onal. A diferencia de esto es decir, a diferencia de una realidad social que est caracteri zada por aquellas asimetras a las que se puede aplicar la nocin d e clase mi visin normativa remite a una sociedad en la que todos seran iniciados, es decir, en la que todos sabran qu reglas evidentemente son necesarias, pero que con la misma evidenc ia no pueden valer incondicionalmente. Esta sera una sociedad en la que reinara la libertad y no la diferencia. RC: Y dnde podemos situar las contradicciones inmanentes mencionadas arriba? Se plantea la pregunta, que tampoco se puede responder fcilmente invocando a Marx, d e si las contradicciones se pueden identificar objetivamente como parte de la estr uctura social, o si se trata de una interpretacin de la realidad social que propone el t erico, y que no se puede privilegiada per se ante otros intentos dirigidos a la autocomp rensin de la sociedad. LB: Frecuentemente lamento la insuficiencia de mis conocimientos de antrop ologa. Los antroplogos son mucho ms conscientes que los socilogos del hecho de que el mundo social es un gran desorden y no una totalidad ordenada. Producir un colect ivo bajo estas circunstancias es prcticamente imposible; simplemente, s e trata de un milagro, incluso si se basa en una concepcin optimista de la persona. Y eso provi ene de las mltiples y no resolubles contradicciones inmanentes a las que s e tiene que dedicar tambin la sociologa. Incluso Marx no lo hizo suficientemente; demasi adas veces toma como dadas las relaciones sociales y no como algo que es muy difcil d e establecer. Pero las relaciones sociales siempre son una construccin muy frgil. A s, Marx subestima, por ejemplo, el trabajo simblico enorme que es necesario pa ra el establecimiento de las relaciones de produccin. RC: Pero desde la perspectiva de la teora crtica se podra formular algo parecido a lo que sigue: la tarea metacrtica de la teora siempre es la de descubrir las contradi cciones inmanentes que estn tapadas por las instituciones, que hacen como si no existi eran dichas contradicciones. Una especie de cosificacin tapa la fragilidad fctica de la realidad social. O se deberan explicar de otra manera las bases normativas de la f orma de crtica descrita ahora? LB: La base normativa consiste, en principio, en la conviccin moral de que debe e

xistir una sociedad sin exclusin, sin un resto excluido que no encuentra un sitio en el orden social. Las sociedades liberales de la modernidad siempre han ex cluido a muchas personas. Quiz ya es suficiente con esta exigencia moral: no debe existir ningn re sto, ningn ser humano de segundo orden. La referencia a las contradicciones inmanentes justamente no es normativa, en sentido estricto. RC: Podemos criticar entonces cada forma de exclusin refirindonos a un orden ms inclusivo? Cmo se relaciona esto con la tesis de que el mundo siempre es ms que la realidad? Esto no significara que no puede existir ninguna realidad p erfecta, que siempre existe un resto? LB: La atencin de los crticos debe estar dirigida siempre hacia el mundo, porque e n el mundo siempre hay personas que llaman a las puertas de la realidad social pero a las que no se deja entrar. Incluso la izquierda dice, hoy en da, que nuestra sociedad no puede acoger a todos los inmigrantes. Pero, de este modo, se convierten, justam ente estos ltimos, en una fuerza revolucionaria que cambia la realidad. AH: Yo tambin dira que es fundamental aquella intuicin normativa de una sociedad que no excluye a nadie, es decir, de una comunidad en la que todos son miembros. Lo que yo denomino reconocimiento, y lo que Nancy Fraser llama participacin, describ e exactamente esto. Pero, al mismo tiempo, detrs de la idea esbozada ahora por L uc Boltanski de una crtica transcendental se halla, adems, otra int uicin: sobre la existencia de la sociedad en relacin con el resto del mundo. La crtica que se eri ge sobre esta intuicin no se preocupa por los seres humanos en la sociedad sino por cmo se puede hacer entrar el mundo en la realidad. RC: Y estas son dos intuiciones competitivas, de las cuales una es normativa, o mejor dicho de ndole moral, y la otra es socioontolgica, en el sent ido de Cornelius Castoradis o Bruno Latour. LB: Esta pregunta nos vuelve al vnculo entre sociologa y metacrtica. La pri mera intuicin hace necesaria, al mismo tiempo, la metacrtica; la segunda, la sociologa. Tenemos que intentar, pues, unir ambas. El caso es que en el mundo no slo existe lo social sino tambin muchos entes que no son sociales, por ejemplo: dioses, catstrof es, etc., pero que, no obstante, tienen relevancia fundamental para nuestra realidad social. Por tanto, para poder describir la sociedad de forma correcta hay que referirse tambin al mundo que no aparece en la realidad social. AH: Quisiera relacionar lo dicho, otra vez, con la nocin de la crtica y proponer u na divisin de trabajo entre dos formas de crtica: entre la crtica de injusticias socia les, por un lado (que siempre remite a una intuicin moral), y la crtica de patologas sociale

s, por el otro (que tienen que ver ms bien con la intuicin de la buena vida). Las intuiciones respecto al funcionamiento de las instituciones tienen que ver ms bie n con la facilitacin de una buena vida que con la justicia en la relacin entre personas. Las intuiciones ontolgicas las instituciones no deberan ser demasiado rgidas y cerradas se refieren, al fin y al cabo, a las intuiciones ticas sobre la buena vida. Pero estas son dos perspectivas muy diferentes de la sociedad y tambin dos formas muy diferentes de crtica social. RC: Pero Luc Boltanski tiene que tener en mente una tercera forma de crtica porqu e incluso la crtica de patologas sociales que impiden la buena vida, que ll evan a la perdida de identidad, al sinsentido, etc., se realiza siempre en nombre de aquel los que la sufren. Pero la crtica ontolgica debe hablar en nombre del mundo de un mundo que justamente todava no consiste en seres humanos, animales, etc., sino que al princ ipio debe quedar totalmente indefinido. Todo lo dems ya son clasificaciones, que son p arte de la realidad social, efectos institucionales, y justamente no son mundo. Esta tercera forma de crtica enlaza con Latour y ya casi suena heideggeriana: e l mundo debe desvelarse y mostrarse, y la tarea de la crtica es facilitar esto. AH: Pero se podra decir que nosotros, como sujetos que estamos afectados por el mundo y la manera de su articulacin en la realidad social, tenemos un inters en es ta forma de crtica ontolgica de la sobreinstitucionalizacin. De forma indirecta, los s eres humanos sufren por instituciones demasiado rgidas, porque no tienen ningn acceso a l mundo y tampoco pueden articular adecuadamente aquellas dimensiones de su propi a identidad que son efectos de este mundo. En esta medida, se trata aqu tambin de patologas sociales. Pero ciertamente es correcto que el punto de referencia de ta l crtica tendra que ser algo que correspondiera al magma de Castoriadis: el mundo indefinible ah afuera, ms all de las construcciones sociales de que est hecha nuestr a sociedad. Para decirlo otra vez de manera muy clara: tal crtica de la rigidez de las instit uciones, es decir, que ellas siempre repiten simplemente las funciones del establecimiento normativo de realidad sin dar al mundo, o a lo no idntico en el sentido de Adorno , una caja de resonancia, tal crtica no se hace en nombre de un grupo social o de una c lase que est desfavorecida o excluida injustamente todos sufrimos, si se puede decir esto, por la cerrazn de las instituciones frente a peticiones, impulsos y deseos para los que incluso no hemos encontrado ningn lenguaje adecuado a causa de fijaciones

semnticas. Quiz se puede hablar, en este caso, de una crtica alumbrante, cuya tarea es dirigir nuestra atencin a formas de vida, tipos de relaciones y au tocomprensiones excluidas por los establecimientos de la realidad de las instituciones existente s. Pero de ello habr que diferenciar una forma de crtica social que critique, en nombre de ci ertos grupos, hechos sociales que puedan ser considerados injustificados, y por consig uiente injustos porque hieren principios institucionalmente establecidos; lo que se cri tica aqu son prcticas institucionales o medidas estatales que no nos afectan a todos de la misma manera, sino que perjudican ms a unos grupos que a otros. Tal critica tiene que p oderse acoger a principios ampliamente aceptados si no debe realizarse desde normas abstractas meramente deseadas; tiene que proceder, por tanto, al principio, de m anera reconstructiva, descubriendo procesos histrico-sociales de normas que, por causa de su institucionalizacin, permiten ya suponer un cierto grado de aprobacin social. Y de sde estos principios, la crtica social puede seguir en dos direcciones: o podemos rec urrir a interpretaciones ya ejercidas de estos principios para decir que no pueden ser a plicadas de forma adecuada a ciertos grupos, o bien podemos avisar de un cierto supervit normativo, un exceso de estos principios para mostrar que habr que exigir ms justi cia de la que est ya establecida en las prcticas y las instituciones dadas. LB: La referencia al mundo no tiene que ser emancipadora. Las llamadas clases dominantes cambian la realidad y la justifican en nombre de los cambios en el mu ndo. As, no se debe llamar trabajador al trabajador porque el proceso de trabajo habra cambiado muy radicalmente. Aqu se ve que el mundo desgraciadamente no es slo un recurso para la izquierda, sino tambin para la derecha. Por tanto, s que se tra ta de los aspectos del mundo a los que se refiere la crtica y cmo se les hace valer en l a realidad. El lado descriptivo, o mejor dicho, ontolgico de la crtica y el normativ o no se pueden separar sin ms. La empresa central de la crtica sigue siendo la visibili zacin de las contradicciones que se solapan inmanentemente por el orden dominante. Esta conversacin se public en el libro Rahel Jaeggi y Tilo Wesche (eds.): Was ist Kritik?, Frankfurt a. M., Suhrkamp, 2009. pp. 81-114. Traduccin de Benno Herzog y Francesc J. Hernndez (Departament de Sociologia i Antropologia Social. Universit at de Valncia).