You are on page 1of 29

Prof. Dr.

Mahir KAYNAK

1934 ylnda Gaziantep'te dodu. lk ve orta renimini bu ilde tamamlad. 1948'de bal i Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi ve Harp Okuluna gitti. 1953' de mezun oldu. 1 957'de askerlikten ayrld ve 1961'de mezun olduu . . ktisat Fakltesi'nde ayn yl asi ad. 1965'de doktor, 1971'de doent oldu. 1967-68 ders ylnda, Fulbright burslusu olara k ABD'de kald. 1971 ylnda MT'e atand, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de niversit ye dnd. 1993 ylnda Gazi niversitesi ktisadi ve dari Bilimler Fakltesinden iktisat p olarak emekliye ayrld. Evli ve ocukludur. Baslm alt kitab ve eitli makaleleri Do. Dr. Emin GRSES Rize'de dodu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eitim Enstits, ..T..A. S.B.F armara niversitesi), Kuzey Londra Politeknik (Metropolitan niversitesi), Londra niv ersitesi' (SOAS, Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boazii Universitesi'nde siyaset bilimi , gelime ekonomisi ve uluslararas ilikiler dallarnda lisans, yksek lisans ve doktora nimi gren Grses, 1996-98 akademik dnemlerinde .. S.B.F. Uluslararas likiler Blm' sans dersleri verdi. 1998-1999 akademik ylndan bu yana Sakarya niversitesi ..B.F Ulus lararas likiler Blm'nde retim yesi olarak almaktadr. Deiik dergilerde uluslararas ilikilerle ilgili makaleleri yannda, Milliyeti Harek tler ve Uluslararas Sistem, (1998), Aynlk Terrn Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), nsa aklan Diplomasisi (2002) adl kitaplar yaynlanmtr. "Kafkasya'da Uluslararas Rekabet" kitab yayn aamasndadr. Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRSES BYK ORTADOU PROJES Rportaj: Faruk BLGN

NDEKLER nsz (7) Birinci Blm Byk Ortadou Projesi (9) Byk Ortadou Projesi'nin Asl Amac Nedir? (11) Byk Ortadou Projesi, Blge lkelerini Etkileyecek? (19) Blge lkelerinin Byk Ortadou Projesi'ne Kar Bir Politikalar Olabilir mi? (25) Byk Ortadou Projesine Avrupa Birlii Nasl Bakyor? (29) Amerika Birleik Devletleri'nde Byk Ortadou Projesi Konusunda Bir Gr Ayrl Var m? kinci Blm Hristiyanlik-Yahudilik atmas (45) Hristiyanlk-Yahudilik atmasnn Anlam Nedir?(47) slam atma Alannn inde mi Olacak? (51) Irak'ta Neler Oluyor? (65) nc Blm Terr M Uzlama m (81) spanya'daki Terr Saldrsn Kim Yapt? (83) Terr Kimin ine Yarad? (91) Kosova'da Srp-Arnavut atmasnn Arkasnda Ne Var? (101) Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de Krtler Neden Araplarla att? (113)

nsz "Byk Ortadou Projesi" son zamanlarda medyann en nemli ilgi oda...Proje sadece Tr de deil dnyann hemen her lkesinin medyasnda ok ska yer alyor; haberler kyor, st uzmanlar yazlar yazyor, aratrma dosyalar yaynlanyor. Bu haber, yaz ve aratrma dos ir ksm, projenin muhtevasn aralamaya, aklamaya ynelik oluyor. "Byk Ortadou Projesi" nedir? Bu proje ne zaman hazrlanmtr; uygulamaya konulmu mu Amerika Birleik Devletleri'nin yetkili kurumlarnn bu projeyle ilgisi nedir; onlar t arafndan m biimlendirilmitir? Amerikan yetkili kurumlan tarafndan onaylanm bir proje dir? Projenin kapsam, ierii nedir ve neyi amalamaktadr; snrlar nereden balayp ner ktedir? Bu projeye dnyann dier lkeleri nasl bakmaktadr? Proje, uygulama alan olarak elendirilen corafyada neleri deitirecektir? Blge lkeleri ve insanlar bu projeden nas tkilenecektir? Proje zerindeki tartmalar, yukardaki sorular erevesinde younlamaktadr. Bu sorul a bakalarn da eklemek mmkndr. Tartmalar, projeyi yaplandranlarn, kamu oyunun pro ini lmek istedikleri ya da projeye gsterilen tepkiler dorultusunda yeni dzenlemeler y

aptktan sonra son eklini verecekleri anlamna gelebilir.

Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES ile farkl zamanlarda yaplm r rportajdan oluuyor. Her rportajn banda, yapld tarih zellikle not olarak veril kuyucular, gelien olaylarla rportajlarda ortaya konulan ngrlerin deerlendirmesini yap bilme imkann bulabileceklerdir. Birinci rportaj, "Byk Ortadou Projesi"ne genel bir bak ortaya koyuyor. Prof. Dr. ir KAYNAK ile yaplan bu rportajda yukarda sralanan tm sorulara yant veriliyor. kinci rportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES ile yaplan ortak bir r ortaj. Bu rportajda son zamanlarda gndeme gelen "Yahudilik-Hristiyanlk atmasnn" ne ve arka plan analiz ediliyor. nc rportaj da her iki deerli bilim adam ile yine ortak yaplan bir rportaj. Bu r ise "uluslararas terrn anlam ve bundan sonra nasl bir seyir izleyecei" deerlendiril r. Kitap okunduunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. Emin GRSES'in analizlerinin farkll bir kez daha grlecektir. Bu farkllk doru bilgilere ulamak ve bu bilgileri rumlamaktan kaynaklanyor olsa gerek. Faruk BLGN stanbul/ Nisan 2004 Birinci Blm BYK ORTADOU PROJES Prof. Dr. Mahir KAYNAK Bu rportaj 24 ubat 2004 tarihinde yaplmtr

BYK ORTADOU PROJES'NN ASIL AMACI NEDR? > Kitle imha silahlarna, etnik atmalara, ar insan haklar ihlallerine engel olmak, u lararas terr kaynanda kurutmak gibi gerekelerle Amerika Birleik Devletleri "Byk Or ojesf'sini gndeme getirdi. Bunlar kamuoyuna aklanan gerekeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha silahlar var gerekesiyle balamt. Buradan yola karak sizce bu pro asl amac nedir? nk bu proje bugnn projesi olarak gzkmyor, yllar ncesinden d proje. Yaklak 20 senedir sren bir proje... Ne dersiniz hocam? M. KAYNAK: Bu sylenen gerekelerin maalesef hi biri doru deil. Bu projenin asl amac nlamak i-in Amerika Birleik Devletleri'nin gerek sorununun ne olduunu ve neyi zmek is ediini bilmemiz gerekir. Bazlar meseleye sadece askeri adan bakyorlar ve Ortadou'nun keri stratejik adan da nemli olduunu sylyorlar. Bu bakmdan da Amerika Birleik Devle 'nin askeri stratejileri asndan nemli olan bu yere yerlemek istediini sylyorlar.

Bu biraz fazla mball bir iddia; nk Amerika Birleik Devletleri'nin u anda karl t gemitekinden ok daha az. Yani Sovyetler Birlii zamanndaki tehditten daha dk dzey tehdide maruz, Rusya asndan. Ve zaten Amerika Birleik Devletleri de tehdidin bunlard an geldiini sylemiyor. ran, Irak, K. Kore gibi birtakm kk anlamsz, kendi gc ile m dilemeyecek gleri gsteriyor ve diyor ki bunlara kar ben askeri adan bir takm yerler ulanyorum. Bu doru deildir. Anlamszdr. Askeri adan hesaba katlamayacak lkeler bun ikincisi, bazlar diyor ki, aslnda Amerika Birleik Devletleri petroln ve enerji kay naklarnn bulunduu bir alan kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz Byk Ortadou Proje dnya kaynaklarnn ok nemli bir ksmn ihtiva eden blgeler. Biz bunun da doru ol ruz. nk enerjiye hakim olmak demek, onun kuyularnn zerinde asker b lundurmak deildir. Piyasaya hakim olduunuz zaman, zaten o alan kont rol ediyorsunuz saylr. Amerika Birleik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir ra kibi de sz konusu deil. Bir baka adan baktnz zaman, bu Byk Ortadou Projesi'ni kapsayan lkeler adeta b yas. Eer slam'n snrlarn iz deseydiniz ayn s12

nrlar izerdiniz. O zaman unu mu dnmemiz lazm acaba, mesele dini bir kayg mdr? Ve rleik Devletleri, Hristiyanla kar bir slam bakaldrsn engellemeye mi alyor, Byle bir endielerinin olduunu da zannetmiyorum. nk buradaki insanlarn dinini deiti bi bir amalar yok. slam olarak kalacaklardr, bu lkeler. > Buradaki islam varlnn bir tehdit olmadn m sylyorsunuz? M. KAYNAK: slam'n varl bir tehdit oluturmaz. Bir insannn Mslman oluu mutlaka leik Devletleri ile kar karya olaca anlamna gelmez. Nitekim gemite de byle bir k

rumu var. Birok slam lkesi ile Amerika Birleik Devletleri mttefiktir. > Amerika Birleik Devletleri karsnda tehdit oluturan bir slam lkesi de yokt mu diyorsunuz? M. KAYNAK: Anlaml bir g de yok. slam, u anda bir dini niteliinin yannda ezilen in lar m ideolojisi konumuna geliyor. Bunun nazar itibara alnmas gereken bir husus old uunu da sylemek lazm. Bu u anlama gelir; slam bal bana bir tehdit olmasa bile baz orafyasn ve dnyasn kullanarak, 13

Amerika Birleik Devletleri'ni blgede zor duruma drebilirler ve blgeden uzaklatrabil . O zaman unu sylemek zorundayz; blgenin Amerika Birleik Devletleri iin nemi nerede aynaklanyor? nceki konumalarmzda buna bir ok kere deindik; dedik ki, aslnda dnya problem, ekonomik problemdir. u anda dnya zerindeki ekonomik yap yle ilemektedir; A pa lkeleri ve Ortadou lkeleri rettikleri mallarn nemli bir ksmn Amerika Birleik D 'ne ihra ediyorlar. hra mallarnn karlnda da herhangi bir bedel almyorlar. Ameri evletleri borlanyor. Bunun Avrupa lkeleri veya Ortadou lkeleri asndan aresi, bu bo mecburiyetinin ortadan kalkmas, ancak yeni pazar bulmalaryla mmkndr. Byle bir pazar b lduklarnda, mallarn artk Amerika Birleik Devletleri'ne ihra etme mecburiyetinde kalma lar ve buradan da sadece senet veya tahvil deil, mal ve hizmet alrlar, byle bir den ge kurulabilir. Ve biz unu syledik; bu corafya Avrasya'dr. O zaman adma Avrasya diyorduk, imdi By rtadou haline geldi. Demek ki, aslnda Amerika Birleik Devletleri rakibinin pazarlarn ve rakibini gl klacak o-lan bu corafyay, rakibinden nce kontrol etmek istiyor. Ve di ki, dnyada bu gne kadar devam eden e-konomik yap ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti14

nizi, ekonomik ilikilerinizi benimle srdrn. Avrupa lkelerine sylyor, Ortadou lkele aponya'ya sylyor bunu... Biz ekonomik bir btn halinde kalalm ve bunun orkestra efi be olaym, ben kontrol edeyim diyor. nk bunun kendisine ok byk ekonomik yararlar vard ika Birleik Devletleri senede 500 milyar dolarlk d ticaret a veriyor ve bunu da ba nanse ediyor. Bu bir kaynak aktarmdr Amerika Birleik Devletleri 'ne. Eer bu kaynak ak tarm kesilirse Amerika Birleik Devletlerindeki ekonomik daralma 500 milyar dolarla snrl kalmaz, bu artarak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan ekonomisini hz la kltr. Buna karlk mesela Gney Amerika'y hedef olarak veremezsiniz, nk bir lkeden kayna abilmek iin, mesela Gney Amerika'dan, Kuzey Amerika'ya kaynak aktarabilmeniz iin bu rada bir retim fazlalnn olmas lazmdr. Oysa oradaki insanlar a. A insan smrleme mesela petrolleri de yok. Gney Amerika'dan darya verilebilecek kahve, muz filan var . Ama dnn ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya Ortadou lkeleri ok byk enerji kaynakl iptir. Ve kendileri ben yiyeceim dese yiyemez. Mutlaka darya vermek zorundalar. Btn o kaynaklarn hepsinin bakalarna aktarlma mecburiyeti vardr. 15 > Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amac tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz ?

M. KAYNAK: Eer, Byk Ortadou'da Avrupa etkili olursa, Avrupa dnyann en byk gc h ir. Eer Rusya kontrol ederse, Rusya en byk g o-lur. Eer Amerika bu blgeleri kontrol mezse, bymeyi brakn klmek zorunda kalr. Ve dnya zerindeki etkinlii azalr. Sadec iyasi etkinliini deil, ekonomik dzeyinin de gerilemesi sonucunu dourur. > Amerika Birleik Devletleri, Avrupa'dan, Rusya'dan nce bu pazarlar a girmek istiyor yle mi? M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu blgeye girerse bana ihtiyac kalmaz. Be nimle ticarete ihtiyac kalmaz. Benimle ticaret yapmad zaman da ben artk dardan elde m ki, senede 500 milyar dolar bulan kaynaklar elde edemem. kincisi, bu blgeye hakim olmamla geliecek ekonomik yararlarn da hi birisinden istifade edemem, ok gerilerim, n emsizleirim. Ve halkmn hayat seviyesi radikal, kkl bir biimde der. Onun iin Amerik k Devletleri asndan, bu sylenenlerin hi birisi doru deildir. Sadece ekonomik bir had

dir. Ve bunu yapmak zorundadr. 16

BYK ORTADOU PROJES, BLGE LKELERN NASIL ETKLEYECEK? > Byk Ortadou Projesi, bu proje ile izilen snrlarn iinde kalan blgede, lkelerde eiikliklere yol aabilir? rnein bu lkelerin hzla demokratiklemelerini salayabilir m M. KAYNAK: Hayr. Demokrasi bu lkelerde mmkn olmayan bir ey, nk, demokrasi insanl lime seviyeleri ile ilgili deildir. Demokrasi ekonomik bir hadisedir. Bandan beri unu sylyorum; bir lkede demokrasi olmas iin rakip taraflarn olmas lazmdr. Bu rekabet k g ile ortaya kar. Amerika Birleik Devletleri'nde ok sayda ekonomik g olduu iin asndaki rekabet, siyasi partileri dourur. Oysa, ekonomik gcn tek olduu lkede demokras olmaz. nk, btn kaynaklar elindedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezun olsa yine demokrasi olmaz. nk ekonomik kaynak tektir. O da petroldr. Petrol kimin elinde ise, btn basn yayn organlarna, eitim sistemine hakim olacaktr. Rakiplerini boar. Ha i kimse onunla rekabete cesaret edemez, nk ekonomik olarak kaybeder. O hal-

de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek elde olmak zorundadr. Bunu kimse bozamaz. Demokrasi talepleri aslnda burada daha zgr bir yaam tevik etmek iin deil, iki am plmaktadr. Birincisi mevcut siyasi kadrolarn el deitirmesi, ya bir seim ile, ya da bi darbe ile deitirilir, nk her lkede hakim olan bir snf zmre vardr. Demokrasi oldu olur; kim organize ise, kim onlara para aktabiliyor ise, kim medyay kontrol edebil iyorsa o seilir. O baa kar. kincisi buradaki demokrasiler grnr gelecekte ideolojik farkllklara dayanmayacaktr rk ve din temeline dayanacaktr. Kesinlikle, buradaki farkllklar biraz evvel sylediim batdaki ekonomik g farkllamasna benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta grdnz gibi, Kr i atacak. imdi bunun demokratik bir yan var mdr? Bat demokratik normlaryla hibir r mdr? yleyse btn bu blgede ok byk bir farkllama ve ayrma olur. Farkllama, b has glerin olumasn engeller. Ve darnn maniplasyonu, darnn bu lkeyi ynlendi y olur. Irak Baas rejimi aslnda bir btndr ama demokrasi geldii zaman paraldr. Gruplar i birine nfuz ederek, ittifak yaparak, baka guruplar 18

bertaraf edebilirsiniz. Birini ne karr, birini geriye artrabilirsiniz. Yani o lkeyi k sinlikle ynlendirebilirsiniz. Kim ynlendirir? ki zelii olan g ynlendirir. Birincisi omik gc olacak, ikincisi organizasyon gc olacak. Ve tecrbesi olacak. Bu da Amerika Bi rleik Devletleri'nde fazlasyla var ve baka bir g de grnmyor u anda. > Etnik ve dini atmalar derken neyi kastediyorsunuz? Biraz daha aabilir misiniz? Me sela Irak'ta bu tarzda oldu, Msr'da veya Sudan'da nasl bir yap deiiklii olabilir? M. KAYNAK: Msr'da mesela kkten dincililerle, mutediller arasnda atma oluyor. Beni lemek istediim, yaknlamalar fazla grmeyeceiz, atmalar daha fazla greceiz. nk halli glerin, oralara has glerin etkinliini azaltr ve mdahale imkan dourur. Biz bu e'de de gryoruz. Mesela Trkiye'de de bu farkllamalar ve bu atmalar arttka ve iki biriyle uzlamaz duruma dtke herkes destei darda aramak zorunda kalmaktadr. Burada i dediiniz ey aslnda bar deil, atmalar tahrik edecektir. Ve darnn nfuzunu a yanl veya doru bir siyasi otorite vardr. Diktatrleri ynlendirmek, ynetmek Amerika Birleik Devletleri iin daha kolay deil mi ir? Neden bl19

gede yukarda vurguladnz dini ve etnik atmalar krklesin? M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri uzlat kimselere kar herhangi bir operasyon maz. ok a-k, mesela Libya eer uzlayorsa, orada herhangi bir atmaya girmez. Ama ee or ise orada farkllklar tahrik eder, mutlaka. Ve bu farkllklar demokrasi adna yapar. > Yani blgenin tamamen atma alan haline getirileceini sylemiyorsunuz, Amerikan kar blgedeki deiimlerin farkllklar gstereceini sylyorsunuz... M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geirmektir. Burada eer nnde bir engel var ise, or ada yerlemi bir yap var ise, demokrasi adna oraya mdahale edilecektir. Oradan demokra si talep edilecektir. Demokraside de taraflarn atma nedeni sadece dini ve etnik nede

nler olacaktr. Batdaki nedenlerin hi birisi burada sz konusu olmaz. Bizim anladmz m farkl zmler reten siyasi partilerin ortaya kmas sz konusu deildir. Mesela, ran'da radikaller ile mutedillerin, ekonomiye baklarnda, d politikaya bak a bir farkllklar var m? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur. 20

Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynaklanyor. Trkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Tr-kiye'njn ekonomik meselelerinin zmnde farkl baklar sz konus Laikler, muhafazakarlar veya radikaller diye bir takm ayrmlara gidiliyor. Bu demok rasinin genel tarifinin dnda bir olay. Bu lkelerde dikkat ediniz zmlere veya dnyan masna ynelik d politikaya ynelik farkllklarn hi birisini gremeyeceksiniz. Ama ins biri ile sabahtan akama kadar kanl bakl sava halinde olacaklar. > Bu proje blge lkelerinin ekonomilerini nasl etkiler? M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktnz zaman, vatandalarnn hayat standard bir ok tandalarndan ok daha iyi artlardadr. Yani akmasa da damlar cinsinden, bal tutan parma alamaktadr a-ma buradaki zenginliklerin ok nemli bir ksm Batya akacaktr. Burada sz u olan, aslnda petroln, enerjinin ktl deildir, ktlk zerine bir tartma ve atm eik Devletleri'nin belki de en nemli sorunu bolluu snrlamaktr. u anda dnya zerinde trol sknts yoktur. Aksine yeni bir takm kaynaklarn devreye girii, doalgazm kullanl rta Asya doalgaznm Batya doru 21

gitmesi bir bolluk yaratacaktr. Bu bolluun kontrol edilmesi gerekir. Bu bolluun kon trol edilmesi kolaydr, mmkndr. Mesela baz alanlar devreden karlr. Amerika Birleik ri, kendi lkesinde tarm rnleri fazla olduu zaman, iftiye u kadar para al ekme diyor burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu blgede bir i sava karr. Ve arada bir mdahale yapar. alan kullanlamaz. ylece bir planlama yaplabilir rahatlkla.

BLGE LKELERNN BYK ORTADOU PROJES'NE KARI BR POLTKALARI OLABLR M? > Bu proje Amerika Birleik Devletleri'nin bir projesi, bir politikas... Byk Ortadou Projesi'nin iinde kalan lkelerin bu proje karsnda bir politikalar, bir kar durular ak m? M. KAYNAK: u doru deildir; sadece Amerika Birleik Devletleri dnyada hesap yapyor, akalar hi hesap yapmyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa ile Amerika Birleik Dev letleri'nin ilikisi ne olacak? Balangta bu proje Amerikan projesi idi, tek bana yapy u. imdi bakt ki mukavemetler var, NATO diyor. NATO dedii zaman unu anlamak lazm. NATO bir askeri ittifak olmaktan kt, dnya tarihin en byk askeri ittifak ama karsnda g an anlyoruz ki, NATO aslnda Batnn uzlamasnn addr. Eer bu i NATO tarafndan yapl adan u mana kar; Amerika ile Avrupa lkeleri anlatlar birlikte hareket ediyorlar. Mese a Afganistan'a gidi odur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadou'ya hakim olalm, buradan u nu anlayacaz; Amerika Bir-

leik Devletleri ile Avrupa anlatlar, herkes kendi roln biliyor. Ama u andaki durum o adar ok berrak deil. Amerika Birleik Devletleri, NATO ile birlikte olsa da, aslan payn almak isteyece ktir. Dier taraftan aslan payn vermek istemeyenler vardr. Bunu izah etmek iin ilgisiz gibi grnen bir yere gelmek istiyorum. Bayan Angela Merkel geldi, Trkiye'ye. Alman Hristiyan Demokrat Birlik Partisi'nin bakan, dedi ki, Trkiye'ye imtiyazl bir ortaklk tats tanyalm. Trkiye infial etti, biz byle eyi kabul edemeyiz diye. Tavrmz duygusa e bu teklifi, ortak yapmazsanz bizi dlyorsunuz, bizi yabanc gryorsunuz anlamnda de rdi. Aslnda yle deil. Bu Amerika Birleik Devletleri'ne kar bir politikadr. Bayan Mer yle diyor; sizinle ittifak yapacaz ve bu ittifak sonunda Avrupa Birlii'nden elde ede ceiniz menfaatlerden daha fazlasn elde edeceksiniz. Ve siz bamsz bir g o-lacaksnz ge unsuru olacaksnz. Yani, Trkiye'yi bir mttefiklik ierisinde, eritecei bir malzeme o arak grmyor, bir mttefik olarak gryor. > Amerika Birleik Devletleri'nin yapmaya alt teklifi yapyor... M. KAYNAK: Trkiye, Avrupa Birlii'ne girdii 24

andan itibaren artk Rusya diye bir alternatif asla olmayacaktr. Oysa Merkel, kendi leri de Rusya'y nazar itibara ald iin ve byle bir ittifak gz nnde tuttuu iin, a Birlii dnda olmas ile Rusya ittifaknn bir alternatif olarak ortada durmasn istiy i onlar da daha farkl bir strateji izliyor. > Amerika Birleik Devletleri'ne kar bir Rusya gc olsun istiyor... M. KAYNAK: Evet. Trkiye de bu blgede bal bana bir g olsun ve Almanya ile bir itt iinde olsun istiyorlar. Yoksa bu kmsemek, dlamak anlamnda deildir. Birlikte hareket im, Amerika Birleik Devletleri ile deil bizimle ittifak ierisinde olun, diyor. Bura da bize unu da sylemiyor, Rusya ile ittifak edin. Ben fotorafn ekiyorum. Bu da bir al ernatiftir. Ama uras ok ak, Trkiye Avrupa Birlii'ne girdii zaman artk alternatifi tektir. B ma gelir, Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Birliini kontrol etmek niyetindedir. O kontrol salad zaman, zaten Trkiye bu kontroln dnda kalamaz. Esas mesele Amerika evletleri'nin Avrupa'y kontroldr.

BYK ORTADOU PROJESNE AVRUPA BRL NASIL BAKIYOR? > Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, A-merika Birleik Devletleri'ne Irak operasyonu srecinde kar ktlar. Ama son dnemlerde Amerika Birleik Devletleri'nin ek k operasyonlar karsnda mukavemetlerinin krldn gryoruz. Hatta Byk Ortadou Pro e birlikte hareket etme noktasna geliyorlar gibi bir izlenim alyorum ne dersiniz? M. KAYNAK: Dorudur. u anda belirsizlik var ortada. Amerika Birleik Devletleri de artk Byk Ortadou Projesi'ni tek bana yapmak ve dnya zerinde tek bana egemen olma n vazgemi gibi grnyor. Ve Avrupa'ya i birlii teklif ediliyor ok ak bir ekilde. zaten Avrupa'ya yanamasndan da anlyoruz bunu. ngiltere bu manevralar ok rahat yapar v en hassas koku alan lke de orasdr. ngiltere kokuyu ald, Amerika Birleik Devletleri'n n tek bana bu ii baaramayacan grd iin, Avrupa ile btnletirmek iin de bir ar

> Bu proje bir Amerika Birleik Devletleri ve Avrupa Birlii ortak projesine dnrse Tr e'yi nasl etkiler? M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yrd zaman, gemite olduu gibi, Rusya kart olur. kart. Bat ile Dou, g oda olarak dndmz zaman kar karya gelirler. Belki ka Birleik Devletleri'nin Avrupa ile ilikileri devam eder. Belki Avrupa'nn arl bira a artar, ekonomik olarak ama sonu olarak, Amerika Birleik Devletleri de NATO kanaly la askeri stnln devam ettirir. Byle bir yap. Buna statkonun devam diyebiliriz. Ben bu birlikteliin olacan zannetmiyorum. Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri ar asndaki ekonomik rekabetin giderek byyeceini ve byle bir uzlamann mmkn olamayaca > undan dolay m? Bu blgeler zaten Avrupa Birlii lkelerinin pazarlaryd. Neden imdi arlara Amerika Birleik Devletleri'ni ortak edelim dncesi mi? M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz, hem de oradaki siyasi, askeri egemenlii siz kuruyorsunuz. Fransa ticaretini yapt lkeleri Amerika Birleik

Devletleri'nin kontrolne veriyor. Onun ipoteine veriyor. Bunu kabul edebilecekleri ni zannetmiyorum. Eakat skntlar urada; Avrupa'nn askeri bir gc yok ve A-merika Birl vletleri asker kullanyor. Burada tabi Trkiye devreye giriyor. > Burada yle bir soru soraym izin verirseniz. Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Bi rlii ile anlarsa bu Trkiye'yi nasl etkiler, anlaamazsa nasl etkiler? M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri de Avrupa ile anlat zaman,Trkiye Avrupa Birl 'ne girer ve Trkiye bu gcn gemite olduu gibi bir paras halinde devam eder. Gemite ydik, imdi de yine NATO erevesinde bir birliktelik var, onun bir paras oluruz. Dnyaya bakmz belli olur. Dost ve dmanmz belli olur. Herkes rahatlar, Trkiye'de artk kavg a biter, nk Trkiye zerinde kavga bitince, biz ieride de kavga etmiyoruz. Aslnda bizi avgamz ieriden deil, dardan kaynaklanyor. Trkiye istikrara kavuur. Ekonomik olarak irli lde geliir. Burada farkl bir olay daha var, burada sadece mevcut olan hkmetleri deil, lkelerin potansiyellerini de dikkate almak lazm. Yani bir yerde Almanya'da Sch-rder Amerik a Birleik Devletleri ile anlamak niyetindedir ama mesela Hristiyan Demokratlar da k esinlikle 29 byle bir anlamadan yana deillerdir.

> Bundan sonraki hkmetlerin hangi taraftan olacana da dikkat etmek lazm diyo rsunuz... M. KAYNAK: erideki gelimelere bakmak lazm. nk Avrupa ierisinde bu byk ittifak rleik Devletleri ile deil, Rusya ile yapmak gerektiini dnenler v r. Diyorlar ki, Amerika Birleik Devletleri ile ittifakmz bize ok byk bedel det r. Oysa Rusya ile byle bir ittifak yaptmz zaman hem askeri olarak korumay salarz, R nn askeri gc Amerika Birleik Devletleri'nin gc kadar olmasa bile bir sava g ldrtmayacak kadar byktr, Amerika Birleik Devletleri'nin byle bir sava gze alma dir, evet, Amerika Birleik Devletleri dnyay be defa imha ederken, bu sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem de bu ittifak ierisinde, byle bir yaknlama ierisinde Amerika Birleik Devletleri'ne dediimiz bedeli demeyiz, hatta bir sr imkanlar da elde ederiz. Verdiimiz her eyin karln alrz. Yani mal verir doalgaz alrz. Oysa Amerika Birleik Devletleri'ne mal veriyoruz, kat alyoruz. Byk Ortadou var, yeni gelien pazarlar var. Bu pazarlar kontrol etme imkanna sahip ola iliriz. Orta Asya'ya ulama ansna sahip olabiliriz. Ve bizim iin de ok byk bir tehdit il etmez diyorlar.

> Avrupa lkelerinin bunu yapma gleri var m? Byle bir tercih yaptklar zaman Amerika B eik Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? nk byle bir ittifak Amerika Birleik Devlet eri'nin ekonomik ynden byk bir darbe yemesine neden olmaz m? M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri balangta ngiltere ile ittifak etti. lk defa dn biz koymutuk; "Gney Kanad" diye, Gney kanadn merkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa' yrdlar. Bush ynetiminin Avrupa'da yaratt bir olumsuz hava var, ikincisi srail'in yar r olumsuz hava var. Biliyorsunuz ki, bugn Avrupa'da anti-semitizm (Yahudi dmanl) en noktalarna doru gidiyor. Anti-Amerikan bir ittifakn kurulmas her zaman mmkndr. u an lirsizlik vardr. Kararlatrlm hibir ey yoktur. Ama projeler bunlar etrafndadr. Mut acaktr. Biz bandan beri diyorduk ki, Byk Ortadou veya Amerika Birleik Devletleri'nin syle blgeye hakim olmasnn n koulu Trkiye'yi kontrol etmesidir. Irak savanda da, btn bu fi Trkiye'dir demitik. Ve yine Trkiye'yi yannza almazsanz bu corafyada hibir operas apamazsnz demitik. ki nedenle yapamazsnz, birisi corafi konumu itibariyle, ikincisi ada askeri operasyon yapacaksanz Trk askerine ihtiyacnz vardr. Baka asker kullanamazs

Amerikan askeri de kullanamazsnz, hibir asker kullanamazsnz. Sadece Trk askeri kullan bilirsiniz. Trk askeri, burada, btn dengeleri bulunduu yerin lehine deitirir. Onun i Trkiye'yi kontrol etmesi lazm. Eer Trkiye'yi Amerika Birleik Devletleri yannda tutmaya muvaffak olursa gerilemes i sz konusu deildir, en azndan ortalarda bir yerde kalr. Yani kaybetmi saylmaz davay a Trkiye'yi kaybettii zaman davay kaybeder. Onun iin ben bundan sonraki atma alan d z operasyonlarn en byn ve nemlisini Trkiye'de gryorum. Bu gne kadar da ok neml u anda da bir takm o-perasyonlar devam ediyor, yok drstlk, namus operasyonu... bunla rn hepsinin arkasnda belirli lde siyasi hesaplar yatmaktadr. Gemiten beri siyasi he ar ok youn bir biimde Trkiye'de olmaktadr, bundan sonra da olmaya devam edecektir.

AMERKA BRLEK DEVLETLER'NDE BYK ORTADOU PROJES KONUSUNDA BR GR AYRILII VAR MI? > Amerika Birleik Devletleri ierisinde Byk Ortadou Projesini Avrupa Birlii ile birli te gtrelim veya gtrmeyelim ynnde gruplar arasnda bir gr ayrl var m? M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nn bir araya gelmesi Amerika'daki her grup asndan kab ul edilmeyen bir eydir. Btn istedikleri u olabilir; Amerika ile Rusya, Avrupa'ya kar irleebilir ama Avrupa ile Rusya birlesin diyecek bir tek adam kmaz. > Amerika'da Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini destekleyen bir grubun olduunu biliyoruz, bunun anlam nedir? M. KAYNAK: Bu artl bir destektir. Avrupa'y kontrol ederse Amerika Birleik Devletl eri, Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejilerinden bir tanesi de, Avrupa'y kontrol etmek iin, Trkiye zerindeki etkinliini, Trkiye'yi vrupa Bir-

lii'nin iine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan aleyhtarlnn zayflamasn salama

kesinlikle doru deil, Avrupa anti-Amerikan bir izgide yer alacak, mesela bir Rus it tifakndan yana olacak ve hala Amerika Birleik Devletleri, Trkiye'nin Avrupa Birlii'n e girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mmkn olmayan bir eydir. > Son zamanlarda Rusya'nn, Trkiye'ye ibirliimizi gelitirelim demesinin altnda yatan neden bu mudur? M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabna, Amerika Birleik Devletleri'nin btn bu kendi sinin gneyim de kapsayacak biimde yaylmasn kabul etmiyor. Bununla mcadele etmek istiy r. Mcadele de edecektir. Onda hi phe yoktur. Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adresini biliyor musunuz? Amerik a'ya kar, bu kiisel bir takm davranlar mdr? Her yerde mukavemetin bir ad vardr. Y r ki falan rgt, kontra., diye. Byle isimsiz, ekilsiz, nereden geldii belli olmayan bi r ey, bunun ierisinde baka byk bir g yok mudur? Irak'n ierisinde bu mukavemeti yap mse yok mu? Herkes seyrediyor yle mi? Rusya seyrediyor, Avrupa'nn ierisindeki bir t akm gler seyrediyor... Snni geninde bir takm insanlar kyorlar, vurup vurup gidiyo elde edecekleri de belli deil. Olmaz by34

le bir ey!..., > Biraz daha detaylandralm. Avrupa Birlii ile Amerika Birleik Devletleri uzlaamad. B e bir durumda Avrupa Birlii'ne doru hzla giden Trkiye'yi nasl engelleyecek? M. KAYNAK: Trkiye'de siyasi iktidar belirlemek, u anda, Amerika Birleik Devletler i iin kolay hale geldi. Mesela nmzdeki bir seimde Gen Parti'nin olmadn farz edin. olmad zaman Trkiye'deki siyasi hayat mthi bir biimde deiir. nk hem DYP, hem MH cliste 4 parti olur. Ve Ak Parti de mutlak ounluu salayamaz. Bugnknden son derece far l bir siyasi yap ortaya kar. 3 Kasm'dan nceki siyasi yapy Gen Parti mdahale edere . Trkiye'nin siyasetinde, radikal, kkl, inanlmaz deiiklik yaratmtr. Soru u; bu T cihi midir, yoksa Gen Parti'yi bu denklemin iine sokanlarn tercihi midir? > 3 Kasm 2003 seimlerinde Gen Parti'nin ortaya kmas ile siyasi yap tamamen deiti. el bir seimde siyasi yapnn deiebileceini sylyorsunuz. Ama grdmz kadaryla gene myor. Dier taraftan Uzan'lara da operasyonlar yaplyor...

M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyutunu bilmiyorum. Trkiye'de sylenile nlerin byk bir lde yaplm olmas mmkndr. Ancak bunlar eskiden beri bilinmektedir. r olay deildir. Asl mesele u; Uzan'lar siyasete sokan nedir? Bir i adam iyi paralar k zanyor. Ve siyasetin aslnda bir husumet getireceini ve kendisinin ticari aklarnn hep in ortaya kacan bilmesine ramen, onu siyasete sokan nedir? Byk bir risk stne aly bu bir mecburiyetten kaynaklanmtr. Uzan birden bire, kendimizi kurtardk bu beceriml e, bir de Trkiye'yi kurtaraym, dememitir. Trkiye'deki bu siyasi yapy deitirmek iste r, iki partiyi barajn altna atmak isteyenler, Cem Uzan' srmlerdir. Bunun bireysel bir karar olduuna kesinlikle inanmyorum. Rol bununla snrldr. Hi kimse daha sonra U-zan'dan, gelsin iktidar alsn veya Trkiye'de bir muhalefet oyunu oynasn dememitir. Z aten byle bir faaliyeti de hi gze arpmad. Seim bitti ondan sonra Gen Parti hemen hem unutuldu. Bir an evvel kapatlmas gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar gl telak ki edince, onunla i birlii yapan glere de ters den bir takm eyler yapmtr. Demil yeter, i bitti, sana ihtiyacmz kalmad. Bundan ibarettir olay. Aksi halde bu i sadece bir hukuk meselesi filan da deildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari adan her hangi bir varlklar olacam da zannetmiyorum.

Bakn Trkiye'de siyasete nasl mdahale ediliyor. Mesela Fazilet Partisi kapatlmasayd bu k siyasetin manzaras ok farkl olmaz myd? Burada unu sylemek istiyorum; halkn terci en daha fazla, devlet mekanizmalarnn davranlar siyaseti daha ok belirliyor. Bu ynlendirilme iinde nasl eyler olabileceini bilmek lazmdr. Ben u anda Trkiye' yasi manzarann deimesinin tek yolunun ekonomi olduunu dnyorum. Baktnz zaman hk esteine sahiptir, icraatlarndan ikayet de yoktur. Ve muhtemelen 28 Mart seimlerinde eskisinden ok daha byk bir oy oranyla mahalli seimleri kazanacak ve gvenini tazeleyec ktir. Sorabilirsiniz, bu kadar gl bir siyasi yap nasl bertaraf edilebilir? Bunun tek bir yolu vardr, o da ekonomiye mdahale etmektir. Trkiye'nin yumuak karndr, ekonomi. E ekonomide bir kriz yaratlrsa bunun faturas hkmete karlr. Bu mmkn mdr? Evet m > Bunun mmkn olmas, byle bir mdahalenin yaplabilmesi iin Trkiye'deki siyasi yapn re kar kmas lazm deil mi? Byk Ortadou Proje-si'ni Trkiye'deki hkmet destekliyo

ani Almanlarn teklifine de kar ktlar. Hatta yaplan tek-

lifi, dnmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorun olabilir? M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri arasnda ciddi bir gerginlik ha sl oldu ve Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmemesi gerekti ne yapacaksnz? O zaman Avrup a Birlii'ne girmemeyi destekleyen bir siyasi aktrn olmas gerekir. Ak Parti'nin bu ta vrn deitirmesi mmkn deildir. Ertesi gn kp da ben Avrupa Birlii'ne girmek istemi . > Neden olmasn. eitli bahaneler bulamaz m? unlar unlar yaptk ama onlar daha fazla ler, artk buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birlii'ne biz baka yerlerde yolumuza dev am ederiz diyemez mi? M. KAYNAK: Diyemez, nk Avrupa Birlii ok beklediimiz tarihi de verir kendisine ve d r ki, her halinle kabulmsn ben seni seviyorum zaten... te o zaman Amerika Birleik Dev letleri'nin o birliktelii engellemesi lazmdr. > O zaman Avrupa Birlii'ne kar kacak bir siyasi yapnn olumas lazm... M. KAYNAK: Bu yap siyaseten mevcuttur zaten u anda. Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne g irmesini kategorik olarak reddeden belli evreler vardr. Benim sylediim, byle bir duru m sz konusu olduu zaman, 38

mevcut hkmet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir ekonomik krizle yapacaklardr. > Ama u anda Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini destekleyen Amerika Birleik Devl etleri'nde bir yap var gibi gzkyor. nk Avrupa Birlii ile uzlaacaklarn dnyorl M. KAYNAK: Uzlarlarsa Trkiye'de Avrupa Birlii'ne girer, en azndan tarih verirler. Ve bu Bat dnyasnda bir ihtilaf olmad anlamna gelir. Bunu Ruslar dnsn, bizi ilgil taraf yoktur. Bundan sonraki i onlarn zorluudur, ciddi bir zorluk ekerler. Karadeniz 'den aaya inemezler. Hatta onlara doru gidi var. Btn Ortadou aslnda nemli lde doru gidiyor. > Amerika Birleik Devletleri ile Avrupa Birlii'nin uzlamas Trkiye'nin yararna deil ir? M. KAYNAK: Her iki halde de yararnadr... Uzlamamas problemimizi vahim hale getiri r. O zaman Trkiye'nin ok iyi ynetilmesi lazmdr. Uzlama olduu zaman bizim Trkiye'yi iyi ynetmemize gerek yoktur, iler bakalarnn tespit ettii ekilde gider, biz de baar luruz. Avrupa Birlii'ne girer, Trkiye de ciddi bir sknt ile karlamaz. Ve en -nemli e blnmez de... Ama eer uzlaamazlar 39

ve Amerika Birleik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nn arasnda bir paylama kavgasna sah ne olursa, Trkiye'nin o zaman ok iyi bir ynetime ihtiyac vardr. Sadece ynetim deil, ye'de g odaklarnn btnlemesi lazmdr. > O halde en iyisi Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa Birlii ile uzlamas... M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o zaman biz aktr olmayz. Ama ne yap acaksnz aktrl, zaten aktrlk yapacak kadar da ok gl deiliz. tekinde ise aktr ar bazen zorluklarn iinde pierler, o durum Trkiye iin mthi bir snavdr. Ama kaybetm ali de ok yksektir. Kazandnz zaman da ok byk olursunuz. Halkn arkanzda olmas lazm, btn operasyonlar bertaraf edecek yaplara sahip olmam Oysa u anda maalesef devlet yapsnda ok ciddi bir dalma sz konusu, byk bir mcadele lecek bir btnlk gzkmyor. kinci Blm HRSTYANLIK-YAHUDLK ATIMASI Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRS.ES Bu rportaj 6 Mart 2004 tarihinde yaplmtr.

HRSTYANLIK-YAHUDLK ATIMASININ ANLAMI NEDR? > Son zamanlarda bir Hristiyanlk-Yahudilik atmas balad. "Da Vinci'nin ifresi" adl Hz. -sa'nn evlendii, ocuk sahibi olduu, soyunun bu ocuktan devam ettii, bu soyun so emsilcisinin de hayatta olduu iddia ediliyor. Kitap dnya kitap listelerinde en ok s

atanlar listesinin banda yer alyor. Bu iddialar Hristiyanln temel inan sistemine bi dr anlam tayor olmal ki, "Hz. sa'nn ilesi" adl bir film yapld ve u gnlerde t terilmeye baland. Filmde Hz. sa'y Yahudilerin ldrd konusu ileniyor. Bu ekimenin r var? M. KAYNAK: Evet son zamanlarda unu gryoruz, dnya zerinde kitaplar yaynlanyor ve b itaplar dnyadaki temel atmann dini olduunu ifade e-diyor. Mesela "Da Vinci'nin ifres adl kitapta sa'nn soyundan gelen insanlarn hala bir takm ynlendirmeler yapt iddia r. Ben 2000 sene sonra insanlarn soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceini

bilmiyorum. Ona tp adamlar karar verirler. Ama unu gzlyoruz, bugnk mcadeleler gemi ci Dnya Sava'na, kinci Dnya Sava'na ya da souk savaa yn veren temel atmalardan a metot deiik. Bugnk din atmasn aslnda bu mcadelenin temeli deil, sadece bir ar lazm. O bakmdan yazlan bir sr kitaplara baklarak dnyada gerekten dinsel bir atm nnetmek hatadr. Ama bu kitaplar okunarak taraflarn nasl bir metot uygulad renilebil Souk sava dneminde atma, sa ile sol arasnda idi veya NATO ile Varova Pakt aras a bakyoruz ki, btn bunlar hi ortada yok. Sadece dnya zerinde dinsel bir atma var g . Ama aslnda o gn ne iin atlyorsa, dnya zerinde hegemonya kurmak, iktisadi karl ar var ise, bugnde ayn karlar iin atlyor. Dini atmalar, meselenin z olarak rak grmek lazm. Bu adan unu gryoruz, mesela "Da Vinci'nin ifresi" kitab, Hz. sa'y kltc bir lesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavr sergiliyor. Bu dinsel bir farkllktan kaynaklanmyor, siyasi ayrtrmalardan kaynaklanyor. Bu kitab yazdrma gerei duymalarn , dnya zerinde atan 44

gler, aslnda bir kitap deil, oktan beri "Tapnak valyeleri" gibi, bir sr yaynlar arac olarak dini setiler. Dini setiklerine gre halk bu savaa inandrmak ve bunun arka toplamak gerekiyordu. O yzden de byle kitap furyas ortaya kt. Dikkat ederseniz sadec Hristiyanln iinde deil, daha evvel Medeniyetler atmas'nda da temelde slam olan aty kar karya getirmek gibi bir strateji izlendi. Bizim sylediimiz, bunu nndeki b olarak grn fakat onun arkasndaki siyasi hesaplar deimez. Gemite ne iin savalyors avalyor. Ve meseleyi din sava olarak grmeyiniz. Eer dnya zerinde savamaya, mcadele etmeye karar veren kimseler, dini bir alet olar ak kullanmaya balamlarsa bunun dnda Trkiye de kalamaz. ster istemez din atmasn taraf olacaktr. Bunda dikkatli olmak ve zellikle bu oyuna dmemesi lazmdr. Dini at ik edecek zellikle, i-erideki gruplar birbirine drecek tavrlardan saknmalar gereki e ierisinde din ile laiklik arasndaki atmalar, aslnda onlarn projelerinin gereklet i anlamna gelir. Bizim yaptmz ey udur, kim ne istiyor ve burada Trkiye'den beklenen r, Trkiye'yi ynelttikleri yer neresidir, buna rasyonel cevap vermektir.

SLAM ATIMA ALANININ NDE MI OLACAK? > Bu atmann iine slam'n da mutlaka ekileceini mi sylyorsunuz? M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten bandan beri Byk Ortadou dediimiz zaman buras bir sl afyas, eer ara din ise, slam zerinde bir takm operasyonlarn yaplmas kanlmaz olu rmalara baktnz zaman, biraz dinden soyutlaymz, taraflar bulursunuz, bunun iinde. M armha gerildii zaman neden Katolikler bundan ok rahatsz oluyor, etkileniyorlar da, A merika Birleik Devletleri'n de E-vangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya dier dini gruplar bu kadar tepki gstermiyor, sadece Katolikler iinde bu etki ciddi biim de byk oluyor. Bunun sebebi aslnda bir yerde siyasi kamplamann da fotoraf gibidir. Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygn... A-merika Birleik Devletleri'nde Eva ngelistlerle Yahudiler bir cephede, Katolikler de kar cephede yer alyorlar. Bunun y ansmas u olur, Amerika Birleik Devletle-

ri'nin siyasi amalarla yapt bu k esas itibari ile slam corafyasnda yaplacak olm yeni bir unsur olarak Hristiyanlarn arasnda bir blnme de olmutur. Bu acaba Avrupa, A erika blnmesine tekabl ediyor mu sorusunu sormak lazm. Bir de Katoliklerin zellikle Gney Amerika'daki etkilerini gze aldmz zaman ve orad nti-Amerikan tavrlara da baktmz zaman acaba Katoliklik, Amerikan kartl bir siyasi n maskesi mi olacaktr, sorularna cevap vermemiz lazm. E. GRSES: Buradan yola karsak iin temelinde dinin sadece bir maske olduu, siyasi p

rojelerle sslenmi olduu, asl temelinde ekonomik nedenler yattn syleyebiliriz. Hal nden bu yana baktmz zaman ayn eyleri gryoruz. Gnmzde birbirlerine kar cephe al aktmz zaman unu gryoruz. Katolikliin merkezi Vatikan souk savan son dnemlerinde i Solidarnos hareketi konusunda ok etkileri olduu, mali kaynaklarn kullanld, Papa'ya ikastn bununla balantl olduu, gibi ok eyler sylendi. Bunlarn bir ksm doru eyle rde Vatikan'n, Orta ve Gney Amerika'da etkisini artrmaya baladn gryoruz. Orta, La ka'da byle bir etkinlik yar var. Amerikallarn burada aslnda kilisenin dini faaliyetl ne kar48

t yok. Ancak o dini faaliyetler zerinden Amerika'nn o blgedeki ticari ekonomik faaliy tleri de etkilenmeye balyor. Katolik dnyasnda ilgin bir gelenek vardr, bizim dindar Mslmanlar gibidirler. Katol kler de tketim konusunda, kltr konusunda, gelenek konusunda Mslmanlara benzerler. Baz Avrupa lkelerinde Katolikler davranlar ile sanki isim deitirmi Mslmanlar gibi bir z benimsemilerdir. te bu yaam tarz uluslararas kapitalizmin iine gelmez. Onlar iin n Protestanlktr. Yani para kazan ne kadar kazanrsan o kadar iyisin, Hristiyanlk inanc da bunun bir kenarnda dursun. Bat kapitalizmi iyi Hristiyanlk derken, Protestanl an , Ortodoksluk ve Katoliklik iine gelmez. Bunu nereden reniyoruz, Trkiye'den devirmek iin gtryorlar rencileri, bizden baz rencileri de gtrdler ngiltere'de bir kampa an, Trkiye'den, Orta Asya'dan... her yerden renciler getiriyorlar. Orada ders anlat an retmen unu sylyor, Mslmanlk, Katoliklik, Ortodoksluk hepsi ayndr. Gerek din testanlktr. Onun iin Mslmanlk, Katoliklik, Ortodoksluk ktdr. Protestan olmak lazm antdan bizim Trk ocuklar da vard. Orta ve Gney Amerika'dan gelen Katolik genler bunla a demiler ki, bura49

da Hristiyan dmanl yaplyor. Burada asl ama insanlar Hristiyan Ortodoks ya da Katolik yapmak deil. Protestan ya pmaktr, nk Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun iin imdi Vatikan'a kar panyann arkasnda bu da dnlmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (mali sermaye) ve on arla ibirlii iinde olanlar, kapitalin hareket alann kontrol etmeye alyorlar. O ala erikan finans kapitalizminin hesaplarna uygun tketim toplumu yaratma nnde engel gryor ar bunlar. Byk Ortadou Projesi de bu erevede dnlmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, azar... Ne iindir bu? Kapitalizmin nnde slam engel, Katoliklik engel, Ortodoksluk en gel. O zaman onlar terbiye etmek lazm. Nasl terbiye edeceksiniz, bu projelerle. Kat oliklie vuru yaplyor. Bunun arkasnda ekonomik neden var. Amerika Birleik Devletleri'nde Kuzey Bat Avru pa kkenli byk sermaye, finans kapital, biraz dlanm gibi gryor kendini. nemli l luslu irketler, mali piyasalar v.s. Yahudi finans kapitalin eline geti. Bu dlanmla kampanya mdr, diye de dnmemek elde deil. Byle bir ekonomik sava var gibi grlyor bugn sa'y kullanrlar, yarn baka bir ey yaparlar, ondan sonra slam'a kar 50

derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman', bunlar da Mslmanlar ldrd. Buraya da gidebilir i. tarihten beri kullanlmtr. imdi de skntl buhranl gnlerde insanlar daha fazla dine e baka tutunacak eyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir. Hz. sa'y ldrdnz diyerek Y lere ykleniyorlar. Burada rol alan Romal askeri yetkililerin hi mi suu yok? Hz. sa le i yaklak 2 bin yl olmu, imdiye kadar neredeydiler. Batda Hristiyan-Yahudi ortak uyga lii anlatld okullarda imdiye kadar. M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. A-merika Birleik Devletleri'nde bunun adn deitir kapitalist koy. Dierlerini de fakir, fukara halk yap, bundan evvelki sosya lizm, kapitalizm atmasnn ayns ortaya kar. Bugn Yahudilerin iki kimlii var. Biri ri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapitali kulland iin mi karya alyorlar, yoksa Y di olduu iin mi karya alyorlar, sorusunu sormak lazm. Bize gre temeldeki atma ayn yor. Ve bugn dikkat ederseniz, Gney Amerika'da Katolik dediimiz zaman, bu ayn zamand a halk temsil eder, ezilen insan temsil eder. slam dnyas u anda fakirlerin szcs gi ideoloji haline geldi. Byle byk atma dnya zerinde bir snf atmas olarak da alg gelir adaletsizliine kar tavr ald. 51

Bu tavr dine balad. Bu uluslararas finans kapitali en rkten eydir. nk arkasna di likelidir, nk ideolojik hareketlerin bir tehlike olmad grdk, onu yktlar. Ama dini lrsa, o zaman nasl duracaklar, Papaln karsnda. Sonu olarak bir ekonomik mcadele, dinsel bir mcadele haline dnt. Dinsel mcadele e dnnce, Amerika Birleik Devletleri unu dnyor olmal, nasl gemite slam'da kom eri srld, onun iddialar bu ekilde rtld. Bu sefer de din adna diyorlar ki, sizin sumet var. atmay din esasna gre tertipliyorlar. Bunun sonucu olarak da dnya zerinde gede, mesela Amerika Birleik Devletleri Byk Ortadou Proje-si'ni uygularken, buradaki dinsel ve etnik atmalar mutlaka tahrik edecektir, bunu greceiz. Ve atma mutlaka g iyle dinsel planda olacaktr. > Bu Medeniyetler atmas tezini farkl bir yere gtrr m? M. KAYNAK: Gemite medeniyetler atmas, aslnda u teme] zerine kuruluydu; baty e btn olarak almak ve Douya kar bunlar seferber etmek amacna ynelikti. Oysa Amerika k Dev-letleri'nin bugnk politikas Baty bir btn olarak 52

almyor. Avrupa'y kendi dnda tutmak amacnda, o-nu kontrol etmek amacnda, onu mahkum e k amacnda. O bakmdan farkldr. Yani bir btn Bat a-lemiyle, Douyu, slam dnyasn, R n'u karsna almak ve byle ikiye blmek vard. imdi Amerika Birleik Devletleri bunu far izgi zerinde yapyor, Yahudi-Protestan veya byk kapitalistler Byk Ortadou'yu da kon eri altna alarak, e-konomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O adan medeniyetler atma dan farkl. Amerika Birleik Devletleri'nde Evangelist ittifak dediimiz gler Byk Ortadou dedi lan kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararas byk sermaye, bu pazarla r da, iki amala ele geirmek istiyor. Bugne kadar Amerika Birleik Devletleri ticaretin i byk lde Avrupa, Ortadou ve Japonya'yla yapyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu nlar ihracat yapyordu, bunun karlnda da sadece kat alyorlard. imdi buralardaki u a Birleik Devletleri dnda pazarlar aramalar, Amerika Birleik Devletleri'ni telaa d Avrupa'nn, Amerika Birleik Devletleri ile ticaretinden vazgemesi iin yeni pazarla ra ihtiyac vardr. Bu Pazar da Byk Ortadou projesi dediimiz alan kapsar. Biz buna dah vvel Avrasya diyorduk. O halde 53

Avrupa'nn yeni pazarlar bulmasnn nn kesmek iin Amerika Birleik Devletleri burada eg ik kurmak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski dzen devam eder; Avrupa, Ortadou ve Japonya bizimle ticaret yapmaya mecbur kalr, yeni ticaret yollarn ve alanlarn biz ko ntrol etmi durumda oluruz diyor, ikincisi de u, buralar kontrol ettiimiz zaman burad aki deerleri de biz kendi hesabmza kullanabiliriz diyor. Yani dnya zerinde ekonomik a var ama bu atmann grnm aralar din olarak kullanlyor. E. GRSES: Yeni NATO genel sekreteri seilerek Ocak aynda grevi devralan Hollanda'l Jacop Gijsbert (Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleik Devletleri Bakan George W. B ush'la birlikte yaptklar basn toplantsnda unu sylyordu; "NATO, Afganistan'daki olay tarafsz kalamaz". NATO bundan sonra hatt mdafaay brakp sath mdafaaya gemek zorunda mdafaas neydi? Bat Avrupa. Oras pazaryd. O pazar bir sre sonra yeterli olmad iin Birlii'nin kontrol altnda tuttuu alanlara uzanma hesab iine girdi. En nemli pazar ner siydi? eitim, sanayi dzeyi yksek Dou Avrupa'yd. nk onlarn potansiyel tketim dzey etimi yksek Amerikan mallarn talep edebilecek uygun lkelerdi. Hem bu pazarlar ayor h de uygun kuralla54

r dayatarak bu pazarlar gelitiriyor. Bunun iin, demokrasi ancak serbest pazarla olur anlay etkili klnmaya allyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesi iin serbest pa rekir, serbest pazar yoksa demokrasi yoktur demeye getiriyorlar. Neden bunu sylyorlar, serbest pazar olacak ki, oraya girme imkan olsun. Ama bu p azara girebilmesi iin, burann da belirli bir tketim dzeyinin olmas lazm. imdi bakyo corafyasna; hemen paraya dnebilecek kaynaklarn burada olduunu gryorlar. Bu nedenl a nemli hegemonya yarnda. Avrupa'ya bakyor sadece kuzeyde petrol var. Merkezi Avrupa enerji ihtiyacn baka y erden salamas lazm. Bakyor Japonya'ya yine Amerika Birleik Dev-letleri'ne bir alterna tif g olabilecek bir merkez buras da, yaklak 120 milyon nfuslu bir yer, bir ada. Faka

buras da enerjide darya bal. Bunlarn .enerji ihtiyalarn karlayacaklar yerleri leik Devletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon raporunda da bir risk ola rak gsterildii gibi, baka glerin yani Amerika Birleik Devletleri'ne alternatif olabil cek glerin bu blgelere girerek buralardan pay almalar sonucu Amerika'nn kontrolnden riski gndeme gelebilir. Amerika Birleik Devletleri'nin kontrolnden karlarsa, Avrupa y a da Avrupa'nn n55

c devletleri kendi ayaklar zerinde durmaya ve dnya politikasnda bamsz bir aktr gib et etmeye balar. Enerjisini nemli oranda Ortadou'dan ya da Kuzey Afrika'dan karlayan ve ordusunu kurmu bir Avrupa, Amerika Birleik Devletleri'nin kontrolnden karsa Amerik a'nn II. Dnya Sava'ndan sonra yapt, btn planlar boa gider. Neydi bu planlar? Avru ar zerinde tutarsam Pazar garantim olaca iin benim zenginliimi srdrmeme katks olu upa'y Almanya'nn, Kuzey Afrika'y Fransa'nn kontrol ettii bir Avrupa'nn ABD'yi blgede yaca ve Dr. Kissinger'n belirttii gibi ABD Avrasya'nn kenarnda bir ada haline gelebil r. Amerika Birleik Devletleri, pazarlarn nasl kontrol edecek? Dou Avrupa'y ben kontro edeceim diyor, Kuzey Afrika'y da ben kontrol edeceim diyor. Ortadou'yu da, petroln d ben kontrol edeceim... Bu projenin baarl olmas zorunludur tek bana hegemonyasn s iyorsa. imdi Amerika'nn btn operasyonlar bunun zerine kurulmu. Dou Avrupa'y kontrol etm NA-TO'yu Dou Avrupa'ya ynlendiriyor. Polonya, Macaristan, ek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a doru bir hat iziyor. Almanya'nn douya genilemesini, bu pazarlar kontrol etmesini, Rusya ile ya56

knlamasm engellemeye alyor. Zaten kendileri diyor ki, bu pazarlar Almanya'ya brakm lmadk. Sovyetleri biz kerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'yla kavga etmiyorlard. Fran sa'ya Kuzey Afrika'y braktlar izlenimi vard. Ama imdi gryoruz ki, Kuzey Afrika'y da adlar Fransa'ya. Kuzey Afrika Byk Ortadou Projesi'nin iinde. Fransa'ya da Almanya'ya yaplan muamele yaplmaya allyor. Souk Sava dneminin Sovyetler Birlii'ne kar uyg kas imdi rakip liberal lkelere kar uygulanmaya allyor. Demek ki mcadele pazarn ip edilememesiyle ilgiliymi, yoksa komnizmle deil. Sovyetler Birlii'ni eytann imparat rluu diye tanmlayanlar komnist in'le yakn ilikilerini srdryorlard. Geni Orta Dou konusunu dile getirmeye 199O'l yllarda baladlar. 1995'te zaten Rand orporation'da 'Greater Middle East' diye bir blm kurdular. Geni Ortadou diye. Bunun tanmn yaparken, Afganistan'dan baladlar ta Kuzey Afrika'y da iine alan bir hat izdi Kafkasya'nn da bir ksmn aldlar. Yani kuzeye pek kmyorlar, Rusya ile byle bir kavga rmek istemiyorlar. Balkanlar da bu iin iine katanlar vard. Fakat en son Balkan felak etinden sonra Avrupa ile geici bir anlamaya vardlar. Herhalde u anda A57

merika Birleik Devletleri, Balkanlarn sadece Romanya, Bulgaristan hattn kontrol etme ye alyor. nk Avrupa'nn Karadeniz'e inmesini byle engellerim diye dnyor. Tabi Byk Orta Dou Projesi'nin merkezinde Trkiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplan ts yaplacak stanbul'da. Mart 1999'da Polonya, ek Cumhuriyeti ve Macaristan yelie kab edilmilerdi. 29 mart 2004'te NATO yedi yeni lkeyi yelie ald (Bulgaristan, Romanya, Es tonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). Toplam 26 ye oldu. NATO toplantsnda ne mli lde NATO'nun Geni Orta Dou'da stlenebilecei rol konuulacak. Elimizde Dick Chene bir konumas var. 24 Ocak 2004 tarihinde svire'de, Dnya Ekonomi Forumu'nda yapt kon proje konusunda ipular veriyor. Diyor ki, zgrlk ve demokrasinin Byk Ortadou'da yay s hepimizin karnadr. Bunu Arap lkeleri de istiyor diyor. Hesap, gvenli bir pazarn k l altnda geniletilmesi. Mbarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dardan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan prensi ile deme veriyorlar, byle bir proje blgede kavgay daha da ar ttrr diyorlar. Irak tr bir mdahaleye yol aabilir. Buraya zgrlk ve demokrasi getire z, nasl getireceksiniz? rnek olarak Irak ve Afganis-58 tan var diyorlar. Bu rneklerle girerseniz blgeyi daha byk felaketler bekliyor demekt ir. Amerika Birleik Devletleri'ndeki bu gidie muhalif gler de var. Ama Amerika Birleik

Devletleri'nde bu ii organize edenler, bu ii g kullanarak yapalm dediler. Ama imdi I ak'tan bir trl kurtulamyorlar. Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak' daha byk felaketle bekliyor. Bu geni Ortadou Projesi, eski projedir. Bizim basn organlarnda bir sredir kyametle kopuyor yeni proje diye. Bu projenin sras gelmitir. Vakti gelmitir. imdi Libya'yla a nlamaya varld nk dlanan Libya kanlmaz olarak Almanya-Fransa hattna yanaacakt. kaynaklar kontrolden kabilecekti. Nijerya'da, Fransa ve ngiltere bolar ve Hausalar ar asndaki kabile anlamazln karlkl olarak uzun sre kullandlar. Amerika oraya mdah ki, artk Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nn Atlantik'e bakan yz de demokrasiden nasibin i almaldr. Bunu dedikleri zaman aklmza ne geliyor? Buradaki enerji kaynaklarnn kontro de brakmayaca grlyor. Vatikan'la kavgas da pazarn kontrol dna kmasna yol aabilecek bir dini anlayn den dolaydr. Vatikan ortaya eitlik diye laflar karnca, pazarn kapanmas da geliyor g Refahn halka eit datlmas gndeme geldi mi, smren i59

in sorunlar balar. O zaman, bunu syleyenler dman ilan edilir. nemli deil Hristiyan yle olsayd emperyalizm Latin Amerika'y mah-vetmezdi. Dine bakmaz. Pazar kim kapaty or ona bakar. Onun iin burada Geni Ortadou Projesi'nin ka-lemrleri talimatla yazyorla . Irak iin ne dediler? Demokratik emperyalizm iyidir dediler. Ayn eyi bu blgeye uygu lamaya alacaklar. Fakat Amerika'nn iinde buna tepki var; biz Irak'ta bamza bela ald dan kmaya urayoruz, yeni belalar yaratmayalm diyorlar. Amerika'nn iinde kavga youn yeniden kazanrsa ABD'nin kmazlar artabilir. Bunu engellemek iin yeni bir sahife ayo diyerek i-likileri dzene sokmaya alanlar Bush'un tasfiyesi iin birleeceklerdir. M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberalleme, demokrasi istedii zaman iki ey amalyor. Bunlardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomidir diyor. kincis i de, bu kanalla oradaki ynetimlere istedii biimi vereceini dnyor. Ama meselenin bi yeri de var; Amerika buray kontrol etmese de yine kazanm olacak. Diyelim ki, Byk Ort adou dediimiz yeri, bir yangn yerine evirdi ve burada ciddi bir istikrarszlk oldu. Ve dzelmiyor. Bu Amerika'nn zaferidir. nk, bu taktirde bu Byk Ortadou'yu 60

Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa iin yeni pazarlar ihtimali de ortadan kalkar. M esela Irak'ta bugnk mdahale olmasayd ne olurdu? Amerika'nn bu mdahaleden kazanaca h yok. Ama Irak pazarn Avrupa'ya kapatt. nk, Irak bir pazar olmaktan kt. Yani diyor benim pazarm, ya hi kimsenin pazar deil. Bu una benzer; orbann tamamn imek iin, benzer. Bakas da iemez. erse kendi ier.

IRAKTA NELER OLUYOR? > Irak'ta neler oluyor? M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, iilere ynelik patlamalard. Ve ciddi biimde katli am oldu. Eer bu sadece Irak'n iinde kalsayd, ok anlaml olmazd, bir atma eklinde uki ayn anda Pakistan'da da yaptlar. Ve bunun iilere ynelik bir tavr olduunu ispat et ek iin Pakistan'da da yapmak zorundaydlar. Aksi halde sadece Irak'ta olsayd bu etki yi vermeyebilirdi. Buradan u karlabilir, iilere kim saldrr, Snniler saldrr. Bu b -Snni atmasn tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel sylediimiz kaos senaryosuna da dur. Ama bu blgeyi tanmyorlar. Kltrn bilmiyorlar. nk iiler de, Snniler de bilir abetlere saldrmazlar. H-ristiyanlarnkine de, Yahudilerinkine de saldrmazlar. O bakmda n bu saldr Irak'ta byle alglanmad. Irak'ta iiler, meseleyi Snnilerin bir saldrs o amad. Provokasyon olarak alglad. En azndan Amerika Birleik Devletleri'nin, gvenlii s amad iin sorumlu olduunu sylemek durumunda kaldlar. Yani provokasyonlar tutmad. Bu kkndaki bilgilerinin yzeyselliinden kaynaklanyor. Byle bir provo-

kasyona gelmeyecekler. kincisi, bu blgede, bu oyun bilindii iin, baka aktrler de var. Bu aktrleri hesaba tmyorlar. Kim var? Papalk var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-yunlar, manevrala r bilirler. Fakat, bilseler de eer bu atmalar ve provokasyonlar devam ederse, burada istikrar salamak son derece, gtr. Bu istikrarszln en fazla etkileyecei alan da Trkiye'dir. nk Byk Ortadou'nun iyoruz ki, Trkiye ideolojik veya dini kamplamalarn ve etnik kamplamalarn dna kmal ciddi lde basiretler gsterildiini gryoruz. Sayn Diyanet leri Bakan aure gnler

r tartma aramzda zaten tarih boyunca olmad. Ama byle bir kavgay yeniden balatmak gib eebbsleri engellemek iin uralyor ki, bu da dorudur. Eer her hangi bir siyasi harek rsanz bu siyasi hareketi amalara ynelik yapn, yoksa ideolojik bazda birbirinize kart larak, tavr alrsanz bu oyuna alet olmu o-lursanz ve sizi zayflatr. Darnn pland n ciddi problemleri var. Ve Byk Ortadou nedeniyle gl operasyonlara maruz kalacaktr. ada beraberce btn ideolojik farkllklarnz unutarak, bunun zerine bir set ekerek vey lamay sonraya brakarak, bu atmann Trkiye'ye intikal etme63

mesi iin uran. kincisi, blgenizdeki atmalar engelleyecek rol oynayn, diyoruz. E. GRSES: iilere saldrnn d kaynakl olduunu, iiler zaten akladlar. Saldrla ekledikleri sonucu alamadlar. Eer bu ii Snniler yapyorsa, arkasnda Saddam'a bal g , neden igalcilere kar bu etkili silahlar kullanmyorlar? Bu i, ierde baz gruplarn arafndan kontrol edildiini gsterir. Burada Snn-ii kavgas karabilir miyiz diye dene tutmad. Gneyde ngilizler, ii gruplar arasnda kavga karmak iin ayn eyi yaptlar. eydeki ii Araplar arasnda tarihsel rgtlenmeleri vard. Bu rgtlemeleri kullanmaya al e baz ii liderlerin szcleri Londra'da. Yani bu adamlar ktyse, Londra'da bunlara ev ve misin mlteci yapmsn, maa alyorlar, buradan ynetiyorlar. Bunlara nasl izin veriyors ek ki, bunlarn bu tr balantlar var. ngilizler bu ilerde baarl olurlard. imdi di e bulatrdlar. Snnilerle iiler arasnda, ayn yntemi, Amerika Birleik Devletleri acemice uygulamaya lt. Zannettiler ki bunlar 150-200 kii ld zaman pes e-derler. Birbirlerini boazlarl r ey olmad. Badat'ta toplant yapld, Saddam'n daha nce toplant yapt merkezde, de onsey geici anayasay 64

imzalasn ama nce anlaamadlar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik anayasann ma ddelerine bakyorsunuz. Kuzeyde kendi bana buyruk, fakat tabii ki ABD'li yetkiliye h esap verecek, bir Krt blgesi o-luturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi istiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalm. Amerikallar olmaz diyor. O zaman iiler lkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaaznn anlam daha iyi ortaya kyor. Amerikallarn demokrasi filan istedii yoktur. Burada iilerin talepleri yerine geti rilmiyor. Bu konuda iilerin talepleri oldu, ynetimde yle temsilciler olsun, bu siste m yle olusun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar yle eyler koymular ki anayasaya, Snni i memnun edeyim derken, iiler alnyor, iileri memnun edeyim derken, Snniler almyor. K er zaten ayr bir yaplanmaya gitmiler. Geici anayasada bu yaplanma gvenceye almyor. K yde Krtlere kendi pemerge glerini askeri gce dntrme imkan veriyorlar. A-merikan y burada gevek bir federasyon tr yaplanma hesab var. Bu federasyona ABD ile gvenlik kon sunda baz anlamalar yapma hakk tanrsanz Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezi h aline gelebilir. Bunlara yle bir stat verme hesab 65

pelindeler ki, buraya Irak karamayacak ama Irak'a bal olacak. Burada Trkmenlerin haklarndan sz pek sz eden yok. Eitim dnda. Barzani 16 eyll 2 bir Alman gazetesine aklama yapmt, Araplar Kerkk'ten ekilsinler, diye. O zaman ne de k, bu aslnda Trkmenler ekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gelmiler gidecek ye rleri var, Trkmenlerin gidecek yeri de yok. imdi ne diyorlar, Krdistan federasyonun iinde kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Trkmen cephesi temsilci merkez leri basld pemergelerce. Kimse bunlara bir ey demedi. Burada yle bir srece gelinmi k soruyorlar Trkiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Trkiye 1991'den beri, yapacan y apm. Buradaki yaplanmann asl sorumlusu Trkiye'dir. ABD ve ngiltere'nin Kuzey Irak' tan koparmak iin yapt giriimlere, askeri saldrlara destek vermi, baz havaalanlarn iin amt. imdi ne yapacaksn, kafana uval da geirirler, imdi Trkmenlerin kafasna er. Trkiye ne yapacak? Diyorum ki, Trkmenleri silahlandrn. Emperyalizm silahtan anla r. Kendilerini korusunlar hi olmazsa. Burada iyi ki iiler var da, iilerle anlaamyor i alciler, yoksa iilerle anlasalar Trkmenlere diyecekler ki, siz Trkiye'ye gidin. 66 > Amerika Birleik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanmak

istiyor? M. KAYNAK: Dediler ki, Trkiye rnek alnacak, slam lkeleri asndan. Halbuki, Irak't adklarn gryoruz. Diyorlar ki, Irak'n dini slam'dr ve slm' ilkelere referans veri unlar ona gre karlacak. Orada ii ve Snni var, slam anlaylar farkl. Bu bir atm isine referans olacak, orada belirsizlik var. atma tohumlarn anayasaya atyor. u ak ak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek lke halinde olmu yorlar, mecburen e bleceiz, ancak byle kendi aralarnda bir demokrasiye kavuacaklar d rlar. Demokraside temel ilke vatandalarn eitliidir. Oy bir kii anlamna geliyor bunu k tiyen kabul etmiyorlar ve blgeleri de oluturuyorlar. Oradaki Krtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarn da zannetmiyorum. Sadece bir atma unsuru olarak kuruyo rlar. Burada bir atma olsun istiyorlar. Bu atmann Trkiye'ye intikali, oradaki yaplanmann temel nedenlerinden bir tanesidi Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artk rklk gibi bir mesele kalmaz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun gnn birinde Trkiye'ye de srayabileceini hesaplyorlar. Burada Trkmenlerin birisi ile ittifak kurmas la67

zm. nk mcadelenin, en nemli metotlarndan biri de iyi mttefikler bulmaktr. Oradaki la Trkmenler arasnda bir ittifak kurulabilir. Ve bir atmada olmayaca anlalyor. An landa da uygulanan politikalar esas itibar ile bir atma senaryosunun rnleridir ve b bir atma beklenmektedir. nk Amerika Birleik Devletleri modelini yle ku-mu, ya be hi kimseden deil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarna sahip, Trkiye ile ticaret yapa cak, ran ile iliki kuracak esas itibariyle Avrupa'nn etki alannda bulunacak bir Irak ', diyor ki, kontrol edemi-yorsam da alevler iinde brakrm ve buradan kimse faydalanam az. Bunun geni bir model olarak btn Byk Ortadou'ya yaylacan dnyorum. Yani By lecek bir alan mdr, yoksa hi kimsenin olmad bir toprak mdr, meselesini iyi dnmek Byk Ortadou Projesi'nin aya Trkiye'dir. Bu konuda hem corafi bakmdan hem Mslma nedeniyle bir rnek olmak zorundadr. Bizim yapacamz tek ey, u andaki ideolojik atm lar ortadan kaldrmaktr, Trkiye iindeki. Yani herkesin belirli bir sre mtareke ilan e si lazm. Ben hatta hi mcadele etmemelerini tavsiye ederim. Irak'taki olay aynen Trkiye'ye gelebilir. u anda 68

ayrmalar ve bunlar tahrik edecek bir takm kutuplamalar gryorum Trkiye'de. Bunun yan u dnyorum. Hem etnik hem laiklik veya slamclk baznda bu atmalarn mutlaka ortada aksi halde bu Trkiye'ye de girer. Trkiye'nin blgede ikinci yapmas gereken, artk bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben burada ne yapacam sorusunu sorup etkin bir rol oynamas. Burada bize syle dikleri ey, Amerika Birleik Devletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bunu n iin de geliyorlar. Biz Amerika Birleik Devletleri'nin burada yaratt kaosun mu orta acaz, yoksa bir dzenin mi orta olacaz. Ve mutlaka Trkiye'nin, evredeki kaos unsurl an kaldrmas gerekir. Onun iin ilk i Irak'taki atmay aratmayacak bir dzenin kurulma atandalklarn eitlii esasna dayanr. Yani federasyon yerine byk bir Irak ve bunun i krasi, herkesin oy sahibi olmas. Burada iiler gelebilir, ama anayasa dierlerinin haklarn garanti altna alr. Ve Trk 'nin de dahil olduu, belki Amerika Birleik Devletleri'nin de dahil ol-dut, bu haklar garanti eden bir yapnn olumas lazm. Yani bir grubun dier grubu bask altna almas ve araf etmesini engelleyici bir geici garanti m69

essesesi kurulabilir. Krt meselesinin hedefi hibir biimde Krtlerin rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaatmas deildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliini yaatmaktadr. Ona mdahalede pek zla olmamaktadr. Bundan sonra olaca da yok. Krt oluumunun da temel hedefinin Trkiye o uunun ve Trkiye'de bu atmalarn tahrik edilmek istendiinin bilinmesi gerekir. Burada acamz ey, bir Krt aleyhtarl deildir. Onu kesinlikle syleyeyim, sadece bu atmal kaplmamaktr. Yarn bizde de bir takm byle eyler olabilir. Etnik provokasyonlar olur. B r Krde kar bir davran yaparlar, Trkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeli Krtlerin i inden provokatif bir takm gruplar tekrar Trkiye'yle atmaya sokabilirler. Bunlar sou la karlamak lazm. En azndan ne amala yapldn grmek lazm. Kitleyi temsil edip etm zm. Meseleyi mutlaka siyasi adan nce deerlendirmemiz lazm.

Trkiye'nin ok hassas bir yerde olduunu dnyorum. Burada en nemli husus, devletin esi, giderek hkmetle brokratik kurumlar arasndaki ayrmalarn ve gr farklarnn bir , politik beraberlie, hedef beraberliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hi nemi yok. Irak 70

konusunda ne dnyoruz, beraber miyiz? Kbrs konusunda ne dnyoruz, beraber miyiz mes Yoksa ideolojik farkllklarla atmaya gidilirse, bu ok yanltr. ikincisi mesela son zamanlarda Denkta'n Trkiye ierisindeki faaliyetleri ve Trkiye iinde bir hava yaratmasn doru bulmuyorum. Buna Trkiye karar vermeli. Yani Denkta'n T e'yi ynlendirmesi yerine Trkiye'nin Denkta' ynlendirmesi lazmdr. Burada bir hata var bir devletin kendi politikasn zememesi, kk bir devletin ynlendirmesiyle hareket et in yanl olduunu dnyorum. Bunu Sayn Denkta'n hareketlerine kar olmak anlamnda s politikay Trkiye ve Trkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumlarn istediini, bir takm toplantlarla yrylerle deitirilmemesi gerektir. Devlet politikas budur anl a. Bunun Denkta' sevmek taktir etmekle alakas yoktur. > Devletin bir karar olmas, Bu karara gre de politikas olmas gerekir.diyorsunuz... M. KAYNAK: Trkiye der ki, Annan plann kabul etmeyeceim. Bunun iin de u anda elimde hibir seenek yok, tek seeneim bunun referandumla red-dedilmesidir, diyebilir. Buna Tr kiye karar verir. Ve 71

birlikte bunun iin hazrlk yaparlar. > Bu tr eylemler yrtlen pazarlkta elin glendirilmesi olarak alglanamaz m? Mesela, nan plann kabul ediyoruz ama halkn byk ounluu bu konuda ok hassas anlamnda... M. KAYNAK: Burada hkmetle, hareketler arasnda bir btnlk olmad iin sylyorum, anevralarn iine dahil edilmesi lazm. E. GRSES: Bu ileri ben olsam nasl yaparm? Bu ilerde iyi polis kt polis oynanr. E al merkezler byle yapar. Siz onlarn yntemini onlara kar kullanmazsanz zarar grrsn Birlii beni almyor diye ekiliyorum filan derseniz onlar memnun edersiniz. Ne yapaca ksnz? siz onlar sktracaksnz, almayacaklarn bildiiniz halde. Bu sktrmay ba Denkta hibir zaman tuzaa dmez. Bunlar biliyordur. Hkmet yetkililerine bunlar syl bakan A. Gl ile konumalarnda buna uygun eyler sylyor. Tayyip Erdoan baz aklamal Denkta'la anlaamyor gibi grnyor, ama baz aklamalarda biz iki kesim dedik, Trkiye' trl dz bir izgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denkta'n da talepleridir. Siz kar tar asaya da oturmuyorum bu ii de tanmyorum derseniz, onu bandan syleyeceksiniz. Tavrnz 72

devam edecek. Bandan sylememiseniz her eyin sonu deildir. Konuursunuz, sonu nereye se oraya kadar gidersiniz. Irak'ta Snnilerle iiler arasndaki kavgay niye kkrtyorlar? Snni lerle iiler anl de otonom blge kurmanz tehlikeye girer. O zaman abalarnn bir anlam kalmaz. Kuzeyde ot nom blgeyi Anayasaya koyuyor ki, Trkiye'ye de bak, ben taslaa koydum, istemediin gel imeler olur eer benim blgesel hesaplarmn nne engel olmaya alrsan, ya da gerekli zsen diye mesaj veriyor. Bu iler byle yaplyor. Maalesef artk diplomaside, ahlakszlk, aaliyetler normal oldu. imdi Amerika Birleik Devletleri Byk Ortadou Projesi'ndeki lkeler, laik olsun, demo rasi olsun diyor. Irak'ta kurduu dzene bakn. Tam laiklik ve demokrasi kart bir dzen. dde 7: slam resmi din olacak, yasama yaplrken kaynak olarak alnacak, fakat slam hukuk u tam uygulanmayacak. Yani biraz bir taraf memnun edeyim, biraz dier taraf... Irak Saddam dneminde laik bir lkeydi. Kuzeyde de Krtler istedii gibi yayordu. imdi o zama iz Saddam' neden deviriyorsunuz. Adamlar aka burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom

blgeyi istediim gibi blge lkelerine kar kullanaym. Ne diyorduk; Mslman srail kurm Mslman srail derken neyi kastediyorduk? srail 'in ykn hafifletecek, blge lkeleriy al olacak, o grevi verenlere ise zorunlu olarak baml kalacak. Yani kendi bana hareke demeyecek. Amerika Birleik Devletleri blgede geni Ortadou corafyasnn nemini vurgula birinci madde olarak srail'in gvenlii diyor. kincisi ise petroln gvenlii M. KAYNAK: Bizim de meseleleri para para, I-rak, Krt filan diye alglamamz da biraz

hatal. nk bu mcadele dnya leinde cereyan ediyor. Bu dnya leinde cereyan ederk rini tayin etmesi lazm. Kimse Trkiye'nin yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazak arlarla birlikte miyiz Amerika Birleik Devletleri iinde veya Amerika Birleik Devlet le-ri'ndeki dier kanatla m birlikteyiz? Yoksa Avrupa Birlii ile mi hareket ediyoruz ? Veya Amerika Birleik Devletleri'nin felaket senaryosu dedii bir alternatif, Trkiy e Rusya'nn iinde bulunduu bir yaplanmann iine mi girecek? Bunlar ok belirsiz. E. GRSES: Uluslar aras sistem henz oturmad iin gerginlik artt. 10 yl iinde otu a, kontrol edilmesi gereken gler farkl hareket etmeye baladlar. Buna Dr. Henry Kissin ger souk sava bitmeden 74

evvel parmak basmt; eer Almanya ile Fransa'nn ittifakn nleyemezseniz ve bunlar Rusy ittifaka girerlerse byk felaket olur diyordu Aralk 1989'da Nevvsvveek'deki bir mak alesinde. oraya kadar gitti. Bandan mdahale edemediler. Dediler ki, naslsa bu sistem biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birlii'ni yktmza gre bize kar bir g ortaya km g merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya baladklar Washington yn timi panie kapld. 11 Eyll bir firsat yaratt ve yeni sistemin oturtulmas iin bir frs ratt. Fakat atmalar kontrol edilemez oldu. atmalar maliyetlerin yksekliinden dolay merkezi lkeler arasnda olmuyor, evre lkeler arasndaki atmalar ve dier aktrlerin a mde hegemonyay ele geirmek ve ganimetin ouna el koymak iin g yar sryor. M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da A-merika Birleik Devletleri ile anlama eiliminde ama, nmzdeki seimlerde eer Hristiyan Demokratlar kazanrsa, u anda yle nya kesinlikle Amerikan kart cephede yer alr. Ve Rusya'ya yaknlamas da kanlmaz ol ada ciddi bir dnme neden olur. Onun dnda spanya, Amerikan safnda grnyor. Ama hkmetin halk destei ok zayf. 75

zellii Katolik oluu. Katoliklerin bu gnk tavr ile Yahudi aleyhtarl ve Amerikan ale a dorusu yeni muhafazakarlara kar husumet, spanya'da artabilir. talya bilindii gibi eski bir Katolik lkedir. Ve Katoliklik burada ok ndedir. Ne l tkilenecektir bu Katolik-Protestan atmasndan? Onun dnda bir de Polonya var. Polonya olik. Ve Amerikallarn kontrolnde. Burada da bir eliki var. Bu eliki nasl zlecek, ... Ortaya kan bu Katolikliin bilinlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protest anlar arasndaki gerginliin buralardaki akisleri ne olur? E. GRSES: Eer Avrasya corafyasnda yeni ittifaklar kurulursa, belki bir denge olutu rulabilir. A-merikan halk da memnun kalacaktr bundan. nk tek kutuplu sistemde her eye mdahale etmek zorunda kalan ynetim, maliyeti karlamakta zorlannca bakalarna fatura e ye alyor. Bu abalara kar deiik lkelerde direniler artnca Washington ynetimi si snda saldrganlayor. Bu saldrgan politikalarn ABD'yi ve ok uluslu irketlerini en ok alad uluslararas ticari faaliyetlerinde zora sokaca ve bunun lke refahna yansmas lumunda da muhalefeti artraca ise aktr. 76

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri'ndeki bugnk ynetim, dini kullanmaya balad. imd leri de kullanyor. Oturdular. sa'nn ilesi filmi ile baladlar. Ve bylece dnya lei ya doru gidiyor. Ve bu ayrmann sonularn tahmin etmek durumundayz. Yani dinler zeri olojiler kalkt ama bunlar da arkasndaki siyasi glere gre ekilleniyor. ekillendike b e yeni muhafazakarlarn ve onun mttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri gide rek zayflyor. nc Blm TERR M UZLAMA MI Prof. Dr. Mahir KAYNAK Do. Dr. Emin GRSES Bu rportaj 13 Mart 2004 tarihinde yaplmtr

ISPANYA'DAKI TERR SALDIRISINI KM YAPTI? > On be gn nce yaptmz konumada, spanya, talya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerek ulamsnz. spanya'da byle bir terr bekliyor muydunuz? Terr spanya'da seimleri ne y ? M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir eylem bekliyordum. Konuurken srann Avr upa'ya geldiini tahmin ediyordum. nk Amerika Birleik Devletleri yle bir imaj yaratt

da bir takm terr odaklar var ve bunu destekleyen veya en azndan evresini tehdit eden r lkeler var, bunlara kar savayorum dedi. Avrupa'nn bu savata, bu iddiaya pek katlm . spanya'nn zellii ise, hkmet Amerika Birleik Devletleri'ni desteklemekle beraber, h desteklemiyordu. Hkmetin politikasnn doru olduuna halk ikna etmek iin hkmetin en halkn da tamas lazmd. O endieleri tamas iin de, spanya'nn byle bir terre muh du. O bakmdan hareket uygundu. Burada bazlar diyor ki, spanya'nn amac aslnda terre m olmakt. Bu doru deil nk yle bir e-

likiyi de sylyorlar. spanya Babakan Aznar, ETA terr dedi. ETA terr olsayd, span ma El-Kaide terr olunca boyun edi. Bu bir elikidir. Bir halkn terrn birine kar boyun emesi, mmkn deildir. Bu nedenle srf terre kar olduu iin Aznar' destekleyec esteklerdi ama halk yle dedi, bu olaya gvenmiyoruz. > Yani burada spanyol halk, Aznar'n Amerika Birleik Devletleri'nin yannda olmasndan olay bu terre maruz kalyoruz diye bir bilince mi geldiler? M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o zaman unu kabul edersiniz; terre t eslim olmak, yani terrden kamak iin Amerika Birleik Devletleri'nin yanndan uzaklamak azmdr. spanya halk, Aznar' ETA terrne kar olduu iin seiyordu. spanyol halkna i duyguyu birden yklyorsunuz. Bunlardan biri ETA' ya kar olmamak, ikinci duygu Ameri ka Birleik Devletleri'nin yanndayz yleyse terre maruz kalyoruz. Kaalm terrden, tes , bu iki ey zttr. Bunun bir arada bulunmas mmkn deildir. Benim sylediim, spanya h olaylarnn aslnda, mahiyetinin doru anlatlmadm, hadisenin farkl olduu eklinde bi ahip oldu. Burada drst olmayan bir taraf grd. Aznar'n tav82

rnda da drst olmayan bir taraf grd. > Zaten seimlerden nce de yaplan anketlerde Aznar'n kaybedecei gzkyordu... M.KAYNAK: Sonu olarak u oldu, spanya bu ittifaktan ekildi. Bu ok nemli bir ey. > O zaman bu terr yapanlar iin bir kimlik syleyebilir misiniz? M.KAYNAK: Evet syleyebiliriz. Mesela biz bir te-rr oda olalm ve spanya'da terr ey i yapalm, hem de seimlerden drt gn nce. Biz terr rgt olarak, Amerika Birleik Devl karyz. nk terrn en byk dman Amerika Birleik Devlet-leri'dir diyoruz. O halde erhangi bir biimde yapmak, spanya halkn Amerikan safna iter. Yani, bu eylemi yaptn halk yle der, bir terr oda var, bu terr oda bize de dman ve Amerika Birleik Dev terrle mcadele ediyor, O halde Amerika Birleik Devletleri'nin yannda olalm. Esas itibariyle,Amerika Birleik Devletleri'ne kar olan terr oda akllysa, byle b douracak bu eyleme girmezdi. Geri spanyol halk byle alglamad ama sonu olarak terr rinin normal sonucu udur, terr eylemi yaplan lkeler Amerika Birleik 83

Devletlerinin safna geer. Terrle mcadele etmek iin glnn yannda yer alrlar, nk kalrlar. Avrupa'da olacan tahmin etmemizin nedeni, Avrupa'nn bu konuda ayak srmesidir. Diyo duk ki, Avrupa madem ki terre kar ama Amerika Birleik Devletleri ile ibirlii yapmyor halde Avrupa halkn da terre kar mcadeleye ikna etmek lazm. kna etmenin yolu da onl terre maruz brakmaktr. Eer Avrupa halk da terre maruz kalrsa, Amerika Birleik Devle haklym, gerekten de Bat medeniyetlerine dman bir terr oda var. Amerika Birleik ile birlikte olmamz lazmdr eklinde bir zihniyetin iine girerler. Bakn bir ey syleyeyim, Avrupa Birlii bir btn olarak siyasi pozisyonda, halkn d ika Birleik Devletleri ile beraber bir mcadeleyi n grmyor. Ayr bir grup kurdu. Kendil ri terrle mcadele iin bir organizasyon yapyorlar. Ve bir mcadele metodu be-lirliyorla r. Ama ierisinde Amerika Birleik Devletleri yok. Dnnz, Avrupa Birlii terre kar t ve burada Amerika Birleik Devletleri'ni bir yanda olarak kabul etmiyor. O halde Av rupa'y ynetenler, aslnda bu odan Amerika Birleik Devletleri ile kendilerini yan yana etirecek bir tehlike olmadn syl84

yorlar. Farkl alglyorlar. Buradan u anlam kar, bu terr aslnda size yaryor, sizin d deki mdahalelerinizin gerekesi oluyor. Siz bizim kamuoyumuzu yannza ekmek iin, bizim olitikalarmz deitirmek iin, bizim halkmz ynlendirmek iin bu eylemleri Avrupa'ya irsiniz, biz buna kar tedbir alyoruz. Yani terre kar mcadelenin anlam bu ekilde al

si halde yle dnselerdi, dnya zerinde bir terrist odak var, terristler var ve bunla raf edilmesi lazm. O zaman pekala Amerika Birleik Devletleri ile yan yana olmalar v e bu tedbirleri beraber almalar gerekirdi. Bir ayrma var. Ve terrn alglanma biiminde r farkllk var. Ona iaret etmek istiyorum. E. GRSES: Aslnda byle bir saldry bir rgtn yapmas mmkn deil. rgtn deli ol drmesi iin. ETA'nn daha nce giritii eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir alm ken, ETA st kademesindeki birine neden ocuklar ldryorsunuz, neden sivilleri ldryor bu tr eylemleri neden yapyorsunuz diye sordum. O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette patlama olmutu ve orada 21 kii lmt. Bunlar hcre halinde altklar iin bu hcrelerin birbirleriyle haberleri yoktur. Fakat rn genel politikalar vardr. rgtn siyasi kanad olan Herri Batasuna iindeki baz mesa lar harekete geirir. Bu hcrelerin bir85

birlerinden haberleri yoktur ama bu hcrelerin hemen hemen tamam Bask blgesindeki He rri Batasuna Partisi iinde faaliyet gsterir. Onun iin buradan aldklar bir mesaj ile, her hangi bir hcre eylemi uygulamaya koyar. Onun iin burada bir eylem yapmalar iin ak bir talimat vermelerine gerek yoktur. Eylemlerde siviller de lmektedir. ETA'nn st dzey bir militan bu soruma yle cevap diler, bizim sivillere kar bir saldrmz olmamtr. Daha nce alveri merkezine koydu tlamadan bir saat kadar nce spanyol polisine haber verdik, fakat bu ihbarmz ciddiye alnmad. Biliyorsunuz, istihbarat rgtleri, aslsz ihbarlarla zaman kaybetmemek iin terr rg iliki kurarlar. Yani dnyann her yerinde terr rgt ile istihbarat birimlerinin bir ili vardr. ok sarsc eylemler ok zarar verir diye ngiltere'de bu akland zaten. ngilte bombalama eylemlerinde ifreli haber gnderir. ok ksa bir sre verildii iin sadece bl insanlar uzaklatrmak iin ksa bir zaman kalr. Bir ifre verirler. ETA buna uyard. Ve da Barce-lona'da 21 kii ld. ETA bunu aklad, dediler ki, bu bilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alveri merkezini boaltmadlar. Neden? spanyol devleti burada patla a olur, vatanda terrden bkar, devletin Bask blgesindeki baskc politikalarna' destek ir diye mi dnmtr?. Fakat byle olmad. Btn l86

drmelerde halk terr knad. Hangi terr olursa olsun. Mesela spanya'da sosyalist Gonzales hkmeti dneminde, GAL diye bir rgt kuruldu. Kar rr rgt. Ne yapyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask blgesinde belediyelerde ynetici numa ykselmi elemanlarn ldryordu. Bu ii Fransa'ya kaan ETA militanlarna kar da tere hkmeti de yapt. Ne yaptlar? Kuzey rlanda'daki baz Protestan terrist gruplara he ilah saladlar hem de para verdiler. Baz durumlarda ldrleceklerin ad-reside saland. bir tanesi bu iten ok pimanlk duyduunu aklad basna ve sonra intihar etti. Ondan s grlt kt. Ama bir ey olmad ngiltere'de. Avrupa Birlii knamad. spanya'da Herri B kapatld. Yneticileri ETA'ya destek veriyorlar diye hapse atld. Ama deiik bir isimle krar kuruldu bu parti. Trkiye'de kapatlp yeniden kurulduu gibi. Ama Herri Batasuna t err rgt ilan edildi. ABD'de bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznar hkme inin seimlerde elini kuvvetlendirmek iin. Aslnda biliyorsunuz, bu tr rgtlerin mutlaka siyasi kanad olur. Fakat spanya'da halkn nemli bir kesimi GAL olayndan sonra devlete artk inanmyor bu konularda. nk devletin de baz iyi niyetli olmayan ilerin iine gird or. spanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA 87

bunu yapar m diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-der. ETA'y biri yanl ynlendirebilir ve byle bir eyleme srkleyebilir mi? Ama ETA'y yanl ynlendirmek kolay deildir. Birk bu kadar patlaycy gtrp koyacaksnz, kolay deildir bu. Sonra terr korkusu nedeniyl de istihbarat youn alr.. Her gn bir ey patlayacak diye. Madrid'de terrle mcadele p i maskeyle gezerler. ETA militanlar belki tanr, Madrid'in dna ktmz zaman, bam diye. ok sk korunan bir yer. ETA 2003 ylnda sadece kii ldrebildi. 2003'te ynetimdekiler de dahil ok byk b n yedii iin bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransz, Belika ve ngiliz istihbaratnn des oldu. ETA daha ok kimi ldryor, siyasileri, belediye bakanlarn, askerleri, polisleri,

ni st kademe grevlileri. u dnlebilir, bir radikal kanat kp, ETA tarihinde bu olmu i, ben sizi ok yumuak buluyorum, baka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kantlamak iin byle bir eylem yapm olabilir mi; yahut da birileri bunlar kullanm olabilir mi? Bu da olabilir ama bu ayrlan grubun bu kadar patlaycy bir yerden bulmas kolay deildir.

TERR KMN NE YARADI? > Hocam sizin byle byk bir eylem yapldnda bu eylem kimin iine yaramtr sorusunu man, kimin yaptnn da cevabn bulmu oluruz eklinde bir teziniz vardr. Bu eylem kimin rad? M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize gre yle bir hesap yapt. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zaman Aznar kazanr, nk Aznar, ETA aleyhtardr. kincisi, eer bu El-Kaide'ye dilirse Aznar yine kazanr, nk El-Kaide'ye kar spanya halk Amerika Birleik Devletle aklar. Bu noktada aykr olan husus, eylemin bu amala yaplm olmasna ramen, spanya n farkl yorumlanmasdr. Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslararas siyasetle ilgilidir. M ahalli deildir. nk seimlerden birka gn nce spanya halkn belirli bir istikamete y n yaplmtr. Ve burada ynlendirilmek istenen yer, Amerika Birleik Devletleri'nin safd z stanbul'daki Sinagog basknnda da ayn eyi syledik, eer dmannz aynysa lkeniz b r. Ve dman ayn olan insanlar yan yana gelir. yleyse ama aslnda, spanya halkn Amer

Birleik Devletleri'nin tezlerine yaklatrmak olmalyd. Bu amala yaplmtr diyoruz. u da var, kesin olarak, bu eylemler kk bir odan ii deil. Son derece profesyonelc m. Yani biz, El-Kaide'yi en karmak operasyonlar yapacak kadar akll ama siyasi analiz pamayacak kadar da aptal zannediyoruz. Byle bir eylemi yaparsa, kendisine dman kaza nacan, cepheyi genileteceini bilmesi gerekir. Sivilleri ldryor, halk ldryor. Bu mpati kmaz. Herkesi kendisine dman eder. Oysa kardaki cepheyi daraltmanz lazm. Ve o n Avrupa ile Amerika arasnda bir farkllk yaratmanz lazm. Bu eylem, farkll yaratmak , asl mesafeyi kapatmak iin yaplm bir eylemdir. Avrupa'da yaplacak herhangi bir eylem de ayn amaca yneliktir. Yani ey Avrupa halk, terr sizin iiniz deilmi gibi davranyor . Amerika Birleik Devletleri'nin iddialarna ve politikalarna katlmyorsunuz ama o bizi m sylediimiz terr rgt size de kast edecek. Gelin beraber yapalm mesaj iin yaplr. ya'da byle alglanmad. yle hesap edilmesine ramen byle alglanmad. E. GRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mdr? Adamlar bu ii Almanya'da, Fransa'da yapamazlar, gvenlik nlemleri daha fazladr. Almanya'ya yaplan 90

bir saldr baka skntlar yaratabilir. spanya daha evrede olduu iin, Avrupa'nn sist z. Almanya'da Fransa'da yaparsanz Avrupa'nn sistemini etkileyebilir, Avrupa'da eko nomik olarak da bir sknt yaratabilirsiniz. Bunun da blge d etkileri olur. Aznar bunu Bask blgesine yklyor. Bask blgesindeki operasyonlara hakllk zemini haz mak iin. Zaten Amerika Birleik Devletleri durup dururken Heri Batasuna partisini t err rgt ilan etmedi. Ama HADEP'i de ilan etmesi lazm o zaman PKK'nn siyasi kanad ola . Sinn Fein de IRA'nn siyasi kolu. Niye ilan etmiyor? Herri Batasuna'y ediyor. Her ri Batasuna belediye bakanlklarnn ounu alm Bask blgesinde. lan ediyor, nk bak a'da ynetimin deimesi belki o kadar nemli deildir. Ama Avrupa'da, Fransa ve Almanya i kilisinin Rusya'ya yaknlama isteklerinin, Amerika Birleik Devletleri'nin Ortadou'dak i yeni dzenlemesine olumsuz etki edeceini dnerek byle bir mesaj vermi olabilirlerini lmanya ve Fransa'da byle bir alglama, byle bir kuku var. > Bu eylemi yapanlar ilk defa amalarna ulaamadlar, eylem ters tepti diyebilir miyiz ? M. KAYNAK: Normal olarak bu eylemi yaptnz 91

zaman bu eylemi yapanlara kar husumet beslersiniz. Demek ki, El-Kaide'ye kar husumet beslemeniz lazm. E. GRSES: Bu saldrnn arkasndan El-Kaide'ye kar Pakistan'n byk bir operasyona g gereke de olmu olabilir. M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen rgtn tasfiye edilmesi halinde ne olacan dne erika Birleik Devletleri'nin dnya zerindeki operasyonlarnn gerekesi kalmaz. E. GRSES: yle bir operasyon dnmyorlardr herhalde. Mesela Pakistan' niin kullan fganistan'da sadece Kabil'de Amerikallar etkili. Merkezin dna kamyor kimse, hkmet

Merkeze bazen havan toplar dyor. Merkez de rahatsz olmaya balad. Hkmet yetkililer myorlar. Askeri temsilciler de kamyor. Her yeri kontrol ediyorlar deiik yerel gler. hatlar konusunda, Kazakistan, Trkmenistan,Afganistan Pakistan hatt iin anlama imzala nd. Bu boru hatlarnda gvenlik salamak, alan amak iin olabilir bu operasyonun bir ned de. > El-Kaide'nin ikinci adam Eymen el-Zevahiri'nin de iinde bulunduu bir grubun Paki stanl askerler tarafndan Afganistan-Pakistan snrnda bir yerde kuatma altna alnd e dersiniz? M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olaca bir operas-

yon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldii zaman, Amerika Birleik Devletler i politikasnn deitii anlamna gelir. Usame bin Ladin yakaland dediiniz zaman, iki so undan, Amerika Birleik Devletleri bu politikay terk etmitir. Amerika Birleik Devletl eri Bush'u terk etmitir. > spanya seimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapa-tero diyor ki, Biz Amerika Birleik Devletleri bakanlk seimlerinde Kerry'i destekleyeceiz. Irak'taki askeri gcmz ekec a'da Avrupa Birlii'nden sorumlu bakan, Irak sava olmayabilirdi, bir hatayd diyor. Btn bunlar nasl deerlendiriyorsunuz? M. KAYNAK: Btn bunlar Amerika Birleik Devletleri'nin stratejisinin artk sonuna ge lindiini gsterir. Biz Irak'a bakarak Amerika Birleik Devletleri kazanyor mu kaybediy or mu eklinde analizlere giriyoruz. Bu hi nemli deil. Savan neticesi nemli deil. Am gelimeler nemli. Amerika Birleik Devletleri Av-rupa'daki mttefiklerini teker teker k aybediyor. spanya'y kaybetti, Yunanistan'daki seim sonular da Avrupa yanls bir yapy yor. talya'da, Polonya'da tereddtler balamtr. Fakat, gemiten beri btn bu geliimin mimar Trkiye'dir. Eer Trkiye'de reddedilen kabul edilseydi, bugn dnyann manzaras ok farkl olurdu. 93

Orada bir dnm noktas yaand. Ondan sonra btn bunlarn arka arkaya gelmesi normal. Ama ezkere kabul edilseydi, Ortadou'da ok geni bir corafyada Trk ve Amerikan askerleri ar olurdu. Ve hibir lke de byle kolaylkla politika deitiremezdi. Trkiye'nin nemini an k iin sylyorum. Ama u anlalyor, Amerika Birleik Devletleri'nin projesi artk geerliliini yitirmi nu canlandrmann bir tek yolu vardr, Amerika Birleik Devletleri ok daha byk olaylar k edebilir. Yani halk yeniden tpk 11 Eyll'de olduu gibi, bir ikna sreci balatabilir. a unu gryoruz, Amerika Birleik Devletle-ri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halinde ki Bush'un bu projesi artk sona ermitir. Amerika Birleik Devlet-leri'nde yeni bir p olitika olacaktr. Bu politika da dnya zerindeki bu atmalarn sona ermesini dourur. O an nmzdeki gnlerde dnyadaki deiimin bu istikamette olacan dnyorum. > Neden bu lkeler, spanya, talya, Polonya Katolik olduu halde, Amerika Birleik Devle tleri'nde bir Yahudi oluumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdiler? M. KAYNAK: Daha evvel atma, din atmas haline dnmemiti. Din bir ara olarak ku iklerle baladlar. sa'nn ilesi filmi de buna bir 94

iaret. Katolikler de Amerikan kart cepheye getiler. Belki, spanya'daki yaplan eylem bunu hzlandrd. Bana gre uzak bir ihtimal de bu karlkl hzlandrma iin Amerikan kar da yaplm olabilir. Ama ben onu tahmin etmiyorum. Bu bir deerlendirmedir. Ben beklenm eyen sonular yaratan Amerikan taraftarlar, Amerikallarn kendisi yapmtr da demiyorum. cak eylem, Amerikan taraftar bir eylemdir. Beklenen etki dnda bir etki yaratmtr. Bu aldrlarda bu kadar lmn olacan tahmin etmemi olabilirler. Sonu olarak btn bu eylemler byk gler tarafndan yaplan, istihbarat servislerinin kitapl yapt ilerdir. u anda bir dnya savann sonularn yaratacak bir mcadele va lleniyor. Bu ekillenmeyi bir takm ipsiz sapsz adamlara brakmazlar. > Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur? Avrupa ile Amerika sava sona erer mi?. E. GRSES: Alnanlarda pes etme gibi bir hava var. Amerikallarla kavga edildi. Avr upa Birlii glendirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma i-ini de becereme diler. Amerikallar araya girdiler Prag zirvesinde, dediler ki, ben sizin emrinize 21 bin kiilik

95

evik kuvvet veriyorum. Alt yapsn da salyorum. O kadar para da harcamayacaksnz. Ama allar askeri g iin yllk 100 milyar dolar civarnda kaynak ayrmlard. 100 milyar do silahlanmaya ayracaklard. 100 milyar dolar her yl ayracaklar, 20 ylda ancak bugnk Am kan kuvvetlerinin gcne gelecekler. Tabi 20 yl sonra Amerikan kuvvetleri ne durumda olacak? Bu bile Avrupa ordusunun bugnk planlamaya gre NATO'yu ve dolaysyla ABD'yi Avr upa'dan dlamak gibi bir ilevi ksa dnemde olmayacan gsteriyor. Almanlar diyorlar ki, biz Dou Avrupa'y pazar o-larak dnyorduk Rusya ile beraber i rlii yapacaktk byk bir pazar alyordu. nmz kesti A-merikallar. Polonya, Macarist yeti'ni de NATO'ya aldlar Romanya'y da kontrol ediyorlar. Btn yolumuz kesildi. Alman lar rahatsz. Onun iin Almanlar, Japonlarn yolunu izleyebilirler. Amerikallar Japonla ra nce bir mali bir operasyon yaptlar. Asya krizi nemli lde bu ilevi grmtr. By n, btn blgedeki bankalara verdii kredilerin zamannda geri dn skntya girdi. Ve J geldi, biz Japon kapitalizmini byle koruyamayacaz dediler. imdi baz Almanlarda da byl bir dnce var.

Geni Ortadou Blgesi Haziran'daki NATO zirvesinde tartlacak. Bu proje tartlrken Ku a'nn bu blge iine alnmas Fransa'nn Afrika'dan dlanmas demek olacak. Burada ngiliz r zaten, ngilizlerle Franszlarn dolayl olarak attklar yer neresi? Petrol kaynaklan yle Nijerya.. A-merikahlar ne yapacaklar burada? btn yolu kesecekler. Burada Ameri kallarn nne ne tr bir sorun kabilir? Eer Bush ynetimi devam ederse, spanya'da, t lonya'da Bush kartl geliir ve o zaman Avrupa Birlii'nde yeniden toparlanma olabilir. Amerika'nn iindeki bir kesim mali sermaye de Bush ynetiminden rahatsz. Bush ynetim ini deitirecekler. Eer bunu deitiremezlerse Avrupa Birlii halklarnda ABD kartl yanma artabilir. Bu da AB'de yeniden bir araya gelmenin n a-labilir. Deitirirlerse ka ile Avrupa arasnda kavgada buzlar erir. Eitler arasnda birinci olarak A-merika'y kabul ederse Avrupa, o zaman sorun olmayacak. Yeniden souk sava dnemindeki o ittifa k yaplanmasna dnlebilir. Yani ganimetin paylam konusunda anlarlar ve kavgalar bite kavga bitmezse, Bush ynetimi seimi tekrar kazanrsa, gerginlik srer. Avrupa'da kutupl ama artar. iddet eylemleri bir karlkl boyun edirme yntemi olarak 97

artan oranda yeniden kullanlmaya balanlabilir. > spanya'daki eylem Avrupa lkelerinde Mslmanlara kar da bir cephelemeyi de getirebi mi? M. KAYNAK: Hayr. Onu getireceini zannetmiyorum. Mslmanlara kar byle bir cephenin imseye faydas yok. Mslmanlar hi kimseyi tehdit etmiyor. Edecek gc de yok zaten. Ama u gun bir ara olduu iin Mslmanlar seilmitir. Amerika Birleik Devletleri'nin yle bir vard, bir tehdit vard, Bu tehdit de slam'dan geliyordu. Amerika Birleik Devletleri, Avrupa'ya dedi ki, bu tehdide kar birleelim ve ben sizin nclnzde bu sava yrtey n de kontroln salayaym. Onun iin Mslmanlar seildi. Yoksa ne onlarn dini endieleri ir ey. Bunlarn arkasndaki siyasi hesaplar grmek lazm.

KOSOVA'DA SIRP-ARNAVUT ATIMASININ ARKASINDA NE VAR? > Kosova'da Srp-Arnavut atmas birden alevlendi? Ne diyorsunuz? M. KAYNAK : u anda dnyadaki atmann arac olarak dinsel farkllklar ve etnik farkl gulanyor. Buradaki mcadele aslnda, ne Srplarn ne Arnavutlarn mcadelesi deil. Orada adelesi vardr. Nfuz mcadelesi u anda Rusya ve Amerika Birleik Devletleri'nin etkin ol duu bir atma alan gzkyor. Onun iin Amerika Birleik Devletleri mmkn olduu kadar sela siyasi gr farkllklar giderilebilir. Sacyla solcu birbirini ldrdkten sonra b . Trkiye'de de grdnz. Ama etnik atmalar daha sonra giderilemez. ki tarafn dmanl unutu-lamaz. Kardaki Bonak' sulamaktadr. Srp' sulamaktadr, Arnavut'u sulamaktad u ayrmay tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleik Devletleri

de bu blgede kalc bir yap oluturmak iin bu atmalardan istifade ediyor. Zannediyoru vutluk Bulgaristan arasndan bir hatla Rusya'y snrlamak istiyor esas itibariyle. Muhtemelen Srp taraf Rusya'ya daha yakn olacak, gneyde de Amerikallar hakim olacak

E. GRSES: Bar dneminde orada bir rencimiz subayd. Master tezini Kosova konusunda lad. Burada belirli blgelerde Amerikan, Fransz, ngiliz, Alman askeri var. imdi bundan Amerikallar rahatsz. Almanlar, Franszlar ise burada dierlerinden rahatsz. Avrupa Bir lii Balkan sorununa mdahale edecek hazrlkta deildi. ABD bunu grerek blgeye girdi. AB i bu tr gelimelere kar ordusunu kurmaya alyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu b de dlanmak istemediinin bir gstergesidir. Bu Geni Ortadou Projesi'nden bahsedilirken baz arkadalar Balkanlar bunun iinde yok tur diyorlard. Balkanlar bunun iinde vardr. Biz niye bunu sylyoruz? Yani enerji kayna klar dediimiz sadece petrol deildir. Enerji kaynaklar bir kontrol ifade eder. Balkanl ar da bir kontrol hattn ifade eder. Neyin kontrol? Gneye ve Gneydouya iniin yolunu k ek iin Balkanlar kontrol etmeniz gerekir. Romanya'y kontrol 100

ediyorsunuz ama Bulgaristan' kontrol etmezseniz, Ad-riyatik-Karadeniz hattnda Bulg aristan zerinden Karadeniz'e k engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Romanya'nn birlikte TO'ya alnmasnda ABD'nin bu tr hesaplar iinde olduunu da dnyorum. Alman-lar'm Grci de etkinlik kurmaya uramasn buraya ticari kolaylklar salama abasnda gryoruz. Kara u kapanrsa Almanya'nn tek Rusya zerinden Kafkasya yolu kalr ki burasda blgede henz s te olan VVashington-Moskova rekabetinin sonucuna bal olarak ekillenecektir. M. KAYNAK: Enerji konusunda bir eyler sylemek istiyorum. Baz elikiler var. Diyoruz ki, aslnda btn bu mcadele enerji kaynaklarn kontrol altma almak iin. Almanya'da bir dise dikkatimi ekiyor. Geenlerde CIA'dan szan, szma oldu mu gveniliyor, syleseler pro aganda saylrd, bir aratrma vard. Bu aratrmaya gre nmzdeki 5-10 yl iinde ngil lanacak Asya'da insanlar alktan birbirlerini yiyecekler. Kresel bir felaket geliyor . Dnyada bundan daha byk bir tehdit olamaz. Nkleer sava tehdidi bile bundan daha cidd i olamaz. Diyorlar ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve kmr kulla nmndan kaynaklanan karbondioksit dnyay bu hale getirecek. Bunun arkasndaki mesaj u 101

bunu artk kullanmayalm. Hepimizin mahvna sebep olacak bir enerji. Lanet olsun. Yeni si gerek. Ta bandan sylediimiz bir iddiay tekrarlamak istiyorum, muhtemelen Amerika B irleik Devletleri yeni bir enerji devriminin hazrln yapmaktadr. Onun iin bu petrol rini negatif anlamda kontrol etmek istemektedir. Byle bir enerji deiimi Amerika Bir leik Devletleri'ni dardan petrol almaktan kurtarr. Ve ekonomik problemlerine nemli l rdm eder. a deiimi olur.

KAFKASLARDA NELER OLUYOR? > Grcistan'da yeni devlet bakan Mikhail Saa-kavili, Acaristan zerk blgesini ziyaret tmek istemesi ile balayan gerginlik, blgede her an patlayacak bir potansiyel tehli keyi gsteriyor. Neler oluyor blgede? E. GRSES: Grcistan Kafkasya'nn kapsdr ve Trkiye asndan Grcistan'da istikrar aten evardnadze dneminde biz Tiflis'e her trl destei veriyorduk. Grcistan'da sorun ne ir? Grcistan'da baz otonom blgeler var. Rusya snrnda Gney Osetya, Kuzey batda deniz Karadeniz'in dousunda Abhazya blgesi var. Bir de Trkiye ile Grcistan'n snr blgesind um'un bakent olduu Acaristan blgesi var. Bunun dnda bir Cavakheti blgesi var. Burada ukla Ermenilerin yaadn bunlarn otonomi istediini hatrlatmtk, buras da riskli bi stan'a yakn bir yer ve Ermenistan bunlara otonomi verilmesini istiyor. nk buradan Ba tum'a bir hat izilmesini istiyor, Karadeniz'e k almak iin.

Tiflis, Abhazya blgesini kaybetmi. Abhazya'da 90 bin civarnda Abhaz var u anda, belki son zamanlarda biraz daha artmtr. Abhaz hkmeti dardaki Ab-hazlar aryor, or, arazi veriyor. Corafya ok gzel. Burada 250 bin civarnda Grc yayordu. Bunun 200 tmalar sonucu Grcistan'a snd. 40 bin civarnda Grc ise snr blgesinde yayorlar destek verdi, nk NATO Grcistan' ye olarak almak iin bir adm atmt bir dnem, o za kurmay Bakanl'dan bir aklama geldi. NATO'nun, Grcistan snrna kadar gelmesine izin ecei belirtiliyordu. Rusya Ab-hazya'ya destek verdi ve silah olmayan Abhazya 200 ks ur bin Grcy oradan kovabildi. Grcistan ordusu da bir ey yapamad. Dardan destek bunu Abhaz ynetimine. Bunun arkasnda Rusya'nn Ab-hazya'daki askeri ssnn olmas yatyor. Ac an'da da bir askeri ss var. Bunlar korumak istiyor. Koruduu zaman blgedeki etkinliini

arttryor. Her zaman sylyoruz, askeri olarak bir yerde olursanz, orada ekonomik ve siy asi olarak da etkinliiniz olur. Amerikallar hangi hatt kullanyorlard? Ortada A-caristan'la Abhazya arasnda bir Pot i liman var, Poti limann kullanyorlard. O da Karadeniz liman. Batum ilgin bir yerdir atum'da oruh'un tad toprak do104

al liman yapmtr. Yzyllardr buras ticaret merkezidir. Osmanl dneminde de Kafkasya' kaps olarak kullanlmtr. Batum'da ok uygun bir liman ve havaalan var. Arazi ok ver . Eer Amerikallar Batum merkezli Acaristan' kontrol ederlerse, Tiflis'e doudan bir h at yaparlar. nk doudan 3-4 saat daha ksadr Tiflis'e gidi, ama o yol bakmszdr. Bat flis'e gidenler, nce Poti tarafna doru kuzeye kyorlar, batya ve gneye saparak Tifli idiyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikallar buray kontrol ederlerse Kafkasya'nn kontro l daha kolay olacaktr. imdi, Saakavili greve geldi. Saakavili gen olduu iin buradaki liderler tarafndan tutulmad. nk Kafkasya'da yallk saygnn ifadesidir. Byle bir gelenek var. Saakavil akan ile birlikte Acar stan'a gitti fakat Acar stan Cumhurbakan Aslan Abaidze'nin ada lar Acaristan'a Saakavili'yi sokmadlar. Grcistan'n bir blgesi buras ve Grcistan Cum an Acaristan'a sokulmuyor. Burada Aslan Abaidze sizin de sylediiniz gibi, buyur etse ydi, hibir ey olmayacakt belki de. Ama orada gelenek farkl. 35 yanda bir adam orada ktur. Aslan Abaidze'nin silahl adamlar var. Kendi blgesinin vergisini topluyor, sila hl kuvvetlerini kurmu, Rus askeri ss var. Orann glenmesi iin de Rusya ile ilikiler 105

litiriyor. Saakavili hemen buraya abluka uygulad. Buraya abluka uygulasan ne olacak . Bu aslnda Moskova-VVashington kavgas. Yoksa bu blgelerin kavgas deil. Abaidze deng kurmaya al--yor. steseydi kavga olurdu. Ama Saakavili, kavga isterse zarar grr. Ya rada kavga etse, Abhazya durumuna der. Sonunda bir anlamaya vardlar araclar girdi. Sa akavili, Batum'a geldi, cumhurbakanlnn penceresinden halk selamladlar. Ama Abaidze hrat grd. Halk Abaidze'ye desteini srdryor. Bu demek deil ki, Tiflis'ten kopmak is r. Tabii Abaidze'nin burada bir polis devleti kurduunu da sylemek lazm. Batum'da bir ine bir ey sorsanz, elini azna kapatr. Korkar. Adam kendi olunu belediye bakan yapm larn bana yaknlarn yerletirmi. Tiflis unu yapmak zorunda. Greve geldiinde Saakavili Grcistan'n toprak btnln rdu. Grcistan'n toprak btnln korumanz iin Gney Osetya'y kendinize katmanz laz eski bir komnist vard, imdi byk kapitalist oldu, 38 yanda. Kuzey Osetya ile birleec Rusya'nn bir blgesi olmay srdreceiz birlikte diyor. Abhazya'y kaybetmisin, A-caris ontrol edemiyorsunuz, Cevahati blgesinde 106

Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus ss var, Rus ssnn kmasn istemiyorlar. Tifli ki, Rus ss buradan ksn Amerikallar yle talep ediyorlar. Ama Ruslar diyorlar ki, bur ki halk bizi istiyor. nk halka istihdam salanyor burada. imdi byle bir ikilem var. T is zor durumda. Tiflis Amerika'nn talimatyla zamannda bu tr gerginlikleri kontrol et mek iin asker kulland ve ok zarar grd. imdi de asker kullanacak bir gc yok ama Amer r Tiflis'i kontrol etmek zorunda, nk Tiflis'i kontrol edemezseniz Rusya'nn Kafkasya' daki etkiliini de kontrol edemezsiniz. Burada Amerikallar Ruslarla kavga ederek bir yere varamayacan gryor. Zamannda Tr Amerikallarn yannda yer ald ve Ruslarn dlanmasnda A-merikallara yardmc oldu. Ama mad-lar. nk Tiflis halknn nemli bir ksm Rus yanls. Gidiyorsunuz Bak'ye, bir ks lerimiz olsun diyor, bir ksm Trkiye ile bir ksm da Rusya ile iyi olsun diyor. Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynuyor. Askeri olarak Rusya ve ran'la i birlii yapyor, para olarak Amerika'daki lobiyi kullanyor. Amerikallar bundan ok rah tsz. nk Ermenistan'da isizlik artnca, binlerce Ermeni Amerika'ya gidiyor. Amerikalla 107

da bundan rahatsz, Ermenistan'a yardm ediyorlar ki g dursun diye. imdi bize bask yap lar Ermenistan kapsn aalm diye. Hkmet yaknda kapy da aabilir. Saakavili Amerika'dan geldii iin farknda deil, Kafkasya'da dengeyi iyi kurmak lazm . Kafkasya'da bir tarafa fazla yaklarsanz kar taraf sizi zor durumda brakmak iin mut

a bir yol bulur. Burada Grcistan'n toprak btnln salayaym derken, elindeki baka y debilir. Bu gerginlikler zaten dardan balantl gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik kurmak iin kkrtlan gerginliklerdir. Ermenistan'n Karaba meselesini bu kadar abuk halletmesinin arkasnda ne var? Rusya var. Rusya bakt ki, Trkiye, ngiltere Amerika, srail ibirlii yapyorlar blgede. Bunl fkasya'dan beni dlayacaklar. Ne yapmak lazm? Azerbaycan' zor durumda brakrsak buradak operasyonlar krarz diye hesap ettiler. Azerbaycan arada zarar grd. Gney Azerbaycan B k'ye bakmay erteledi. Baku ekim merkezi olmaktan kt. Baku baarl olsa, Gney Azerba e yanar. Bu da ran' rahatsz eder. Bu nedenle Ermenistan'la anlamazlklarda Tahran Eri 'a destek verdi Rusya'nn yannda.

Trkiye burada politikalarn belirlerken Rusya'y hesaba katmal ve ABD'nin dlama operas una taraf olmamaldr. Amerikallar bile baar ans azdr diye Kuzey Hazar'dan Rusya'y d son verdiler. Kafkasya kolay kolay durulmuyor. Neden? nk Kafkasya'da daha paylam tam olarak salanmad.

SURYE'DE KRTLER NEDEN ARAPLARLA ATITI? > Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir Arap-Krt atmas oldu. Bunun arkasnda nele var? M. KAYNAK: u anda dnyada ok byk bir atma var. Bu atmann aktrleri hangi devl aralar kullanyorlar? Bu tamamen gizli servisler tarafndan yrtlen bir savatr. Onlar an p-lanlanyor stratejiler, onlar tarafndan belirleniyor. Ve a-sl amata kitleleri ynl endirmek ve ynetmek. Adeta insanlarn beyinlerine hitap eden bir sava var. Askeri mda haleler atmalar ikinci planda kalyor. Suriye'de uzun zamandan beri grnmeyen bir atma oldu. Kald ki, PKK Suriye'de daha slenmiti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilaf yoktu. Hatta destek gryordu. Bi z de bu destekten dolay itham ediyorduk onlar. Birdenbire bu atma nereden kt. Suriy i Krtlerin nemli bir zellii vardr, bunlar daha ziyade Trkiye'den g eden Krtlerdir. da Trkiye'den sonra en ok rgtl olduu yer Suriye'dir. Eitim dzeyleri yksektir.

Amerika Birleik Devletleri'nin Krt konusunda bir politikas var. unu gryoruz, K. I ak'ta bir Barzani ve Talabani etrafnda bir yaplanma var, bir de PKK var. PKK'nn zell ii K. Irak'ta saylar az olmakla beraber, Trkiye iinde bir uzantlar var. Bir de Suriy nde uzantlar var. Bir g oda. Fakat bizim senelerdir gzden kardmz bir nokta var in snfsal bir kimlii var. Biz etnik bir hareket olarak alglyoruz ama, aslnda bu doru l, Krtlerin yapt bir hareket olmakla beraber, snfsal zellii var. Bu snfsal zelli PKK ile Barzani ve Talabani kar karya. Yani ayn cephede deil. O halde bu hareketi, K hareketini bytmenin tek yolu, Krtleri tek bir kimlik etrafnda toplamaktr. Yani, snf kimlik yerine etnik kimlii n plana kartmak gerekir. Krtn tek kimlii olmaldr, o da mliidir. Bu da PKK'daki snf kimliinin aslmasyla olur. Genelde etnik kimlik bir atmada ortaya kar. Mesela Balkanlara bakn atmalar nede nsanlar etnik kimliin etrafnda dolar. Bir tehdit olduu zaman etnik kimlii smyorsun orlar ki, bu Krtleri tek bir etnik kimlik etrafnda birletirmemiz lazm, bunun iin bir tehdit olmas lazm. Bu saldr olduu zaman Krtler kendi aralarnda ihtilaf terk ederler tlk kimlii etrafnda birleirler. Suriye'de yaplan 112

odur. Oradaki Krtlere diyorlar ki, baka ideolojik i-nanlarnz, farkllklarnz unutu unuz diyorlar. Byle bir ayrma muhtemelen Irak'ta da denenecektir. Yani Irak'ta Krt k imliine ynelik bir saldr olacaktr. ran'da da olacaktr. Krtleri evreden soyut-layp imlikleri etrafnda bir savunma hattnn ierisine sokmak istiyorlar. E. GRSES: 15 sene kadar nce Londra niversitesi'nde yahudi arkadalarla konuuyoruz. Diyorlard ki, srail'in zerinden yk atmak lazm. srail'in zerinden yk atmak iin, den yk atabilecei baka bir blgede yle bir yer yaratmak lazm ki, bu yer komular ile gal olsun. Yllardr Mslman srail diyoruz. Neden? Mslman olacak ama srail'in zerind k.Yani komularndan bir tehdit alglayacak ve orada varln dardaki bir gc sayesinde . Bu proje sryor. 11 Eyll'den sonra Kissinger'in projesi var dedik. Afganistan'a sra gelecek. Afg anistan'dan sonra Irak ve Suriye'ye ya da ran'a. ran'da baarl olamadlar. -ran'da Kr n youn olarak yaad blgelerde ara sra yamalar, atmalar oluyormu, renciler var

gnderiyor bize. ran'da blgelerin kontrol Tamamyla Tahran'da deil. Ayr dini, yerel l 113

derler var. Olaylar yerelde kontrol ediliyor ounlukla. D dnyann bundan haberi olmuyor Suriye'ye bir ey olduu zaman, her ey am'dan organize edildii iin btn dnya haber a riye de olanlar, ran'da da oluyor ama ran bunlar kendi iinde eritiyor. nk sistem yl hemen dilinin arasnda eziliyorlar. Neden Suriye bu kadar nemli, ran nemli? nk K. Irak operasyon merkezi olacak, Trki bu rol kabullenmedii srece. Kbrs'tan ya da Trkiye'den bir balant kuracaksnz. Sr lacak. Amerikallarn Kbrs'a gsterdikleri youn ilgi de bununla balantldr. Kuzey Ira balamanz gerek. Hazar'a balamanz iin ran'n kuzey batsndan bir hat kurmanz gereki n oradaki Azerileri yahut da Krtleri ayaklandrmanz gerekir. Ayaklandrrsanz ran ordus unlar ezmeye gelir. Bir gereke ortaya kar. Siz de Birlemi Milletler'den insani mdaha karar kartp mdahale edersiniz. Kuzey Irak' Akdeniz'e nasl balayabilirler? Haritaya bakyorlar, rdn'den mi yoksa Su iye'den mi ba-lasak diyorlar.rdn'den balasak, rdn mttefikimiz. Suriye'den balarsak olmaz zaten terrist listesinde. imdi ilk adm nereden balyor? Suriye'nin kuzey dousu. Yani K. Irak'tan balayan hattn Akdeniz'e bir k salanacak. Eer Suriye geri adm ata 14

projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direni olursa projenin hayata geirilebilmesi iin Suriye iinde kkrtmalara bavurabilirler. Yalnz Akdeniz'e deil, Hazar zerinden Afganistan'a da balant kurulacak. Hat kuramaz samz blgeyi kontrol edemezsiniz. Souk Sava dneminin tahdit politikasnn farkl bir ver onu gibi grnyor bu proje. imdi merak ediliyor, niye bizim boru hatlar iki de bir bomb alanyor, faaliyete geirilemiyor? K. Iraktaki arkadalara soruyoruz. yle bombalar atyor lar ki, bunlarn sradan pemergelerin elinde olmas mmkn deil. Bunlar byk patlaycla dan fazla sryor tahribat gidermek. Demek ki, birileri bizim boru hattnn faaliyete gem sini istemiyor. Ne deniyor? srail topraklar zerinden geen bir boru hatt istiyor. rdn tiyle bu konuda grmeler yapld iddialar basma yansynca rdn hkmeti 10 Nisan 200 byle bir proje konusunda grme olmad aklamasn yapmak zorunda kalmt Arap kamuo memek iin. Suriye'deki faaliyetler bir kkrtmann sonucudur. Ve Suriye'nin ka paraya blnebile hesaplan yaplyor. Suudi Arabistan'n bile ABD'nin dman olduunu, terristleri besledi zan gazeteciler var ABD'de. Suudi Arabistan'n blgelere ayrlmasn hatta 115

Mekke kontrol altna alnrsa slam dnyasndaki etkinliimiz artar m diye yazanlar da var lardan sonra Libya gelebilir diye yazyordu 11 nisan 2003'de Suudi Arabistan'n Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve ingiltere'yle anlam gzkyor. Byleyse bir saldryl . > Bu blgede, Krt btnlnn salanmas, blgeyi nasl etkiler, Trkiye'yi nasl etkile M. KAYNAK: Zaten hedef Trkiye'de Krt kimliinin ortaya karlmasdr. PKK hareketi T e ok fazla irdelenmedi, onun snfsal kimlii gz ard edildi. Etnik kimlii n plana ka bu ne biim Krt hareketi, devaml Krtleri ldryorlar diyorlard. A-naliz yapn, bu etni ktir. Tehlikeli bir kimliktir. Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde gryorsunuz, bu uzlamaz bir ayrmaya yol aar. Trkiye'deki bir takm evreler etnik kimlii n plana yorlar, bu hem yanl, hem tehlikelidir. Trkiye'deki snfsal kimlik n plana karlabili la SHP ierisinde HADEP btnleiyor. Bu doru bir stratejidir. Yani diyorlar ki, bir sol hareketin iine giriyoruz. Bir etnik hareket olmaktan uzaklayorlar. O bakmdan Trkiye'd e ilk nce etnik atmaya yol aacak tavrlarda bulunulmamal-dr. 116

Burada en nemli ey Trkiye'de yaplacak operasyondur. Ve bu olayn Trkiye'ye sramasd nin bunu dikkate almas lazm. Trkiye'de iki atma alan yaratlmaya allyor. Bunlar eydou Anadolu'daki etnik kimlie dayal atma, dieri Trkiye'de laik-muhafazakar atm inden kan, bu atmalar sonraya brakn. nk u anda Trkiye bir savan iindedir, b savan ierisindedir, u anda hedeflerinizle uran. Bu ideolojik farkllklar da sonray konuda dikkatli olun. Amerika'nn PKK'nm icabna bakacam dedii ey de silahl bir atma deildir. Amerika silahl atmaya girmezler. Trkiye iindeki PKK sempatizanlarn anti-Amerikan izgiye

bu kesin olarak byledir. Amerikan kart cepheye sokmak istemezler. Yapacaklar ey PKK risindeki siyasi ve ideolojik kimlii etnik kimlie dntrmektir. Etnik kimlie dntrd bir ey kalmaz, Krt kalr. Krt mcadelesi olur. Bu herkes iin yanltr. O zaman da etni kle atmalarda bir zorluk vardr. nsanlar kendilerini tehdit altnda hissettikleri iin z sayda olsalar bile sonuna kadar mcadele ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna k adar dvmek zorundadr. nk hayatna kasteder kar taraf. O 117

yzden de lmne dvrsnz. Byle bir ayrma sonu gelmez bir mcadeleye yol aar. Bizi bu kavgann iindeki skntlarmz bu yzden oldu. Burada Irak'a bakmak lazm. Amerika diyoruz, sanki atan baka kimse yok. Ama Amerika kendi kendini tuzaa batryormu gibi, baka tuzaa batan da yok. Oysa dnyada madem at an ediyor, bu sava yrtecek bir lke var. Rusya. Irak'taki mukavemetin ok enteresan bir yn var. Herhangi bir lkede bir mukavemet grdnz zaman bunun ad vardr, lideri kadro i vardr. Irakta yok bir ey var. Bunu bilerek yapyorlar. Bunu yapan bir akl diyor ki, ben buna ehir mukavemeti desem, i atma olur. Krt desem olmaz. Irak'ta zaten kar ta stedii ey olan rk atmasna ve din atmasna yol aar. Onun iin ne adn ne tanmn vurun Amerika'ya. Kim bu belli deil. Burada bir akl var. Bu akl aslnda orada kk gru rla mukavemet eden insanlarn stratejisi olmadn bunun bir devlet dzeyinde bir strateji olduunu kabul etmek lazm. Amerika Birleik Devletleri ile Rusya arasnda bir atma var, zli servisler dzeyinde. Bunun en tipik rneini Irak'ta mahede ediyorum. Irak'ta byle b r atmann olduunu tahmin ediyorum. 118

E. GRSES: Irak'ta sadece Rus istihbarat yok. Moskova'da ok sayda Irakl gen eitim gr lar Baas Partisi'nin elemanlarydlar ve bir ou ok nemli makamlara geldiler. Fransz is baratyla da ilikili olan Fransa'da eitim grenler de vard. Bunlar da ok nemli. ngilt e 1991krfez sava srasnda nemli sayda Irakl renci lke dna atld. Bu rencile biyoloji gibi dallarda eitim aldklar ngiliz istihbaratnn dikkatini ekmi olacakki z bu dalda eitim grenler kovuldu. Bir de ilgintir, bunlar ngiltere'de silah sanayiine ilikin incelemelerde bulunan niversitelileri seiyorlard. ngilizler bunu sonradan far k ettiler ve bunlar kovdular. Ama bitmiyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova 'ya gittiler. ok nemli oranda Suriye'den de var. Fakat ran istihbaratn da unutmayalm. Almanya'nn ve Rusya'nn destei var bunlara. Blgesel karlar ortak bu konuda. > O zaman Irak'n istikrara kavumasn epeyce bekleyeceiz... E. GRSES: Amerikallar Irak'n btnnde istikrardan ziyade K. Irak'la ilgileniyorlar. limizdeki 8 Mart 2004 tarihli anayasa bunu gsteriyor. Anayasada Krtlere nasl otonom i verilir ve bu gvenceye alnr o yazlm. Adna otonomi dersiniz fakat bamsz devlet 119

gibi davranr. Hesap bu gibi geliyor bana. > Rusya'nn byle bir atmaya bak nedir? Belki kendisi de zaman zaman PKK'y destekle daki bu Krt birliinin salanmas Rusya'nn da aleyhine olmaz m? M. KAYNAK: Rusya'nn da aleyhine olduu iin Amerika'nn bu operasyonlarna kar kaca i mcadelesi Amerika'yladr. Dierleri alettir. Bu aleti nasl kullanacana bakar. Burada uriye'yi destekler. Suriye'ye nemli lde yardmc olacaktr. Ve bu atmann da bu hale engelleyecektir. Kald ki, Krt unsuru ierisinde Rusya'nn tavrn da bilmiyoruz. Yani uza tan seyrettiini ve hi ilgilenmediini dnmek de yanl olur. E. GRSES: Burada asl zararl kacak olan Fransa, Almanya ve Rusya'dr. nk Almanya' byk yatrmlar vardr. Fransa'nn ran'da yaklak 2 milyar dolarlk enerji yatrmn lleyememiti, Iran ve Libya'ya ambargo kararma ramen. Fransa'nn Irak'taki btn yatrmla rduruldu igalle birlikte. Rusya'nnki de. Fransz Bykelilii bile tasfiye edildi. Halbu igal gleri diplomatik misyonlarn gvenliinden sorumludurlar. Rusya kendi etrafnda bir evirme politikas uygu-120

landm biliyor. Asl birinci olarak Rusya etkilenecek gelimelerden. ran neden Rusya ile ibirlii yapyor? baka aresi yok. Rusya hala silah konusunda ran'a destek veriyor. Amer ka'yla kavga etmesine ramen destek veriyor. Fransa ikincil olarak etkilenecek, nk Irak'ta ABD'nin baars sonras kontrol sras a doru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. F-ransa'nm buradan dlanmas sreci b

alayacak. Bu durumda kavga iddetlenebilir. Fransa'nn bunu grerek rekabetin Irak'ta k ilitlenmesi iin aba gstermesi anlalr bir tutumdur. Onun iin blgede asl kavga merke oldu. Amerikallar da bu kavga merkezi iinde iin daha zora gideceini bildikleri iin, K. Irak'ta yo-unlatlar. Buna bir de uluslararas meruiyet kazandryor; ite Krtler bu vgasz yayorlar. Bunlara yardm etmeliyiz diye. Bunlar yarn bir gn referandum da yapal erler, referandumda bamszlk kar. Bamszlk ktktan sonra da sonra Suriye'de bir k uu zaman, oradaki Krtler iin de aynsn yaparsnz. Suriye'de 17.8 milyon civarnda bir r ve bunun yaklak 1.8 milyonu Krt. nce kavga kartp sonra buraya Birlemi Milletler sani mdahale ad altnda girip referandum talebinde bulunmak en iyi emperyal yntem hal ine 121

gelmitir gnmzde. Dou Timor'da bu baarl bir ekilde uyguland, Dou Timor denizinde kaynaklarnn bulunduu ortaya knca. > Bu Krt oluum Avrupa Birlii'nin de iine gelir mi? E. GRSES: Almanya bu ite yan izerse, Fransa bu ite yalnz kalr. Avrupa Birlii'mn K r zerindeki kontrol sona ermitir. Almanlar bize yalvaryor, buradaki mltecileri aln, k para isterseniz verelim diyor. M. KAYNAK: Avrupa bu gne kadar olaylara hep insan haklar ve demokrasi asndan bakt. Halbuki A-merika Birleik Devletleri stratejik ve siyasi adan bakyor. Mesela Krt oluum nu nasl hallediliyor. ki boyutu var. Biri Krtleri etnik boyutta btnletirmek, i-kincis , Gneydou Anadolu'yla Kuzey Irak' ekonomik olarak btnletirmek. Gneydou Anadolu'da i ekonomik darlk var. Bu darlk, Kuzey Irak'a A-merikallarm ve srail'in getirdii paral ar ve imkanlar ile yok oluyor. Kuzey Irak'taki Krtler, Trkiye ierisindeki Krtlerle e konomik balar kuruyorlar ve bu ba Gneydou'daki Krtleri de Trkiye ierisinde gl hal or. nsanlar u ticareti yapyor bu ticareti yapyor diye esnaf zihniyetiyle bakyorlar. O ysa bu ticaret blgenin ekonomik btnlemesi ve Trkiye'den ayrmas sonucunu dourur. 12

> O zaman Avrupa Birlii'nin Trkiye'ye yaklamasn bu adan da deerlendirebilir miyiz? Avrupa Birlii'e alnd zaman otomatik olarak Krt blgesini de kontrol etmi anlamna g i? M. KAYNAK: Evet ama eer Krt blgesini biz kontrol edemiyorsak, Avrupa'nn zaten u an da ok byk bir etkinlii de yok, iki taraf birden zaten kontrol e-demez. Trkiye belki de btnln bile spanya'ya borludur. Amerikan stratejilerinin orada h uramas Trkiye'nin nemini byk lde arttrd. Bugn Trkiye'nin dnda Amerika Birl fak yapabilecei her hangi bir devlet kalmyor.