Deleuze - Abecedário

D AbecedrIo de CIlles 0eleuze
TranscrIo Integral do video, para fIns exclusIvamente dIdtIcos.

D A8ECE0AFD 0E CLLES 0ELEUZE . transcrIo Integral do video, para fIns exclusIvamente dIdtIcos

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A de AnImal
8 de 8eber
C de Cultura
0 de 0esejo
E de Enfance [nfncIa]
F de FIdelIdade
C de Cauche [Esquerda]
H de HIstorIa da FIlosofIa
de dIa
J de JoIe [AlegrIa]
K de Kant
L de LIteratura
| de |aladIe [0oena]
N de NeurologIa
D de Dpera
P de Professor
Q de Questo
F de FesIstncIa
S de Style [EstIlo]
T de TnIs
U de Uno
7 de 7Iagem
W de WIttgensteIn
X de 0esconhecIdo
Y de ndIzivel
Z de ZIguezague


J

A clusula
Clcre Pcrnet [1994]: CIlles 0eleuze sempre se negou a aparecer na T7. |as atualmente ele acha sua
doena to parecIda com a pette mort, da cano de A. Souchon, que mudou de opInIo. |antIve, porm,
sua declarao ["a clusula"], feIta em 1988, no InicIo da fIlmagem:
6lles 0eleuze [1988]: 7oc escolheu um abecedrIo, me prevenIu sobre os temas, no conheo bem as
questes, mas pude refletIr um pouco sobre os temas... Fesponder a uma questo, sem ter refletIdo,
para mIm algo Inconcebivel. D que nos salva a clusula. A clusula que Isso so ser utIlIzado, se for
utIlIzvel, so ser utIlIzado apos mInha morte.
Ento, j me sInto reduzIdo ao estado de puro arquIvo de PIerreAndr 8outang, de folha de papel, e Isso
me anIma muIto, me consola muIto, e quase no estado de puro espirIto, eu falo, falo ...apos mInha
morte... e, como se sabe, um puro espirIto, basta ter feIto a experIncIa da mesa gIrante [do espIrItIsmo],
para saber que um puro espirIto no d respostas muIto profundas, nem muIto IntelIgentes, um pouco
vago, ento est tudo certo, tudo certo para mIm, vamos comear: A, 8, C, 0... o que voc quIser.


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A de Animal
CP: Ento comeamos com A. A AnImal. Poderiamos consIderar sua a frase de W. C. FIelds: "Um homem
que no gosta nem de crIanas, nem de anImaIs no pode ser totalmente ruIm". Por enquanto, deIxemos
de lado as crIanas, seI que voc no gosta muIto de anImaIs domstIcos, e nem prefere, como 8audelaIre
ou Cocteau, os gatos aos cachorros. Em compensao, voc tem um bestIrIo, ao longo de sua obra, que
bastante repugnante, ou seja, alm das feras, que so anImaIs nobres, voc fala muIto do carrapato, do
pIolho, de alguns pequenos anImaIs como esses, repugnantes, e alm dIsso, que os anImaIs lhe servIram
muIto desde D cntdpo. Um conceIto Importante em sua obra o devIranImal. Qual , ento, sua
relao com os anImaIs:
60: Ds anImaIs no so... D que voc dIsse sobre mInha relao com os anImaIs domstIcos, no o anImal
domstIco, domado, selvagem, o que me preocupa. D problema que os gatos, os cachorros, so anImaIs
famIlIares, famIlIaIs, e verdade que desses anImaIs domados, domstIcos, eu no gosto. Em
compensao, gosto de anImaIs domstIcos nofamIlIares, nofamIlIaIs. Costo, poIs sou sensivel a algo
neles. Aconteceu comIgo o que acontece em muItas familIas. No tInha gato, nem cachorro. Um de meus
fIlhos com Fanny trouxe, um dIa, um gato que no era maIor que sua mozInha. Ele o tInha encontrado,
estvamos no campo, em um palheIro, no seI bem onde, e a partIr desse momento fatal, sempre tIve um
gato em casa. D que me Incomoda nesses bIchos: 8em, no foI um calvrIo, eu suporto, o que me
Incomoda... no gosto dos roadores, um gato passa seu tempo se roando, roando em voc, no gosto
dIsso. Um cachorro dIferente, o que reprovo, fundamentalmente, no cachorro, que ele late. D latIdo
me parece ser o grIto maIs estupIdo. E h muItos grItos na Natureza! H uma varIedade de grItos, mas o
latIdo , realmente, a vergonha do reIno anImal. Suporto, em compensao, suporto maIs, se no durar
muIto, o grIto, no seI como se dIz, o uIvo para a lua, um cachorro que uIva para a lua, eu suporto maIs.
CP: D uIvo para a morte.
60: Para a morte, no seI, suporto maIs que o latIdo. E, quando soube que cachorros e gatos fraudavam a
prevIdncIa socIal, mInha antIpatIa aumentou. Ao mesmo tempo, o que dIgo bem bobo, porque as
pessoas que gostam verdadeIramente de gatos e cachorros tm uma relao com eles que no humana.
Por exemplo, as crIanas, tm uma relao com eles que no humana, que uma espcIe de relao
InfantIl ou... o Importante ter uma relao anImal com o anImal. D que ter uma relao anImal com o
anImal: No falar com ele... Em todo caso, o que no suporto a relao humana com o anImal. SeI o
que dIgo porque moro em uma rua um pouco deserta e as pessoas levam seus cachorros para passear. D
que ouo de mInha janela espantoso. espantoso como as pessoas falam com seus bIchos. sso IncluI a
proprIa psIcanlIse. A psIcanlIse est to fIxada nos anImaIs famIlIares ou famIlIaIs, nos anImaIs da
familIa, que qualquer tema anImal... em um sonho, por exemplo, Interpretado pela psIcanlIse como
uma Imagem do paI, da me ou do fIlho, ou seja, o anImal como membro da familIa. Acho Isso odIoso, no
suporto. 0evemos pensar em duas obras prImas de 0ouanIer Fousseau: o cachorro na carrocInha que
realmente o avo, o avo em estado puro, e depoIs o cavalo de guerra, que um bIcho de verdade. A
questo : que relao voc tem com o anImal: Se voc tem uma relao anImal com o anImal... |as
geralmente as pessoas que gostam dos anImaIs no tm uma relao humana com eles, mas uma relao
anImal. sso muIto bonIto, mesmo os caadores, e no gosto de caadores, enfIm, mesmo eles tm uma
relao surpreendente com o anImal. Acho que voc me perguntou, tambm, sobre outros anImaIs.
verdade que sou fascInado por bIchos como as aranhas, os carrapatos, os pIolhos. to Importante quanto
os cachorros e gatos. E tambm uma relao com anImaIs, algum que tem carrapatos, pIolhos. D que
quer dIzer Isto: So relaes bem atIvas com os anImaIs. D que me fascIna no anImal: |eu odIo por certos
anImaIs nutrIdo por meu fascinIo por muItos anImaIs. Se tento me dIzer, vagamente, o que me toca em
um anImal, a prImeIra coIsa que todo anImal tem um mundo. curIoso, poIs muIta gente, muItos
humanos no tm mundo. 7Ivem a vIda de todo mundo, ou seja, de qualquer um, de qualquer coIsa, os
anImaIs tm mundos. Um mundo anImal, s vezes, extraordInarIamente restrIto e Isso que emocIona.
Ds anImaIs reagem a muIto pouca coIsa. H toda espcIe de coIsas...

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Essa hIstorIa, esse prImeIro trao do anImal a exIstncIa de mundos anImaIs especifIcos, partIculares, e
talvez seja a pobreza desses mundos, a reduo, o carter reduzIdo desses mundos que me ImpressIona
muIto. Por exemplo, falamos, h pouco, de anImaIs como o carrapato. D carrapato responde ou reage a
trs coIsas, trs excItantes, um so ponto, em uma natureza Imensa, trs excItantes, um ponto, so. Ele
tende para a extremIdade de um galho de rvore, atraido pela luz, ele pode passar anos, no alto desse
galho, sem comer, sem nada, completamente amorfo, ele espera que um rumInante, um herbivoro, um
bIcho passe sob o galho, e ento ele se deIxa caIr, ai uma espcIe de excItante olfatIvo. D carrapato
sente o cheIro do bIcho que passa sob o galho, este o segundo excItante, luz, e depoIs odor, e ento,
quando ele caI nas costas do pobre bIcho, ele procura a regIo com menos plos, um excItante ttIl, e se
mete sob a pele. Ao resto, se se pode dIzer, ele no d a minIma. Em uma natureza formIgante, ele extraI,
selecIona trs coIsas.
CP: este seu sonho de vIda: Isso que lhe Interessa nos anImaIs:
60: Isso que faz um mundo.
CP: 0ai sua relao anImalescrIta. D escrItor, para voc, , tambm, algum que tem um mundo:
60: No seI, porque h outros aspectos, no basta ter um mundo para ser um anImal. D que me fascIna
completamente so as questes de terrItorIo e acho que FlIx e eu crIamos um conceIto que se pode dIzer
que fIlosofIco, com a IdIa de terrItorIo. Ds anImaIs de terrItorIo, h anImaIs sem terrItorIo, mas os
anImaIs de terrItorIo so prodIgIosos, porque constItuIr um terrItorIo, para mIm, quase o nascImento da
arte. Quando vemos como um anImal marca seu terrItorIo, todo mundo sabe, todo mundo Invoca sempre...
as hIstorIas de glndulas anaIs, de urIna, com as quaIs eles marcam as fronteIras de seu terrItorIo. D que
Intervm na marcao , tambm, uma srIe de posturas, por exemplo, se abaIxar, se levantar. Uma srIe
de cores, os macacos, por exemplo, as cores das ndegas dos macacos, que eles manIfestam na fronteIra
do terrItorIo... Cor, canto, postura, so as trs determInaes da arte, quero dIzer, a cor, as lInhas, as
posturas anImaIs so, s vezes, verdadeIras lInhas. Cor, lInha, canto. a arte em estado puro. E, ento, eu
me dIgo, quando eles saem de seu terrItorIo ou quando voltam para ele, seu comportamento... D terrItorIo
o dominIo do ter. curIoso que seja no ter, Isto , mInhas proprIedades, mInhas proprIedades maneIra
de 8eckett ou de |Ichaux. D terrItorIo so as proprIedades do anImal, e saIr do terrItorIo se aventurar.
H bIchos que reconhecem seu conjuge, o reconhecem no terrItorIo, mas no fora dele.
CP: QuaIs:
60: uma maravIlha. No seI maIs que pssaro, tem de acredItar em mIm. E ento, com FlIx, saIo do
anImal, coloco, de ImedIato, um problema fIlosofIco, porque... mIsturamos um pouco de tudo no
abecedrIo. 0Igo para mIm, crItIcam os fIlosofos por crIarem palavras brbaras, mas eu, ponhase no meu
lugar, por determInadas razes, fao questo de refletIr sobre essa noo de terrItorIo. E o terrItorIo so
vale em relao a um movImento atravs do qual se saI dele. precIso reunIr Isso. PrecIso de uma palavra,
aparentemente brbara. Ento, FlIx e eu construimos um conceIto de que gosto muIto, o de
desterrItorIalIzao. Sobre Isso nos dIzem: uma palavra dura, e o que quer dIzer, qual a necessIdade
dIsso: AquI, um conceIto fIlosofIco so pode ser desIgnado por uma palavra que aInda no exIste. |esmo se
se descobre, depoIs, um equIvalente em outras linguas. Por exemplo, depoIs percebI que em |elvIlle,
sempre aparecIa a palavra: outlcndsh, e outlcndsh, pronuncIo mal, voc corrIge, outlcndsh ,
exatamente, o desterrItorIalIzado. Palavra por palavra. Penso que, para a fIlosofIa, antes de voltar aos
anImaIs, para a fIlosofIa surpreendente. PrecIsamos, s vezes, Inventar uma palavra brbara para dar
conta de uma noo com pretenso nova. A noo com pretenso nova que no h terrItorIo sem um
vetor de saida do terrItorIo e no h saida do terrItorIo, ou seja, desterrItorIalIzao, sem, ao mesmo
tempo, um esforo para se reterrItorIalIzar em outra parte. Tudo Isso acontece nos anImaIs. Isso que me
fascIna, todo o dominIo dos sIgnos. Ds anImaIs emItem sIgnos, no param de emItIr sIgnos, produzem sIgnos
no duplo sentIdo: reagem a sIgnos, por exemplo, uma aranha: tudo o que toca sua tela, ela reage a
qualquer coIsa, ela reage a sIgnos. E eles produzem sIgnos, por exemplo, os famosos sIgnos... sso um
sIgno de lobo: um lobo ou outra coIsa: AdmIro muIto quem sabe reconhecer, como os verdadeIros
caadores, no os de socIedades de caa, mas os que sabem reconhecer o anImal que passou por alI, ai
eles so anImaIs, tm, com o anImal, uma relao anImal. Isso ter uma relao anImal com o anImal.
formIdvel.

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CP: essa emIsso de sIgnos, essa recepo de sIgnos que aproxIma o anImal da escrIta e do escrItor:
60: . Se me perguntassem o que um anImal, eu responderIa: o ser espreIta, um ser,
fundamentalmente, espreIta.
CP: Como o escrItor:
60: D escrItor est espreIta, o fIlosofo est espreIta. evIdente que estamos espreIta. D anImal ...
observe as orelhas de um anImal, ele no faz nada sem estar espreIta, nunca est tranquIlo.
Ele come, deve vIgIar se no h algum atrs dele, se acontece algo atrs dele, a seu lado. terrivel essa
exIstncIa espreIta. 7oc faz a aproxImao entre o escrItor e o anImal.
CP: 7oc a fez antes de mIm.
60: verdade, enfIm... SerIa precIso dIzer que, no lImIte, um escrItor escreve pcrc os leItores, ou seja,
"para uso de", dIrIgIdo a. Um escrItor escreve para uso dos leItores. |as o escrItor tambm escreve
pelos noleItores, ou seja, "no lugar de" e no para uso de. Escrevese poIs para uso de e no lugar de.
Artaud escreveu pgInas que todo mundo conhece. "Escrevo pelos analfabetos, pelos IdIotas". Faulkner
escreve pelos IdIotas. Du seja, no para os IdIotas, os analfabetos, para que os IdIotas, os analfabetos o
leIam, mas no lugar dos analfabetos, dos IdIotas. "Escrevo no lugar dos selvagens, escrevo no lugar dos
bIchos". D que Isso quer dIzer: Por que se dIz uma coIsa dessas: "Escrevo no lugar dos analfabetos, dos
IdIotas, dos bIchos". Isso que se faz, lIteralmente, quando se escreve. Quando se escreve, no se trata
de hIstorIa prIvada. So realmente uns ImbecIs. a abomInao, a medIocrIdade lIterrIa de todos as
pocas, mas, em partIcular, atualmente, que faz com que se acredIte que para fazer um romance, basta
uma hIstorInha prIvada, sua hIstorInha prIvada, sua avo que morreu de cncer, sua hIstorIa de amor, e
ento se faz um romance. uma vergonha dIzer coIsas desse tIpo. Escrever no assunto prIvado de
algum. se lanar, realmente, em uma hIstorIa unIversal e seja o romance ou a fIlosofIa, e o que Isso
quer dIzer...
CP: escrever para e pelo, ou seja, para uso de e no lugar de. o que dIsse em Ml plcts, sobre
Chandos e Hofmannsthal: "D escrItor um bruxo, poIs vIve o anImal como a unIca populao frente qual
responsvel".
60: Isso. por uma razo sImples, acredIto que seja bem sImples. No uma declarao lIterrIa a que
voc leu de Hofmannsthal. outra coIsa. Escrever , necessarIamente, forar a lInguagem, a sIntaxe,
porque a lInguagem a sIntaxe, forar a sIntaxe at um certo lImIte, lImIte que se pode exprImIr de vrIas
maneIras. tanto o lImIte que separa a lInguagem do sIlncIo, quanto o lImIte que separa a lInguagem da
musIca, que separa a lInguagem de algo que serIa... o pIar, o pIar doloroso.
CP: |as de jeIto algum o latIdo:
60: No, o latIdo no. E, quem sabe, poderIa haver um escrItor que conseguIsse. D pIar doloroso, todos
dIzem, bem, sIm, Kafka. Kafka A metcmor]ose, o gerente que grIta: "DuvIram, parece um anImal". PIar
doloroso de Cregor ou o povo dos camundongos, Kafka escreveu pelo povo dos camundongos, pelo povo dos
ratos que morrem. No so os homens que sabem morrer, so os bIchos, e os homens, quando morrem,
morrem como bIchos. Ai voltamos ao gato e, com muIto respeIto, tIve, entre os vrIos gatos que se
sucederam aquI, um gatInho que morreu logo, ou seja, vI o que muIta gente tambm vIu, como um bIcho
procura um canto para morrer. H um terrItorIo para a morte tambm, h uma procura do terrItorIo da
morte, onde se pode morrer. E esse gatInho que tentava se enfIar em um canto, como se para ele fosse o
lugar certo para morrer. Nesse sentIdo, se o escrItor algum que fora a lInguagem at um lImIte, lImIte
que separa a lInguagem da anImalIdade, do grIto, do canto, devese ento dIzer que o escrItor
responsvel pelos anImaIs que morrem, e ser responsvel pelos anImaIs que morrem, responder por eles...
escrever no para eles, no vou escrever para meu gato, meu cachorro. |as escrever no lugar dos anImaIs
que morrem levar a lInguagem a esse lImIte. No h lIteratura que no leve a lInguagem a esse lImIte
que separa o homem do anImal. 0evese estar nesse lImIte. |esmo quando se faz fIlosofIa. FIcase no
lImIte que separa o pensamento do nopensamento. 0evese estar sempre no lImIte que o separa da

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anImalIdade, mas de modo que no se fIque separado dela. H uma InumanIdade proprIa ao corpo humano,
e ao espirIto humano, h relaes anImaIs com o anImal. SerIa bom se termInssemos com o A.

B de Beber
CP: 7amos passar para o 8.
CP: 8 um pouco partIcular, sobre a bebIda. 7oc bebeu e parou de beber. Eu gostarIa de saber quando
voc bebIa, o que era beber: TInha prazer, ou o qu:
60: 8ebI muIto, bebI muIto. PareI, bebI muIto... SerIa precIso perguntar a outras pessoas que beberam,
perguntar aos alcoolatras. Acho que beber uma questo de quantIdade, por Isso no h equIvalente com
a comIda. H gulosos, h pessoas... comer sempre me desagradou, no para mIm, mas a bebIda uma
questo... Entendo que no se bebe qualquer coIsa. Quem bebe tem sua bebIda favorIta, mas nesse
mbIto que ele entende a quantIdade. D que quer dIzer questo de quantIdade: Zombase muIto dos
drogados, ou dos alcoolatras, porque eles sempre dIzem: "Eu controlo, paro de beber quando quIser".
Zombam deles, porque no se entende o que querem dIzer. Tenho lembranas bem claras. Eu vIa bem Isso
e acho que quem bebe compreende Isso. Quando se bebe, se quer chegar ao ultImo copo. 8eber ,
lIteralmente, fazer tudo para chegar ao ultImo copo. Isso que Interessa.
CP: sempre o lImIte:
60: Ser que o lImIte: complIcado. Em outros termos, um alcoolatra algum que est sempre
parando de beber, ou seja, est sempre no ultImo copo. D que Isto quer dIzer: um pouco como a formula
de Pguy, que to bela: no a ultIma nInfIa que repete a prImeIra, a prImeIra nInfIa que repete
todas as outras e a ultIma. PoIs bem, o prImeIro copo repete o ultImo, o ultImo que conta. D que quer
dIzer o ultImo copo para um alcoolatra: Ele se levanta de manh, se for um alcoolatra da manh, h todos
os gneros, se for um alcoolatra da manh, ele tende para o momento em que chegar ao ultImo copo.
No o prImeIro , o segundo, o terceIro que o Interessa, muIto maIs, um alcoolatra malandro,
esperto. D ultImo copo quer dIzer o seguInte: ele avalIa, h uma avalIao, ele avalIa o que pode
aguentar, sem desabar... Ele avalIa. 7arIa para cada pessoa. AvalIa, portanto, o ultImo copo e todos os
outros sero a sua maneIra de passar, e de atIngIr esse ultImo. E o que quer dIzer o ultImo: Quer dIzer: ele
no suporta beber maIs naquele dIa. o ultImo que lhe permItIr recomear no dIa seguInte, porque, se
ele for at o ultImo que excede seu poder, o ultImo em seu poder, se ele vaI alm do ultImo em seu
poder para chegar ao ultImo que excede seu poder, ele desmorona, e est acabado, vaI para o hospItal, ou
tem de mudar de hbIto, de agencIamento. 0e modo que, quando ele dIz: o ultImo copo, no o ultImo,
o penultImo, ele procura o penultImo. Ele no procura o ultImo copo, procura o penultImo copo. No o
ultImo, poIs o ultImo o porIa fora de seu arranjo, e o penultImo o ultImo antes do recomeo no dIa
seguInte. D alcoolatra aquele que dIz e no pra de dIzer: vamos... o que se ouve nos bares, to
dIvertIda a companhIa de alcoolatras, a gente no se cansa de escutlos, nos bares quem dIz: o ultImo,
e o ultImo varIa para cada um. E o ultImo o penultImo.
CP: tambm quem dIz: amanh paro.
60: Amanh eu paro: No, ele no dIz: amanh eu paro; dIz: paro hoje para recomear amanh.
CP: Ento, j que beber sempre parar de beber, como se pra de beber totalmente, j que voc parou:
60: muIto perIgoso, me parece que acontece rpIdo. |Ichaux dIsse tudo, os problemas de droga e os
problemas de lcool no esto to separados. H um momento em que Isso se torna perIgoso demaIs,
porque, ai tambm uma crIsta, como quando eu dIzIa a crIsta entre a lInguagem e o sIlncIo, ou a
lInguagem e a anImalIdade, uma crIsta, um estreIto desfIladeIro. Tudo bem beber, se drogar, podese
fazer tudo o que se quer, desde que Isso no o Impea de trabalhar, se for um excItante normal oferecer
algo de seu corpo em sacrIficIo. 8eber, se drogar so atItudes bem sacrIfIcaIs. Dferecese o corpo em

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sacrIficIo. Por qu: Porque h algo forte demaIs, que no se poderIa suportar sem o lcool. A questo no
suportar o lcool, , talvez, o que se acredIta ver, sentIr, pensar, e Isso faz com que, para poder
suportar, para poder controlar o que se acredIta ver, sentIr, pensar, se precIse de uma ajuda: lcool,
droga, etc. A fronteIra muIto sImples. 8eber, se drogar, tudo Isso parece tornar quase possivel algo forte
demaIs, mesmo se se deve pagar depoIs, sabese, mas em todo caso, est lIgado a Isto, trabalhar,
trabalhar. E evIdente que quando tudo se Inverte, e que beber Impede de trabalhar, e a droga se torna
uma maneIra de no trabalhar, o perIgo absoluto, no tem maIs Interesse, e, ao mesmo tempo, percebe
se, cada vez maIs, que quando se pensava que o lcool ou a droga eram necessrIos, eles no so
necessrIos. Talvez se deva passar por Isso, para perceber que tudo o que se pensou fazer graas a eles
podIase fazer sem eles. AdmIro muIto a maneIra como |Ichaux dIz: agora, tornouse, tudo Isso ... ele
pra. Eu tenho menos mrIto, porque pareI de beber por razes de respIrao, de saude, etc., mas
evIdente que se deve parar ou se prIvar dIsso. A unIca justIfIcao possivel se Isso ajuda o trabalho.
|esmo se se deve pagar fIsIcamente depoIs. Quanto maIs se avana, maIs a gente dIz a sI mesmo que no
ajuda o trabalho...
CP: Por um lado, como |Ichaux, precIso ter se drogado, bebIdo muIto para poder se prIvar em um estado
desses. Por outro lado, voc dIz: quando se bebe, Isso no deve ImpedIr o trabalho, mas porque se
entrevIu algo que a bebIda ajudava a suportar. E esse algo no a vIda. Ai h a questo dos escrItores de
que se gosta.
60: SIm, a vIda.
CP: a vIda:
60: algo forte demaIs na vIda, no algo terrIfIcante, algo forte demaIs, poderoso demaIs na vIda.
AcredItase, de modo um pouco IdIota, que beber vaI coloclo no nivel desse algo maIs poderoso. Se
pensar em toda a lInhagem dos grandes amerIcanos. 0e FItzgerald a... um dos que maIs admIro Thomas
Wolfe. uma srIe de alcoolatras, ao mesmo tempo que Isso o que lhes permIte, os ajuda,
provavelmente, a perceber algo grande demaIs para eles.
CP: , mas tambm porque eles perceberam algo da potncIa da vIda, que nem todos podem perceber,
porque sentIram algo da potncIa da vIda.
60: D lcool no o far sentIr...
CP: ... que havIa uma potncIa da vIda forte demaIs para eles, e que so eles podIam perceber.
60: Certo.
CP: E Lowry tambm:
60: Certo. Claro, eles fIzeram uma obra e o que foI o lcool para eles: Eles se arrIscaram, arrIscaram
porque pensaram, com ou sem razo, que Isso os ajudava. Eu tIve a sensao de que Isso me ajudava a
fazer conceItos, estranho, a fazer conceItos fIlosofIcos. Ajudava, depoIs percebI que j no ajudava, que
me punha em perIgo, no tInha vontade de trabalhar se bebesse. Ento se deve parar. sImples.
CP: uma tradIo amerIcana, so poucos os escrItores franceses que confessaram sua queda pelo lcool.
Alm dIsso, h algo que faz parte da escrIta...
60: Ds escrItores franceses no tm a mesma vIso de escrIta. No seI se fuI to marcado pelos
amerIcanos, uma questo de vIso, de vIdncIas, aquI consIderase que a fIlosofIa, a escrIta, uma
questo... 0e maneIra modesta, ver algo, que os outros no vem, no esta a concepo francesa da
lIteratura, mas note, houve tambm muItos alcoolatras na Frana.
CP: |as eles param de escrever, na Frana. Tm muIta dIfIculdade, os que conhecemos. Poucos fIlosofos
confessaram sua queda pela bebIda.

9
60: 7erlaIne morava na rua Nollet, aquI ao lado.
CP: Exceto FImbaud e 7erlaIne.
60: Aperta o corao, poIs quando pego a rua Nollet, dIgo: era este o percurso de 7erlaIne para Ir beber
seu absInto. Parece que morou em um apartamento horrivel.
CP: Ds poetas e o lcool, conhecemos maIs.
60: Um dos maIores poetas franceses, que andava pela rua Nollet. Uma maravIlha.
CP: Na casa dos amIgos:
60: Provavelmente.
CP: EnfIm, os poetas, sabemos que houve maIs etilIcos. 8em, termInamos com o lcool.
60: Puxa, estamos Indo rpIdo!
CP: 7amos passar ao C. D C vasto.

C de Cultura
CP: Se se pode abusar um certo tempo do lcool, da cultura no se deve Ir alm da dose. at um pouco
repugnante. 8em, termInamos com o lcool.
60: Puxa, estamos Indo rpIdo!
CP: 7amos passar ao C. D C vasto.
60: D que :
CP: C de Cultura.
60: SIm, por que no:
CP: 7oc dIz no ser culto. 0Iz que so l, so v fIlmes ou so olha as coIsas para um saber precIso: aquele de
que necessIta para um trabalho defInIdo, precIso, que est fazendo, mas, ao mesmo tempo, voc vaI todos
os sbados a uma exposIo, a um fIlme do grande campo cultural, temse a Impresso de que h uma
espcIe de esforo para a cultura, que voc sIstematIza e que tem uma prtIca cultural, ou seja, que voc
saI, faz um esforo, tende a se cultIvar e, entretanto, dIz que no culto. Como explIca tal paradoxo:
7oc no culto:
60: No, quando lhe dIgo que no me vejo, realmente, como um Intelectual, no me vejo como algum
culto por uma razo sImples: que quando vejo algum culto, fIco assustado, no fIco to admIrado,
admIro certas coIsas, outras, no, mas fIco assustado. A gente nota algum culto. um saber sobretudo
assustador. 7emos Isso em muItos IntelectuaIs, eles sabem tudo, bem, no seI, sabem tudo, esto a par de
tudo, sabem a hIstorIa da tlIa, da Fenascena, sabem geografIa do Polo Norte, sabem... podemos fazer
uma lIsta, eles sabem tudo, podem falar de tudo. abomInvel. Quando dIgo que no sou culto, nem
Intelectual, quero dIzer algo bem fcIl, que no tenho saber de reserva. Pelo menos no tenho esse
problema. Com mInha morte, no se precIsar procurar o que tenho para publIcar, nada, poIs no tenho
reserva alguma. No tenho nada, provIso alguma, nenhum saber de provIso, e tudo o que aprendo,

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aprendo para certa tarefa, e, feIta a tarefa, esqueo. 0e modo que, se dez anos depoIs, sou forado, Isso
me alegra, se sou forado a me colocar em algo vIzInho ou no mesmo tema, tenho de recomear do zero.
Exceto em alguns casos raros, poIs SpInoza est em meu corao, no o esqueo, meu corao, no
mInha cabea, seno... Por que no admIro essa cultura assustadora: Pessoas que falam...
CP: erudIo ou opInIo sobre tudo:
60: No erudIo, eles sabem falar, prImeIro vIajaram, vIajaram na HIstorIa, na CeografIa, sabem falar
de tudo. DuvI na T7, assustador, ouvI nomes, ento, como tenho muIta admIrao, posso dIzer, gente
como Umberto Eco, prodIgIoso, o que quer que lhe dIgam, pronto, como se apertassem em um boto, e
ele sabe, alm dIsso... No posso dIzer que Invejo Isso. FIco assustado, mas no Invejo. D que a cultura:
Ela consIste em falar muIto, no posso me ImpedIr de... sobretudo agora que no dou maIs aula, estou
aposentado, falar, acho cada vez maIs, falar um pouco sujo. um pouco sujo, a escrIta lImpa. Escrever
lImpo e falar sujo. sujo porque fazer charme. Nunca suporteI coloquIos, estIve em alguns quando
era jovem, mas nunca suporteI coloquIos. No vIajo. Por que no: Porque... os IntelectuaIs... eu vIajarIa
se... enfIm, no. AlIs, no vIajarIa, mInha saude me proibe, mas as vIagens dos IntelectuaIs so uma
palhaada. Eles no vIajam, se deslocam para falar, partem de um lugar onde falam e vo para outro para
falar. E, mesmo no almoo, eles vo falar com os IntelectuaIs do lugar. No vo parar de falar. No suporto
falar, falar, falar, no suporto. Como me parece que a cultura est muIto lIgada fala. Nesse sentIdo,
odeIo a cultura, no consIgo suportla.
CP: 7oltaremos a falar dIsso, a escrIta lImpa, a fala suja, poIs voc foI um grande professor e a soluo...
60: dIferente.
CP: 7oltaremos a Isso. A letra P est lIgada a seu trabalho de professor. Falaremos da seduo. QuerIa
voltar a algo que voc evItou, que seu esforo, a dIscIplIna que voc se Impe, mesmo no precIsando
dela, para ver, por exemplo, nos ultImos 15 dIas, a exposIo de Polcke, no |useu de Arte |oderna. 7oc
vaI com frequncIa, ou semanalmente, ver um grande fIlme ou uma exposIo de pIntura. 7oc no
erudIto, no culto, no tem admIrao por pessoas cultas, como acaba de dIzer. A que corresponde tal
esforo: prazer:
60: Claro, prazer, enfIm, nem sempre, mas penso nessa hIstorIa de estar espreIta. No acredIto na
cultura; acredIto, de certo modo, em encontros. E no se tm encontros com pessoas. As pessoas acham
que com pessoas que se tm encontros. terrivel, Isso faz parte da cultura, IntelectuaIs que se
encontram, essa sujeIra de coloquIos, essa InfmIa, mas no se tem encontros com pessoas, e sIm com
coIsas, com obras: encontro um quadro, encontro uma rIa de musIca, uma musIca, assIm entendo o que
quer dIzer um encontro. Quando as pessoas querem juntar a Isso um encontro com elas proprIas, com
pessoas, no d certo. sso no um encontro. 0ai os encontros serem decepcIonantes, uma catstrofe
os encontros com pessoas.
Como voc dIz, quando vou, sbado e domIngo, ao cInema, etc., no estou certo de ter um encontro, mas
parto espreIta. Ser que h matrIa para encontro, um quadro, um fIlme, ento formIdvel. 0ou um
exemplo, porque, para mIm, quando se faz algo, tratase de saIr e de fIcar. FIcar na fIlosofIa tambm
como saIr da fIlosofIa: |as saIr da fIlosofIa no quer dIzer fazer outra coIsa, por Isso precIso saIr
permanecendo dentro. No fazer outra coIsa, escrever um romance, prImeIro eu serIa Incapaz, e mesmo
se fosse capaz, Isso no me dIrIa nada. Quero saIr da fIlosofIa pela fIlosofIa. Isso o que me Interessa.
CP: D que Isso quer dIzer:
60: 0ou um exemplo, como Isso para depoIs de mInha morte, posso deIxar de ser modesto. Acabo de
escrever um lIvro sobre um grande fIlosofo chamado LeIbnIz e InsIstIndo em uma noo que me parece
Importante nele, mas que muIto Importante para mIm: a noo de dobra. ConsIdero que fIz um lIvro de
fIlosofIa sobre essa noo, um pouco estranha, de dobra. D que me acontece depoIs: Fecebo cartas, como
sempre, h cartas InsIgnIfIcantes, mesmo se so encantadoras e calorosas, e me toquem muIto. So cartas
que me dIzem, muIto bem... so cartas de IntelectuaIs que gostaram ou no do lIvro. E ento recebo duas
cartas, doIs tIpos de cartas, em que esfrego os olhos... H cartas de pessoas que dIzem: "|as sua hIstorIa

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de dobra, somos nos". E percebo que so pessoas que fazem parte de uma assocIao que agrupa 400
pessoas na Frana, hoje, e deve crescer. a assocIao de dobradores de papIs, eles tm uma revIsta, me
envIam a revIsta e dIzem: "Concordamos totalmente, o que voc faz o que fazemos". 0Igo para mIm:
Isso eu ganheI. Fecebo outra carta, e falam da mesma maneIra e dIzem: "A dobra somos nos". uma
maravIlha. PrImeIro Isso lembra Plato, porque em Plato... os fIlosofos, para mIm, no so pessoas
abstratas, so grandes escrItores, grandes autores bem concretos. Em Plato h uma hIstorIa que me enche
de alegrIa, e est lIgada ao InicIo da fIlosofIa, voltaremos a Isso depoIs. D tema de Plato : ele d uma
defInIo, por exemplo, o que o politIco: D politIco o pastor dos homens, e sobre Isso h muIta gente
que dIz: o politIco somos nos, por exemplo, o pastor chega e dIz: vIsto os homens, logo sou o verdadeIro
pastor dos homens. D aougueIro dIz: alImento os homens, sou o pastor dos homens. Ds rIvaIs chegam...
TIve esta experIncIa, os dobradores de papIs chegam e dIzem: a dobra somos nos. Ds outros, que me
envIaram o mesmo tIpo de carta, Incrivel, foram os surfIstas. A prImeIra vIsta no h relao alguma com
os dobradores de papIs. Ds surfIstas dIzem: "concordamos totalmente, poIs, o que fazemos: Estamos
sempre nos InsInuando nas dobras da natureza. Para nos, a natureza um conjunto de dobras moveIs. Nos
nos InsInuamos na dobra da onda, habItar a dobra da onda a nossa tarefa". HabItar a dobra da onda e,
com efeIto, eles falam dIsso de modo admIrvel. Eles pensam, no se contentam em surfar, eles pensam o
que fazem. 7oltaremos a falar dIsto se chegarmos ao esporte [sport], ao S...
CP: Est longe. PartImos do encontro, so encontros, os dobradores de papIs:
60: So encontros. Quando dIgo saIr da fIlosofIa pela fIlosofIa... Sempre me aconteceu Isso, so encontros,
encontreI os dobradores de papIs, no precIso vlos, alIs, fIcariamos decepcIonados, provavelmente, eu
fIcarIa, e eles aInda maIs. No precIso vlos, mas tIve um encontro com o surfe, com os dobradores de
papIs, lIteralmente, sai da fIlosofIa pela fIlosofIa, Isso um encontro. Acho que os encontros... quando
vou ver uma exposIo, estou espreIta, em busca de um quadro que me toque, de um quadro que me
comova, quando vou ao cInema, no vou ao teatro, o teatro longo demaIs, dIscIplInado demaIs,
demaIs. E no me parece uma arte... a no ser 8ob WIlson e Carmelo 8ene. No acho que o teatro seja
voltado para nossa poca, exceto nesses casos extremos. |as fIcar quatro horas sentado em uma poltrona
ruIm, prImeIro por motIvos de saude, Isso lIquIda o teatro para mIm. Uma exposIo de pIntura, ou o
cInema... Sempre tenho a Impresso que posso ter o encontro com uma IdIa.
CP: |as o fIlme, por mera dIstrao, no exIste:
60: sso no cultura.
CP: No cultura, mas no h dIstrao:
60: |Inha dIstrao ...
CP: Tudo est em seu trabalho.
60: No um trabalho, a espreIta, estou espreIta de algo que passa dIzendo para mIm... Isso me
perturba. muIto dIvertIdo.
CP: |as no EddIe |urphy que vaI te perturbar:
60: No ...:
CP: EddIe |urphy um...
60: Quem :
CP: Um ator comIco amerIcano, cujos ultImos fIlmes so verdadeIros sucessos. Nunca vaI ver...:
60: No conheo. So vI 8enny HIll na T7. 8enny HIll me Interessa, no escolho, necessarIamente, coIsas
muIto boas, tenho razes para me Interessar.

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CP: |as quando saI, para um encontro:
60: Quando saIo, se no h IdIa para tIrar dai, se no dIgo: havIa uma IdIa... D que um grande
cIneasta: 7ale tambm para cIneastas, o que me toca na beleza, por exemplo, um grande como |InnellI ou
como Losey, o que me toca neles: Eles so perseguIdos por IdIas, uma IdIa...
CP: Est queImando a letra .
60: dIa...
CP: Est queImando a letra , pare logo.
60: Paramos ai, mas Isso o que me parece ser um encontro. Temos encontros com coIsas, antes de os ter
com pessoas.
CP: Nesse momento, para falar de um periodo precIso, que o do momento, voc tem muItos encontros:

60: Acabo de dIzer: os dobradores, os surfIstas, o que maIs quer: No so encontros com IntelectuaIs. Du
ento, se encontro um Intelectual por outras razes, no porque gosto dele, por aquIlo que ele faz, seu
trabalho atual, seu charme, tudo Isso. Temos encontros com o charme, com o trabalho das pessoas, e no
com as pessoas, no dou a minIma para elas.
CP: Alm dIsso eles podem roar, como os gatos:
60: Se so tIverem Isso, o roar, o latIdo, terrivel.
CP: Fetomamos os periodos rIcos e os periodos pobres da cultura. 7oc acha que no estamos em um
periodo to rIco, vejo voc sempre IrrItado dIante da T7, dos programas lIterrIos, que no cItaremos,
embora no momento em que Isso for exIbIdo os nomes sero outros, acha que um periodo rIco ou um
periodo pobre, o que vIvemos:
60: pobre, e, ao mesmo tempo, no angustIante. |e faz rIr. Na mInha Idade, dIgo para mIm: no a
prImeIra vez que h periodos pobres. 0Igo: o que vIvI desde que tenho Idade para me entusIasmar um
pouco. 7IvI a LIberao. A LIberao foI um dos periodos maIs rIcos que se possa ImagInar. 0escobrIase ou
redescobrIase tudo, na LIberao. TInha havIdo a guerra, etc. No era pouco. 0escobrIase tudo: o
romance amerIcano, Kafka, havIa uma espcIe de mundo da descoberta, havIa Sartre, no se pode
ImagInar o que foI, Intelectualmente, o que se descobrIa ou redescobrIa em pIntura, etc.
CP: No cInema:
60: precIso entender coIsas como a grande polmIca: devese queImar Kafka: InImagInvel, hoje
parece um pouco InfantIl, mas era uma atmosfera crIadora. Ento conhecI o antes de 68, que foI um
periodo muIto rIco at depoIs de 68, enquanto que, nesse entremeIo havIa periodos pobres. So normaIs,
periodos pobres. No a pobreza que Incomoda, a InsolncIa ou a ImpudncIa daqueles que ocupam os
periodos pobres. Eles so maIs maldosos do que as pessoas genIaIs que se anImam nos periodos rIcos.
CP: So genIaIs ou obedIentes, poIs se fala da polmIca sobre Kafka na LIberao... 7I fulano de tal dIzer,
contente e rIndo, que nunca havIa lIdo Kafka.
60: Claro, so contentes, quanto maIs bobos, maIs contentes. So os que consIderam, voltamos a Isso, que
lIteratura contar uma hIstorIa pessoal. Se se acha Isso, no precIso ler Kafka. No h necessIdade de se
ler muIta coIsa, poIs se se tem uma escrIta bonItInha, se , por natureza, Igual a Kafka. No trabalho.
Como te explIcar: Para falar de coIsas maIs srIas que esses tolos: fuI ver, h pouco tempo, um fIlme...
CP: 0e Paradjanov.

1J
60: No, esse admIrvel, mas um fIlme emocIonante, de um russo... que fez seu fIlme h trInta anos, e
ele so passou agora.
CP: Lc commsscre:
60: Lc commsscre. EntendI algo que me pareceu emocIonante, o fIlme era muIto bom, perfeIto, mas eu
pensava, com terror ou com uma espcIe de compaIxo, que era um fIlme como os russos fazIam antes da
guerra.
CP: 0o tempo de EIsensteIn:
60: 0o tempo de EIsensteIn, de 0ovjenko, estava tudo alI: a montagem paralela, sublIme, etc., como se
nada tIvesse acontecIdo desde a guerra, como se nada tIvesse acontecIdo no cInema. 0IzIa para mIm:
foroso, o fIlme bom, mas estranho.
CP: No muIto bom.
60: Por Isso no era bom. Era algum que trabalhava to sozInho que... fIlmava como h vInte anos. No
que fosse ruIm, era muIto bom, prodIgIoso, h vInte anos... E tudo o que havIa acontecIdo depoIs, ele no
soubera, crescera em um deserto, terrivel, atravessar um deserto no grande coIsa, no atravessar
um periodo de deserto. D terrivel nascer nele, crescer em um deserto, horrivel, suponho, poIs devese
ter uma Impresso de solIdo.
CP: Para os que tm 18 anos agora:
60: SIm, sobretudo porque... esse o problema nos periodos pobres. Quando as coIsas desaparecem
nIngum se d conta, por uma razo sImples, quando alguma coIsa desaparece, ela no faz falta. D
periodo stalInIano fez desaparecer a lIteratura russa, mas os russos no se deram conta, o grosso dos
russos, o conjunto dos russos no se deu conta, uma lIteratura que foI perturbadora em todo o sculo 19,
desaparece. 0Izem: "agora h os dIssIdentes, etc.", mas no mbIto do povo, do povo russo, sua lIteratura,
sua pIntura desapareceram, e nIngum se deu conta. Para se dar conta do que acontece hoje, h, claro,
novos jovens que so, com certeza, genIaIs. Suponhamos, a expresso no boa, os novos 8eckett de
hoje...
CP: TIve medo, penseI que fosse dIzer os Novos Floso]os.
60: |as os novos 8eckett hoje, suponhamos que no sejam publIcados. AfInal, por pouco 8eckett no foI
publIcado. evIdente que no faltarIa nada. Por defInIo, um grande autor ou um gnIo algum que faz
algo novo, se esse novo no aparece, Isso no Incomoda, no faz falta a nIngum, j que no se tInha IdIa
dIsso. Se Proust, Kafka no tIvessem sIdo publIcados, no se pode dIzer que Kafka farIa falta. Se o outro
tIvesse queImado toda a obra de Kafka, nIngum poderIa dIzer: Ah, como faz falta! PoIs no se terIa IdIa
do que desapareceu. Se os novos 8eckett so ImpedIdos de ser publIcados pelo sIstema atual da edIo,
no se poder dIzer: Ah, como fazem falta! DuvI uma declarao, que talvez seja a maIs descarada que j
ouvI em mInha vIda. No ouso dIzer quem. algum lIgado ao ramo edItorIal que, em um jornal, atreveu
se a declarar: "Hoje no arrIscamos maIs cometer os erros da CallImard..."
CP: No tempo de Proust:
60: Fecusando Proust, poIs com os meIos que se tem hoje...
CP: Ds caadores de cabeas...
60: AcredItase que se tm, hoje, os meIos para encontrar os novos Proust, e os novos 8eckett. SIgnIfIca
que se terIa um contador CeIger e o novo 8eckett, ou seja, algum perfeItamente InImagInvel, j que no
se sabe o que ele farIa de novo, ele emItIrIa um som...
CP: Se o passassem sobre sua cabea:

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60: D que defIne a crIse hoje, poIs h todas essas bobagens: 7ejo a crIse hoje lIgada a trs coIsas, mas ela
no durar, sou muIto otImIsta, o que defIne um periodo de deserto , prImeIramente, que os jornalIstas
conquIstaram a formalIvro. Eles sempre escreveram, acho bom que escrevam. |as quando comearam a
escrever lIvros, eles se deram conta de que passavam a outra forma, que no era a mesma coIsa que
escrever seu artIgo.
CP: Antes os escrItores que eram os jornalIstas. |allarm podIa fazer jornalIsmo. D Inverso no
aconteceu.
60: Agora o Inverso, o jornalIsta como jornalIsta conquIstou a formalIvro, acha normal escrever um
lIvro, como se fosse so um artIgo. sso no bom. A segunda razo que se generalIzou a IdIa de que
qualquer um pode escrever, poIs a escrIta vIsta como uma hIstorInha de cada um, contada a partIr dos
arquIvos de familIa, sejam eles constItuidos de anotaes ou guardados na memorIa. Todo mundo teve uma
hIstorIa de amor, todo mundo teve uma avo doente, uma me que morrIa de modo terrivel. 0Izem: Isso d
um romance. |as Isso no d um romance de modo algum... A terceIra razo que, os verdadeIros
clIentes mudaram, e percebese Isso, exceto as pessoas... 7ocs esto a par, os clIentes mudaram, quero
dIzer, quem so os clIentes da televIso: No so maIs os ouvIntes, so os anuncIantes. So eles os
verdadeIros clIentes. Ds ouvIntes tm o que os anuncIantes querem.
CP: Ds telespectadores. Qual a terceIra razo:
60: Ds anuncIantes so os verdadeIros clIentes, eu dIzIa, na edIo h um rIsco de que os verdadeIros
clIentes dos edItores no sejam os leItores em potencIal, que sejam os dIstrIbuIdores, quando eles forem,
realmente, os clIentes dos edItores, o que acontecer: D que Interessa aos dIstrIbuIdores a rotao
rpIda, quer dIzer, coIsas de grandes mercados de rpIda rotao, regIme do bestseller, etc.; ou seja, que
toda a lIteratura, se ouso dIzer, c lc 8eckett, toda a lIteratura crIadora ser esmagada por natureza.
CP: sso j exIste, prformamse as necessIdades de um publIco.
60: SIm, mas Isso que defIne o periodo de seca, modelo PIvot. a nulIdade, a lIteratura, o
desaparecImento de qualquer critIca em nome da promoo comercIal, mas quando dIgo: no grave,
quero dIzer, evIdente que haver cIrcuItos paralelos, ou um cIrcuIto onde haver um mercado negro,
etc., no possivel que um povo vIva... A FussIa perdeu sua lIteratura, ela vaI reconquIstla, tudo se
ajeIta, os periodos rIcos sucedem aos periodos pobres. AI dos pobres!
CP: AI dos pobres: Sobre essa IdIa de mercado paralelo ou negro, j faz muIto tempo que os sujeItos so
prformados, ou seja, um ano vse, claramente, nos lIvros publIcados, a guerra, no ano seguInte a
morte dos paIs, no outro a lIgao com a natureza, mas nada parece se formar. Como Isso ressurge: J
vIu ressurgIr um periodo rIco de um pobre:
60: J.
CP: 7oc assIstIu:
60: SIm, depoIs da LIberao, a coIsa no Ia bem, e ento houve 68. Entre o grande periodo crIador da
LIberao e o InicIo da Nouvelle \cyue...
CP: Quando foI: Em 60:
60: 60, e mesmo antes. Entre 60 e 72 houve, de novo, um periodo rIco. E Isso se reformou em... um
pouco o que dIz NIetzsche, algum lana uma flecha, uma flecha no espao, ou ento um periodo, uma
coletIvIdade lana uma flecha e depoIs ela caI, depoIs algum a pega e a reenvIa para outro lugar. A
crIao funcIona assIm, a lIteratura passa sobre desertos.


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D de Desejo
CP: 0 de 0esejo. Tudo o que sempre quIseram saber sobre o desejo. PrImeIra lIo: So se pode desejar em
um conjunto. Ento, sempre se deseja um todo. 7amos passar a 0. Para 0, precIso de meus papIs, poIs
vou ler o que h no Pett Lcrousse lllustr, em "0eleuze", que tambm se escreve com 0. Lse: 0eleuze,
CIlles, fIlosofo francs, nascIdo em ParIs, em 1925.
60: Talvez hoje esteja no Lcrousse.
CP: Hoje, estamos em 1988.
60: Eles mudam todo ano.
CP: "Com FlIx CuattarI, ele mostra a ImportncIa do desejo e seu aspecto revolucIonrIo frente a toda
InstItuIo, at mesmo psIcanalitIca". E IndIcam a obra que demonstra tudo Isso: D cntdpo, em 1972.
Como voc , aos olhos de todos, o fIlosofo do desejo, eu gostarIa que falssemos do desejo. D que era o
desejo: 7amos colocar a questo do modo maIs sImples: quando D cntdpo...
60: No era o que se pensou, em todo caso. Estou certo dIsso, mesmo naquele momento, ou seja, as
pessoas maIs encantadoras que eram... foI uma grande ambIguIdade, um grande malentendIdo, um
pequeno malentendIdo. Queriamos dIzer uma coIsa bem sImples. Tinhamos uma grande ambIo, a saber,
que at esse lIvro, quando se faz um lIvro porque se pretende dIzer algo novo. Achvamos que as pessoas
antes de nos no tInham entendIdo bem o que era o desejo, ou seja, faziamos nossa tarefa de fIlosofo,
pretendiamos propor um novo conceIto de desejo. As pessoas, quando no fazem fIlosofIa, no devem crer
que um conceIto muIto abstrato, ao contrrIo, ele remete a coIsas bem sImples, concretas. 7eremos Isso.
No h conceIto fIlosofIco que no remeta a determInaes no fIlosofIcas, sImples, bem concreto.
Queriamos dIzer a coIsa maIs sImples do mundo: que at agora vocs falaram abstratamente do desejo,
poIs extraem um objeto que , supostamente, objeto de seu desejo. Ento podem dIzer: desejo uma
mulher, desejo partIr, vIajar, desejo Isso e aquIlo. E nos dIziamos algo realmente sImples: vocs nunca
desejam algum ou algo, desejam sempre um conjunto. No complIcado. Nossa questo era: qual a
natureza das relaes entre elementos para que haja desejo, para que eles se tornem desejveIs: Quero
dIzer, no desejo uma mulher, tenho vergonha de dIzer uma coIsa dessas. Proust dIsse, e bonIto em
Proust: no desejo uma mulher, desejo tambm uma paIsagem envolta nessa mulher, paIsagem que posso
no conhecer, que pressInto e enquanto no tIver desenrolado a paIsagem que a envolve, no fIcareI
contente, ou seja, meu desejo no termInar, fIcar InsatIsfeIto. AquI consIdero um conjunto com doIs
termos, mulher, paIsagem, mas algo bem dIferente. Quando uma mulher dIz: desejo um vestIdo, desejo
tal vestIdo, tal chemser, evIdente que no deseja tal vestIdo em abstrato. Ela o deseja em um contexto
de vIda dela, que ela vaI organIzar o desejo em relao no apenas com uma paIsagem, mas com pessoas
que so suas amIgas, ou que no so suas amIgas, com sua profIsso, etc. Nunca desejo algo sozInho,
desejo bem maIs, tambm no desejo um conjunto, desejo em um conjunto. Podemos voltar, so fatos, ao
que dIziamos h pouco sobre o lcool, beber. 8eber nunca quIs dIzer: desejo beber e pronto. Quer dIzer:
ou desejo beber sozInho, trabalhando, ou beber sozInho, repousando, ou Ir encontrar os amIgos para
beber, Ir a um certo bar. No h desejo que no corra para um agencIamento. D desejo sempre foI, para
mIm, se procuro o termo abstrato que corresponde a desejo, dIrIa: construtIvIsmo. 0esejar construIr
um agencIamento, construIr um conjunto, conjunto de uma saIa, de um raIo de sol...
CP: 0e uma mulher.
60: 0e uma rua. Isso. D agencIamento de uma mulher, de uma paIsagem.
CP: 0e uma cor...
60: 0e uma cor, Isso um desejo. construIr um agencIamento, construIr uma regIo, realmente
agencIar. D desejo construtIvIsmo. D cntdpo, que tentava...

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CP: Espere, eu querIa...
60: SIm:
CP: por ser um agencIamento, que voc precIsou, naquele momento, ser doIs para escrever por ser em
um conjunto, que precIsou de FlIx, que surgIu em sua vIda de escrItor:
60: FlIx farIa parte do que dIremos, talvez, sobre a amIzade, sobre a relao da fIlosofIa com algo que
concerne amIzade, mas, com certeza, com FlIx, fIzemos um agencIamento. H agencIamentos
solItrIos, e h agencIamentos a doIs. D que fIzemos com FlIx foI um agencIamento a doIs, onde algo
passava entre os doIs, ou seja, so fenomenos fisIcos, como uma dIferena, para que um acontecImento
acontea, precIso uma dIferena de potencIal, para que haja uma dIferena de potencIal precIsase de
doIs niveIs. Ento algo se passa, um raIo passa, ou no, um rIachInho... do campo do desejo. |as um
desejo Isso, construIr. Dra, cada um de nos passa seu tempo construIndo, cada vez que algum dIz:
desejo Isso, quer dIzer que ele est construIndo um agencIamento, nada maIs, o desejo no nada maIs.
CP: um acaso se... porque o desejo sentIdo, enfIm, exIste em um conjunto ou em um agencIamento,
que D cntdpo, onde voc comea a falar do desejo, o prImeIro lIvro que voc escreve com outra
pessoa, com FlIx CuattarI:
60: No, voc tem razo, era precIso entrar nesse agencIamento novo para nos, escrever a doIs, que nos
doIs no vIviamos da mesma maneIra, para que algo acontecesse, ou seja, e esse algo era, fInalmente,
uma hostIlIdade, uma reao contra as concepes domInantes do desejo, as concepes psIcanalitIcas.
Era precIso ser doIs, foI precIso FlIx, vIndo da psIcanlIse, eu me Interessando por esses temas, era
precIso tudo Isso para dIzermos que havIa lugar para fazer uma concepo construtIva, construtIvIsta do
desejo.
CP: 7oc poderIa defInIr, de modo sucInto, como v a dIferena entre o construtIvIsmo e a Interpretao
analitIca:
60: Acho que bem sImples. Nossa oposIo psIcanlIse multIpla, mas quanto ao problema do desejo,
... que os psIcanalIstas falam do desejo como os padres. No a unIca aproxImao, os psIcanalIstas so
padres. 0e que forma falam do desejo: Falam como um grande lamento da castrao. A castrao pIor
que o pecado orIgInal. uma espcIe de maledIcncIa sobre o desejo, que assustadora. D que tentamos
fazer em D cntdpo: Acho que h trs pontos, que se opem dIretamente psIcanlIse. Esses trs pontos
so... Isso por meu lado, acho que FlIx CuattarI tambm no, no temos nada para mudar nesses trs
pontos. Estamos persuadIdos, achamos em todo caso, que o InconscIente no um teatro, no um lugar
onde h dIpo e Hamlet que representam sempre suas cenas. No um teatro, uma fbrIca, produo.
D InconscIente produz. No pra de produzIr. FuncIona como uma fbrIca. o contrrIo da vIso
psIcanalitIca do InconscIente como teatro, onde sempre se agIta um Hamlet, ou um dIpo, ao InfInIto.
Nosso segundo tema que o delirIo, que muIto lIgado ao desejo, desejar delIrar, de certa forma, mas
se olhar um delirIo, qualquer que seja ele, se olhar de perto, se ouvIr o delirIo que for, no tem nada a ver
com o que a psIcanlIse reteve dele, ou seja, no se delIra sobre seu paI e sua me, delIrase sobre algo
bem dIferente, ai que est o segredo do delirIo, delIrase sobre o mundo InteIro, delIrase sobre a
hIstorIa, a geografIa, as trIbos, os desertos, os povos...
CP: ... o clIma.
60: ... as raas, os clImas, em cIma dIsso que se delIra. D mundo do delirIo : "Sou um bIcho, um
negro!", FImbaud. : onde esto mInhas trIbos: Como dIspor mInhas trIbos: SobrevIver no deserto, etc. D
deserto ... D delirIo geogrfIcopolitIco. E a psIcanlIse reduz Isso a determInaes famIlIares. Posso
dIzer, sInto Isso, mesmo depoIs de tantos anos, depoIs de D cntdpo, dIgo: a psIcanlIse nunca entendeu
nada do fenomeno do delirIo. 0elIrase o mundo, e no sua pequena familIa. Por Isso que... Tudo Isso se
mIstura. Eu dIzIa: a lIteratura no um caso prIvado de algum, a mesma coIsa, o delirIo no sobre o
paI e a me. D terceIro ponto... SIgnIfIca Isso, o desejo se estabelece sempre, constroI agencIamentos, se
estabelece em agencIamentos, pe sempre em jogo vrIos fatores. E a psIcanlIse nos reduz sempre a um
unIco fator, e sempre o mesmo, ora o paI, ora a me, ora no seI o que, ora o falo, etc. Ela Ignora tudo o

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que multIplo, Ignora o construtIvIsmo, ou seja, agencIamentos. 0ou um exemplo: falvamos de anImal,
h pouco. Para a psIcanlIse, o anImal uma Imagem do paI. Um cavalo uma Imagem do paI. Ignorar o
mundo! Penso no pequeno Hans. D pequeno Hans uma crIana sobre a qual Freud d sua opInIo, ele
assIste um cavalo que caI na rua, e o charreteIro que lhe d chIcotadas, e o cavalo que d coIces para
todos os lados. Antes do carro, era um espetculo comum nas ruas, devIa ser uma grande coIsa para uma
crIana. A prImeIra vez que um garoto vIa um cavalo caido na rua e que um cocheIro meIo bbado tentava
levantlo com chIcotadas, devIa ser uma emoo, era a chegada da rua, a chegada na rua, o
acontecImento da rua, sangrento, tudo Isso... E ento ouvemse os psIcanalIstas, falar, enfIm, Imagem de
paI, etc., mas na cabea deles que a coIsa no vaI bem. D desejo foI movIdo por um cavalo que caI e
batIdo na rua, um cavalo morre na rua, etc. um agencIamento fantstIco para um garoto, perturbador
at o fundo. Dutro exemplo, posso dIzer... Falvamos de anImal. D que um anImal: |as no h um
anImal que serIa a Imagem do paI. Ds anImaIs, em geral, andam em matIlhas, so matIlhas. H um caso
que me alegra muIto. um texto que adoro, de Jung, que rompeu com Freud, depoIs de uma longa
colaborao. Jung conta a Freud que teve um sonho, um sonho de ossurIo, sonhou com um ossurIo. E
Freud no compreende nada, lIteralmente, ele dIz o tempo todo: se sonhou com um osso, a morte de
algum, quer dIzer a morte de algum. E Jung no pra de lhe dIzer: no estou falando de um osso, sonheI
com um ossurIo... Freud no compreende. No v a dIferena entre um ossurIo e um osso, ou seja, um
ossurIo so centenas de ossos, so mIl, dez mIl ossos. sso uma multIplIcIdade, um agencIamento, ...
passeIo em um ossurIo, o que sIgnIfIca Isso: Por onde o desejo passa: Em um agencIamento sempre um
coletIvo. ColetIvo, construtIvIsmo, etc. Isso o desejo. Dnde passa meu desejo entre os mIl crnIos, os mIl
ossos: Dnde passa meu desejo na matIlha: Qual mInha posIo na matIlha: Sou exterIor matIlha: Estou
ao lado, dentro, no centro dela: Tudo Isso so fenomenos de desejo. Isso o desejo.
CP: Como o D cntdpo foI escrIto em 72, esse agencIamento coletIvo vInha a calhar depoIs de 68, era
toda uma reflexo... daqueles anos e contra a psIcanlIse, que contInuava seu negocIo de pequena loja...
60: So o fato de dIzer: o delirIo delIra as raas e as trIbos, delIra os povos, delIra a hIstorIa e a geografIa,
me parece ter estado de acordo com 68. Du seja, pareceme ter trazIdo um pouco de ar so a todo esse ar
fechado e malso dos delirIos pseudofamIlIaIs. 7Imos que era Isso, o desejo. Se comeo a delIrar, no
para delIrar sobre mInha InfncIa, ai tambm, sobre mInha hIstorIa prIvada. 0elIrase... D delirIo
cosmIco... 0elIrase sobre o fIm do mundo, delIrase sobre as particulas, os eltrons e no sobre papaI
mame... evIdente.
CP: Sobre esse agencIamento coletIvo do desejo, penso em certos contrasensos. Lembrome que em
7Incennes, em 72, na faculdade, havIa pessoas que punham em prtIca esse desejo e Isso acabava em
amores coletIvos, no tInham compreendIdo bem. Houve muItos loucos em 7Incennes, como vocs partIam
de uma esquIzoanlIse para combater a psIcanlIse, todo mundo achava que era legal ser louco, ser
esquIzo. 7iamos cenas InverossimeIs entre os estudantes. QuerIa que contasse casos engraados ou no
desses contrasensos sobre o desejo.
60: Eu poderIa falar dos contrasensos abstratamente. ConsIstIam em duas coIsas, havIa doIs casos, que d
no mesmo. HavIa os que pensavam que o desejo era o espontaneismo, e havIa todo tIpo de movImentos
espontneos, o espontaneismo.
CP: Ds clebres mcosspontex...
60: E os outros que pensavam que o desejo era a festa. Para nos, no era nem um nem outro, mas no
tInha ImportncIa, poIs, de qualquer modo, havIa agencIamentos que acontecIam, havIa coIsas que mesmo
os loucos... havIa tantos, de todos os tIpos. FazIa parte do que acontecIa naquele momento, em
7Incennes. |as os loucos tInham sua dIscIplIna, tInham sua maneIra de... fazIam seus dIscursos, suas
Intervenes, entravam em um agencIamento, tInham seu agencIamento, mas entravam em
agencIamentos. TInham uma espcIe de astucIa, de compreenso, de grande benevolncIa, os loucos. Se
quIser, na prtIca, eram srIes de agencIamentos que se fazIam e desfazIam. Na teorIa, o contrasenso era
dIzer: o desejo a espontaneIdade. 0e modo que ramos chamados de espontaneistas, ou ento era a
festa, mas no era Isso. Era... a fIlosofIa dIta do desejo consIstIa, unIcamente, em dIzer para as pessoas:
no vo ser psIcanalIzados, nunca Interpretem, experImentem agencIamentos, procurem agencIamentos
que lhes convenham. D que era um agencIamento: Um agencIamento, para mIm, e FlIx, no que ele

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pensasse dIferentemente, poIs era, talvez... no seI. Para mIm, eu manterIa que havIa quatro
componentes de agencIamento. Por alto, quatro, no prefIro quatro a seIs... Um agencIamento remetIa a
estados de coIsas, que cada um encontre estados de coIsas que lhe convenha. H pouco, para beber...
gosto de um bar, no gosto de outro, alguns preferem certo bar, etc... sso um estado de coIsas. Nas
dImenses do agencIamento, enuncIados, tIpos de enuncIados, e cada um tem seu estIlo, h um certo
modo de falar, andam juntos, no bar, por exemplo, h amIgos, e h uma certa maneIra de falar com os
amIgos, cada bar tem seu estIlo. 0Igo bar, mas vale para qualquer coIsa. Um agencIamento comporta
estados de coIsas e enuncIados, estIlos de enuncIao. Interessante, a HIstorIa feIta dIsto, quando
aparece um novo tIpo de enuncIado: Por exemplo, na revoluo russa, os enuncIados do tIpo lenInIsta,
quando eles aparecem, como, em que forma: Em 68, quando apareceram os prImeIros enuncIados dItos de
68: bem complexo. Todo agencIamento ImplIca estIlos de enuncIao. mplIca terrItorIos, cada um com
seu terrItorIo, h terrItorIos. |esmo numa sala, escolhemos um terrItorIo. Entro numa sala que no
conheo, procuro o terrItorIo, lugar onde me sentIreI melhor. E h processos que devemos chamar de
desterrItorIalIzao, o modo como saimos do terrItorIo. Um agencIamento tem quatro dImenses: estados
de coIsas, enuncIaes, terrItorIos, movImentos de desterrItorIalIzao. E ai que o desejo corre...
CP: 7oc no se sente responsvel pelas pessoas que tomaram drogas: Du, lendo muIto ao p da letra D
cntdpo, no como Cato, que IncIta os jovens a fazer bobagens:
60: SentImonos responsveIs por tudo, se algo d errado.
CP: E os efeItos de D cntdpo:
60: Sempre me esforceI para que desse certo. Em todo caso, nunca, acho, mInha unIca honra, nunca me
fIz de esperto com essas coIsas, nunca dIsse a um estudante: Isso, droguese voc tem razo. Sempre fIz
o que pude para que ele saisse dessa, porque sou muIto sensivel coIsa mInuscula que de repente faz com
que tudo vIre trapo. Que ele beba, muIto bem... Ao mesmo tempo, nunca pude crItIcar as pessoas, no
gosto de crItIclas. Acho que se deve fIcar atento para o ponto em que a coIsa no funcIona maIs. Que
bebam, se droguem, o que quIserem, no somos polIcIaIs, nem paIs, no sou eu quem deve ImpedIlos ou
... mas fazer tudo para que no vIrem trapos. No momento em que h rIsco, eu no suporto. Suporto bem
algum que se droga, mas algum que se droga de tal modo que, no seI, de modo selvagem, de modo que
dIgo para mIm: pronto, ele vaI se ferrar, no suporto. Sobretudo o caso de um jovem, no suporto um
jovem que se ferra, no suportvel. Um velho que se ferra, que se suIcIda, ele teve sua vIda, mas um
jovem que se ferra por besteIra, por ImprudncIa, porque bebeu demaIs... Sempre fIqueI dIvIdIdo entre a
ImpossIbIlIdade de crItIcar algum e o desejo absoluto, a recusa absoluta de que ele vIre trapo. um
desfIladeIro estreIto, no posso dIzer que h prIncipIos, a gente saI fora como pode, a cada vez. verdade
que o papel das pessoas, nesse momento, de tentar salvar os garotos, o quanto se pode. E salvlos no
sIgnIfIca fazer com que sIgam o camInho certo, mas ImpedIlos de vIrar trapo. so o que quero.
CP: |as sobre os efeItos de D cntdpo, houve efeItos:
60: FoI ImpedIr que eles vIrassem trapos, que naquele momento... que um cara que desenvolvIa... um
InicIo de esquIzofrenIa fosse colocado em boas condIes, no fosse jogado num hospItal repressIvo, tudo
Isso... Du ento que algum que no suportava maIs, um alcoolatra, onde Ia mal, fazer com que ele
parasse...
CP: Porque era um lIvro revolucIonrIo, na medIda em que parecIa, para os InImIgos desse lIvro, e para os
psIcanalIstas, uma apologIa da permIssIvIdade, e dIzer que tudo era desejo...
60: 0e forma alguma... Esse lIvro, ou seja, quando se l esse lIvro, ele sempre teve uma prudncIa, me
parece, extrema. A lIo era: no se tornem trapos. Quando nos opunhamos..., no paramos de nos opor
ao processo esquIzofrnIco como o que ocorre num hospItal, e para nos, o terror era produzIr uma crIatura
de hospItal. Tudo, menos Isso! E quase dIrIa que louvar o aspecto de valor da "vIagem", daquIlo que,
naquele momento, os antIpsIquIatras chamavam de vIagem ou processo esquIzofrnIco, era um modo de
evItar, de conjurar a produo de trapos de hospItal, a produo dos esquIzofrnIcos, a fabrIcao de
esquIzofrnIcos.

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CP: 7oc acha, para termInar com D cntdpo, que h aInda efeItos desse lIvro, 16 anos depoIs:
60: SIm, poIs um bom lIvro, poIs h uma concepo do InconscIente. o unIco caso em que houve uma
concepo do InconscIente desse tIpo, sobre os doIs ou trs pontos: as multIplIcIdades do InconscIente, o
delirIo como delirIomundo, e no delirIofamilIa, o delirIo cosmIco, das raas, das trIbos, Isso bom. D
InconscIente como mquIna, como fbrIca e no como teatro. No tenho nada a mudar nesses trs pontos,
que contInuam absolutamente novos, poIs toda a psIcanlIse se reconstItuIu. Para mIm, espero, um lIvro
que ser redescoberto, talvez. Fezo para que o redescubram.

E de Enfance [Infncia]
CP: E de Enfance [nfncIa]. Lembranas dIstantes. Ds prImeIros anos de vIda, a crIse, a Frente Popular e a
chegada da guerra.
CP: E de Enfance [nfncIa]. 7oc costuma dIzer que comeou sua vIda na Av. Wagram, poIs nasceu no 17
dIstrIto de ParIs. 0epoIs, foI morar com sua me na F. 0aubIgny, no 17 dIstrIto, e, agora, mora perto da
Place ClIchy, baIrro maIs pobre, tambm no 17, F. de 8Izerte. Como estar morto quando este fIlme for
exIbIdo, posso dar o seu endereo. PrImeIro, quero saber se a sua familIa o que chamamos de burguesa e
de dIreIta.
60: Eu sempre dIgo onde moro quando me fazem a pergunta. Houve de fato uma queda. ComeceI por
cIma, pelo alto do 17`, um baIrro muIto bonIto. E durante a mInha InfncIa, vIvI a crIse antes da guerra.
Uma das lembranas que tenho da InfncIa durante a crIse era a quantIdade de apartamentos vazIos. As
pessoas estavam sem dInheIro mesmo e havIa apartamentos para alugar por toda a cIdade. |eus paIs
tIveram de deIxar o apartamento chIque do alto do 17, perto do Arco do TrIunfo, e desceram, mas aInda
era bom, perto do 8oulevard |alesherbes. Era numa ruazInha, a F. 0aubIgny. 0epoIs, quando eu volteI
para ParIs, j maIs velho, fuI para a fronteIra do 17 dIstrIto, que maIs proletrIo, na F. Nollet e F.
ToussaInt. Perto da casa onde morou 7erlaIne, que tambm no era rIco. FoI mesmo uma queda. 0entro de
alguns anos, no seI onde estareI. |as no deve melhorar em nada.
CP: Em SaIntQuen, talvez:
60: , pode ser. |as a mInha familIa era uma familIa burguesa. No era de dIreIta, ou melhor era, sIm, de
esquerda que no era. PrecIso me sItuar, poIs no tenho lembranas de InfncIa. No tenho lembranas
porque a memorIa uma faculdade que deve afastar o passado em vez de acIonlo. precIso muIta
memorIa para rejeItar o passado, porque no um arquIvo. Ento, tenho esta lembrana: havIa aquelas
placas nos apartamentos onde estava escrIto "Alugase". Eu vIvI muIto aquela crIse.
CP: Que anos eram estes:
60: No lembro os anos. No seI, devIa ser entre... Entre 19J019J5. 19J0... No me lembro maIs.
CP: 7oc tInha 10 anos.
60: As pessoas no tInham dInheIro. NascI em 1925. E me lembro da preocupao com o dInheIro. FoI o
que me ImpedIu de Ir no colgIo dos jesuitas, poIs meus paIs no tInham maIs dInheIro. Eu estava
destInado aos jesuitas e acabeI no lIceu por causa da crIse. |as o outro aspecto... 0eIxeme ver... HavIa
outro aspecto da crIse, mas no seI maIs. No seI maIs, mas no Importa. E ento, houve a guerra. Quando
dIgo que era uma familIa de dIreIta... Eu me lembro muIto bem, eles no se recuperaram e por Isso que
entendo melhor alguns patres de hoje. D pavor que eles tInham da Frente Popular era uma coIsa
InacredItvel. Talvez muItos patres no tenham vIvIdo Isso, mas deve restar alguns que conheceram esta
fase. Para eles, a Frente Popular fIcou marcada como a Imagem do caos, pIor do que |aIo de 68. E me

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lembro de que toda esta burguesIa de dIreIta percebIa o sIntoma. Todos eram antIsemItas e Leon 8lum foI
uma coIsa ImpressIonante. D odIo que |endesFrance carregou nas costas no foI nada perto do que 8lum
carregou. PoIs ele foI de fato o prImeIro. A reao causada pelas frIas remuneradas foI ImpressIonante!
CP: D prImeIro judeu de esquerda conhecIdo:
60: SIm, eu dIrIa que 8lum foI pIor do que o dIabo. No possivel entender como PtaIn tomou o poder
daquela forma sem conhecer o nivel de antIsemItIsmo da Frana e da burguesIa francesa naquele
momento. D odIo das medIdas socIaIs tomadas pelo governo de Leon 8lum. FoI ImpressIonante! magIne
meu paI, que era meIo "Cruz de Fogo"... sso era comum naquela poca! Portanto, era uma familIa de
dIreIta Inculta. HavIa uma burguesIa culta, mas a mInha era Inculta. Completamente Inculta. |as meu paI
era, como se costumava chamar, um homem muIto dIstInto, afvel, dIstInto e encantador. Eu fIcava
espantado com esta vIolncIa contra 8lum. Ele vInha da guerra de 1914. Tudo se encaIxa. um mundo fcIl
de ser entendIdo em geral, mas que no se pode ImagInar em detalhes. Ds combatentes da Cuerra de
1914, o antIsemItIsmo, o regIme da crIse, a proprIa crIse... Que crIse era essa que nIngum entendIa:
CP: Qual era a profIsso dele:
60: Era engenheIro. |as era um engenheIro muIto especIal. Tenho a lembrana de duas atIvIdades dele.
No seI se foI crIao dele ou se trabalhava com Isso, mas era um produto para ImpermeabIlIzar os tetos.
mpermeabIlIzao dos tetos. |as com a crIse, ele fIcou com apenas um operrIo, um ItalIano. AInda maIs
um estrangeIro... As coIsas Iam muIto mal. D negocIo acabou falIndo e ele foI parar em uma IndustrIa maIs
"srIa" que fabrIcava bales. Aqueles bales... Aquelas coIsas... As aeronaves. Entende, no : |as foI
num momento em que no servIam maIs para nada. Tanto que, em 19J9, voavam pelos cus de ParIs para
frear avIes alemes. Eram como pombos voadores. Quando os alemes se apoderaram da fbrIca em que
meu paI trabalhava, eles foram bem maIs sensatos e a transformaram em fbrIca de botes InflveIs, que
terIam maIs serventIa. |as no fIzeram bales, nem zepelIns. Ento, eu vI o nascImento da guerra. Eu
devIa ter uns 14 anos e me lembro muIto bem das pessoas... elas sabIam muIto bem que tInham ganho um
ano com |unIque; um ano e alguns meses, mas a guerra estava ai. A guerra se sucedeu crIse. Era uma
atmosfera muIto tensa em que as pessoas maIs velhas do que eu devem ter vIvIdo momentos terriveIs.
Quando os alemes chegaram de fato, devastaram a 8lgIca, entraram na Frana e tudo o maIs. Eu estava
em 0eauvIlle, porque era o lugar em que meus paIs sempre passavam as frIas de vero. Eles j tInham
voltado. Foram e nos deIxaram l, o que era Impensvel, poIs tinhamos uma me que nunca havIa nos
deIxado, etc...
FIcamos em uma penso; nossa me tInha nos deIxado com uma senhora que era a dona desta penso. E eu
fuI escola durante um ano em 0eauvIlle, em um hotel que foI transformado em lIceu. E os alemes
estavam chegando. No, estou confundIndo tudo. sso foI no InicIo da guerra. 0e qualquer forma, eu estava
em 0eauvIlle. Quando, h pouco, faleI das frIas remuneradas, eu me lembro que a chegada das frIas
remuneradas praIa de 0eauvIlle foI uma coIsa! Para um cIneasta, Isso poderIa vIrar uma obraprIma, poIs
era prodIgIoso ver aquela gente vendo o mar pela prImeIra vez! Eu vI uma pessoa vendo o mar pela
prImeIra vez na vIda e esplndIdo! Era uma menIna da regIo de LImousIn que estava conosco e que vIu o
mar pela prImeIra vez. Se exIste alguma coIsa InImagInvel quando nunca se o vIu, esta coIsa o mar. A
gente pode ImagInar que seja grandIoso, InfInIto, mas tudo Isso perde a fora quando se v o mar. Aquela
menIna fIcou umas quatro ou cInco horas dIante do mar, completamente abobalhada, e no se cansava de
ver um espetculo to sublIme, to grandIoso! Ento, na praIa de 0eauvIlle, que sempre tInha sIdo
exclusIva dos burgueses, como se fosse proprIedade deles, de repente, chega o povo das frIas
remuneradas... Pessoas que nunca tInham vIsto o mar. E foI fantstIco. Se o odIo entre as classes tem
algum sentIdo so palavras como as que dIzIa a mInha me - que, no entanto, era uma mulher fabulosa -,
sobre a ImpossIbIlIdade de se frequentar uma praIa em que havIa gente como aquela. FoI muIto duro. Acho
que eles, os burgueses, nunca esqueceram. |aIo de 68 no foI nada perto dIsso.
CP: Fale maIs do medo que eles tInham.
60: D medo de que Isso nunca fosse parar. Se davam frIas remuneradas aos operrIos, todos os
prIvIlgIos burgueses estavam ameaados. Ds locaIs frequentados eram como questes de terrItorIo. Se as
empregadas vInham para as praIas de 0eauvIlle era como se, de repente, voltssemos era dos

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dInossauros. Era uma agresso. PIor do que os alemes. PIor do que os tanques alemes chegando na praIa!
7oc entende: Era IndescrItivel!
CP: Era gente de outro mundo.
60: E Isso era apenas um detalhe, mas quanto ao que estava acontecendo nas fbrIcas: Nunca esqueceram
Isso. Acho at que este medo heredItrIo. No quero dIzer que |aIo de 68 no foI nada. outra hIstorIa.
|as tambm no se esqueceram de 68. EnfIm... Eu estava l em 0eauvIlle sem meus paIs, e com meu
Irmo. Quando os alemes realmente InvadIram, foI ai que deIxeI de ser bobo. Eu era um rapaz
extremamente mediocre na escola, no tInha Interesse por nada, a no ser por uma coleo de selos, que
era a mInha maIor atIvIdade e eu era um pssImo aluno. At que aconteceu comIgo o que acontece com
muIta gente. As pessoas que despertam sempre o so por causa de algum em algum momento. E no meu
caso, neste hotel que vIrou escola, havIa um cara jovem que me pareceu extraordInrIo porque falava
muIto bem. Para mIm, foI um despertar absoluto. Eu tIve a sorte de encontrar este cara que, maIs tarde,
fIcou relatIvamente conhecIdo. PrImeIro, porque ele tInha um paI famoso e, depoIs, porque ele foI muIto
atIvo na esquerda, so que bem maIs tarde. Ele se chamava Halbwachs. PIerre Halbwachs, fIlho do
socIologo. Naquela poca, ele era muIto jovem e tInha uma cara estranha. Era muIto magro, muIto alto...
Na mInha lembrana, ele era alto. E ele so tInha um olho. Um olho aberto e o outro fechado. No tInha
nascIdo assIm, mas era assIm, como um ciclope. TInha cabelos muIto cacheados, como uma cabra... AlIs,
maIs do que um carneIro. Quando fazIa frIo, ele fIcava verde, roxo, tInha uma saude extremamente frgIl,
tanto que ele foI reformado no exrcIto e colocado como professor durante a guerra para preencher as
vagas. Para mIm, foI uma revelao. Ele era cheIo de entusIasmo. No seI maIs em que ano eu estava,
talvez J ou 4 ano gInasIal, mas ele comunIcava aos alunos, ou pelo menos a mIm, algo que foI uma
revIravolta para mIm. Eu estava descobrIndo alguma coIsa. Ele nos falava de 8audelaIre e lIa muIto bem. E
nos nos aproxImamos. Claro, ele tInha percebIdo que me ImpressIonava muIto. Eu me lembro que, no
Inverno, ele me levava para a praIa de 0eauvIlle. E eu o seguIa, colava nele, lIteralmente. Eu era seu
dIscipulo. TInha encontrado um mestre. Nos nos sentvamos nas dunas e, em meIo ao vento, ao mar, era
fantstIco, ele me lIa Les nourrtures terrestres. Ele grItava, poIs no havIa nIngum na praIa no Inverno.
Ele grItava: "Les nourrItures terrestres", e eu estava sentado ao lado dele, com medo de algum aparecer.
Eu achava tudo aquIlo estranho. E ele lIa muItas coIsas, era muIto varIado. Ele me fez descobrIr Anatole
France, 8audelaIre, CIde... Acho que estes eram os prIncIpaIs. Eram as suas grandes paIxes. E eu fuI
transformado, absolutamente transformado. |as logo comearam os comentrIos sobre aquele homem com
aquela fIgura, aquele seu olho e o menIno que estava sempre atrs dele. am sempre juntos praIa, etc. A
senhora que me hospedava fIcou logo preocupada, me chamou, dIsse que era responsvel por mIm na falta
de meus paIs e que querIa me alertar sobre certas relaes. Eu no entendI nada. No entendI, poIs, se
havIa uma relao pura, Incontestvel e aberta, era justamente a nossa. So depoIs, eu percebI que
consIderavam PIerre Halbwachs um pederasta perIgoso. Ento, eu dIsse a ele: "Estou chateado, poIs a
senhora que me hospeda dIsse..." Eu o chamava de "senhor" e ele me chamava de "voc". "Ela dIsse que
no devo vlo, que no normal, nem correto". E ele me dIsse: "No se preocupe, nenhuma senhora
resIste a mIm. 7ou falar com ela, explIcar tudo e ela fIcar tranquIla". Ele tInha me tornado esperto o
bastante para me deIxar em duvIdas. Eu no estava tranquIlo. TInha um pressentImento ruIm. Achava que
a velha senhora no se convencerIa. E, de fato, foI um desastre. Ele foI ver a senhora que escreveu
ImedIatamente para meus paIs pedIndo que me tIrassem de l rpIdo porque ele era algum extremamente
suspeIto. A tentatIva dele foI um fracasso total. |as eIs que os alemes chegaram. A guerra estava
comeando. Ds alemes chegaram e meu Irmo e eu saimos de bIcIcleta ao encontro de meus paIs que
tInham Ido para Fochefort. A fbrIca tInha se mudado para l, fugIndose dos alemes. Fomos de 0eauvIlle
a Fochefort de bIcIcleta e aInda me lembro de ter ouvIdo o famoso dIscurso Infame de PtaIn no albergue
de uma aldeIa. |eu Irmo e eu estvamos de bIcIcleta e, em um cruzamento, quem encontramos: ParecIa
desenho anImado: em um carro, estavam o velho Halbwachs, o fIlho e um esteta que se chamava 8ayer.
Eles estavam Indo para perto de La Fochelle. Era o destIno. |as estou contando Isso so para dIzer que,
depoIs de ter reencontrado Halbwachs, eu o conhecI bem melhor e no tInha maIs admIrao por ele. |as
Isso me mostrou que foI no momento em que eu o admIreI com 14, 15 anos que eu tIve razo.
CP: 0epoIs, voltou a ParIs, ao LIceu Carnot, com um certo pesar, j que as frIas havIam acabado. Neste
lIceu, teve aulas de FIlosofIa. FoI nesta poca que |erleauPonty era professor l, mas voc entrou numa
turma em que no havIa |erleauPonty. Seu professor chamavase Sr. 7Iale. Acho que era este o nome,
no:

22
60: SIm, o Sr. 7Iale. Tenho dele uma lembrana comovIda. FoI por acaso. Houve a dIstrIbuIo dos
alunos... Eu poderIa ter tentado passar para a turma de |erleauPonty, mas no tenteI, no seI por qu.
7Iale foI... curIoso, porque Halbwachs me fez sentIr alguma coIsa do que era a LIteratura, mas, desde as
prImeIras aulas de FIlosofIa, eu soube que era Isso que eu farIa. Eu me lembro de coIsas esparsas, aquI e
alI. Em FIlosofIa, eu me lembro de quando soubemos da chacIna de Dradour. TInha acontecIdo naquela
poca. bom lembrar que eu estava em uma turma de pessoas um pouco polItIzadas, sensiveIs s questes
nazIstas. Eu estava na turma de Cuy |oquet. Eu me lembro dIsso. HavIa uma atmosfera estranha nesta
turma. 0e qualquer forma, lembro da forma como foI anuncIado Dradour. FoI um fato marcante entre os
rapazes de 17 anos... No seI com que Idade se passava a prova fInal. Talvez, 17, 18 anos ou 16, 17 anos.
CP: Normalmente, 18 anos.
60: SIm, me lembro bem. Quanto a 7Iale, era um professor que falava baIxo, j era velho. Eu gostava
Imensamente dele. 0e |erleauPonty, tenho a lembrana da melancolIa. Carnot era um grande lIceu no
qual havIa uma balaustrada ao longo de todo o prImeIro andar. E havIa o olhar melancolIco de |erleau
Ponty que observava as crIanas brIncando e grItando. Uma grande melancolIa. Era como se ele dIssesse:
"D que estou fazendo aquI:" Enquanto que 7Iale, de quem eu gostava muIto, estava no fIm de sua
carreIra. Eu tambm me lIgueI muIto a ele. FIcamos muIto lIgados e, como morvamos perto um do outro,
voltvamos sempre juntos. Nos falvamos sem parar. SabIa que eu farIa FIlosofIa ou no farIa nada.
CP: Logo nas prImeIras aulas:
60: SIm, sIm! FoI como quando eu soube que exIstIam coIsas to estranhas quanto o que chamavam de
conceItos. Para mIm, teve o mesmo efeIto do que para outros a descoberta de um personagem de fIco.
Como fIqueI emocIonado ao descobrIr |onsIeur de Charlus! Du um grande personagem de romance, ou
7autrIn. Du aInda EugnIe Crandet. Quando eu aprendI o que Plato chamava de "IdIa", me parecIa ter
vIda! Era anImado! Eu sabIa que era Isso; que, para mIm, era Isso.
CP: E voc logo se tornou bom aluno: D melhor:
60: SIm. Ai, eu no tInha maIs problemas escolares. 0esde Halbwachs, torneIme bom aluno! Era bom em
Letras. At mesmo em LatIm, eu era bom. Eu era um bom aluno. Em FIlosofIa, um otImo aluno.
CP: QuerIa que voltssemos a uma coIsa. As turmas no eram polItIzadas naquela poca: 7oc dIsse que a
sua turma era especIal, poIs havIa Cuy |oquet, etc.
60: No era possivel ser polItIzado durante a guerra. Certamente havIa rapazes de 17, 18 anos que
estavam na FesIstncIa. |as quem estava na FesIstncIa se calava, a menos que fosse um cretIno. No se
pode falar em polItIzao. HavIa pessoas IndIferentes e as favorveIs ao governo de 7Ichy.
CP: HavIa a Ao Francesa:
60: No era a Ao Francesa, era muIto pIor. Eram os "7IchyssoIs". No h comparao com a polItIzao
em pocas de paz, j que os elementos realmente atIvos eram os resIstentes ou jovens com alguma relao
com a FesIstncIa. No tInha nada a ver com polItIzao; era maIs secreto.
CP: |as, em sua turma, havIa pessoas sImpatIzantes: Jovens que sImpatIzavam com a FesIstncIa:
60: SIm, posso cItar Cuy |oquet, que foI morto. Acabou sendo assassInado pelos nazIstas um ano depoIs.
CP: |as vocs falavam a esse respeIto:
60: SIm, claro. Como eu dIsse, o avIso, a comunIcao ImedIata de Dradour tInha a ver com comunIcao
secreta, com o telgrafo, poIs a noticIa se espalhou e, no mesmo dIa, todas as escolas parIsIenses j
sabIam. Saber ImedIatamente do ocorrIdo em Dradour foI uma das coIsas maIs emocIonantes para mIm.

2J
CP: Para fechar a InfncIa, seno no termInamos nunca, a sua parece ter tIdo pouca ImportncIa para
voc. 7oc no fala dela e nem uma referncIa. Temos a Impresso de que a InfncIa no Importante
para voc.
60: SIm, claro. quase em funo de tudo o que acabo de dIzer. Acho que a atIvIdade de escrever no
tem nada a ver com o problema pessoal de cada um. No dIsse que no se deve InvestIr toda a sua alma. A
lIteratura e o ato de escrever tm a ver com a vIda. |as a vIda algo maIs do que pessoal. Na lIteratura,
tudo o que traz algo da vIda pessoal do escrItor por natureza desagradvel. lamentvel, poIs o Impede
de ver, sempre o remete para seu pequeno caso partIcular. |Inha InfncIa nunca foI Isso. No que eu
tenha horror a ela! |as o que me Importa, na verdade, como j dIziamos: "H o devIranImal que
envolve o homem e o devIrcrIana". Acho que escrever um devIr alguma coIsa. |as tambm no se
escreve pelo sImples ato de escrever. Acho que se escreve porque algo da vIda passa em nos. Qualquer
coIsa. Escrevese para a vIda. Isso. Nos nos tornamos alguma coIsa. Escrever devIr. devIr o que bem
entender, menos escrItor. fazer tudo o que quIser, menos arquIvo. FespeIto o arquIvo em sI. Neste caso,
sIm, quando arquIvo. |as ele tem Interesse em relao a outra coIsa. Se o arquIvo exIste justamente
porque h uma outra coIsa. E, atravs do arquIvo, pode se entender alguma coIsInha desta outra coIsa. |as
a sImples IdIa de falar da mInha InfncIa - no so porque ela no tem Interesse algum - me parece o
contrrIo de toda a LIteratura. Se me permIte, vou ler uma coIsa que j lI mIl vezes e que todos os
escrItores j dIsseram. |as vI este lIvro ontem, eu no o conhecIa. de um grande poeta russo,
|andelstam. Eu o estava lendo ontem.
CP: Ele tem um nome lIndo, poderIa dIzlo.
60: SIm, DssIp. Nesta frase, ele dIz... o tIpo de frase que me transtorna. E o papel do professor este:
comunIcar e fazer com que crIanas aprecIem um texto. FoI o que Halbwachs fez por mIm. Ele dIz que no
entende que algum como TolstoI se apaIxone por arquIvos famIlIares. Ele contInua. "Eu repIto: a mInha
memorIa no amor, mas hostIlIdade. Ela trabalha no para reproduzIr, mas para afastar o passado. Para
um Intelectual de orIgem mediocre, a memorIa InutIl. 8astalhe falar dos lIvros que leu e sua bIografIa
est feIta. 0entre as geraes felIzes, onde a epopIa fala atravs de hexmetros e cronIcas, para mIm,
parece um sInal de pasmaceIra. Entre mIm e o sculo, h um abIsmo, um fosso repleto de tempo
fremente. D que querIa dIzer a mInha familIa: Eu no seI. Era gaga de nascena e, no entanto, tInha algo a
dIzer. Sobre mIm e muItos dos meus contemporneos, pesa a gagueIra de nascImento. Aprendemos no a
falar, mas a balbucIar. FoI so quando demos ouvIdos ao barulho crescente do sculo e fomos
embranquecIdos pela espuma de sua crIsta que adquIrImos uma lInguagem". Para mIm, Isso quer dIzer
que... Quer dIzer de fato que escrever mostrar a vIda. testemunhar em favor da vIda, dos IdIotas que
esto morrendo. gaguejar na lingua. Fazer lIteratura apelando para a InfncIa tornar a LIteratura parte
de seu caso partIcular. fazer lIteratura barata, so os bestsellers. realmente uma porcarIa. Se no se
leva a lInguagem at o ponto em que se gagueja - o que no fcIl, poIs no basta gaguejar assIm - , se
no se vaI at este ponto. Na LIteratura, de tanto forar a lInguagem at o lImIte, h um devIr anImal da
proprIa lInguagem e do escrItor e tambm h um devIr crIana, mas que no a InfncIa dele. Ele se torna
crIana, mas no a InfncIa dele, nem de maIs nIngum. a InfncIa do mundo. Ds que se Interessam
pela sua proprIa InfncIa que se danem e que contInuem a fazer a LIteratura que eles merecem. Se h
algum que no se Interessa por sua proprIa InfncIa, este algum Proust. A tarefa do escrItor no
vasculhar os arquIvos famIlIares, no se Interessar por sua proprIa InfncIa. NIngum se Interessa por
Isso. NIngum dIgno de alguma coIsa se Interessa por sua InfncIa. A tarefa outra: devIr crIana atravs
do ato de escrever, Ir em dIreo InfncIa do mundo e restaurar esta InfncIa. EIs as tarefas da
LIteratura.
CP: E a crIana nIetzschIana:
60: NIetzsche, entre outros, sabIa dIsso, assIm como |andelstam sabIa. Todos os escrItores sabem dIsso.
|as eu InsIsto. No consIgo pensar em outra formula alm desta: escrever devIr, mas no tornarse
escrItor, nem um memorIalIsta. Nada dIsso. No porque vIvI uma hIstorIa de amor que vou escrever um
romance. horrivel pensar assIm. No apenas mediocre, horrivel!
CP: H uma exceo regra: NathalIe Sarraute, uma escrItora fabulosa, escreveu um lIvro chamado
ln]ncc. Um momento de fraqueza:

24
60: Absolutamente! NathalIe Sarraute uma escrItora fabulosa, mas no um lIvro sobre a InfncIa dela.
um lIvro no qual ela testemunha, reInventa...
CP: 8anqueI o advogado do dIabo.
60: Eu seI, mas um papel muIto perIgoso. Ela Inventa a InfncIa do mundo. D que Interessa a N. Sarraute
de sua InfncIa: So algumas formulas estereotIpadas das quaIs ela vaI tIrar maravIlhas. Pode ser o que ela
fez com as ultImas palavras de ... 0e quem mesmo:
CP: Tchekov.
60: As ultImas palavras de Tchekov. Ela tIrou dai. 0epoIs, ela pega de novo uma menIna que ouvIu algum
dIzer: "Como vaI:" e vaI crIar um mundo de lInguagem, fazer prolIferar a lInguagem. Claro que NathalIe
Sarraute no se Interessa por sua proprIa InfncIa!
CP: Tudo bem, mas mesmo assIm...
60: Claude Sarraute talvez se Interesse, mas NathalIe Sarraute, no.
CP: Claro, claro. AceIto tudo Isso. |as, de alguma forma, foI um treInamento precoce que o levou
LIteratura: 7oc reprImIu a InfncIa e a rejeItou como uma InImIga. sso foI a partIr de que Idade: um
treInamento: Por outro lado, a InfncIa sempre volta, mesmo que seja de uma forma revoltante. precIso
treInar quase dIarIamente: PrecIsa ter uma dIscIplIna cotIdIana:
60: sso sImplesmente acontece, eu acho. A InfncIa, a InfncIa... Como tudo, precIso saber separar a
InfncIa ruIm da boa. D que Interessante: A relao com o paI, a me e as lembranas da InfncIa no
me parecem Interessantes. Interessante e rIco para sI proprIo, mas no para escrever. H outros aspectos
da InfncIa. Falamos h pouco do cavalo que morreu na rua, antes do surgImento do carro. Encontrar a
emoo da crIana... Na verdade, "uma" crIana. A crIana que "eu" fuI no quer dIzer nada. |as eu
no sou apenas a crIana que fuI, eu fuI "uma" crIana entre muItas outras. Eu fuI "uma crIana
qualquer". E foI assIm que eu vI o que era Interessante e no como "eu era a tal crIana". "Eu vI um
cavalo morrer na rua antes que surgIssem os carros". No estou falando por mIm, mas por aqueles que
vIram. |uIto bem, muIto bem... PerfeIto. uma tarefa do tornarse escrItor. Algum fator fez com que
0ostoIvskI o vIsse. H uma pgIna InteIra em Crme e ccstyo, eu acho, sobre o cavalo que morre na rua.
NIjInskI, o danarIno, o vIu. NIetzsche tambm vIu. J estava velho quando o vIu em TurIm, eu acho. |uIto
bem!
CP: E voc vIu as manIfestaes da Frente Popular.
60: SIm, eu vI estas manIfestaes, vI meu paI dIvIdIdo entre sua honestIdade e seu antIsemItIsmo. Eu fuI
"uma" crIana. Eu sempre InsIstI no fato de que no se entende o sentIdo do artIgo IndefInIdo. "Uma"
crIana espancada, "um" cavalo chIcoteado. No quer dIzer "eu". D artIgo IndefInIdo de uma extrema
rIqueza.
CP: So as multIplIcIdades. Falaremos dIsso.
60: SIm, a multIplIcIdade.


25

F de Fidelidade
CP: F de FIdelIdade. FIdelIdade no gera amIzade. Tudo Isso vem de um mIstrIo muIto maIor. Com o
Cordo e o |agro, e 8ouvard e Pecuchet. 7amos passar para a letra F.
60: 7amos ao F.
CP: EscolhI a palavra FIdelIdade. FIdelIdade para falar de amIzade, j que h J0 anos, amIgo de Jean
PIerre 8raunberger. E todos os dIas, vocs se telefonam ou se vem. como um casal. 7oc fIel s suas
amIzades, fIel a FlIx CuattarI, a Jerome LIndon, a ElIe, a JeanPaul |anganaro, PIerre ChevalIer... Seus
amIgos so muIto Importantes para voc. FranoIs Chtelet e |Ichel Foucault eram seus amIgos e voc os
homenageou como amIgos com grande fIdelIdade. QuerIa saber se a Impresso de a fIdelIdade estar
obrIgatorIamente lIgada amIzade correta: Du ser o contrrIo:
60: No h FIdelIdade. so uma questo de convenIncIa, j que comea com F.
CP: SIm, e o A j foI preenchIdo.
60: outra coIsa. A amIzade. Por que se amIgo de algum: Para mIm, uma questo de percepo. o
fato de... No o fato de ter IdIas em comum. D que quer dIzer "ter coIsas em comum com algum": 7ou
dIzer banalIdades, mas se entender sem precIsar explIcar. No a partIr de IdIas em comum, mas de
uma lInguagem em comum, ou de uma prlInguagem em comum. H pessoas sobre as quaIs posso afIrmar
que no entendo nada do que dIzem, mesmo coIsas sImples como: "Passeme o sal". No consIgo entender.
E h pessoas que me falam de um assunto totalmente abstrato, sobre o qual posso no concordar, mas
entendo tudo o que dIzem. Quer dIzer que tenho algo a dIzerlhes e elas a mIm. E no pela comunho de
IdIas. H um mIstrIo ai. H uma base IndetermInada... verdade que h um grande mIstrIo no fato de
se ter algo a dIzer a algum, de se entender mesmo sem comunho de IdIas, sem que se precIse estar
sempre voltando ao assunto. Tenho uma hIpotese: cada um de nos est apto a entender um determInado
tIpo de charme. NIngum consegue entender todos os tIpos ao mesmo tempo. H uma percepo do
charme. Quando falo de charme no quero supor absolutamente nada de homossexualIdade dentro da
amIzade. Nada dIsso. |as um gesto, um pensamento de algum, mesmo antes que este seja sIgnIfIcante,
um pudor de algum so fontes de charme que tm tanto a ver com a vIda, que vo at as raizes vItaIs que
assIm que se torna amIgo de algum. 7ejamos o exemplo de frases! H frases que so podem ser dItas se a
pessoa que as dIz for muIto vulgar ou abjeta. SerIa precIso pensar em exemplos e no temos tempo. |as
cada um de nos, ao ouvIr uma frase deste nivel, pensa: "D que acabeI de ouvIr: Que ImundIcIe essa:"
No pense que pode soltar uma frase destas e tentar voltar atrs, no d maIs. D contrrIo tambm vale
para o charme. H frases InsIgnIfIcantes que tm tanto charme e mostram tanta delIcadeza que,
ImedIatamente, voc acha que aquela pessoa sua, no no sentIdo de proprIedade, mas sua e voc
espera ser dela. Neste momento nasce a amIzade. H de fato uma questo de percepo. Perceber algo
que lhe convm, que ensIna, que abre e revela alguma coIsa.
CP: 0ecIfrar sIgnos.
60: Exatamente. 0Isse muIto bem. so o que h. Algum emIte sIgnos e a gente os recebe ou no. Acho
que todas as amIzades tm esta base: ser sensivel aos sIgnos emItIdos por algum. A partIr dai, podese
passar horas com algum sem dIzer uma palavra ou, de preferncIa, dIzendo coIsas totalmente
InsIgnIfIcantes. Em geral, dIzendo coIsas... A amIzade comIca.
CP: 7oc gosta muIto dos comIcos, das duplas de amIgos, como 8ouvard e Pecuchet, |ercIer e CamIer...
60: SIm, JeanPIerre e eu somos uma plIda reproduo de |ercIer e CamIer. Eu estou sempre cansado,
no tenho boa saude, JeanPIerre hIpocondriaco e nossas conversas so do tIpo de |ercIer e CamIer. Um
dIz ao outro: "Como est:" D outro responde: "Uma bela vIola, sem muIto bolor". uma frase cheIa de
charme. Tem de gostar de quem a dIz. Du: "Estou como uma rolha no balano do mar". So boas frases.

26
Com FlIx dIferente, no somos |ercIer e CamIer, estamos maIs proxImos de 8ouvard e Pcuchet. Com
tudo o que fIzemos juntos, mergulhamos em uma tentatIva encIclopdIca. E dIzemos coIsas como: "Temos
a mesma marca de chapu!" E volta a tentatIva encIclopdIca, a de fazer um lIvro que aborde todos os
saberes. Com outro amIgo, poderIa ser uma rplIca de o Cordo e o |agro. No que se deva ImItar estas
grandes duplas, mas amIzade Isso. Ds grandes amIgos so 8ouvard e Pcuchet, CamIer e |ercIer, o Cordo
e o |agro, mesmo que estes tenham brIgado. Pouco Importa. Na questo da amIzade, h uma espcIe de
mIstrIo. sso dIz respeIto dIreto FIlosofIa. Porque na palavra "fIlosofIa" exIste a palavra "amIgo". Quero
dIzer que o fIlosofo no um sbIo. 0o contrrIo, serIa comIco. Ao p da letra, o "amIgo da sabedorIa".
D que os gregos Inventaram no foI a sabedorIa, mas a estranha IdIa de "amIgo da sabedorIa". AfInal, o
que quer dIzer "amIgo da sabedorIa": Esse que o problema. D que a fIlosofIa e o que pode ser amIgo
da sabedorIa: Quer dIzer que o amIgo da sabedorIa no sbIo. H uma Interpretao obvIa que : "Ele
tende sabedorIa". No por ai. D que Inscreve a amIzade na fIlosofIa e que tIpo de amIzade: H alguma
relao com um amIgo: D que era para os gregos: D que quer dIzer "amIgo de": Se Interpretamos "amIgo"
como aquele que "tende a", amIgo aquele que pretende ser sbIo sem ser sbIo. |as o que quer dIzer
"pretender ser sbIo": Quer dIzer que h outro. Nunca se o unIco pretendente. Se h um pretendente,
porque h outros, quer dIzer que a moa tem vrIos pretendentes.
CP: No se o prometIdo da sabedorIa, se apenas um pretendente.
60: Exatamente. Ento, h pretendentes. E o que os gregos Inventaram: Na mInha opInIo, na cIvIlIzao
grega, eles Inventaram o fenomeno dos pretendentes. Quer dIzer que eles Inventaram a IdIa de que havIa
uma rIvalIdade entre os homens lIvres em todas as reas. No havIa esta IdIa de rIvalIdade entre homens
lIvres, so na CrcIa. A eloquncIa. por Isso que so to burocrtIcos. a rIvalIdade entre os homens
lIvres. Ento, eles se processam mutuamente, os amIgos tambm. D rapaz ou a moa tem pretendentes. Ds
pretendentes de Penlope. Este o fenomeno grego por excelncIa. Para mIm, o fenomeno grego a
rIvalIdade dos homens lIvres. sso explIca "amIgo" na FIlosofIa. Eles pretendem, h uma rIvalIdade em
dIreo a alguma coIsa. A qu: Podemos Interpretar, tendo em vIsta a hIstorIa da FIlosofIa. Para alguns, a
FIlosofIa est lIgada ao mIstrIo da amIzade. Para outros, est lIgada ao mIstrIo do noIvado. E talvez seja
por ai. Les ]cnclles rompues [D novcdo rompdo], KIerkegaard. No h FIlosofIa sem este texto, sem o
prImeIro amor. |as como j dIssemos, o prImeIro amor a repetIo do ultImo, talvez seja o ultImo amor.
Talvez o casal tenha uma ImportncIa na FIlosofIa. Acho que so saberemos o que a FIlosofIa quando
forem resolvIdas as questes da noIva, do amIgo, do que o amIgo, etc... Isso que me parece
Interessante.
CP: E 8lanchot na amIzade: HavIa uma IdIa de...
60: 8lanchot e |ascolo so os doIs homens atuaIs que, em relao FIlosofIa, do ImportncIa amIzade.
|as num sentIdo muIto especIal. Eles no dIzem que precIso ter um amIgo para ser fIlosofo; eles
consIderam que a amIzade uma categorIa ou uma condIo do exercicIo do pensamento. Isso que
Importa. No o amIgo em sI, mas a amIzade como categorIa, como condIo para pensar. 0ai, a relao
|ascoloAntelme, por exemplo. 0ai, as declaraes de 8lanchot sobre a amIzade. Eu tenho a IdIa de
que... Eu adoro desconfIar do amIgo. Para mIm, amIzade desconfIana. H um verso de que gosto muIto,
e me ImpressIona muIto, de um poeta alemo, sobre a hora entre co e lobo, a hora na qual ele se defIne.
a hora na qual devemos desconfIar do amIgo. H uma hora em que se deve desconfIar at de um amIgo.
Eu desconfIo do JeanPIerre como da peste! 0esconfIo dos meus amIgos. |as com tanta alegrIa que no
podem me fazer mal algum. D que quer que faam, vou achar muIta graa. H muIto entendImento e
comunho entre meus amIgos. Com a noIva a mesma coIsa. Com tudo. |o no se deve achar que sejam
acontecImentos ou casos partIculares. Quando se fala de "amIzade", "noIva perdIda", tratase de saber
em que condIes o pensamento pode ser exercIdo: Por exemplo, Proust consIdera que a amIzade zero!
No so por conta proprIa, mas porque no h nada a se pensar na amIzade. |as pode se pensar sobre o
amor cIumento. Esta a condIo do pensamento.
CP: Quero fazerlhe a ultIma pergunta sobre seus amIgos. Com Chtelet, foI outra coIsa. |as voc foI
amIgo de Foucault no fInal da guerra e estudaram juntos. |as vocs tInham uma amIzade que no era a de
uma dupla, como a que tem com JeanPIerre ou FlIx ou com ElIe, Jerome, j que estamos falando dos
outros. 7ocs tInham uma amIzade muIto profunda, mas parecIa dIstante e era maIs formal para quem vIa
de fora. Que amIzade era essa, ento:

27
60: Ele era maIs mIsterIoso para mIm e talvez porque a gente tIvesse se conhecIdo tarde. Foucault foI um
grande arrependImento para mIm. Como tInha muIto respeIto por ele, no tenteI... 7ou dIzer como eu o
percebIa. um dos raros homens que, quando entrava em uma sala, mudava toda a atmosfera. Foucault
no era apenas uma pessoa, alIs, nenhum de nos apenas uma pessoa. Era como se outro ar entrasse. Era
uma corrente de ar especIal. E as coIsas mudavam. Era um fator atmosfrIco. Foucault tInha como que
uma emanao. Como uma emIsso de raIos. Alguma coIsa assIm. Fora Isso, ele responde ao que eu dIzIa
h pouco, sobre no haver necessIdade de falar com o amIgo. So falvamos de coIsas que nos fazIam rIr.
Ser amIgo ver a pessoa e pensar: "D que vaI nos fazer rIr hoje:". "D que nos faz rIr no meIo de todas
essas catstrofes:" Isso. |as para mIm, Foucault a lembrana de algum que Ilustra o que eu dIzIa
sobre o charme de algum, um gesto... Ds gestos de Foucault eram ImpressIonantes. Tantos gestos...
ParecIam gestos metlIcos, gestos de madeIra seca. Eram gestos estranhos, fascInantes. |uIto bonItos. As
pessoas so tm charme em sua loucura, eIs o que dIficIl de ser entendIdo. D verdadeIro charme das
pessoas aquele em que elas perdem as estrIbeIras, quando elas no sabem muIto bem em que ponto
esto. No que elas desmoronem, poIs so pessoas que no desmoronam. |as, se no captar aquela
pequena raIz, o pequeno gro de loucura da pessoa, no se pode amla. No pode amla. aquele lado
em que a pessoa est completamente... AlIs, todos nos somos um pouco dementes. Se no se captar o
ponto de demncIa de algum... Ele pode assustar, mas, quanto a mIm, fIco felIz de constatar que o ponto
de demncIa de algum a fonte de seu charme.
Ao C, poIs!

G de Gauche [Esquerda]
CP: C! Neste caso, no o ponto de demncIa que constItuI seu charme e sIm algo muIto srIo: o fato de
pertencer esquerda. sso o faz rIr, o que me deIxa muIto felIz. Como j vImos, voc de uma familIa
burguesa de dIreIta e, a partIr do fInal da guerra, voc se tornou o que se costuma chamar de um homem
de esquerda. Com a LIberao, muItos amIgos seus e estudantes de FIlosofIa aderIram ou eram muIto
lIgados ao PartIdo ComunIsta.
60: SIm, todos passaram pelo PC, menos eu. Pelo menos o que eu acho, no tenho certeza.
CP: |as como voc escapou dIsso:
60: No nada complIcado. Todos os meus amIgos passaram pelo PC. D que me ImpedIu: Acho que
porque eu era muIto trabalhador. E porque eu no gostava das reunIes. Nunca suporteI as reunIes em
que falam de forma IntermInvel. Ser membro do PC era partIcIpar destas reunIes o tempo todo. E era a
poca do "Apelo de Estocolmo". Pessoas cheIas de talento passavam o dIa colhendo assInaturas para o
"Apelo de Estocolmo". Andavam pelas ruas com este "Apelo de Estocolmo", que j nem seI maIs o que era.
|as Isso ocupou toda uma gerao de comunIstas. Eu tInha problemas porque conhecIa muItos
hIstorIadores comunIstas cheIos de talento e achava que se eles fIzessem a tese deles serIa muIto maIs
Importante para o partIdo, que, pelo menos, terIa um trabalho a mostrar em vez de uslos para o "Apelo
de Estocolmo", um abaIxoassInado sobre a paz ou seI l o qu. No tInha vontade de partIcIpar dIsso. E,
como eu falava pouco e era timIdo, pedIr uma assInatura para o "Apelo de Estocolmo" terIa me colocado
num estado de pnIco tal que nIngum assInarIa nada. AInda por cIma, tInhase de vender o jornal
L'Humcnt. Tudo por motIvos muIto baIxos. No tIve vontade nenhuma de entrar para o partIdo.
CP: SentIase proxImo do engajamento deles:
60: 0o partIdo: No, Isso no me dIzIa respeIto. E foI o que me salvou. Todas aquelas dIscusses sobre
StalIn... D que hoje todo mundo j sabe sobre os horrores de StalIn, sempre exIstIu. Que as revolues
acabem mal... Acho muIta graa! AfInal, de quem esto zombando: Quando os Novos Floso]os descobrIram
que as revolues acabam mal... Tem de ser maluco! 0escobrIram Isso com StalIn! FoI uma porta aberta

28
para que todo mundo descobrIsse. Por exemplo, sobre a revoluo argelIna dIsseram que ela fracassou
porque atIraram em estudantes. |as quem pode acredItar que uma revoluo possa ser bemsucedIda:
0Izem que os Ingleses nunca fIzeram uma revoluo. Esto enganados! Atualmente, vIvese uma
mIstIfIcao Incrivel! Ds Ingleses fIzeram uma revoluo, mataram o reI e o que eles tIveram: Cromwell! E
o que o romantIsmo Ingls: Uma longa medItao sobre o fracasso da revoluo. Eles no esperaram
Clucksman para pensar sobre o fracasso da revoluo stalInIsta. Eles o tInham alI! E os amerIcanos, dos
quaIs nunca se fala: Eles fracassaram em sua revoluo muIto maIs do que os bolchevIques! Ds amerIcanos,
antes da Cuerra da ndependncIa... Eu repIto: antes da Cuerra da ndependncIa, eles se apresentavam
como melhores do que uma nova nao! Eles ultrapassaram as naes, exatamente como |arx dIsse do
proletrIo. Acabaramse as naes! Eles trouxeram a nova populao, fIzeram a verdadeIra revoluo, e,
exatamente como os marxIstas contaram com a proletarIzao unIversal, os amerIcanos contavam com a
ImIgrao unIversal. So as duas fases das lutas de classe. absolutamente revolucIonrIo! a AmrIca de
Jefferson, de Thoreau, de |elvIlle! Jefferson, Thoreau, |elvIlle representam uma AmrIca completamente
revolucIonrIa, que anuncIa o novo homem, exatamente como a revoluo bolchevIque anuncIava o novo
homem! E ela fracassou! Todas as revolues fracassaram, Isso sabIdo! Hoje, fIngem redescobrIr Isso.
loucura! E nIsso todo mundo se atola; o revIsIonIsmo atual. Furet descobre que a revoluo francesa no
foI to boa assIm. Ela tambm fracassou e todos sabem dIsso! A revoluo francesa nos deu Napoleo. So
descobertas que no comovem por sua novIdade. A revoluo Inglesa deu em Cromwell. A revoluo
amerIcana deu em qu: |uIto pIor, no:
CP: D lIberalIsmo.
60: 0eu em Feagan! No me parece muIto melhor do que os outros! Atualmente, estamos em um estado
de grande confuso. |esmo que as revolues tenham fracassado, Isso no ImpedIu que as pessoas
devIessem revolucIonrIas. 0uas coIsas absolutamente dIferentes so mIsturadas. H sItuaes nas quaIs a
unIca saida para o homem devIr revolucIonrIo. o que falvamos sobre a confuso do devIr e da
HIstorIa. essa a confuso dos hIstorIadores. Eles nos falam do futuro da revoluo ou das revolues. |as
esta no a questo. Eles podem Ir l para trs para mostrar que se o futuro ruIm porque o ruIm j
exIstIa desde o InicIo. |as o problema concreto : como e por que as pessoas devm revolucIonrIas:
FelIzmente, os hIstorIadores no puderam ImpedIr Isso. Ds sulafrIcanos esto envolvIdos em um devIr
revolucIonrIo. Ds palestInos tambm. Se me dIsserem depoIs: "7oc vaI ver quando eles trIunfarem,
quando eles vencerem...!" "7aI acabar mal". |as j no so maIs os mesmos tIpos de problemas, vaI se
crIar uma nova sItuao e novos devIres revolucIonrIos sero desencadeados. Nas sItuaes de tIranIa, de
opresso, cabe aos homens devIrem revolucIonrIos, poIs no h outra coIsa a ser feIta. Quando nos dIzem:
"7Iu como deu errado:", no estamos falando da mesma coIsa. como se falssemos IdIomas
completamente dIferentes. D futuro da HIstorIa e o devIr das pessoas no so a mesma coIsa.
CP: E o respeIto aos 0IreItos Humanos que est to em voga hoje em dIa: o contrrIo do devIr
revolucIonrIo, no:
60: A respeIto dos 0IreItos Humanos, tenho vontade de dIzer um monte de coIsas feIas. sso tudo faz parte
deste pensamento molenga daquele periodo pobre de que falamos. puramente abstrato. D que quer
dIzer "0IreItos Humanos": totalmente vazIo. exatamente o que estava tentando dIzer h pouco sobre o
desejo. D desejo no consIste em erguer um objeto e dIzer: "Eu desejo Isto". No se deseja a lIberdade.
sso no tem valor algum. ExIstem determInadas sItuaes como, por exemplo, a da ArmnIa. um
exemplo bem dIferente. Qual a sItuao por l: CorrIjamme se estIver errado, mas no mudar muIta
coIsa. H este enclave em outra republIca sovItIca, este enclave armnIo. Uma FepublIca ArmnIa. Esta
a sItuao. PrImeIra coIsa. H o massacre. Aqueles turcos ou seI l o qu...
CP: Ds AzerIs.
60: Pelo que se sabe atualmente, suponho que seja Isso: o massacre dos armnIos maIs uma vez no
enclave. Ds armnIos se refugIam em sua FepublIca. CorrIjame se estIver errado. E ai, ocorre um
terremoto. Parece uma hIstorIa do |arqus de Sade. Esses pobres homens passaram pelas pIores provas,
vIndas dos proprIos homens e, mal chegam a um local protegIdo, a vez da natureza entrar em ao. E ai,
vm me falar de 0IreItos Humanos. conversa para IntelectuaIs odIosos, IntelectuaIs sem IdIa. Notem que
essas 0eclaraes dos 0IreItos Humanos no so feItas pelas pessoas dIretamente envolvIdas: as socIedades

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e comunIdades armnIas. PoIs para elas no se trata de um problema de 0IreItos Humanos. Qual o
problema: EIs um caso de agencIamento. D desejo se faz sempre atravs de um agencIamento. D que se
pode fazer para elImInar este enclave ou para que se possa vIver neste enclave: uma questo de
terrItorIo. No tem nada a ver com 0IreItos Humanos, e sIm com organIzao de terrItorIo. Suponho que
Corbatchev tente safarse desta sItuao. Como ele vaI fazer para que este enclave armnIo no seja
entregue aos turcos que o cercam: No uma questo de 0IreItos Humanos, nem de justIa, e sIm de
jurIsprudncIa. Todas as abomInaes que o homem sofreu so casos e no desmentIdos de dIreItos
abstratos. So casos abomInveIs. Pode haver casos que se assemelhem, mas uma questo de
jurIsprudncIa. D problema armnIo um problema tipIco de jurIsprudncIa extraordInarIamente
complexo. D que fazer para salvar os armnIos e para que eles proprIos se salvem desta sItuao louca em
que, aInda por cIma, ocorre um terremoto: Terremoto este que tambm tem seus motIvos: construes
precrIas, feItas de forma Incorreta. Todos so casos de jurIsprudncIa. AgIr pela lIberdade e tornarse
revolucIonrIo operar na rea da jurIsprudncIa! A justIa no exIste! 0IreItos Humanos no exIstem! D
que Importa a jurIsprudncIa. Esta a Inveno do 0IreIto. Aqueles que se contentam em lembrar e
recItar os 0IreItos Humanos so uns dbeIs mentaIs! Tratase de crIar, no de se fazer aplIcar os 0IreItos
Humanos. Tratase de Inventar as jurIsprudncIas em que, para cada caso, tal coIsa no ser maIs possivel.
muIto dIferente. 7ou dar um exemplo de que gosto muIto, poIs o unIco meIo de fazer com que se
entenda o que a jurIsprudncIa. As pessoas no entendem nada! Nem todas... Eu me lembro da poca em
que foI proIbIdo fumar nos txIs. Antes, se fumava nos txIs. At que foI proIbIdo. Ds prImeIros motorIstas
de txI que proIbIram que se fumasse no carro causaram um escndalo, poIs havIa motorIstas fumantes.
Eles reclamaram. E um advogado... Eu sempre fuI um apaIxonado pela jurIsprudncIa. Se no tIvesse feIto
FIlosofIa, terIa feIto 0IreIto. |as no 0IreItos Humanos. TerIa feIto jurIsprudncIa, porque a vIda! No h
0IreItos Humanos, h dIreItos da vIda. |uItas vezes, a vIda se v caso a caso. |as eu estava falando dos
txIs. Um sujeIto no querIa ser proIbIdo de fumar em um txI e processa os txIs. Eu me lembro bem, poIs
lI os consIderandos do julgamento. D txI foI condenado. Hoje em dIa, nem pensar! 0Iante do mesmo
processo, o cara que serIa condenado. |as, no InicIo, o txI foI condenado sob o seguInte consIderando:
quando algum pega um txI, ele se torna locatrIo. D usurIo do txI comparado a um locatrIo que tem
o dIreIto de fumar em sua casa, dIreIto de uso e abuso. como se eu alugasse um apartamento e a
proprIetrIa me proIbIsse de fumar em mInha casa. Se sou locatrIo, posso fumar em casa. D txI foI
assImIlado a uma casa sobre rodas da qual o passageIro era o locatrIo. 0ez anos depoIs, Isso se
unIversalIzou. Quase no h txI em que se possa fumar. D txI no maIs assImIlado a uma locao de
apartamento, e sIm a um servIo publIco. Em um servIo publIco, podese proIbIr de fumar. A LeI 7eIl.
Tudo Isso jurIsprudncIa. No se trata de dIreIto dIsso ou daquIlo, mas de sItuaes que evoluem. E lutar
pela lIberdade realmente fazer jurIsprudncIa. D exemplo da ArmnIa me parece tipIco. Ds 0IreItos
Humanos... Ao Invoclos, quer dIzer que os turcos no tm o dIreIto de massacrar os armnIos. SIm, no
podem. E ai: D que se faz com esta constatao: So um bando de retardados. Du devem ser um bando de
hIpocrItas. Este pensamento dos 0IreItos Humanos fIlosofIcamente nulo. A crIao do 0IreIto no so os
0IreItos Humanos. A unIca coIsa que exIste a jurIsprudncIa. Portanto, lutar pela jurIsprudncIa.
CP: Quero voltar a uma coIsa...
60: Ser de esquerda Isso. Eu acho que crIar o dIreIto. CrIar o dIreIto.
CP: 7oltamos pergunta sobre a fIlosofIa dos 0IreItos Humanos. Este respeIto pelos 0IreItos Humanos
uma negao de |aIo de 1968 e uma negao do |arxIsmo. 7oc no repudIou |arx, poIs no foI
comunIsta e aInda o tem como referncIa. E voc foI uma das raras pessoas a evocar |aIo de 68 sem dIzer
que foI uma mera baguna. D mundo mudou. CostarIa que falasse maIs sobre |aIo de 68.
60: SIm! |as foI dura ao dIzer que fuI um dos raros, poIs h muIta gente. 8asta olhar nossa volta, entre
nossos amIgos, nIngum renegou 68.
CP: SIm, mas so nossos amIgos.
60: |esmo assIm, h muIta gente. So muItos os que no rejeItaram |aIo de 68. |as a resposta sImples.
|aIo de 68 a Intruso do devIr. QuIseram atrIbuIr este fato ao reIno do ImagInrIo. No nada
ImagInrIo, uma baforada de realIdade em seu estado maIs puro. 0e repente, chega a realIdade. E as
pessoas no entenderam e perguntavam: "D que Isso:" FInalmente, gente real. As pessoas em sua

J0
realIdade. FoI prodIgIoso! D que eram as pessoas em sua realIdade: Era o devIr. PodIa haver alguns devIres
ruIns. claro que alguns hIstorIadores no entenderam bem, poIs acredIto tanto na dIferena entre
HIstorIa e devIr. FoI um devIr revolucIonrIo, sem futuro de revoluo. Alguns podem zombar dIsso. Du
zombam depoIs que passou. D que tomou as pessoas foram fenomenos de puro devIr. |esmo os devIres
anImal, mesmo os devIrescrIana, mesmo os devIresmulher dos homens, mesmo os devIreshomem das
mulheres... Tudo Isso faz parte de uma rea to partIcular na qual estamos desde o InicIo de nossas
questes. D que exatamente um devIr: a Intruso do devIr em |aIo de 1968.
CP: 7oc teve um devIrrevolucIonrIo naquele momento:
60: D seu sorrIso parece mostrar bem a sua IronIa... PrefIro que me pergunte o que ser de esquerda.
maIs dIscreto do que devIrrevolucIonrIo.
CP: Ento, vou perguntar de outra forma. Entre seu cIvIsmo de homem de esquerda e seu devIr
revolucIonrIo, como voc faz: D que ser de esquerda para voc:
60: 7ou lhe dIzer. Acho que no exIste governo de esquerda. No se espantem com Isso. D governo
francs, que deverIa ser de esquerda, no um governo de esquerda. No que no exIstam dIferenas
nos governos. D que pode exIstIr um governo favorvel a algumas exIgncIas da esquerda. |as no exIste
governo de esquerda, poIs a esquerda no tem nada a ver com governo. Se me pedIssem para defInIr o que
ser de esquerda ou defInIr a esquerda, eu o farIa de duas formas. PrImeIro, uma questo de percepo.
A questo de percepo a seguInte: o que no ser de esquerda: No ser de esquerda como um
endereo postal. Partese prImeIro de sI proprIo, depoIs vem a rua em que se est, depoIs a cIdade, o pais,
os outros paises e, assIm, cada vez maIs longe. Comease por sI mesmo e, na medIda em que se
prIvIlegIado, em que se vIve em um pais rIco, costumase pensar em como fazer para que esta sItuao
perdure. Sabese que h perIgos, que Isso no vaI durar e que muIta loucura. Como fazer para que Isso
dure: As pessoas pensam: "Ds chIneses esto longe, mas como fazer para que a Europa dure aInda maIs:" E
ser de esquerda o contrrIo. perceber... 0Izem que os japoneses percebem assIm. No vem como nos.
Percebem de outra forma. PrImeIro, eles percebem o contorno. Comeam pelo mundo, depoIs, o
contInente... europeu, por exemplo... depoIs a Frana, at chegarmos Fue de 8Izerte e a mIm. um
fenomeno de percepo. PrImeIro, percebese o horIzonte.
CP: |as os japoneses no so um povo de esquerda...
60: |as Isso no Importa. Esto esquerda em seu endereo postal. Esto esquerda. PrImeIro, vse o
horIzonte e sabese que no pode durar, no possivel que mIlhares de pessoas morram de fome. sso no
pode maIs durar. No possivel esta InjustIa absoluta. No em nome da moral, mas em nome da proprIa
percepo. Ser de esquerda comear pela ponta. Comear pela ponta e consIderar que estes problemas
devem ser resolvIdos. No sImplesmente achar que a natalIdade deve ser reduzIda, poIs uma maneIra
de preservar os prIvIlgIos europeus. 0evese encontrar os arranjos, os agencIamentos mundIaIs que faro
com que o TerceIro |undo... Ser de esquerda saber que os problemas do TerceIro |undo esto maIs
proxImos de nos do que os de nosso baIrro. de fato uma questo de percepo. No tem nada a ver com
a boa alma. Para mIm, ser de esquerda Isso. E, segundo, ser de esquerda ser, ou melhor, devIr
mInorIa, poIs sempre uma questo de devIr. No parar de devIrmInorItrIo. A esquerda nunca maIorIa
enquanto esquerda por uma razo muIto sImples: a maIorIa algo que supe - at quando se vota, no se
trata apenas da maIor quantIdade que vota em favor de determInada coIsa - a exIstncIa de um padro. No
DcIdente, o padro de qualquer maIorIa : homem, adulto, macho, cIdado. Ezra Pound e Joyce dIsseram
coIsas assIm. D padro esse. Portanto, Ir obter a maIorIa aquele que, em determInado momento,
realIzar este padro. Du seja, a Imagem sensata do homem adulto, macho, cIdado. |as posso dIzer que a
maIorIa nunca nIngum. um padro vazIo. So que muItas pessoas se reconhecem neste padro vazIo.
|as, em sI, o padro vazIo. D homem macho, etc. As mulheres vo contar e IntervIr nesta maIorIa ou em
mInorIas secundrIas a partIr de seu grupo relacIonado a este padro. |as, ao lado dIsso, o que h: H
todos os devIres que so mInorIa. As mulheres no adquIrIram o ser mulher por natureza. Elas tm um
devIrmulher. Se elas tm um devIr mulher, os homens tambm o tm. Falamos do devIranImal. As
crIanas tambm tm um devIrcrIana. No so crIanas por natureza. Todos os devIres so mInorItrIos.
CP: So os homens no tm devIr homem.

J1
60: No, poIs um padro majorItrIo. vazIo. D homem macho, adulto no tem devIr. Pode devIr mulher
e vIra mInorIa. A esquerda o conjunto dos processos de devIr mInorItrIo. Eu afIrmo: a maIorIa nIngum
e a mInorIa todo mundo. Ser de esquerda Isso: saber que a mInorIa todo mundo e que ai que
acontece o fenomeno do devIr. por Isso que todos os pensadores tIveram duvIdas em relao
democracIa, duvIdas sobre o que chamamos de eleIes. |as so coIsas bem conhecIdas.

H de Histria da Filosofia
CP: H de HIstorIa da FIlosofIa. Costumam dIzer que, em sua obra, h uma 1 etapa dedIcada HIstorIa da
FIlosofIa. A partIr de 1952, escreveu um estudo sobre 0avId Hume. 0epoIs, seguIramse lIvros sobre
NIetzsche, Kant, 8ergson e SpInoza. Quem no o conhecIa bem, fIcou muIto ImpressIonado com Loycc do
sentdo, 0]erenc e repeto, D cntdpo, Ml plcts. Como se houvesse um |r. Hyde adormecIdo no
0r. Jekyll. Quando todos explIcavam |arx, voc mergulhou em NIetzsche, e quando todos lIam FeIch, voc
se voltou para SpInoza, com a famosa pergunta: "D que pode um corpo:". Hoje, em 1988, voc volta a
LeIbnIz. 0o que gostava ou aInda gosta na HIstorIa da FIlosofIa:
60: complIcado. Porque Isso envolve a proprIa FIlosofIa. Suponho que muIta gente ache que a FIlosofIa
uma coIsa muIto abstrata e so para os "entendIdos". Tenho to vIva em mIm a IdIa de que a FIlosofIa no
tem nada a ver com "entendIdos", de que no uma especIalIdade, ou o , mas so na medIda em que a
pIntura ou a musIca tambm o so, que procuro ver esta questo de outra forma. Quando acham que a
FIlosofIa abstrata, a hIstorIa da FIlosofIa passa a ser abstrata em dobro, j que ela nem consIste maIs em
falar de IdIas abstratas, mas em formar IdIas abstratas a partIr de IdIas abstratas. Para mIm, a hIstorIa
da FIlosofIa uma coIsa muIto dIferente. E, para Isso, volto a falar da pIntura. Nas cartas de 7an Cogh,
encontramse dIscusses sobre retrato ou paIsagem. "Quero fazer retratos. Ser precIso voltar ao retrato:"
Eles davam muIta ImportncIa em suas conversas e cartas. Fetrato e paIsagem no so a mesma coIsa, no
so o mesmo problema. Para mIm, a hIstorIa da FIlosofIa , como na PIntura, uma espcIe de arte do
retrato. Fazse o retrato de um fIlosofo. |as o retrato fIlosofIco de um fIlosofo, uma espcIe de retrato
medIunIco, ou seja, um retrato mental, espIrItual. um retrato espIrItual. Tanto que uma atIvIdade que
faz totalmente parte da proprIa FIlosofIa, assIm como o retrato faz parte da PIntura. D sImples fato de eu
Invocar pIntores que me levam a... Se eu aInda volto a pIntores como 7an Cogh ou CauguIn, porque h
uma coIsa que me toca profundamente neles: esta espcIe de enorme respeIto, de medo e pnIco... No
so respeIto, mas medo e pnIco dIante da cor, dIante de ter de abordar a cor. partIcularmente agradvel
que estes pIntores que cIteI, para cItar apenas estes, sejam doIs dos maIores colorIstas que j exIstIram.
Ao revermos a hIstorIa de suas obras, para eles, a abordagem da cor se fazIa com tremores. Eles tInham
medo! A cada comeo de uma obra deles, usavam cores mortas. Cores... SIm, cores de terra, sem nenhum
brIlho. Por qu: Porque tInham o gosto e no ousavam abordar a cor. D que h de maIs comovente do que
Isso: Na verdade, eles no se consIderavam aInda dIgnos, no se consIderavam capazes de abordar a cor,
ou seja, de fazer pIntura de fato. Foram necessrIos anos e anos para que eles ousassem abordar a cor.
|as quando sentem que so capazes de abordar a cor, obtm o resultado que todos conhecem. Quando
vemos a que eles chegaram, temos de pensar neste Imenso respeIto, nesta Imensa lentIdo para abordar
Isto. A cor para um pIntor algo que pode levar Insensatez, loucura. Portanto, so necessrIos muItos
anos, antes de ousar tocar em algo assIm. No que eu seja partIcularmente modesto, mas eu acho que
serIa muIto chocante se exIstIssem fIlosofos que dIssessem assIm: "7ou Ingressar na FIlosofIa, e vou fazer a
mInha fIlosofIa. Tenho a mInha fIlosofIa". So falas de um retardado! "Fazer a sua fIlosofIa!" Porque a
FIlosofIa como a cor. Antes de entrar na FIlosofIa, precIso tanta, mas tanta precauo! Antes de
conquIstar a "cor" fIlosofIca, que o conceIto. Antes de saber e de conseguIr crIar conceItos precIso
tanto trabalho! Eu acho que a hIstorIa da FIlosofIa esta lenta modstIa, precIso fazer retratos por muIto
tempo. Tem de fazer retratos. como se um romancIsta dIssesse: "Eu escrevo romances, mas, para no
comprometer a mInha InspIrao, eu nunca leIo romances. 0ostoIvskI: No conheo". J ouvI um jovem
romancIsta dIzer essas coIsas espantosas. SerIa como dIzer que no precIso trabalhar. Como em tudo que
se faz precIso trabalhar muIto, antes de abordar alguma coIsa. Acho que a FIlosofIa tem um papel que
no apenas preparatorIo, mas que vale por sI mesmo. a arte do retrato na medIda em que nos permIte

J2
abordar alguma coIsa. E ai que vem o mIstrIo. precIso explIcar melhor. 7oc terIa de me obrIgar a
explIcar atravs de alguma pergunta. Du eu posso contInuar assIm... D que acontece quando se faz hIstorIa
da FIlosofIa: Tem outra coIsa a me perguntar a este respeIto:
CP: Sabemos qual a utIlIdade da hIstorIa da FIlosofIa para voc. |as, para as pessoas de modo geral: J
que voc no quer falar da especIalIzao da FIlosofIa e que a FIlosofIa se dIrIge tambm aos nofIlosofos.
60: sso me parece muIto sImples. So se pode entender o que a fIlosofIa, a que ponto ela no uma
coIsa abstrata, da mesma forma que um quadro ou uma obra musIcal no so absolutamente abstratos, so
atravs da hIstorIa da FIlosofIa, com a condIo de concebla corretamente. AfInal, o que ... H uma
coIsa que me parece certa: um fIlosofo no uma pessoa que contempla e tambm no algum que
reflete. Um fIlosofo algum que crIa. So que ele crIa um tIpo de coIsa muIto especIal, ele crIa conceItos.
Ds conceItos no nascem prontos, no andam pelo cu, no so estrelas, no so contemplados. precIso
crIlos, fabrIclos. HaverIa mIl perguntas so neste ponto. Estamos perdIdos, poIs so tantas questes.
Para que serve: Por que crIar conceItos: D que um conceIto: |as vamos deIxar Isso para l por enquanto.
Por exemplo, se eu crIar um lIvro sobre Plato. As pessoas sabem que Plato crIou um conceIto que no
exIstIa antes dele e que geralmente traduzIdo como a "dIa". dIa com um maIusculo. E o que Plato
chama de dIa bem dIferente do que outro fIlosofo chama de dIa. um conceIto platonIco, tanto que
se algum emprega a palavra dIa em um sentIdo parecIdo, respondero: " um fIlosofo platonIco". |as
concretamente o que : No se deve perguntar de outra forma, ou melhor no fazer FIlosofIa. Tem de se
perguntar como se se tratasse de um cachorro! D que uma dIa: Eu posso defInIr um cachorro. E uma
dIa para Plato: Neste momento, j estou fazendo hIstorIa da FIlosofIa. Eu tentareI explIcar s pessoas,
essa a tarefa de um professor... Acho que o que ele chama de "dIa" uma coIsa que no serIa outra
coIsa. Du seja, que serIa apenas o que ela . sso tambm pode parecer abstrato. H pouco, dIzIa que no
se deve ser abstrato. E algo que so o que ele , abstrato. Ento, vamos pegar um caso que no seja de
Plato. Uma me. Uma mame. uma me, mas ela no apenas uma me. Por exemplo, ela esposa e
ela tambm fIlha de uma me. Suponhamos uma me que seja apenas me. Pouco Importa se Isso exIste
ou no. Por exemplo, ser que a 7Irgem |arIa, que Plato no conhecIa, era uma me que so era me: |as
pouco Importa se Isso exIste ou no: Uma me que no serIa outra coIsa alm de me, que no serIa fIlha
de outra me, Isso que devemos chamar de "IdIa de me". Uma coIsa que so o que ela . o que
Plato quIs dIzer quando dIsse: "So a JustIa justa". Porque so a JustIa no outra coIsa alm de justa.
A gente v que, no fundo, muIto sImples. Claro que Plato no parou so nIsso, mas seu ponto de partIda
foI: "Suponhamse taIs entIdades que sejam apenas o que elas so, Iremos chamlas de dIas". Portanto,
ele crIou um verdadeIro conceIto, este conceIto no exIstIa antes. A IdIa da coIsa pura. a pureza que
defIne a IdIa. |as por que Isso parece abstrato: Por qu: Se nos entregamos leItura de Plato por ai
que tudo se torna to concreto! Ele no dIz Isso por acaso, no crIou este conceIto de dIa por acaso. Ele
se encontra em uma determInada sItuao em que, acontea o que acontecer, em uma sItuao muIto
concreta, o que quer que acontea ou o que quer que seja dado, h pretendentes. H pessoas que dIzem:
"Para tal coIsa, eu sou o melhor". Por exemplo, ele d uma defInIo do politIco. E ele dIz: "A prImeIra
defInIo do politIco, como ponto de partIda, serIa o pastor dos homens". aquele que cuIda dos homens.
|as ai, chega um monte de gente dIzendo: "Ento, eu sou o politIco. Eu sou o pastor dos homens". Du
seja, o comercIante pode ter dIto Isso, o pastor que alImenta, o mdIco que trata, todos eles podem dIzer:
"Eu sou o verdadeIro pastor". Em outras palavras, h rIvaIs. Agora, est comeando a fIcar maIs concreto.
Eu dIgo: um fIlosofo crIa conceItos. Por exemplo, a dIa, a coIsa enquanto pura. D leItor no entende bem
do que se trata, nem a necessIdade de crIar um conceIto assIm. |as se ele contInua ou reflete sobre a
leItura, ele percebe que pelo seguInte motIvo: h uma srIe de rIvaIs que pretendem esta coIsa, so
pretendentes e que o problema platonIano no tem nada a ver com o que a dIa, - do contrrIo, serIa
abstrato - mas como selecIonar os pretendentes, como descobrIr em meIo aos pretendentes qual deles
o bom. E a dIa, a coIsa em seu estado puro, que permItIr esta seleo e selecIonar aquele que maIs
se aproxIma. sso nos permIte avanar um pouco, poIs eu dIrIa que todo conceIto - por exemplo, o de dIa
- remete a um problema. Neste caso, o problema como selecIonar os pretendentes. Quando se faz
FIlosofIa de forma abstrata, nem se percebe o problema. |as quando se atInge o problema, por que ele
no dIto pelo fIlosofo: Ele est bem presente em sua obra, est escancarado, de certa forma. No se
pode fazer tudo de uma vez. D fIlosofo j expos os conceItos que est crIando. Ele no pode, alm dIsso,
expor os problemas que os seus conceItos... ou, pelo menos, so se podem encontrar estes problemas
atravs dos conceItos que crIou. E se no encontrou o problema ao qual responde um conceIto, tudo
abstrato. Se encontrou o problema, tudo vIra concreto. por Isso que, em Plato, h constantemente

JJ
estes pretendentes, estes rIvaIs! Est fIcando cada vez maIs obvIo. Por que que Isso ocorre na cIdade
grega: Por que que foI Plato quem Inventou este problema: D problema como selecIonar os
pretendentes e o conceIto... a fIlosofIa Isso: problema e conceIto. D conceIto a dIa, que deverIa dar
os meIos para selecIonar os pretendentes. No Importa como. Por que este problema, este conceIto, se
formou em um meIo grego:
que Isso comea com os gregos, um problema tIpIcamente grego, problema da cIdade, e da cIdade
democrtIca, mesmo se Plato no aceIta Isso. um problema da cIdade democrtIca. em uma cIdade
democrtIca que, por exemplo, uma magIstratura objeto de pretenses. H pretendentes, pretendo
determInada funo. Em uma formao ImperIal, como h, na poca grega, em uma formao ImperIal, h
funcIonrIos nomeados pelo grande Imperador. No h essa rIvalIdade. A cIdade atenIense uma rIvalIdade
dos pretendentes. J com UlIsses, os pretendentes de Penlope. H todo um meIo que se pode chamar de
"problema grego". uma cIvIlIzao... onde o enfrentamento dos rIvaIs aparece sempre, por Isso eles
Inventam a gInstIca, Inventam os Jogos DlimpIcos. nventam, so processualIstas, nIngum to
processualIsta quanto um grego, mas o procedImento a mesma coIsa, os processos so os pretendentes.
Entende: A fIlosofIa... Haver tambm pretendentes, a luta de Plato contra os sofIstas. Segundo ele, os
sofIstas so pretendentes a algo a que no tm dIreIto. D que vaI defInIr o dIreIto ou o nodIreIto de um
pretendente: um problema muIto... to dIvertIdo quanto um romance. Conhecemos grandes romances
onde h pretendentes que se enfrentam dIante de um trIbunal. outra coIsa. |as, na fIlosofIa, h os doIs:
a crIao de um conceIto e esta crIao se faz em funo de um problema. Se no se achou o problema,
no se compreende a fIlosofIa, e ela permanece abstrata. 0ou um exemplo, as pessoas, em geral, no
vem a que problema Isso responde. No vem os problemas, poIs eles so um pouco dItos, um pouco
escondIdos, e fazer a hIstorIa da fIlosofIa restaurar esses problemas e assIm descobrIr a novIdade dos
conceItos. A m hIstorIa da fIlosofIa enfIleIra os conceItos como se fossem obvIos, como se no fossem
crIados, e h uma IgnorncIa total dos problemas aos quaIs... 0ou um ultImo exemplo rpIdo. 0ou outro
exemplo que no tem nada a ver, so para dIversIfIcar.
|uIto tempo depoIs, h um fIlosofo chamado LeIbnIz, que faz e Inventa um conceIto bem extraordInrIo, a
que chamar de "monada", e escolhe uma palavra tcnIca, complIcada: "monada".
E, nos conceItos, h sempre algo um pouco louco... Essa me que so serIa me, em outro caso, a IdIa
pura. H algo um pouco louco. PoIs bem, a monada leIbnIzIana desIgna um sujeIto, algum, voc ou eu,
enquanto algum que exprIme a totalIdade do mundo. E ao exprImIr a totalIdade do mundo, ela so
exprIme, claramente, uma pequena regIo do mundo: seu terrItorIo. J vImos, j falamos do terrItorIo.
Seu terrItorIo, ou o que LeIbnIz chama seu "departamento". Portanto, uma unIdade subjetIva que exprIme
o mundo InteIro, mas so exprIme claramente uma regIo, um departamento do mundo, o que ele chama
uma monada. Ai tambm um conceIto, ele o crIa, esse conceIto no exIstIa antes dele, perguntase: mas
por qu: Porque ele o crIa, muIto bonIto, mas por que fazlo, por que dIzer Isso e no outra coIsa:
precIso encontrar o problema, no que ele o esconda, mas se no o procuramos um pouco, no o
encontraremos. esse o charme de ler fIlosofIa. Tem tanto charme e to dIvertIdo quanto ler um
romance, ou olhar quadros. prodIgIoso. D que percebemos quando lemos: Ele no crIou o conceIto de
monada por prazer, mas por outras razes, ele coloca um problema, a saber, que tudo no mundo so exIste
dobrado. Por Isso escrevI um lIvro sobre ele que se chama A dobrc. Ele vIve o mundo como um conjunto de
coIsas dobradas umas nas outras. Podemos recuar: por que ele vIve o mundo dessa maneIra: D que se
passa: Como para Plato, talvez a resposta seja: na poca, ser que as coIsas se dobravam maIs do que
agora: No temos tempo! D que conta essa IdIa de um mundo dobrado, e tudo dobra de dobra, nunca
se chega a algo completamente desdobrado. A matrIa feIta de redobras sobre sI mesma, e as coIsas do
espirIto, as percepes, os sentImentos so dobrados na alma. precIsamente porque as percepes, os
sentImentos, as IdIas esto dobrados em uma alma, que ele constroI esse conceIto de uma alma que
exprIme o mundo InteIro, ou seja, no qual o mundo InteIro se encontra dobrado. Podemos quase dIzer: o
que um mau fIlosofo e o que um grande fIlosofo: Um mau fIlosofo algum que no Inventa conceItos,
e se serve de IdIas prontas, emIte opInIes. E ai ele no faz fIlosofIa, ele dIz: " Isso o que penso".
Conhecemos muItos, aInda hoje, mas em todos os tempos houve opInIes. Ele no Inventa conceIto, no
coloca, no verdadeIro sentIdo da palavra problema, nenhum problema. Fazer hIstorIa da fIlosofIa um
longo aprendIzado, em que se aprende, em que se aprendIz, nesse duplo campo: a constItuIo dos
problemas, a crIao dos conceItos. D que que mata, o que faz com que o pensamento possa ser IdIota,
dbIl, etc.: As pessoas falam, mas nunca se sabe de que problema elas falam. No so no crIam conceItos,

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elas emItem opInIes, mas alm dIsso, nunca se sabe de que problema elas falam. Du seja, conhecemos, a
rIgor, as questes, mas se dIgo: "0eus exIste:", no um problema. No dIsse o problema, onde ele est:
Por que coloco tal questo: Que problema est por detrs dIsso: As pessoas querem colocar a questo:
"acredIto ou no em 0eus:" |as nIngum lIga se acredItam ou no em 0eus, o que conta : por que dIzem
Isso, a que problema Isso responde: E que conceIto de 0eus elas vo fabrIcar. Se voc no tIver nem
conceIto nem problema, voc fIca na besteIra, no faz fIlosofIa. sso mostra o quanto a fIlosofIa
dIvertIda, e a hIstorIa da fIlosofIa, j que Isso fazer hIstorIa da fIlosofIa! No muIto dIferente do que
tem de fazer quando est em frente a um quadro ou uma obra musIcal.
CP: 7oltamos a CauguIn e 7an Cogh, j que evocou seus medos antes de abordar a cor. D que aconteceu
quando voc passou da hIstorIa da fIlosofIa para sua proprIa fIlosofIa:
60: Aconteceu o seguInte: provavelmente a hIstorIa da fIlosofIa tInha me ensInado coIsas, ou seja, me
sentIa maIs capaz de abordar o que a cor em fIlosofIa. |as por que Isso se coloca: Por que a fIlosofIa no
pra: Por que no pra, por que h aInda fIlosofIa hoje: Porque sempre h lugar para crIar conceItos. a
publIcIdade que se apodera dessa noo de conceIto. Ela crIa conceItos, com os computadores. H toda
uma lInguagem que foI roubada da fIlosofIa.
CP: A comunIcao.
60: A comunIcao. 0evese ser crIatIvo, crIar conceItos. |as o que chamam "conceIto", "crIar" to
comIco, que no h como InsIstIr. ContInua a ser tarefa da fIlosofIa. Nunca me sentI tocado por pessoas
que dIzem: a morte da fIlosofIa, ultrapassar a fIlosofIa, so fIlosofos que dIzem coIsas to complIcadas.
sso nunca me dIsse respeIto porque me pergunto: "D que Isso quer dIzer:" Enquanto houver necessIdade
de crIar conceItos, haver fIlosofIa, esta sua defInIo. Ds conceItos no esto prontos, precIso crI
los. E os crIamos em funo de problemas. Ds problemas evoluem. Podese, claro, ser platonIco, ser
leIbnIzIano, aInda hoje, em 1989, podese tudo Isso, podese ser kantIano. D que sIgnIfIca Isto: Quer dIzer
que se estIma que alguns problemas, no todos, colocados por Plato contInuam vlIdos, com certas
transformaes, ento se platonIco, e se utIlIzam conceItos platonIcos. AInda que hoje se coloquem
problemas de outra natureza, no h caso em que no haja um ou vrIos grandes fIlosofos que tenham algo
a nos dIzer sobre os problemas transformados de hoje. |as fazer fIlosofIa crIar novos conceItos em
funo dos problemas que se colocam hoje. D ultImo aspecto dessa longa questo serIa, evIdente: bem,
mas o que a evoluo dos problemas: D que a assegura: Posso sempre dIzer: foras hIstorIcas, socIaIs.
SIm, claro, mas h algo maIs profundo. mIsterIoso. E no teriamos tempo, mas creIo em uma espcIe de
devIr do pensamento, de evoluo do pensamento que faz com que no apenas no coloquemos os mesmos
problemas, mas com que no os coloquemos do mesmo modo. Um problema pode ser colocado de vrIos
modos sucessIvos, e h um apelo urgente, como uma grande corrente de ar, que faz apelo necessIdade
de sempre crIar, recrIar novos conceItos. H uma hIstorIa do pensamento que no se reduz InfluncIa
socIologIca ou... H um devIr do pensamento, que algo mIsterIoso, que serIa precIso defInIr, que faz com
que, talvez, no se pense hoje da mesma maneIra que h cem anos. Processos de pensamento, elIpses de
pensamento, o pensamento tem sua hIstorIa. H uma hIstorIa do pensamento puro. Fazer fIlosofIa, para
mIm, exatamente Isso. A fIlosofIa so teve, sempre, uma funo. Ela no precIsa ser ultrapassada, poIs
tem sua funo. QuerIa dIzer alguma coIsa:
CP: Como um problema evoluI atravs dos tempos:
60: No seI. 0eve varIar.
CP: J que o pensamento evoluI...
60: 0eve varIar conforme cada caso. No sculo 17, na maIorIa dos grandes fIlosofos... qual a
preocupao negatIva deles: ImpedIr o erro. Tratase de conjurar os perIgos do erro. Em outros termos, o
negatIvo do pensamento que o espirIto se engana, evItar que ele se engane. Como evItar o erro: 0epoIs,
h um deslocamento bastante lento, e no sculo 18 comea a surgIr um problema dIferente. PoderIa
parecer o mesmo, mas no : denuncIar no maIs o erro, mas denuncIar as Iluses. A IdIa de que a
mente caI no erro, e est rodeada de Iluses, e maIs: que ela proprIa produz Iluses. No apenas caI em
erros, mas produz Iluses, todo o movImento do sculo 18, dos fIlosofos do sculo 18, a denuncIa, a

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superstIo, etc. PoderIa parecer com a sItuao do sculo 17, mas, na verdade, o problema que comea a
surgIr InteIramente novo. Podese dIzer, tambm ai h razes socIaIs, etc., mas h tambm uma hIstorIa
secreta do pensamento que serIa apaIxonante fazer, a questo j no como evItar caIr no erro, mas
como chegar a dIssIpar as Iluses pelas quaIs o espirIto est rodeado. E, no sculo 19, dIgo coIsas sImples,
rudImentares de proposIto. No sculo 19, o que acontece: como se algo se deslocasse, e at mesmo se
rompesse completamente, mas , cada vez maIs, como evItar, o qu: A Iluso, no. que os homens,
como crIaturas espIrItuaIs, no param de dIzer besteIras. No a mesma coIsa que uma Iluso. No caIr
em uma Iluso. como conjurar a besteIra. sso aparece claramente em pessoas no lImIar da fIlosofIa.
Flaubert estava no lImIar da fIlosofIa, o problema da besteIra, 8audelaIre, o problema da besteIra, tudo
Isso. J no o mesmo que a Iluso. Podese dIzer, est lIgado a evolues socIaIs, por exemplo, a
evoluo burguesa no sculo 19, que faz do problema da besteIra um problema urgente. |as h algo maIs
profundo nessas evolues, nessa hIstorIa dos problemas que o pensamento enfrenta, e quando se coloca
um problema, novos conceItos aparecem. 0e modo que, se se compreende a fIlosofIa desse modo, crIao
de conceItos, constItuIes de problemas, os problemas estando maIs ou menos escondIdos, precIso
redescobrIlos. Percebese que a fIlosofIa nada tem a ver com o verdadeIro e o falso. A fIlosofIa no
procurar a verdade. Procurar a verdade no quer dIzer nada. Tratase de crIar conceItos, o que Isso quer
dIzer: E constItuIr um problema: No se trata de verdade ou falsIdade, tratase de sentIdo! Um problema
tem de ter um sentIdo. H problemas que no tm sentIdo, outros que o tm. Fazer fIlosofIa constItuIr
problemas que tm um sentIdo e crIar os conceItos que nos fazem avanar na compreenso e na soluo do
problema.
CP: 7oltemos a duas questes que lhe concernem maIs. Quando voc refez a hIstorIa da fIlosofIa com
LeIbnIz, no ano passado, foI o mesmo que voc fez h vInte anos, antes de produzIr sua proprIa fIlosofIa:
FoI da mesma maneIra:
60: No, de modo algum. PoIs antes eu me servIa, realmente, da fIlosofIa, e da hIstorIa da fIlosofIa, como
um modo de... como uma espcIe de aprendIzado IndIspensvel, onde procurava quaIs eram os conceItos
dos outros, de grandes fIlosofos, e a que problemas eles respondIam. Enquanto que agora, no lIvro que
escrevI sobre LeIbnIz, no h vaIdade no que dIgo, mIstureI problemas do sculo 20, que podem ser os
meus, com problemas de LeIbnIz. 0Ito que estou convencIdo da atualIdade dos fIlosofos. Fazer como um
grande fIlosofo, o que Isso quer dIzer: Fazer como ele no , necessarIamente, ser seu dIscipulo. Fazer
como ele prolongar sua tarefa, crIar conceItos que tm relao com os que ele crIou e colocar
problemas em relao e em evoluo com os que ele crIou. CreIo que, ao fazer LeIbnIz, eu estava maIs
nessa vIa, enquanto que em meus prImeIros lIvros de hIstorIa da fIlosofIa, estava no estgIo prcor.
CP: 7oc declarou, sobre SpInoza, e podese aplIcar a NIetzsche, que eles o lIgavam parte escondIda e
maldIta da hIstorIa da fIlosofIa. D que quIs dIzer com Isso:
60: Teremos oportunIdade de voltar a Isso. Para mIm, essa parte escondIda consIste em pensadores que
recusaram qualquer transcendncIa. SerIa precIso defInIr, voltaremos a falar talvez da transcendncIa, so
autores que recusam os unIversaIs, ou seja, a IdIa de conceIto que tm valor unIversal, e toda
transcendncIa, ou seja, toda InstncIa que ultrapassa a terra e os homens. So autores da ImanncIa.
CP: Seus lIvros sobre NIetzsche ou SpInoza fIzeram poca, voc conhecIdo por eles. No entanto, no se
pode dIzer que voc nIetzschIano ou spInozIsta, como se pode dIzer de um platonIco ou de um
nIetzschIano. 7oc atravessou tudo Isso, Isso lhe servIa de aprendIzado e voc j era deleuzIano. No se
pode dIzer que voc spInozIsta!
60: 7oc me faz um grande elogIo. Se for verdade, fIco muIto felIz.
CP: 7oc se sentIa spInozIsta:
60: Sempre desejeI, bem ou mal, posso ter fracassado, mas acho que tenteI colocar problemas por mInha
conta e crIar conceItos por mInha conta. No lImIte, sonharIa com uma quantIfIcao da fIlosofIa. Cada
fIlosofo serIa afetado por um numero mgIco, segundo o numero de conceItos que realmente crIou,
remetendo a problemas, etc. HaverIa numeros mgIcos, 0escartes, Hegel, LeIbnIz. SerIa Interessante. No
ouso me colocar ai, mas eu terIa, talvez, um pequeno numero mgIco, ou seja, crIado alguns conceItos em

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funo de problemas. SImplesmente, dIgo para mIm: mInha honra que, seja qual for o gnero de
conceIto que tenteI crIar, posso dIzer a que problemas ele respondeu. Seno serIa conversa fIada. Acho
que acabamos esse ponto.
CP: Para termInar, a ultIma questo. um pouco provocatIvo. Em 68, ou mesmo antes, quando todo
mundo explIcava |arx, lIa FeIch, no havIa provocao de sua parte, voltarse para NIetzsche, suspeIto de
fascIsmo, naqueles anos, e falar de SpInoza e do corpo, quando so se falava de FeIch: Sua hIstorIa da
fIlosofIa no funcIonava como uma pequena provocao: No havIa provocao:
60: No. sso est lIgado ao que acabamos de dIzer. quase a mesma questo, porque o que eu procurava,
mesmo o que procurava com FlIx, era uma espcIe de dImenso realmente Imanente do InconscIente. Por
exemplo, toda a psIcanlIse est cheIa de elementos transcendentaIs: a leI, o paI, a me, tudo Isso.
Enquanto que um campo de ImanncIa, que permItIsse defInIr o InconscIente, Isso o campo... Talvez
SpInoza pudesse Ir maIs longe do que nIngum, talvez NIetzsche pudesse Ir maIs longe do que nIngum.
Pareceme que talvez no fosse tanto provocao, era que SpInoza e NIetzsche formam, em fIlosofIa,
talvez, a maIor lIberao do pensamento, quase no sentIdo de um explosIvo. E talvez os conceItos, os
conceItos maIs InsolItos, porque os problemas deles eram problemas um pouco maldItos, que no se ousava
colocar, na poca de SpInoza, em todo caso, com certeza, mas mesmo na poca de NIetzsche. Problemas
que no se ousa colocar muIto, problemas pIcantes.

I de Idia
CP: de dIa. D que ter uma IdIa: 0emonstrao com o cInema e 7Incent |InnellI, o cavaleIro dos
sonhos.
60: Estamos na letra K.
CP: No, em . Estamos em de IdIa. No maIs a IdIa platonIca que acabamos de evocar. |aIs do que
fazer um InventrIo de teorIas, voc sempre foI um apaIxonado pelas IdIas dos fIlosofos, pelas IdIas dos
pensadores no cInema, ou seja, pelos dIretores e pelas IdIas dos artIstas na pIntura. 7oc sempre deu
preferncIa IdIa, em vez de explIcaes e comentrIos. A sua e a dos outros. Por que, para voc, a IdIa
presIde tudo:
60: verdade. A IdIa no sentIdo em que a usamos, poIs no se trata maIs de Plato, atravessa todas as
atIvIdades crIadoras. CrIar ter uma IdIa. muIto dIficIl ter uma IdIa. H pessoas extremamente
Interessantes que passaram a vIda InteIra sem ter uma IdIa. Podese ter uma IdIa em qualquer rea. No
seI onde no se deve ter IdIas. |as raro ter uma IdIa. No acontece todos os dIas. Um pIntor tem
tantas IdIas quanto um fIlosofo, mas no se trata do mesmo tIpo de IdIas. Pensando nas dIferentes
atIvIdades humanas, serIa bom saber sob que forma se apresenta uma IdIa em determInados casos: Em
FIlosofIa, acabamos de ver Isso. A IdIa, em FIlosofIa, se apresenta na forma de conceItos. H uma crIao
de conceItos, e no uma descoberta. ConceItos no se descobrem, so crIados. H tanta crIao em uma
fIlosofIa quanto em um quadro ou uma obra musIcal. Ds outros tm IdIas... FIco ImpressIonado com os
dIretores de cInema. H muItos dIretores que nunca tIveram uma IdIa. As IdIas so uma obsesso, elas
vo e voltam, se afastam, tomam formas dIversas e, atravs destas formas varIadas, elas so
reconheciveIs. Para dar um exemplo muIto sImples, penso em um dIretor como 7Incent |InnellI. A obra
dele no cobre tudo, mas pegueI este exemplo por ser maIs fcIl. Pareceme que ele uma pessoa que se
pergunta o que quer dIzer: "As pessoas sonham". 0Izer que as pessoas sonham uma banalIdade. As
pessoas sonham, sIm, mas |InnellI faz uma pergunta muIto estranha que lhe muIto partIcular: "D que
quer dIzer estar preso num sonho de algum:" Passa pela comdIa, tragdIa, pelo abomInvel, etc. D que
quer dIzer estar preso no sonho de uma menIna: Podem aparecer coIsas terriveIs por sermos prIsIoneIro do
sonho de algum. Pode ser um horror. As vezes, |InnellI nos traz um sonho: "D que estar preso no
pesadelo da guerra:" E o resultado foI o admIrvel Ds ccvcleros do Apocclpse. E ele no v a guerra como

J7
guerra, do contrrIo, no serIa |InnellI, e, sIm, como um grande pesadelo. D que quer dIzer estar preso
num pesadelo: Estar preso no sonho de uma menIna resulta nos famosos musIcaIs em que Fred AstaIre ou
Cene Kelly, no seI ao certo, escapa das tIgresas e panteras negras. sso estar no sonho de algum.
uma coIsa gIgantesca. Eu dIrIa que Isso uma IdIa. No entanto, no um conceIto. Se |InnellI
trabalhasse com conceItos, ele farIa FIlosofIa e no cInema. Eu dIrIa que precIso dIstInguIr trs
dImenses, trs coIsas to poderosas que se mIsturam o tempo todo. E este o meu trabalho futuro. Isso
que eu gostarIa de fazer e tentar entender melhor Isso. H os conceItos, que so a Inveno da FIlosofIa, e
h o que podemos chamar de "perceptos". Ds perceptos fazem parte do mundo da arte. D que so os
perceptos: D artIsta uma pessoa que crIa perceptos. Por que usar esta palavra estranha em vez de
percepo:
Porque perceptos no so percepes. D que que busca um homem de Letras, um escrItor ou um
romancIsta: Acho que ele quer poder construIr conjuntos de percepes e sensaes que vo alm
daqueles que as sentem. D percepto Isso. um conjunto de sensaes e percepes que vaI alm
daquele que a sente. 7ou dar alguns exemplos. H pgInas de TolstoI que descrevem o que um pIntor mal
saberIa descrever. Du pgInas de Tchekov que, de outra maneIra, descrevem o calor da estepe. H um
grande complexo de sensaes, poIs h sensaes vIsuaIs, audItIvas e quase gustatIvas. Alguma coIsa entra
na boca. Eles tentam dar a este complexo de sensaes uma IndependncIa radIcal em relao quele que
as sentIu. TolstoI tambm descreve atmosferas. As grandes pgInas de Faulkner! Ds grandes romancIstas
conseguem chegar a Isso. H um grande romancIsta amerIcano que quase dIsse Isso. Ele no muIto
conhecIdo na Frana, e gosto muIto dele. Thomas Wolfe. Ele descreve o seguInte: "Algum saI de manh,
sente o ar fresco, o cheIro de alguma coIsa, de po torrado, etc., um passarInho passa voando... H um
complexo de sensaes. D que acontece quando morre aquele que sentIu tudo Isso: Du quando ele faz
outra coIsa: D que acontece:"
sso me parece a questo da arte. A arte d uma resposta para Isso: dar uma durao ou uma eternIdade a
este complexo de sensaes que no maIs vIsto como sentIdo por algum ou que ser sentIdo por um
personagem de romance, ou seja, um personagem fIcticIo. Isso que vaI gerar a fIco. E o que faz um
pIntor: Ele faz apenas Isso tambm, ele d consIstncIa a perceptos. Ele tIra perceptos das percepes. H
uma frase de Czanne que me toca muIto. Um pIntor no faz outra coIsa. H uma frase que muIto me
ImpressIona.
Podese dIzer que os ImpressIonIstas dIstorcem a percepo. Um conceIto fIlosofIco ao p da letra de
rachar a cabea, porque o hbIto de pensar que novo. As pessoas no esto acostumadas a pensar
assIm. de rachar a cabea! 0e certa forma, um percepto torce os nervos e podemos dIzer que os
ImpressIonIstas Inventaram perceptos. |as Czanne dIsse uma frase que acho muIto bonIta: " precIso
tornar o ImpressIonIsmo durvel". Quer dIzer que o motIvo aInda no adquIrIu IndependncIa. Tratase de
tornlo durvel e, para Isso, so necessrIos novos mtodos. Ele no quIs dIzer que se deve conservar o
quadro, e sIm que o percepto adquIre uma autonomIa aInda maIor. Para tal, precIsar de uma nova
tcnIca. E h um terceIro tIpo de coIsa e muIto lIgada s outras duas. o que se deve chamar de afectos.
No h perceptos sem afectos. TenteI defInIr o percepto como um conjunto de percepes e sensaes que
se tornaram Independentes de quem o sente. Para mIm, os afectos so os devIres. So devIres que
transbordam daquele que passa por eles, que excedem as foras daquele que passa por eles. D afecto
Isso. Ser que a musIca no serIa a grande crIadora de afectos: Ser que ela no nos arrasta para potncIas
acIma de nossa compreenso: possivel.
|as o que quero dIzer que as trs esto lIgadas. uma questo de acentuar as coIsas. Quando se pega
um conceIto fIlosofIco, este conceIto faz com que se veja as coIsas. Ds fIlosofos tm este lado de vIdentes,
pelo menos aqueles de quem gosto. SpInoza faz ver. um dos fIlosofos maIs vIdentes que exIste. NIetzsche
tambm faz ver. E eles tambm so fantstIcos "lanadores de afectos". por Isso que me vem logo
mente a IdIa de uma musIca destes fIlosofos. AssIm como a musIca faz ver coIsas estranhas. As vezes, ela
nos faz ver cores, mas cores que no exIstem fora da musIca. E os perceptos tambm. Todos esto muIto
lIgados. Eu sonho com uma espcIe de cIrculao entre uns e outros, entre os conceItos fIlosofIcos, os
perceptos pIctorIcos, os afectos musIcaIs. E no de se espantar que exIstam repercusses. Por maIs
Independentes que sejam estes trabalhos, eles se penetram constantemente.

J8
CP: Essas IdIas dos pIntores, artIstas e fIlosofos so o contrrIo de se ter uma IdIa, so uma IdIa da
percepo, do afecto e da razo. Por que voc... Na vIda, a gente pode ver um fIlme ou ler um lIvro que
no tem uma IdIa nenhuma. |as Isso o chateIa muIto, no lhe Interessa, acha chato. Para voc, no
Interessa ver ou ler alguma coIsa que pode ser dIvertIda se no exIste uma IdIa. Se no tem IdIa.
60: No sentIdo em que acabo de defInIr a IdIa, no seI como serIa possivel. Se me mostrar um quadro que
no tem percepto nenhum, onde h apenas uma vaca representada com uma certa semelhana, mas sem
percepto de vaca, onde a vaca no seja elevada ao grau de percepto, no h Interesse. Se me faz ouvIr
uma musIca sem afecto, eu nem entenderIa o que . Se me mostrar um fIlme ou um lIvro de fIlosofIa
IdIota, no vejo prazer algum nIsso.
CP: |as no um lIvro de fIlosofIa IdIota, pode ser humoristIco, que contenha humor.
60: Um lIvro humoristIco pode estar cheIo de IdIas. Tudo depende do que chama de humoristIco. Nunca
nIngum me fez rIr tanto quanto 8eckett ou Kafka. Sou muIto sensivel ao humor. Acho que
extremamente engraado. No gosto tanto dos comedIantes na T7.
CP: |enos 8enny HIll, que tem uma IdIa comIca.
60: SIm, se ele tIver uma IdIa. |esmo nesta rea, os grandes burlescos amerIcanos tm algumas IdIas.
CP: Para fechar esta questo maIs pessoal, j lhe aconteceu de sentarse para escrever sem ter IdIa do
que vaI fazer: Se no tem IdIa, o que acontece:
60: Se eu no tenho uma IdIa, no me sento para escrever. D que pode acontecer que a IdIa no
esteja precIsa, que ela me escape, que eu tenha buracos de memorIa. Eu tIve e tenho esta dolorosa
experIncIa, sIm. As coIsas no fluem. dIas no nascem prontas. precIso fazlas e h momentos
terriveIs em que se entra em desespero achando que no se capaz.
CP: a expresso ou a IdIa que faltam: So as duas coIsas:
60: Impossivel dIferencIlas. Ser que tenho a IdIa e no consIgo expressla ou no tenho IdIa
alguma: to parecIdo. Se no consIgo expressla, no tenho IdIa. Du me falta uma parte da IdIa, poIs
ela no chega InteIra. Ela vem de partes dIferentes, de vrIos horIzontes. Se faltalhe um pedao, ela
InutIlIzvel.

J de Joie [Alegria]
CP: J de JoIe [AlegrIa]. um conceIto do qual voc gosta muIto, poIs um conceIto de SpInoza, que tornou
a alegrIa um conceIto de resIstncIa e vIda. "EvItemos as paIxes trIstes e vIvamos com alegrIa para ter o
mxImo de nossa potncIa; fugIr da resIgnao, da mconscIncIa, da culpa e de todos os afectos trIstes
que padres, juizes e psIcanalIstas exploram". Entendese perfeItamente do que voc gosta nIsso tudo.
CostarIa que dIstInguIsse a alegrIa da trIsteza e defInIsse o que a dIstIno de SpInoza. 7oc descobrIu
alguma coIsa no dIa em que leu Isso:
60: SIm, porque so os textos maIs extraordInarIamente carregados de afectos em SpInoza. 7ou sImplIfIcar
muIto, mas quero dIzer que a alegrIa tudo o que consIste em preencher uma potncIa. Sente alegrIa
quando preenche, quando efetua uma de suas potncIas. 7oltemos aos nossos exemplos: eu conquIsto, por
menor que seja, um pedao de cor. Entro um pouco na cor.

J9
Pode ImagInar a alegrIa que Isso representa: Preencher uma potncIa Isso, efetuar uma potncIa. |as o
que equivoco a palavra "potncIa". E o que a trIsteza: quando estou separado de uma potncIa da
qual eu me achava capaz, estando certo ou errado.
"Eu poderIa ter feIto aquIlo, mas as cIrcunstncIas... no era permItIdo, etc." ai que ocorre a trIsteza.
Qualquer trIsteza resulta de um poder sobre mIm.
CP: 7oc estava falando sobre a oposIo alegrIa/trIsteza.
60: Eu dIzIa que efetuar algo de sua potncIa sempre bom. o que dIz SpInoza. |as Isso traz problemas.
precIso especIfIcar que no exIstem potncIas ruIns. D que ruIm no ... D ruIm o menor grau de
potncIa. E este grau o poder. D que a maldade: ImpedIr algum de fazer o que ele pode, ImpedIr
que este algum efetue a sua potncIa. Portanto, no h potncIa ruIm, h poderes maus. E talvez todo
poder seja mau por natureza. No, talvez seja muIto fcIl dIzer Isso. |as mostra bem a IdIa da ... A
confuso entre poder e potncIa arrasadora, porque o poder sempre separa as pessoas que lhe esto
submIssas, separaas do que elas podem fazer. Tanto que foI deste ponto que partIu SpInoza. Como voc
cItou: "A trIsteza est lIgada aos padres, aos tIranos..."
CP: Aos juizes.
60: So pessoas que separam seus sujeItos do que eles podem, que proibem as efetuaes de potncIa.
CurIosamente, h pouco, voc falou da reputao de antIsemItIsmo de NIetzsche. Neste exemplo, vse
esta questo muIto Importante. H textos de NIetzsche que poderIam parecer preocupantes se so lIdos
muIto rapIdamente, e no da forma como propomos que os fIlosofos sejam lIdos. Em todos os textos em
que fala do povo judeu, o que NIetzsche crItIca nele: D que fez com que, em seguIda, dIssessem que
NIetszche era um antIsemIta. Interessante, poIs o que ele repreende no povo judeu, em condIes
especifIcas, o fato deste povo ter Inventado um personagem que no exIstIa antes: o padre. Eu no
conheo nenhum texto de NIetzsche a respeIto dos judeus na forma de um ataque. D ataque contra o
povo que Inventou o padre. Segundo ele, nas outras formaes socIaIs, exIstem feItIceIros, escrIbas, mas
nenhum deles a mesma coIsa que o padre. Eles Inventaram uma coIsa ImpressIonante e NIetzsche, que
tem grande fora fIlosofIca, no deIxou de admIrar o que detesta, ele dIsse: "|as Incrivel ter Inventado o
padre. uma coIsa prodIgIosa". Em seguIda, fez a lIgao dIreta dos judeus com os crIstos. So no o
mesmo tIpo de padre. Ds crIstos conceberam outro tIpo de padre e contInuaram no mesmo camInho: com
o personagem do sacerdote. Podese ver o quanto a fIlosofIa concreta. Eu dIrIa que NIetzsche o
prImeIro fIlosofo a ter Inventado, crIado o conceIto de padre. E, a partIr dai, trouxe um problema
fundamental que : em que consIste o poder sacerdotal: Qual a dIferena entre o poder sacerdotal e o
poder real: Estas so questes aInda muIto atuaIs. Pouco antes de sua morte, Foucault tInha encontrado a
mesma coIsa, so que com seus proprIos meIos. Ai, poderiamos retomar tudo sobre o que prolongar a
fIlosofIa. Foucault tambm sugere um poder pastoral, um novo conceIto dIferente mas que, ao mesmo
tempo, se encaIxa no de NIetzsche. Por ai, exIste uma hIstorIa do pensamento. E o que este poder de
padre e em que est lIgado trIsteza: Segundo NIetzsche, o padre se defIne desta forma: ele Inventou a
IdIa de que os homens esto num estado de divIda InfInIta. Eles tm uma divIda InfInIta. Antes, havIa
hIstorIas de divIda, mas NIetzsche precedeu todos os etnologos. AlIs, os etnologos deverIam ler NIetzsche.
Eles descobrIram bem depoIs de NIetzsche que, nas socIedades prImItIvas, havIa permutas de divIdas. No
funcIonava tanto atravs da troca, como se pensava, mas por partes de divIdas: uma trIbo tInha uma divIda
para com outra trIbo, etc. Eram blocos de divIdas fInItas: eles recebIam e devolvIam. A dIferena com a
troca que havIa a realIdade do tempo. Era uma restItuIo dIferIda. Importante! A divIda precede a
troca. So questes fIlosofIcas: a permuta, a divIda, a divIda que precede a troca. um grande conceIto
fIlosofIco. 0Igo fIlosofIco porque NIetzsche dIsse antes dos etnologos. |as enquanto as divIdas tm este
regIme fInIto, o homem pode se lIbertar. D padre judeu Invoca, poIs, em vIrtude de uma AlIana, a IdIa
de uma divIda InfInIta do povo judeu para com 0eus, e os crIstos retomam esta IdIa de outra forma, a
IdIa de divIda InfInIta lIgada a do pecado orIgInal. D personagem do padre muIto curIoso. E cabe
FIlosofIa fazer o conceIto. No dIgo que a FIlosofIa seja atIa, mas, no caso de SpInoza que j tInha
esboado uma anlIse do padre, do padre judeu no Trctcdo TeoloycoPoltco, pode acontecer que
conceItos fIlosofIcos sejam verdadeIros personagens. por Isso que a FIlosofIa to concreta. Fazer o
conceIto do padre como algum artIsta farIa o quadro ou o retrato do padre. D conceIto do padre trazIdo
por SpInoza, por NIetzsche e, depoIs, por Foucault, forma uma lInhagem apaIxonante. Eu tambm gostarIa

40
de entrar nesta lInha e ver que poder pastoral esse. 0Izem que ele no funcIona maIs, mas quem o
substItuIu: A psIcanlIse um novo avatar do poder pastoral. Em que ele se defIne: Ds padres no so a
mesma coIsa que os tIranos, mas eles tm em comum o fato de manteremse no poder atravs das paIxes
trIstes que eles InspIram aos homens. 0o tIpo: "Arrependamse em nome da divIda InfInIta, voc objeto
da divIda InfInIta". Por esse camInho, eles tm poder! D poder sempre um obstculo dIante da efetuao
das potncIas. Eu dIrIa que todo poder trIste. |esmo se aqueles que o detm se alegram em tlo. |as
uma alegrIa trIste. SIm, exIstem alegrIas trIstes. |as a alegrIa uma efetuao das potncIas. Eu repIto:
no conheo nenhuma potncIa m. D tufo uma potncIa. Alegrase na alma, mas no por derrubar
casas, mas sImplesmente por ser. FegozIjarse estar alegre pelo que somos, por ter chegado onde
estamos. No se trata da alegrIa de sI mesmo, Isto no alegrIa, no estar satIsfeIto consIgo mesmo. o
prazer da conquIsta, como dIzIa NIetzsche. |as a conquIsta no consIste em servIr pessoas. A conquIsta ,
para o pIntor, conquIstar a cor. sso sIm uma conquIsta. Neste caso, a alegrIa. |esmo que Isso no
termIne bem, poIs nestas hIstorIas de potncIa, quando se conquIsta uma potncIa, ela pode ser potente
demaIs para a proprIa pessoa e ela acaba no suportando. 7an Cogh!
CP: Agora, uma pergunta subsIdIrIa: voc, que escapou da divIda InfInIta, por que se queIxa da manh
noIte e um defensor do lamento e da elegIa:
60: Esta uma pergunta pessoal. SIm, eu sempre gosteI da elegIa. Ela uma das duas fontes da poesIa,
uma das prIncIpaIs fontes da poesIa. o grande lamento. H uma grande hIstorIa a ser feIta sobre a elegIa.
No seI se j foI feIta, mas muIto Interessante. H o lamento do profeta. D profetIsmo Inseparvel do
lamento. D profeta aquele que se lamenta e dIz: "|as por que fuI escolhIdo por 0eus: D que eu fIz para
ser escolhIdo por 0eus:" Neste sentIdo, ele o contrrIo do padre. Ele se queIxa do que acontece com ele.
D que sIgnIfIca: " grande demaIs para mIm". EIs o que a queIxa: "D que est acontecendo comIgo
grande demaIs para mIm". AceItando, poIs, o lamento, o que nem sempre se v, poIs no so "AI, aI, que
dor!", mas tambm pode ser. Aquele que se queIxa nem sempre sabe o que est querendo dIzer. A velha
senhora que se queIxa de seu reumatIsmo est, na verdade, querendo dIzer: "Que potncIa est se
apoderando da mInha perna e que grande demaIs para que eu a suporte:" Se formos procurar na HIstorIa,
muIto Interessante, poIs a elegIa , antes de tudo, a fonte da poesIa. a unIca poesIa latIna. Na poca,
eu lIa muIto os grandes poetas latInos Catulo, TIburcIo e outros. So poetas prodIgIosos. D que a elegIa:
Acho que a expresso daquele que no tem maIs um estatuto socIal, temporarIamente ou no. por Isso
que Interessante. Um pobre velho se queIxa. Um homem nas gals se queIxa. No tem nada a ver com
trIsteza, a reIvIndIcao. H uma coIsa na queIxa que ImpressIonante. ExIste uma adorao na queIxa,
como uma orao. Ds queIxumes populares, tudo... A queIxa do profeta, a de um tema que voc conhece
bem, que a queIxa do hIpocondriaco. D hIpocondriaco algum que se lamenta. E as queIxas do
hIpocondriaco so bonItas: "Por que tenho um figado: Por que tenho um bao:" No o "AI, como doI!", e
sIm "Por que tenho orgos:" Por que Isso, por que aquIlo... D lamento sublIme! D queIxume popular, o
lamento do assassIno, que cantado pelo povo... So os excluidos socIaIs que esto em sItuao de
lamento. H um especIalIsta hungaro chamado Tokel, que fez um estudo sobre a elegIa chInesa no qual
mostra que a elegIa chInesa , acIma de tudo, anImada por aquele que no tem maIs estatuto socIal, um
escravo lIvre. Um escravo aInda tem um estatuto, por maIs desgraado que seja. Pode ser InfelIz e
espancado, mas tem um estatuto socIal. |as h periodos em que o escravo lIvre no tem estatuto socIal,
ele est fora de tudo. 0eve ter sIdo assIm para a gerao dos negros na AmrIca com a abolIo da
escravIdo. Quando houve a abolIo ou ento na FussIa, no tInham prevIsto um estatuto socIal para eles
e foram excluidos. nterpretam erroneamente como se eles quIsessem voltar a ser escravos! Eles no
tInham estatuto. neste momento que nasce o grande lamento. |as no pela dor, uma espcIe de
canto e por Isso que uma fonte potIca. Se eu no fosse fIlosofo e fosse mulher, eu gostarIa de ter sIdo
uma carpIdeIra. A carpIdeIra uma maravIlha porque o lamento cresce. toda uma arte! Alm do maIs,
tem um lado prfIdo: no se queIxe por mIm, no me toque. um pouco como as pessoas demasIadamente
polIdas. Pessoas querendo ser cada vez maIs polIdas. No me toque! H uma espcIe de... A queIxa a
mesma coIsa: "no tenha pena de mIm, dIsso cuIdo eu". |as ao cuIdar dIsso, a queIxa se transforma. E
voltamos questo de algo ser grande demaIs para mIm. A queIxa Isto. Eu bem que gostarIa de todas as
manhs sentIr que o que vIvo grande demaIs para mIm porque serIa a alegrIa em seu estado maIs puro.
|as devese ter a prudncIa de no exIbIla, poIs h quem no goste de ver pessoas alegres. 0evese
escondla em um tIpo de lamento. |as este lamento no so a alegrIa, tambm uma InquIetude louca.
Efetuar uma potncIa, sIm, mas a que preo: Ser que posso morrer: AssIm que se efetua uma potncIa,
coIsas sImples como um pIntor que aborda uma cor, surge esse temor. Ao p da letra, afInal, acho que no

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estou fazendo LIteratura quando dIgo que a forma como 7an Cogh entrou na cor est maIs lIgada sua
loucura do que fazem supor as Interpretaes psIcanalitIcas, e que so as relaes com a cor que tambm
Interferem. Alguma coIsa pode se perder, grande demaIs. Ai est o lamento: grande demaIs para mIm.
Na felIcIdade ou na desgraa... Em geral, na desgraa. |as Isso detalhe.
CP: FoI uma otIma resposta. 7amos letra K de Kant!
60: Ai tem menos graa.
CP: SInto que esta vaI ser rpIda.

K de Kant
CP: 0e todos os fIlosofos que voc estudou, Kant parece ser o maIs dIstante do seu pensamento. |as voc
dIz que todos os autores que estudou tem algo em comum. H alguma coIsa em comum entre Kant e
SpInoza:
60: Eu prefIro, se me permIte, a prImeIra parte da pergunta. Por que estudeI Kant j que ele no tem
nada em comum com SpInoza, nem com NIetzsche, apesar de este ultImo ter lIdo muIto Kant: No temos a
mesma concepo de fIlosofIa. |as por que, mesmo assIm, Kant me fascIna: Por doIs motIvos. Kant to
cheIo de sInuosIdades. Um dos motIvos o fato de ele ter Instaurado e levado a extremos o que nunca fora
levado em FIlosofIa at ento, que a InstItuIo de trIbunaIs, talvez sob a InfluncIa da Fevoluo
Francesa. |as at ento tentamos falar de conceItos como se fossem personagens. Antes de Kant, no
sculo 18, que o precedeu, apresentouse um novo tIpo de fIlosofo, o InvestIgador. nvestIgao.
nvestIgao sobre o entendImento humano, InvestIgao sobre Isso e aquIlo. D fIlosofo era vIsto como um
InvestIgador. AInda maIs cedo, no sculo 17, LeIbnIz foI, sem duvIda, o ultImo representante desta
tendncIa. Ele era vIsto como um advogado, ele defendIa uma causa. E LeIbnIz pretendIa ser o advogado
de 0eus! Como se 0eus tIvesse algo a ser repreendIdo. LeIbnIz escreveu um maravIlhoso opusculo sobre a
causa de 0eus. Era a causa juridIca de 0eus, a causa de 0eus defendIda. H um encadeamento de
personagens: o advogado, o InvestIgador e, com Kant, houve a chegada do trIbunal, do trIbunal da razo.
As coIsas eram julgadas em funo de um trIbunal da razo. E as faculdades, no sentIdo do entendImento,
a ImagInao, o conhecImento e a moral eram medIdas em funo deste trIbunal. claro que atravs de
um determInado mtodo prodIgIoso crIado por Kant que chamaram de "mtodo critIco", que o mtodo
proprIamente kantIano. Todo este aspecto me deIxa horrorIzado, mas um horror fascInado tambm, poIs
genIal ao mesmo tempo. 0entre os Inumeros conceItos que Kant Inventou, est o do trIbunal da razo
que Inseparvel do mtodo critIco. |eu sonho no esse. Este um trIbunal do juizo. o sIstema do
juizo, so que este no precIsa maIs de 0eus. um juizo baseado na razo, e no em 0eus. No abordamos
este problema, mas posso fazlo agora, assIm no precIsaremos voltar a este assunto. Podemos procurar
entender... H um mIstrIo nIsso tudo. Podemos tentar entender por que algum em partIcular, eu ou
voc, estariamos lIgados ou nos reconhecemos em determInado tIpo de problema e no em outro: D que
a afInIdade de algum com um tIpo de problema: Parecemme os maIores mIstrIos do pensamento. Nos
nos consagramos a problemas. E no qualquer problema, Isso tambm vale para os cIentIstas. A afInIdade
de algum para determInado problema e no para outro. E uma fIlosofIa um conjunto de problemas com
consIstncIa proprIa, mas no pretende cobrIr todos os problemas. AInda bem! Eu me sInto lIgado aos
problemas que procuram meIos para acabar com o sIstema do juizo e colocar outra coIsa no lugar. 0entre
os grandes nomes dos que buscam Isso, voc tInha razo em falar de oposIo, esto SpInoza, NIetzsche e,
em LIteratura, h Lawrence, e guardo um dos maIores para o fInal: Artaud. Todos para acabar com o juizo
de 0eus. sso muIto Importante, no loucura: acabar com o sIstema do juizo. Todas estas coIsas farIam
com que eu no tIvesse tanto... |as, por baIxo dIsso tudo, e, como sempre, precIso buscar os problemas
que se escondem sob os conceItos. E Kant traz problemas ImpressIonantes, so maravIlhas. Ele foI o
prImeIro a ter feIto uma Inverso de conceItos ImpressIonante. por Isso que tanto me entrIstece quando
vejo ensInarem aos jovens, mesmo no nivel de vestIbular, uma fIlosofIa to abstrata sem tentar fazer com

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que partIcIpem de problemas, que so fantstIcos e muIto Interessantes. Posso dIzer que at Kant o tempo
derIvava do movImento. Ele era secundrIo em relao ao movImento. Ele era consIderado como numero
ou medIda do movImento. D que fez Kant: No Importa como, poIs h crIao de um conceIto. Em tudo o
que dIgo, so tem Isso! Estamos sempre avanando no tema "o que um conceIto". Ele crIou um conceIto
porque Inverteu a subordInao. Para ele, o movImento que depende do tempo. 0e repente, o tempo
muda de natureza, deIxa de ser cIrcular. Porque quando o tempo est subordInado ao movImento, por
razes longas demaIs para explIcar agora, o grande movImento perIodIco, o movImento de rotao
perIodIca dos astros. Portanto, o movImento cIrcular. |as quando o tempo se lIberta do movImento e
que este passa a depender do tempo, o tempo se torna uma lInha reta. Sempre me faz pensar na frase de
8orges, apesar de ele ter alguma coIsa a ver com Kant: "D labIrInto maIs terrivel do que um labIrInto
cIrcular um labIrInto em lInha reta". sso uma maravIlha, mas Kant! ele que destaca o tempo. Alm
do maIs, estas hIstorIas de trIbunal que medem o papel de cada faculdade em funo de tal fInalIdade...
At que, no fInal de sua vIda, ele foI um dos raros a ter escrIto j muIto velho um lIvro onde revIu tudo. A
crtcc dc ]cculdcde do ]uzo. Ele chega IdIa de que precIso que as faculdades se relacIonem
desordenadamente, que se oponham e se reconcIlIem, mas que haja uma batalha das faculdades e no
maIs as medIdas que justIfIquem um trIbunal. Ele lanou sua teorIa sobre o sublIme em que as faculdades
entram em dIscordncIa, em acordos dIscordantes. Ai, eu gosto muIto dIsso, destes acordos dIscordantes,
deste labIrInto em lInha reta, sua Inverso da relao. Toda a fIlosofIa moderna veIo dai, de que no era
maIs o tempo que provInha do movImento e, sIm, o contrrIo. uma crIao de conceItos fantstIcos. E
toda a concepo do sublIme com os acordos dIscordantes das faculdades me tocam profundamente.
claro que ele um grande fIlosofo. Um grande fIlosofo. Ele tem um embasamento que me entusIasma, mas
o que est construido em cIma dIsso no me toca em nada. No estou julgando. apenas um sIstema de
juizo que gostarIa de ver acabado. |as no julgo.
CP: E a vIda de Kant:
60: A vIda de Kant... sso no estava prevIsto!
CP: H outro aspecto que poderIa ter lhe Interessado em Kant que relatIvo a Thomas de QuIncey, aquela
fantstIca vIda regrada por hbItos, aquele passeIo matInal... A vIda do fIlosofo como se pode ImagInar
popularmente. Algo muIto partIcular no qual tambm podemos ImagInar voc, com esta vIda maIs regrada.
D hbIto sendo muIto Importante.
60: Acho que...
CP: Na vIda de trabalho.
60: Entendo o que quer dIzer. D texto de QuIncey a entusIasma e a mIm tambm, uma obraprIma. |as
dIrIa que Isso pertence a todos os fIlosofos. Eles no tm os mesmos hbItos, mas so crIaturas com
hbItos. Pode parecer que eles no saIbam... |as precIso que sejam crIaturas com hbItos. Acho que
SpInoza no tInha uma vIda muIto cheIa de ImprevIstos. Ele tInha a vIdInha dele, com as lentes dele,
polIndo as lentes. Ele recebIa algumas vIsItas, etc. Canhava a vIda polIndo lentes. No era uma vIda
agItada, a no ser pelos acontecImentos politIcos. Kant tambm passou por fatos politIcos Intensos. Tudo o
que dIzem sobre aparelhos que Kant Inventava para levantar as calas ou as meIas, etc. faz dele um
personagem com muIto charme. |as todos os fIlosofos so um pouco, como dIz NIetzsche, castos, pobres,
etc. |as ele acrescenta: "|as tentem adIvInhar para que serve Isso:" Para que serve a castIdade, a
pobreza e tudo o maIs: Kant tInha seu passeIo dIrIo, mas Isso no nada. D que acontecIa durante este
passeIo dIrIo: D que ele olhava: Era bom saber. Se os fIlosofos so seres com hbItos porque o hbIto
contemplar. D hbIto a contemplao de alguma coIsa. No verdadeIro sentIdo da palavra, hbIto
contemplar. D que ele contemplava em seus passeIos: No seI. Ds meus hbItos... SIm, sou cheIo de
hbItos. |eus hbItos so as contemplaes. Eu saIo para contemplar. As vezes, so coIsas que sou o unIco
a ver. Este serIa um hbIto.
CP: Agora, L de LIteratura.
60: 7amos ao L:

4J

L de Literatura
CP: L de LIteratura. Um fIlosofo crIa conceItos e um romancIsta crIa personagens. |as os grandes
personagens de romance so pensadores. Elementar, meu caro Watson! L de LIteratura.
60: Chegamos ao L.
CP: J:
60: SIm!
CP: A LIteratura povoa seus lIvros de fIlosofIa e a sua vIda. 7oc l e rel muItos lIvros de lIteratura, do
que chamam de "Crande LIteratura". Sempre tratou os grandes escrItores como pensadores. Entre Kant e
NIetzsche, voc escreveu Proust e os synos, que um lIvro famoso. LewIs Caroll, mIle Zola, |asoch,
Kafka, a LIteratura Inglesa e amerIcana... Parece que maIs atravs da LIteratura do que da hIstorIa da
fIlosofIa que voc Inaugura um novo pensamento. CostarIa de saber se voc sempre leu muIto.
60: SIm. Houve uma poca em que lI muIto maIs fIlosofIa, poIs fazIa parte da mInha profIsso, do meu
aprendIzado, e no tInha muIto tempo para ler romances. |as a vIda InteIra, eu lI grandes romances. Cada
vez maIs, alIs. |as ser que me utIl para a fIlosofIa: Claro que sIm. Por exemplo, a FItzgerald, que ,
por que no:, um romancIsta bastante fIlosofo, eu devo muIto. D que eu devo a Faulkner tambm muIto
grande. Estou esquecendo muItos outros. |as tudo Isso se explIca em funo do que j dIssemos.
Avanamos muIto, como voc j percebeu. aquela hIstorIa: o conceIto no exIste sozInho. D conceIto, ao
mesmo tempo que cumpre sua tarefa, ele faz ver coIsas, est lIgado aos perceptos. E o percepto, a gente o
encontra em um romance. H uma comunIcao perptua entre conceIto e percepto. H problemas de
estIlo que so os mesmos em FIlosofIa, como em LIteratura. uma questo muIto sImples: os grandes
personagens da LIteratura so grandes pensadores. Eu acabo de reler vrIos lIvros de |elvIlle. Est claro
que o CapIto Ahab um grande pensador, que 8artleby um pensador. um outro tIpo de pensador,
mas, mesmo assIm, um pensador. Eles nos fazem pensar. 0e maneIra tal que uma obra lIterrIa tanto
traa conceItos, de forma ImplicIta, quanto traa perceptos . sso certo. |as no cabe ao lIterato, poIs
ele no pode fazer tudo ao mesmo tempo. Est tomado pela questo do percepto, em nos fazer ver e
perceber e em crIar personagens! magIne o que crIar personagens! uma coIsa ImpressIonante! D
fIlosofo crIa conceItos. |as acontece que estes transmItem muIto, porque o conceIto, sob alguns aspectos,
um personagem. E o personagem tem a dImenso de um conceIto. Pelo menos, eu acho. D que h de
comum entre as duas atIvIdades, a grande fIlosofIa e a grande lIteratura, que ambas testemunham em
favor da vIda. o que chameI de potncIa h pouco. por Isso que os grandes autores no tm muIto boa
saude. ExIstIram algumas excees, como o caso de 7Ictor Hugo. Eu no devIa dIzer que no tm boa
saude, poIs alguns tInham uma saude excelente. |as por que exIstem lIteratos com saude fraca: So os
mesmos pelos quaIs passa uma enxurrada de vIda. justamente por Isso. Em relao saude fraca de
SpInoza ou de Lawrence, o que os unIa: Era quase o que eu dIzIa sobre a queIxa: eles vIram alguma coIsa
grande demaIs para eles. Eram vIsIonrIos. 7Iram algo grande demaIs e no foram capazes de suportlo.
0eIxouos arrasados. Tchekov serIa um deles. Por que Tchekov fIcou to arrasado: Ele vIu alguma coIsa.
FIlosofos e lIteratos esto no mesmo ponto. H coIsas que se consegue ver e das quaIs no se pode maIs
voltar. Que coIsas so estas: 7arIa muIto de um autor a outro. Em geral, so perceptos no lImIte do
suportvel ou conceItos no lImIte do pensvel. Isso. Entre a crIao de um grande personagem e a
crIao de um conceIto, eu vejo muItas lIgaes. como se fosse a mesma empreItada.
CP: 7oc se consIdera um escrItor em FIlosofIa: Um escrItor lIterarIamente falando:
60: No seI se me consIdero um grande escrItor em FIlosofIa, mas seI que todo grande fIlosofo um grande
escrItor.
CP: No h uma nostalgIa da obra romanesca quando se um grande fIlosofo:

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60: No, porque como se dIssesse a um pIntor: "Por que no faz musIca:" Podese conceber um fIlosofo
que tambm escreva romances. Sartre tentou fazer Isso. No foI nenhum... Para mIm, Sartre no era um
romancIsta, mas ele tentou. Ser que houve outros grandes fIlosofos que escreveram romances
Importantes: Nenhum que eu conhea. |as seI de fIlosofos que crIaram personagens. sso j aconteceu.
Plato crIou personagens. NIetzsche crIou personagens, como Zaratustra. Ai esto os taIs cruzamentos dos
quaIs estamos sempre falando. A crIao de Zaratustra, tanto potIca quanto lIterarIamente, foI um
grande sucesso, assIm como os personagens de Plato. So pontos em que no se sabe maIs o que
conceIto e o que personagem. Estes talvez sejam os momentos maIs bonItos.
CP: E seu amor por autores menores, como 7IllIers de 'sleAdam ou FestIf de la 8retonne: Sempre
cultIvou este afecto:
60: muIto estranho ouvIr dIzer que 7IllIers de 'sleAdam um autor menor. 7amos pergunta.
Fespondendo a esta pergunta... uma coIsa vergonhosa, uma vergonha mesmo. Quando era muIto jovem,
eu tInha a seguInte atItude: gostava de ler a obra completa de um autor. AssIm, eu acabava me apegando,
no por autores menores - mas muItas vezes coIncIdIa -, por autores que tInham escrIto muIto pouco. sso
porque 7Ictor Hugo me parecIa grande demaIs, me parecIa to Inacessivel que eu chegava ao ponto de
dIzer que 7Ictor Hugo era ruIm, mas que PaulLouIs CourIer era... Eu conhecIa perfeItamente PaulLouIs
CourIer. Ele tInha escrIto muIto pouco. Eu tInha esta preferncIa por autores chamados "menores". 7IllIers
de 'sleAdam no era um autor menor.
CP: No, um autor fabuloso, mas menor em relao aos grandes da poca.
60: Joubert! Eu conhecIa a obra de Joubert perfeItamente. Alm do maIs, o que era vergonhoso, me dava
um certo prestigIo conhecer autores desconhecIdos ou pouco conhecIdos. Eram manIas... LeveI muIto
tempo para aprender que 7Ictor Hugo era grandIoso e que a ImensIdo da obra no era pejoratIva. |eu
amor por autores menores... |as verdade que a LIteratura russa no consIste apenas em 0ostoIvskI e
TolstoI. Quem ousa chamar Leskov de autor menor: H coIsas muIto ImpressIonantes na obra de Leskov.
Autores como ele so genIaIs. No tenho muIta coIsa a dIzer sobre Isso, mas esta busca por autores
menores j acabou. D que eu gosto muIto de encontrar em um autor pouco conhecIdo alguma coIsa que
me parece um conceIto ou um personagem extraordInrIo. sso sIm! |as no uma busca sIstemtIca.
CP: Fora Proust, que um grande lIvro seu sobre um autor, a LIteratura est to presente na sua fIlosofIa
que ela uma referncIa. |as voc nunca dedIcou um lIvro LIteratura, um lIvro de pensamento sobre a
LIteratura.
60: No tIve tempo, mas vou fazlo. 7ou fazlo porque tenho vontade.
CP: 0e critIca:
60: SIm, sIm... Sobre o problema... Sobre o que sIgnIfIca escrever na LIteratura. Para mIm. Com tudo o
que tenho pela frente, vamos ver se tenho tempo.
CP: QuerIa fazer uma ultIma pergunta. 7oc l e rel os clssIcos, mas parece que conhece pouco os
autores contemporneos ou que no gosta de descobrIr a LIteratura contempornea. 7oc prefere ler ou
reler um grande autor a ver o que est sendo lanado ou o que contemporneo.
60: No que no goste. Entendo o que quer dIzer e vou responder muIto rpIdo. No que eu no goste.
por ser uma atIvIdade especIal e muIto dIficIl. PrecIsa ter uma formao. Em uma produo
contempornea muIto dIficIl ter gosto. exatamente como quem conhece novos pIntores. algo que se
aprende. AdmIro muIto as pessoas que frequentam galerIas e dIzem ou sentem que naquele trabalho exIste
de fato um pIntor. Eu no sou capaz dIsso. PrecIso de tempo. Para voc ter uma IdIa, eu precIseI de cInco
anos para entender a novIdade de FobbeCrIllet. 8eckett, eu vI logo! Quando falavam de FobbeCrIllet, eu
era to burro quanto os maIs burros falando de FobbeCrIllet. No entendIa nada! PrecIseI de cInco anos.
No sou um descobrIdor. Em fIlosofIa, eu me sInto maIs confIante, sou sensivel aos novos tons e tambm ao
que repetIo de coIsas j dItas mIl vezes! Nos romances, sou muIto sensivel e seguro o sufIcIente para
reconhecer o que j foI dIto ou no tem Interesse algum, mas saber se novo... Uma vez, eu sentI Isso. FoI

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com FarrachI. 0escobrI do meu modo algum que me pareceu ser um otImo romancIsta jovem, que
Armand FarrachI. Para esta pergunta que voc me fez totalmente pertInente, mas eu lhe respondo
dIzendo que no se deve achar que se possa sem experIncIa julgar o que se faz. |as o que eu prefIro e
acontece com frequncIa - e muIto me alegra - quando o que eu fao tem alguma repercusso no
trabalho de um jovem escrItor ou pIntor. No quero dIzer que, por Isso, ele ou eu somos bons. No Isso.
|as assIm que tenho algum tIpo de encontro com o que se faz atualmente. A mInha InsufIcIncIa radIcal
relatIva ao julgamento compensada por estes encontros com pessoas que fazem coIsas que batem com o
que eu fao e vIceversa.
CP: Na pIntura e no cInema, estes encontros so favorveIs, poIs voc vaI at l. |as no ImagIno voc
entrando numa lIvrarIa procura de lIvros lanados nos ultImos meses.
60: SIm, verdade. Talvez esteja lIgado ao fato de que a LIteratura no anda bem hoje em dIa. No
uma IdIa so mInha, nem preconcebIda. Est evIdente para todos. uma lIteratura to corrompIda pelo
sIstema de dIstrIbuIo, prmIos, etc. que nem vale a pena.
CP: Ento, vamos para a letra |.

M de Maladie [Doena]
60: 0oena.
CP: Logo apos termInar o manuscrIto de 0]erenc e repeto em 1968, voc foI hospItalIzado por causa
de uma gravissIma tuberculose. 7oc, que falou sobre o fato de NIetzsche e SpInoza e os grandes
pensadores terem saude fraca, foI obrIgado a convIver desde 1968 com a doena. 7oc sabIa que a
tuberculose estava ai h muIto tempo: Du sabIa que seu mal estava ai h muIto tempo:
60: D mal, sIm. SabIa que eu tInha algum mal h muIto tempo. |as acho que sou como a maIorIa das
pessoas, no tInha muIta vontade de saber o que era. E, como a maIorIa, estava certo de que era um
cncer. Ento, no tInha pressa de saber. Eu no sabIa que era tuberculose at o momento em que
comeceI a cuspIr sangue. Sou um fIlho da tuberculose, mas foI num momento em que esta doena no
apresentava maIs perIgo algum, poIs j havIa os antIbIotIcos. Se tIvesse sIdo dez ou trs anos antes, terIa
sIdo bem maIs grave. Se tIvesse sIdo alguns anos antes, eu no terIa sobrevIvIdo. |as no houve problema
algum. Alm do maIs, uma doena que no comporta dor. Posso dIzer que estIve muIto doente, mas um
grande prIvIlgIo ter uma doena sem sofrImento, que curvel, sem dor... Quase no uma doena.
uma doena, sIm, verdade. |as, antes, eu nunca fuI um homem saudvel. Sempre me canseI facIlmente.
A questo saber se Isso facIlIta. Se algum que se prope, - nem estou falando do sucesso desta
empreItada - mas algum que quer, que gosta e tem como proposta pensar ou tentar pensar, saber se o
fato de ter uma saude fraca lhe favorvel. No que se esteja escuta de sua proprIa vIda, mas pensar
para mIm estar escuta da vIda. No o que acontece com sI proprIo. Estar escuta da vIda muIto
maIs do que pensar em sua proprIa saude. |as acho que uma saude fraca favorece este tIpo de escuta. H
pouco, dIsse que grandes autores como Lawrence ou SpInoza vIram alguma coIsa grande, to grande que
era demaIs para eles. verdade que no se pode pensar sem estar em uma rea que exceda um pouco as
suas foras, que o torne maIs frgIl. Eu sempre tIve uma saude fraca e Isso fIcou maIs claro a partIr do
momento em que fuI tuberculoso. Ai, eu adquIrI todos os dIreItos de uma saude fraca. SIm, como voc
dIz.
CP: |as a sua relao com mdIcos e medIcamentos mudou a partIr dai. 7oc teve que Ir a mdIcos e
tomar remdIos regularmente, o que foI uma obrIgao! AInda maIs voc que no gosta muIto de mdIcos.
60: No uma questo pessoal, poIs eu conhecI muItos mdIcos encantadores. |as um tIpo de poder ou
a forma como eles manIpulam este poder que me parecem detestveIs. 7oltamos ao que j faleI. como

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se a metade das letras comportasse o todo. A maneIra como manIpulam o seu poder detestvel. Como
mdIcos, eles so detestveIs. Tenho um profundo odIo, no pela pessoa dos mdIcos que, em geral, so
encantadores, mas pelo poder mdIco e pela maneIra como usam este poder. |as uma coIsa me deIxou
felIz e, ao mesmo tempo, o que os chateIa. Ds mdIcos trabalham cada vez maIs com aparelhos e testes,
em geral muIto desagradveIs para o pacIente e que parecem no ter Interesse algum, a no ser o de
confIrmar o dIagnostIco. |as se so mdIcos talentosos, estes j sabem o dIagnostIco e estas provas cruIs
so vm reforlo. Eles fazem uso destas provas de uma forma InadmIssivel. D que me deIxou felIz foI que,
sempre que eu tIve de passar por um daqueles aparelhos, meu folego era fraco demaIs para ser regIstrado
pela mquIna. E quando tIveram de me fazer um... No seI maIs como se chama, mas um exame do
corao que no conseguIram fazer.
CP: Uma ecografIa.
60: SIm, Isso, e tIve de passar por este aparelho ai. A mInha alegrIa foI vlos furIosos naquele momento.
Acho que eles odeIam o pobre pacIente neste momento. Eles aceItam errar o dIagnostIco, mas no aceItam
que algum no possa ser vIsto pela mquIna. Alm do maIs, eles so muIto Incultos. Eles so muIto...
Como dIrIa: Quando eles se metem na cultura, uma catstrofe. A classe mdIca uma gente estranha. D
que me consola que ganham muIto dInheIro, mas no tm tempo para gastlo ou aproveItlo, poIs
levam uma vIda extremamente dIficIl. verdade que os mdIcos no me atraem muIto. claro que Isso
Independe da personalIdade deles, mas quando exercem a sua funo, tratam as pessoas como ces. Ai, h
de fato uma luta de classes, poIs se o pacIente rIco, eles j so bem maIs educados. |enos em cIrurgIa,
que um caso parte. |as os mdIcos precIsarIam de uma reforma, poIs h de fato um problema.
CP: E os remdIos que precIsa tomar o tempo todo:
60: At que eu gosto. FemdIos no me aborrecem. |as cansam, claro.
CP: |as no uma chatIce tomar remdIos:
60: Quando so muItos, como atualmente, sIm. Aquele monte de remdIos de manh cedo parece uma
besteIra. |as eu tambm sInto que muIto utIl. Eu sempre fuI a favor dos remdIos, at na rea de
psIquIatrIa. Sempre fuI a favor da farmcIa.
CP: E este cansao do qual falou, que est lIgado doena, e que j exIstIa antes da doena, me faz
pensar no texto de 8lanchot sobre o cansao na amIzade. D cansao ocupa grande parte de sua vIda. As
vezes, parece que o usa como desculpa para o que o est chateando. 7oc usa o cansao. D cansao lhe
utIl.
60: Eu acho o seguInte... 7oltamos ao tema da potncIa. D que realIzar um pouco de potncIa, fazer o
que se pode, fazer o que est na mInha potncIa: uma noo bem complexa, poIs o que nos torna
Impotentes, como uma saude fraca ou uma doena..., precIsase saber como utIlIzlas para, por meIo
delas, recuperar um pouco da potncIa. claro que a doena deve servIr para alguma coIsa, como todo o
resto. No estou falando apenas em relao vIda, na qual ela deve dar um sensao. Para mIm, a doena
no uma InImIga, poIs no uma coIsa que d a sensao da morte, e sIm, que agua a sensao da vIda.
No no sentIdo de: "Ah, como gostarIa de vIver e quando estIver curado, vou comear a vIver!" No
nada dIsso. No h nada de maIs abjeto no mundo do que um bon vvcnt. Ao contrrIo, os grandes vIvos so
pessoas de saude muIto fraca. 7oltando questo da doena, ela agua uma vIso da vIda, uma sensao
da vIda. Quando falo em vIso da vIda, em vIda ou em ver a vIda, ser tomado por ela. A doena agua e
d uma vIso da vIda. A vIda em toda a sua potncIa, em toda a sua beleza! Estou seguro dIsso. |as como
ter beneficIos secundrIos da doena: muIto sImples. precIso usla para ser maIs lIvre. Tem de usla,
seno muIto chato, poIs a gente se estafa e Isso no deve acontecer. Estafarse trabalhando para realIzar
alguma potncIa vale a pena, mas estafarse socIalmente, eu no entendo. No entendo um mdIco
estressado porque tem clIentes demaIs. TIrar partIdo da doena se lIbertar das coIsas das quaIs no se
lIberta na vIda normal. Por exemplo, eu nunca gosteI de vIajar. Nunca pude, nem soube vIajar. FespeIto os
que vIajam, mas o fato de ter uma saude to frgIl me dava muIta segurana para recusar qualquer
vIagem. Sempre foI muIto dIficIl deItarme muIto tarde. A mInha saude no me permItIa deItar tarde

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demaIs. No estou falando em relao aos amIgos, mas s tarefas socIaIs. A doena me lIbera muIto.
otIma neste sentIdo.
CP: 7oc v esta fadIga como a doena:
60: A fadIga outra coIsa. Para mIm : "Hoje, fIz o que pude". A fadIga bIologIca. D dIa acabou, pronto.
Ele pode durar maIs por razes socIaIs, mas a fadIga a formulao bIologIca do fIm do dIa. No d para
tIrar maIs nada de voc. 7Isto desta forma, no um sentImento desagradvel. desagradvel se no se
faz nada. Ai, angustIante. 0o contrrIo, bom. Eu sempre fuI sensivel aos estados suaves. Estas fadIgas
suaves. Costo deste estado quando ele vem no fInal de alguma coIsa. sso deverIa ter um nome em musIca.
No seI como chamarIam Isso. uma coda. A fadIga uma coda.
CP: CostarIa de que falssemos de sua relao com a comIda.
60: A velhIce... A velhIce, no. A comIda:
CP: SIm, porque voc gosta de comIdas que parecem lhe dar fora e vItalIdade, como mIolo, lagosta, etc.
|as tem uma relao partIcular com a comIda. No gosta muIto de comer.
60: SIm, para mIm, comer uma coIsa... Se eu tentasse defInIr a qualIdade de comer serIa muIto chato.
Para mIm, comer a coIsa maIs chata do mundo. 8eber, sIm! |as a letra 8 j passou. 8eber
extremamente Interessante. Comer nunca me Interessou e acho chatissImo. Comer sozInho terrivel.
Comer acompanhado muda tudo, mas no transforma a comIda, so me permIte suportar comer, mesmo que
eu no dIga nada, e faz com que seja menos chato. Comer sozInho... |uIta gente assIm. AlIs, a maIorIa
das pessoas admIte que comer uma tarefa abomInvel. |as claro que tenho os meus pratos predIletos.
|as so especIaIs, poIs causam um nojo unIversal. |as, afInal, eu bem que suporto o queIjo dos outros.
CP: 7oc no gosta de queIjo.
60: 0entre as pessoas que no suportam queIjo, eu sou um dos raros a ser tolerante, poIs no expulso
aquele que come queIjo. Sempre suporteI este gosto que me parece Igual ao canIbalIsmo. Pareceme o
horror absoluto. Quando me perguntam de que composta a mInha refeIo predIleta, que serIa uma festa
para mIm, eu sempre falo de trs coIsas que me parecem sublImes e, no entanto, so nojentas: lingua,
mIolo e tutano. So coIsas muIto rIcas e serIa dIficIl engolIr tudo Isso. |as h alguns restaurantes em ParIs
que servem tutano. |as, depoIs, no posso comer maIs nada, poIs servem uma grande quantIdade. AlIs,
fascInante. D mIolo e a lingua... Se eu tentasse relacIonar com o que dIssemos, h uma espcIe de
trIndade. Poderiamos dIzer - e serIa anedotIco - que o crebro 0eus, o PaI. Que o tutano o FIlho, j
que est lIgado s vrtebras, que so pequenos crnIos, e 0eus o crnIo. Pequenos crnIos, vrtebras...
Portanto, o tutano Jesus. E a lingua o EspirIto Santo, que a proprIa potncIa da lingua. Eu tambm
poderIa arrIscar assIm: o mIolo o conceIto, o tutano o afecto e a lingua o percepto. No me pergunte
por qu, mas sInto que so trIndades. , esta serIa uma refeIo fantstIca para mIm. No seI se j tIve os
trs ao mesmo tempo. Talvez em algum anIversrIo. Alguns amIgos terIam feIto uma refeIo destas para
mIm. Uma festa!
CP: |as no pode comer as trs coIsas...
60: SerIa demaIs!
CP: ... poIs fala de sua velhIce todos os dIas.
60: A velhIce! Algum soube falar da velhIce. FoI Faymond 0evos. |uItas outras coIsas foram dItas, mas
ele dIsse o melhor para mIm. Acho que a velhIce uma Idade esplndIda. Claro que h algumas
chateaes, tudo fIca maIs lento, nos tornamos lentos. D pIor quando algum lhe dIz: "|as no to
velho assIm!" No entende o que uma queIxa. Estou me queIxando dIzendo "Ah, estou velho!". Du seja,
Invoco as potncIas da velhIce. E ai, algum me dIz, com a Inteno de me consolar: "No est to velho
assIm". Eu darIa uma bengalada nele! Logo quando estou em plena queIxa da mInha velhIce, no venham
me dIzer: "At que no to velho assIm". Pelo contrrIo, devIam dIzer: "Est velho mesmo!" |as uma

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alegrIa pura. Fora esta lentIdo, de onde vem esta alegrIa: D que terrivel na velhIce: No brIncadeIra.
a dor e a mIsrIa. No a velhIce em sI. D que pattIco, o que torna a velhIce algo trIste so as
pessoas pobres que no tm dInheIro para vIver, nem um minImo de saude necessrIo e que sofrem. sso
que terrivel. E no a velhIce! A velhIce no um mal em sI. Com dInheIro sufIcIente e um minImo de
saude, formIdvel. E por que formIdvel: PrImeIro, porque, na velhIce, sabese que chegou l. D que
muIto! No um sentImento de trIunfo, mas chegou l. Chegou l em um mundo cheIo de guerras, de virus
maldItos e tudo o maIs. |as conseguIu atravessar tudo Isso, os virus, as guerras e todas estas porcarIas.
Esta a hora em que so h uma coIsa: ser! D velho algum que . Ponto fInal. Podem dIzer que um
velho rabugento, etc. |as ele . Ele adquIrIu o dIreIto de ser. AfInal, um velho pode dIzer que tem
projetos. verdade e no . So projetos, mas no da forma como algum de J0 anos tem projetos. Espero
escrever estes doIs lIvros, um sobre a LIteratura e outro sobre a FIlosofIa. |as, mesmo assIm, estou lIvre
de qualquer projeto. Estou lIvre de projetos. Quando se velho, deIxase de ser suscetivel. No h maIs
suscetIbIlIdades, no h maIs decepes fundamentaIs. Estamos muIto maIs desInteressados. Amamos as
pessoas de fato pelo que elas so. Acho que afIna a percepo. 7ejo coIsas que no vIa antes, percebo
elegncIas s quaIs eu no era sensivel. Agora, eu as vejo melhor, porque olho para algum pelo que ele ,
quase como se eu quIsesse carregar comIgo uma Imagem dele, um percepto ou tIrar da pessoa um
percepto. Tudo Isto torna a velhIce uma arte. Ds dIas passam numa velocIdade ImpressIonante com a
escanso, a fadIga. A fadIga no uma doena, outra hIstorIa. E tambm no a morte. Eu repIto: um
sInal de que o dIa acabou. Com a velhIce, exIstem algumas angustIas, mas basta evItlas. Elas so fceIs
de serem esconjuradas. Elas so como os lobIsomens ou os vampIros, so no estar na frente de um. Costo
desta IdIa. No se deve estar sozInho noIte quando comea a esfrIar, poIs somos lentos demaIs para
poder fugIr. Ento, so coIsas a evItar. A grande maravIlha que as pessoas deIxam a gente de lado, a
socIedade deIxa a gente de lado. Ser deIxado de lado pela socIedade uma alegrIa tamanha! No que a
socIedade tenha me Importunado muIto, mas quem no tem a mInha Idade ou no est aposentado no
sabe a alegrIa que ser deIxado de lado pela socIedade. Ds velhos que eu ouo se lamentando so aqueles
que no querIam ser velhos, que no suportam a aposentadorIa. No seI por qu. Que leIam romances!
Pelo menos, descobrIrIam alguma coIsa. Eles no suportam. Eu no acredIto, com exceo de alguns casos
japoneses, naqueles aposentados que no conseguem encontrar alguma ocupao. uma maravIlha ser
deIxado de lado. 8asta sacudIrse um pouco para que tudo caIa. Caem todos os parasItas que voc carregou
a vIda InteIra. E o que resta sua volta: So as pessoas que ama e que o suportam e o amam tambm. D
resto deIxou voc de lado. Estou falando de mIm. |as fIca muIto dIficIl quando querem trazlo de volta.
No suporto Isso. Eu so conheo a socIedade atravs do avIso de chegada da aposentadorIa todo ms. 0o
contrrIo, seI que sou um desconhecIdo para a socIedade. D problema quando algum acredIta que eu
aInda fao parte dela e que me pede uma entrevIsta. No nosso caso atual, dIferente, poIs faz parte de
um sonho de velhIce. |as quando algum quer me entrevIstar, tenho vontade de dIzer: "T maluco: 7oc
no sabIa que sou um velho e fuI deIxado de lado pela socIedade:" |as bom. Acho que esto confundIndo
as coIsas: o problema no a velhIce, mas a mIsrIa e o sofrImento. |as quando se velho, mIservel e
sofredor, ai, no h palavras para dIzer o que . |as um velho sImplesmente, que apenas velho, o ser.
CP: |as como est doente, cansado e velho, fazendo a devIda dIstIno entre as trs coIsas, deve ser
dIficIl para aqueles que o cercam e que no esto doentes, cansados, nem velhos como voc. Para seus
fIlhos e sua mulher:
60: |eus fIlhos... |eus fIlhos, no h muIto problema. PoderIa haver algum problema se eles fossem
menores, mas como j so grandes, vIvem a sua vIda e eu no dependo deles, no h problema algum, a
no ser problemas afetIvos quando eles pensam: "Ele parece cansado mesmo". |as acho que no h um
problema grave com os fIlhos. E com Fanny, acho que tambm no um problema. |esmo se para ela...
No seI... dIficIl ImagInar o que terIa feIto a pessoa que ama se tIvesse vIvIdo outra vIda. Suponho que
Fanny terIa gostado de vIajar. Ela certamente no vIajou como talvez tenha desejado. |as o que ela
descobrIu que no terIa descoberto se tIvesse vIajado: Como ela teve uma formao lIterrIa muIto forte,
quantas coIsas ela descobrIu em romances esplndIdos que valem por mIl vIagens: Claro que h problemas,
mas esto acIma da mInha compreenso.
CP: Para termInar, quando fala de seus projetos, como o lIvro sobre a LIteratura e o seu ultImo lIvro D que
c Floso]c, o que h de dIvertIdo em abordlos estando velho: 7oc dIsse que talvez no os realIzasse,
mas que era dIvertIdo.

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60: uma coIsa maravIlhosa, sabe: PrImeIro, h uma evoluo. Quando se velho, a IdIa do que deseja
fazer fIca cada vez maIs pura, no sentIdo de que fIca cada vez maIs refInada. exatamente como as
famosas lInhas de um desenhIsta japons. LInhas muIto puras. Parece no ter nada, so uma lInha muIto
fIna. Eu so posso conceber Isso como o projeto de um velho. Algo que seja to puro, to nada, mas, ao
mesmo tempo, seja tudo, seja to maravIlhoso! Para conseguIr alcanar esta sobrIedade, so depoIs de
muIto tempo de vIda. D que a fIlosofIa: Acho muIto dIvertIdo, na mInha Idade, a IdIa de saIr em busca
do que a FIlosofIa, de ter a sensao de que seI e de que sou o unIco a saber. Se eu morrer atropelado
amanh, nIngum vaI saber o que a FIlosofIa. So coIsas muIto agradveIs para mIm. |as eu poderIa ter
escrIto um lIvro sobre o que a FIlosofIa h J0 anos. Eu seI que terIa sIdo muIto... TerIa sIdo um lIvro
muIto...
CP: Pesado:
60: |uIto dIferente do que aquele que concebo agora, em que busco uma certa sobrIedade. PoderIa ser
bom, como poderIa no ser. |as seI que agora que devo conceblo. Antes, eu no saberIa. Agora, acho
que sou capaz. |as, de qualquer forma, no serIa...

N de Neurologia
CP: N de NeurologIa. Um pensamento um produto da mente e um mecanIsmo cerebral. 0emonstrao.
Ento, N neurologIa e crebro.
60: NeurologIa e crebro... A neurologIa muIto dIficIl.
CP: Seremos breves.
60: verdade que a neurologIa sempre me fascInou, mas por qu: o que acontece na cabea de algum
ao ter uma IdIa. PrefIro quando algum tem uma IdIa, seno como um flIpperama. D que acontece:
Como se d a comunIcao dentro da cabea: Antes de falar de comunIcao, como ela acontece dentro
da cabea: Du ento na cabea de um IdIota. Quem tem uma IdIa e um IdIota so a mesma coIsa. Eles
no procedem por camInhos prtraados, por assocIaes j feItas. D que acontece: Se soubssemos, acho
que entenderiamos tudo. sso me Interessa. Por exemplo, as solues tm de ser muIto varIadas, quer
dIzer, duas extremIdades nervosas no crebro podem entrar em contato. Isso que chamamos de
processos eltrIcos nas sInapses. H outros casos bem maIs complexos, talvez, que so descontinuos, nos
quaIs h uma falha a saltar. Acho que o crebro cheIo de fendas, que h saltos que obedecem a um
regIme probabIlIsta, que h relaes de probabIlIdade entre doIs encadeamentos, que algo muIto maIs
Incerto, muIto Incerto. As comunIcaes dentro de um mesmo crebro so fundamentalmente Incertas,
submetIdas a leIs de probabIlIdade. D que faz com que eu pense em algo: 7oc dIr: "Ele no est dIzendo
nada de novo, a assocIao de IdIas". SerIa quase necessrIo se perguntar se, quando um conceIto
dado... Du um quadro, uma obra de arte contemplada, olhada... Teriamos de tentar fazer o mapa
cerebral correspondente. QuaIs serIam as comunIcaes continuas, as comunIcaes descontinuas de um
ponto a outro. H uma coIsa que chamou muIto a mInha ateno. AssIm chegamos onde voc querIa. D que
me ImpressIonou foI uma hIstorIa... algo de que os fisIcos se utIlIzam muIto sob o nome de "transformao
do padeIro". Pegase um quadrado de massa, fazse um retngulo, dobrase, estIcase novamente etc. So
feItas transformaes. Ao fInal de x transformaes, doIs pontos contiguos, sem duvIda, estaro muIto
dIstantes. No h pontos dIstantes que, apos x transformaes, no sejam contiguos. Eu me pergunto: ao
procurarmos algo na cabea, ser que no acontecem mIsturas desse tIpo: Ser que no h doIs pontos
que, num dado momento, num estgIo do pensamento, eu no seI como aproxImar e que, ao fInal dessa
transformao, esto um do lado do outro: Eu quase chegarIa a dIzer que, entre um conceIto e uma obra
de arte, ou seja, entre um produto da mente e um mecanIsmo cerebral, h semelhanas que so muIto
comoventes. Acho que a questo "como pensamos:" ou "o que sIgnIfIca pensar:" dIz respeIto, ao mesmo

50
tempo, ao pensamento e ao crebro, tudo mIsturado. AcredIto maIs no futuro da bIologIa molecular ou do
crebro do que no futuro da InformtIca ou de todas as teorIas da comunIcao.
CP: 7oc sempre abrIu espao para a psIquIatrIa do sculo 19, que se ocupava muIto de neurologIa e
cIncIa do crebro em comparao com a psIcanlIse. 7oc manteve essa prIorIdade da psIquIatrIa sobre a
psIcanlIse justamente devIdo sua ateno neurologIa:
60: SIm, sem duvIda.
CP: E Isso contInua:
60: o que eu estava dIzendo. A farmacologIa tambm tem relaes com... A farmacologIa e sua ao
possivel sobre o crebro e as estruturas cerebraIs que poderiamos encontrar em nivel molecular nos casos
de esquIzofrenIa, tudo Isso me parece um futuro maIs seguro do que a psIquIatrIa espIrItualIsta.
CP: Essa uma questo de mtodo. No segredo, uma questo aberta s cIncIas. 7oc um
autodIdata. Quando voc l uma revIsta de neurobIologIa, ou uma revIsta cIentifIca, voc no muIto bom
em matemtIca, ao contrrIo dos fIlosofos que voc estudou. 8ergson era formado em matemtIca,
SpInoza era bom em matemtIca, LeIbnIz tambm. Como voc faz para ler quando tem uma IdIa, precIsa
de algo que lhe Interessa e que voc no necessarIamente entende tudo: Como voc faz:
60: Tem uma coIsa que me reconforta muIto. Acho que h vrIas leIturas de uma mesma coIsa e acredIto
pIamente que no precIso ser fIlosofo para ler fIlosofIa. A fIlosofIa suscetivel, ou melhor, precIsa de
duas leIturas ao mesmo tempo. absolutamente necessrIo que haja uma leItura nofIlosofIca da
fIlosofIa, seno no haverIa beleza na fIlosofIa. Du seja, noespecIalIstas lem fIlosofIa e a leItura no
fIlosofIca da fIlosofIa no carece de nada, possuI sua sufIcIncIa. sImplesmente uma leItura. sso talvez
no valha para todos os fIlosofos. 7ejo com dIfIculdade uma leItura nofIlosofIca de Kant, por exemplo.
|as um campons pode ler SpInoza. No me parece Impossivel que um comercIante leIa SpInoza.
CP: NIetzsche.
60: NIetzsche maIs aInda. Todos os fIlosofos de que gosto so assIm. AcredIto que no haja necessIdade de
compreenso. como se a compreenso fosse um nivel de leItura. como se voc me dIssesse que, para
aprecIar CauguIn ou um grande quadro, precIso conheclo profundamente. D conhecImento profundo
melhor, mas tambm h emoes extremamente autntIcas, extremamente puras e vIolentas na
IgnorncIa total da pIntura. claro que algum pode fIcar abalado com um quadro e no saber nada a seu
respeIto. Podemos fIcar muIto emocIonados com a musIca ou com uma certa obra musIcal sem saber uma
palavra. Eu, por exemplo, fIco emocIonado com LuluWozzeck. Nem falo do Concerto em memorc de um
cn]o, que acredIto que seja o que maIs me emocIona no mundo. SeI que serIa aInda melhor ter uma
percepo competente, mas dIgo que tudo que Importante no campo mental suscetivel a uma dupla
leItura, desde que no faamos essa dupla leItura casualmente enquanto autodIdatas. algo que fazemos
a partIr de problemas vIndos de outro lugar. como fIlosofo que tenho uma percepo nomusIcal da
musIca, que talvez seja para mIm extraordInarIamente comovente. 0a mesma forma, como musIco,
pIntor etc. que algum pode ter uma leItura nofIlosofIca da fIlosofIa. No ter essa segunda leItura, que
no exatamente a segunda, no ter duas leIturas sImultneas... So como as duas asas de um pssaro,
no muIto bom no ter as duas leIturas sImultneas. At um fIlosofo tem de aprender a ler um grande
fIlosofo nofIlosofIcamente. D exemplo tipIco para mIm maIs uma vez SpInoza. Ter um lIvro de bolso de
SpInoza e llo assIm... Para mIm, temse tanta emoo quanto numa obra musIcal. 0e certa forma, a
questo no maIs compreender. Nos meus cursos, nos cursos que deI, era evIdente que as pessoas
compreendIam uma parte e no compreendIam outra. Um lIvro assIm para todos: compreendemos uma
parte, outra, no. 7olto sua pergunta sobre a cIncIa. Acho que verdade, o que faz que, de certo
modo, estejamos no lImIte da proprIa IgnorncIa. ai que temos de nos posIcIonar. Temos de nos
posIcIonar no lImIte do proprIo saber ou da proprIa IgnorncIa para ter algo a dIzer. Se espero saber o que
vou escrever, e se espero saber, lIteralmente, do que estou falando, o que eu dIsser no ter nenhum
Interesse. Se no me arrIsco e falo com ar de sbIo do que no seI, tambm no haver nenhum Interesse.
|as estou falando da fronteIra que separa o saber do nosaber. ai que temos de nos posIcIonar para ter
algo a dIzer. Quanto cIncIa, para mIm a mesma coIsa. E a confIrmao para mIm que sempre tIve

51
relaes surpreendentes. Eles nunca me consIderaram um cIentIsta, acham que no entendo muIta coIsa,
mas me dIzem: "FuncIona". Quer dIzer, alguns me dIsseram: "FuncIona". Quando eu uso... SerIa
necessrIo... Sou sensivel aos ecos, no seI como chamar Isso. 7ou tentar dar um exemplo bastante
sImples. Um pIntor do qual gosto muIto 0elaunay. D que 0elaunay faz: Se eu tentar resumIr em formulas,
o que 0elaunay faz: Ele percebe uma IdIa prodIgIosa. sso nos faz voltar ao InicIo: o que ter uma IdIa:
Qual a IdIa de 0elaunay: A sua IdIa que a luz sozInha forma fIguras, h fIguras de luz. algo muIto
novo. Talvez, muIto antes, tIvessem j tIdo essa IdIa. D que aparece com 0elaunay a crIao de fIguras
formadas pela luz, fIguras de luz. Ele pInta fIguras de luz e no os aspectos assumIdos pela luz ao
encontrar um objeto, o que serIa muIto dIferente. assIm que ele se afasta de todos os objetos. Sua
pIntura no tem maIs objetos. LI coIsas muIto bonItas que ele dIsse. Ao julgar severamente o cubIsmo, ele
dIsse: "Czanne tInha conseguIdo quebrar o objeto, quebrar a compoteIra, e os cubIstas fIcam tentando
colla". Portanto, o Importante elImInar o objeto, substItuIr as fIguras rigIdas, geomtrIcas, com fIguras
de luz pura. Essa uma coIsa: evento pIctorIco e evento 0elaunay. No seI as datas, mas Isso no Importa.
H uma maneIra ou um aspecto da relatIvIdade, da teorIa da relatIvIdade. Conheo so um pouco, no
precIso muIto dIsso. No precIsamos saber grande coIsa. Ser autodIdata que perIgoso, mas no
precIsamos saber grande coIsa. SeI apenas que um dos aspectos da relatIvIdade exatamente que, em vez
de submeter as lInhas geomtrIcas... No. Em vez de submeter as lInhas de luz, as lInhas seguIdas pela luz,
s lInhas geomtrIcas, a partIr da experIncIa de |Ichaelson, acontece o Inverso. So as lInhas de luz que
vo condIcIonar as lInhas geomtrIcas. Entendo que, cIentIfIcamente, uma Inverso consIdervel. sso
mudou tudo, poIs a lInha de luz no tem a constncIa da lInha geomtrIca. Tudo mudou. No dIgo que
tenha sIdo tudo, que o aspecto da relatIvIdade tenha sIdo o maIs Importante da experIncIa de |Ichaelson.
No vou dIzer que 0elaunay tenha aplIcado a relatIvIdade. Eu celebrarIa o encontro entre uma tentatIva
pIctorIca e uma tentatIva cIentifIca, as quaIs devem ter alguma relao. Eu estava dIzendo a mesma coIsa.
Por exemplo: no conheo muIto bem os espaos reImannIanos, no conheo os detalhes. Conheo apenas
o necessrIo para saber que se trata de um espao construido pedao por pedao e cujas lIgaes das
partes no so predetermInadas. |as, por razes totalmente dIferentes, precIso de um conceIto de espao
que construido por lIgaes que no so predetermInadas. Eu precIso dIsso. No vou passar cInco anos
tentando entender FIemann, poIs, ao fInal desses cInco anos, no tereI avanado no meu conceIto
fIlosofIco. 7ou ao cInema, vejo um espao estranho, que todos conhecem como o espao dos fIlmes de
8resson, onde o espao raramente global, construido pedao por pedao. 7emos um pedao de espao,
um pedao de cela. Em D condencdo c morte, a cela, do que me lembro, nunca vIsta InteIra, apesar de
ser um pequeno espao. No falo da estao de Lyon em Pckpocket, onde pequenos pedaos de espao se
lIgam. Essa lIgao no predetermInada, e por Isso que ser manual. 0ai a ImportncIa das mos para
8resson. a mo que vaI... 0e fato, em Pckepocket, a velocIdade na qual os objetos roubados so
passados que vaI determInar a lIgao de pequenos espaos. No vou dIzer que 8resson aplIca um espao
rIemannIano. 0Igo que pode haver um encontro entre um conceIto fIlosofIco, uma noo cIentifIca e um
percepto esttIco. perfeIto. 0Igo que seI apenas o necessrIo de cIncIa para avalIar encontros. Se eu
soubesse maIs, farIa cIncIa e no fIlosofIa. Portanto, falo do que no seI, mas falo do que no seI em
funo do que seI. E, se tudo Isso tem a ver com tato, seI l, no devemos mIstIfIcar, no devemos parecer
que sabemos quando no sabemos. AssIm como eu tIve encontro com pIntores... FoI o dIa maIs bonIto da
mInha vIda. TIve um certo encontro, no um encontro fisIco, mas, no que escrevo, tIve encontros com
pIntores. D maIor deles foI com Hanta. Hanta me dIsse: "SIm, h alguma coIsa". No foI em nivel de
elogIo. Hanta no do tIpo que vaI me fazer elogIos. No nos conhecemos, mas havIa algo. D que foI meu
encontro com Carmelo 8ene: Nunca fIz ou entendI de teatro. Tenho de crer que havIa algo. H pessoas de
cIncIa com quem Isso tambm funcIona. Conheo matemtIcos que, quando gentIlmente lem meu
trabalho, dIzem: "Para nos, Isso funcIona". um pouco chato porque parece que estou fazendo um elogIo
a mIm mesmo, mas para responder pergunta. Para mIm, a questo no se eu seI muIta cIncIa ou
no, ou se sou capaz de aprender muIta cIncIa. D Importante no falar besteIra, estabelecer os ecos,
esses fenomenos de eco entre um conceIto, um percepto, uma funo, j que as cIncIas no procedem
com conceItos, mas com funes. Quanto a Isso, precIso dos espaos de FIemann. SIm, seI que Isso exIste,
no seI bem o que , mas Isso me basta.


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O de pera
CP: D de Dpera. Acabamos de saber que Dpera um tema um pouco... um tema um pouco de
brIncadeIra porque exceto WozzeckLulu, de 8erg, a opera no faz parte dos seus Interesses. 7oc pode
falar de novo sobre a exceo feIta a 8erg, mas ao contrrIo de Foucault ou de Chtelet, que gostavam
muIto da opera ItalIana, voc nunca escutou muIta musIca nem opera. D que lhe Interessa maIs a cano
popular. A cano popular e, maIs especIfIcamente, EdIth PIaf. 7oc apaIxonado por EdIth PIaf. Fale um
pouco dIsso.
60: 7oc foI um pouco severa. PrImeIro, escuteI muIta musIca numa certa poca, h muIto tempo. 0epoIs,
pareI porque penseI: "No possivel. sto um abIsmo, toma tempo demaIs". precIso ter tempo, e eu
no tenho. Tenho muIto a fazer. No estou falando de obrIgaes socIaIs. Tenho vontade de fazer,
escrever algumas coIsas e no tenho tempo para ouvIr musIca ou para ouvIr bastante.
CP: Chtelet, por exemplo, trabalhava ouvIndo opera.
60: 8em, Isso um mtodo. Eu no poderIa fazer Isso. Ele ouvIa opera. No seI se ele fazIa Isso enquanto
trabalhava. Talvez quando recebIa algum, assIm cobrIa o que lhe dIzIam quando ele j estava cheIo. |as
esse no o meu caso. No mxImo serIa o que eu entendo... PreferIrIa que voc me perguntasse, que voc
transformasse a pergunta em: o que faz com que haja uma comunho entre uma cano popular e uma
obraprIma musIcal: sso me fascIna. Acho que EdIth PIaf foI uma grande cantora, ela tInha uma voz
extraordInrIa e, alm dIsso, ela tInha a caracteristIca de saIr do tom e de recuperar a nota fora de tom,
uma espcIe de sIstema em desequIlibrIo no qual sempre recuperamos algo. Esse me parece o caso de
todos os estIlos. Costo muIto porque o que me pergunto sobre tudo em relao musIca popular. Eu
sempre me pergunto: "D que Isso tem de novo:". Sobre tudo, sobre todas as produes a prImeIra
pergunta a ser feIta : "D que Isso tem de novo:". Se j foI feIto 10 ou 100 vezes, pode ser muIto bem
feIto, mas compreendo perfeItamente quando FobbeCrIllet dIz: "8alzac evIdentemente um grande
gnIo, mas qual o Interesse hoje de fazer romances como os que 8alzac fazIa:". sso mancha os romances
de 8alzac porque... sso serve para tudo. D que me tocava em EdIth PIaf era no que ela Inovava em relao
gerao anterIor, em relao a Frhel e outra grande... 0amIan. Em relao a Frhel e a 0amIan. As
Inovaes que ela trouxe, como ela Inovou at no traje das cantoras. Eu era extremamente sensivel voz
de PIaf. Nos cantores maIs modernos, necessrIo pensar, para entender o que vou dIzer, em Trnet. Qual
foI a Inovao das canes de Trnet: LIteralmente, nunca tinhamos ouvIdo aquele modo de cantar. nsIsto
muIto nesse ponto porque para a fIlosofIa, a pIntura, tudo, para a arte, seja a musIca popular ou o resto,
ou para o esporte... 7eremos quando falarmos sobre esporte que a mesma coIsa. D que h de novo: Se
Interpretarmos Isso em termos de moda, exatamente o contrrIo. D novo no est na moda, que talvez
estar, mas que no est na moda porque Inesperado. Por defInIo, Inesperado. algo que
surpreende as pessoas. Quando Trnet comeou a cantar, dIssemos: " um louco". Hoje, ele no maIs
consIderado louco, mas fIcou marcado para sempre que ele era um louco. EdIth PIaf me parecIa grandIosa.
CP: 7oc tambm gostou muIto de Claude FranoIs.
60: Claude FranoIs, porque penseI ter vIsto, com razo ou no, que ele tambm trazIa algo de novo. H
muItos, no quero cItar nomes. muIto trIste porque cantaram assIm centenas, mIlhares de vezes. Alm
dIsso, eles no tm voz nenhuma e no buscam nada. a mesma coIsa Inovar e buscar algo. D que EdIth
PIaf buscava: Tudo o que posso dIzer sobre a saude frgIl e a grande vIda... D que ela vIu, a fora da vIda
o que acabou com ela. Ela o proprIo exemplo. Poderiamos cItar EdIth PIaf em tudo o que j dIssemos.
Quanto a Claude FranoIs, ele buscava algo. Ele buscava um tIpo novo de espetculo, um espetculo
musIcal. Ele Inventou essa espcIe de cano danada, que ImplIca obvIamente em plcybcck. Azar ou no.
AssIm, ele pode fazer pesquIsas sonoras. At o fIm, ele no estava satIsfeIto porque suas letras eram
IdIotas e Isso Importante numa cano. As letras eram fracas. Ele no parou de tentar mudar as letras
para chegar a letras melhores, como a de Alexcndre Alexcndrc, que era uma boa cano. Hoje, no seI
quem... |as, quando lIgamos a T7... o dIreIto do aposentado. Quando estou cansado, posso lIgar a T7.
Quanto maIs canaIs temos, maIs eles se parecem e so de uma nulIdade radIcal. D regIme da

5J
concorrncIa... Fazer concorrncIa, seja no que for, produzIr a mesma nulIdade eterna. sso a
concorrncIa. Saber o que far o espectador assIstIr este canal e no aquele espantoso. No podemos
maIs chamar Isso de canto porque a voz no exIste maIs, no h a minIma voz. |as, enfIm, no vamos
reclamar. D que me toca um campo comum e, contudo, tratado, pela cano popular e pela musIca, de
duas maneIras respectIvamente dIferentes. E do que se trata: Acho que ai fIzemos um bom trabalho, FlIx
e eu, poIs se me perguntassem: "Que conceIto fIlosofIco voc produzIu, j que voc fala sobre crIar
conceItos:" CrIamos ao menos um conceIto muIto Importante: o de rItornelo. Para mIm, o rItornelo esse
ponto comum. 0e que se trata: 0Igamos que o rItornelo uma pequena rIa. Quando que dIgo tralal:
Agora estou fazendo fIlosofIa... Eu me pergunto: "Quando que cantarolo:" Cantarolo em trs ocasIes:
quando dou uma volta pelo meu terrItorIo e tIro o po dos moveIs. D rdIo est ao fundo. Du seja, quando
estou na mInha casa. Cantarolo quando no estou em casa e estou voltando para casa ao anoItecer, na
hora da angustIa. Procuro meu camInho e me encorajo cantarolando. Estou a camInho de casa. E cantarolo
ao me despedIr e levo no meu corao... Tudo Isso cano popular: "7ou embora e levo no corao..."
Quando saIo da mInha casa, mas para Ir aonde: Em outros termos, para mIm, o rItornelo est totalmente
lIgado - e Isso me remete ao A de AnImal - ao problema do terrItorIo, da saida ou entrada no terrItorIo, ou
seja, ao problema da desterrItorIalIzao. 7olto para o meu terrItorIo, que eu conheo, ou ento me
desterrItorIalIzo, ou seja, parto, saIo do meu terrItorIo. 7oc vaI perguntar: "D que Isso tem a ver com a
musIca:" precIso progredIr ao crIar um conceIto, por Isso uso a Imagem do crebro. Neste momento,
estou pensando num led. D que um led: Um ledled. Seja em Schumann ou em Schubert,
fundamentalmente Isso. Eu acho que Isso que o afecto. Quando eu dIsse "A musIca a hIstorIa dos
devIres e da potncIa do devIr", estava falando de algo assIm. Pode ser genIal ou mediocre. D que ento
a verdadeIra grande musIca: Pareceme uma operao "artIsta da musIca". Eles partem do rItornelo. Estou
falando dos musIcos maIs abstratos. Entendo que cada um tem seu proprIo tIpo de rItornelo. Eles partem
de pequenas rIas e rItornelos. precIso ver 7InteuIl e Proust. Trs notas, depoIs, duas. H um pequeno
rItornelo na base de todo 7InteuIl, na base do septeto. um rItornelo. Temos de achlo sob a musIca.
algo prodIgIoso. D que acontece: Um grande musIco no coloca um rItornelo depoIs do outro, mas ele
funde rItornelos num rItornelo maIs profundo. So todos os rItornelos, quase terrItorIos, um terrItorIo e
outro, que vo se organIzar no InterIor de um Imenso rItornelo, que um rItornelo cosmIco. Tudo o que
Stockhausen conta sobre a musIca e o cosmo, toda essa maneIra de retomar temas que eram correntes na
dade |dIa e no FenascImento... Sou a favor dessa IdIa de que a musIca est lIgada ao cosmo de uma
maneIra... Um musIco que admIro muIto e que me emocIona |ahler. D que so os Ccntos dc terrc: No
podemos dIzer melhor. E perpetuamente, como elemento de gnese, temos um pequeno rItornelo, s
vezes, baseado em doIs sInos de vacas. Em |ahler, muIto comovente a maneIra como todos esses
rItornelos, que j so obras musIcaIs genIaIs, rItornelos de taverna, de pastores etc., se compem numa
espcIe de grande rItornelo que ser o Ccnto dc terrc. |aIs um exemplo serIa 8artok, que, para mIm,
evIdentemente, um grande musIco, um grande gnIo. D modo como os rItornelos locaIs, os rItornelos de
mInorIas nacIonaIs so retomados numa obra que no acabamos de explorar... Acho que a musIca ... Para
unIla pIntura, exatamente a mesma coIsa. Klee dIsse: "D pIntor no representa o vIsivel, ele torna
vIsivel". Ai subentendemse "as foras que no so vIsiveIs". a mesma coIsa com o musIco. Ele torna
audiveIs foras que no so audiveIs, que no so... Ele no representa o que audivel, mas torna audivel
o que no o , as foras... Ele torna audivel a musIca da terra, ele torna audivel ou a Inventa. Quase como
o fIlosofo, que torna pensveIs foras que no so pensveIs, que tm uma natureza bruta, uma natureza
brutal. essa comunho de pequenos rItornelos com o grande rItornelo que, para mIm, parece defInIr a
musIca. Para mIm, serIa Isso. Esse o seu poder. D poder de levar para um nivel cosmIco. como se as
estrelas comeassem a cantar uma pequena rIa de sInos de vacas, uma pequena rIa de pastor. o
Inverso, os sInos de vacas so de repente elevados ao estado de ruido celeste ou de ruido Infernal. Isso
que...
CP: |esmo assIm, tenho a Impresso, no seI por qu, com tudo o que voc me dIsse e toda essa erudIo
musIcal, que o que voc procura na musIca algo vIsual. D que lhe Interessa o vIsual, muIto maIs...
Entendo at que ponto o audivel est lIgado s foras cosmIcas como o vIsual. 7oc no vaI a concertos,
no escuta musIca, mas vaI a exposIes ao menos uma vez por semana e tem uma prtIca.
60: questo de possIbIlIdade e de tempo. So posso dar uma resposta. Uma unIca coIsa me Interessa na
lIteratura: o estIlo. D estIlo algo puramente audItIvo. puramente audItIvo. Eu no farIa a dIstIno que
voc faz entre vIsual... verdade que raramente vou a concertos, porque maIs dIficIl reservar um lugar.
Tudo Isso faz parte da vIda prtIca. Numa galerIa, numa exposIo de pIntura, no precIsamos reservar

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lugar. Sempre que vou a um concerto, acho longo demaIs porque sou pouco receptIvo, mas sempre tIve
emoes. Acho, mas no tenho certeza, que voc est enganada. Acho que voc est errada. No
verdade. SeI que a musIca me proporcIona emoes. So que aInda maIs dIficIl. Falar de musIca aInda
maIs dIficIl do que falar de pIntura. quase o pIce falar de musIca.
CP: |uItos fIlosofos falaram de musIca.
60: |as o estIlo sonoro e no vIsual. Nesse nivel, so me Interessa a sonorIdade.
CP: A musIca est lIgada fIlosofIa, ou seja, muItos fIlosofos, sem mencIonar JanklvItch, falaram sobre
musIca.
60: SIm, verdade.
CP: Alm de |erleauPonty, poucos falaram de pIntura.
60: 7oc acha que foram poucos: No seI.
CP: No tenho certeza, mas 8arthes falou de musIca, JanklvItch tambm.
60: Ele falou bem.
CP: Foucault falou.
60: Quem:
CP: Foucault.
60: Foucault no falou muIto de musIca. Era um segredo seu. Sua relao com a musIca era um segredo.
CP: |as ele esteve muIto lIgado a musIcos.
60: Tudo Isso eram segredos. Ele no falava...
CP: SIm, mas ele Ia a 8ayreuth, era intImo do mundo musIcal, mesmo sendo um segredo. E a exceo 8erg,
como sugere PIerreAndr...
60: sso me faz lembrar... sso faz parte tambm... Por que voc se dedIca a algo: No seI por qu.
0escobrI ao mesmo tempo que as peas para orquestra de... Est vendo o que ser velho e no se lembrar
dos nomes: As peas para orquestra do seu mestre.
CP: Schonberg.
60: 0e Schonberg. Lembrome de que, naquele momento, no faz tanto tempo, eu podIa escutar as peas
para orquestras quInze vezes seguIdas. QuInze vezes seguIdas, e eu conhecIa os momentos que me
comovIam. FoI no mesmo momento que encontreI 8erg e ele me fazIa... Eu podIa escutlo o dIa todo. Por
qu: Acho que tInha a ver com a relao com a terra. So fuI conhecer |ahler muIto depoIs. a musIca e a
terra. Fetomar Isso nos musIcos maIs antIgos... A musIca e a terra esto muIto presentes. |as o fato de a
musIca estar relacIonada terra na poca de 8erg e |ahler foI comovente para mIm. Tornar sonoros os
poderes da terra. Era Isso, Wozzeck , para mIm, um grande texto porque a musIca da terra. uma
grande obra.
CP: E os doIs grItos: 7oc gostava dos grItos de |arIe.

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60: Para mIm, h uma forte relao entre o canto e o grIto. Toda essa escola soube reapresentar o
problema. Ds doIs grItos... No me canso do grIto. D grIto horIzontal que toca a terra em Wozzeck e o grIto
vertIcal, totalmente vertIcal da condessa. Era condessa ou baronesa: No seI maIs.
CP: Condessa.
60: 0a condessa em Lulu. So doIs pIces do grIto, mas a relao entre... Tudo Isso me Interessa porque,
em fIlosofIa, h cantos e grItos. Ds conceItos so verdadeIros cantos em fIlosofIa. E tambm h grItos na
fIlosofIa. H grItos repentInos. ArIstoteles: " precIso parar". Du um outro que dIr: "Nunca vou parar".
SpInoza: "D que um corpo pode fazer: Nem sabemos". Esses so grItos. |as a relao grIto/canto ou
conceIto/afecto parecIda. Costo dIsso, algo que me toca.

P de Professor
CP: Ento, P de Professor. Hoje, voc tem 64 anos e, durante quase 40 anos, voc foI professor, prImeIro
do ensIno mdIo, depoIs, na unIversIdade. Este ano o prImeIro sem aulas. 7oc sente falta das aulas:
7oc dIsse que dava aula com paIxo. 7oc sente falta de dar aula hoje:
60: No, absolutamente. verdade que foI a mInha vIda, que foI uma parte muIto Importante da mInha
vIda. Eu gostava muIto de dar aula, mas, quando me aposenteI, foI uma alegrIa porque eu j no tInha
tanta vontade de dar aula. A questo das aulas muIto sImples. Acho que as aulas tm equIvalentes em
outras reas. Uma aula algo que muIto preparado. Parece muIto com outras atIvIdades. Se voc quer 5
mInutos, 10 mInutos de InspIrao, tem de fazer uma longa preparao. Para ter esse momento de... Se
no temos... Eu vI que, quanto maIs fazIa Isso... Sempre fIz Isso, eu gostava. Eu me preparava muIto para
ter esses momentos de InspIrao. Com o passar do tempo, percebI que precIsava de uma preparao
crescentemente maIor para obter uma InspIrao cada vez menor.
Ento, estava na hora... No me sInto prIvado porque gosteI de dar aula, mas era algo de que eu precIsava
menos. Festame escrever, o que comporta outros problemas. No me arrependo. |as gosteI
profundamente de dar aulas.
CP: Preparar muIto sIgnIfIcava quanto tempo de preparao:
60: Tenho de refletIr. Como tudo, so ensaIos. Uma aula ensaIada. como no teatro e nas canonetas,
h ensaIos. Se no tIvermos ensaIado o bastante, no estaremos InspIrados. Uma aula quer dIzer momentos
de InspIrao, seno no quer dIzer nada.
CP: 7oc no ensaIava dIante do espelho, no :
60: No, cada atIvIdade tem seus modos de InspIrao. |as no h outra palavra a no ser por algo na
cabea e conseguIr achar Interessante o que dIto. Se o orador no acha Interessante o que est
dIzendo... Nem sempre achamos Interessante o que dIzemos. E no vaIdade, no se achar Interessante
ou fascInante. precIso achar a matrIa da qual tratamos, a matrIa que abraamos, fascInante. As vezes,
temos de nos aoItar. No que seja desInteressante, a questo no essa. necessrIo chegar ao ponto de
falar de algo com entusIasmo. D ensaIo Isso. Eu precIsava menos dIsso. E as aulas so algo muIto
especIal. Uma aula um cubo, ou seja, um espaotempo. |uItas coIsas acontecem numa aula. Nunca
gosteI de conferncIas porque se trata de um espaotempo pequeno demaIs. Uma aula algo que se
estende de uma semana a outra. um espao e uma temporalIdade muIto especIaIs. H uma sequncIa.
No podemos recuperar o que no conseguImos fazer. |as h um desenvolvImento InterIor numa aula. E as
pessoas mudam entre uma semana e outra. D publIco de uma aula algo fascInante.
CP: 7amos recomear do InicIo. 7oc lecIonou prImeIro no ensIno mdIo. 7oc tem uma boa lembrana:

56
60: SIm, mas Isso no sIgnIfIca nada porque o ensIno mdIo no era o que hoje. Penso nos jovens
professores que fIcam desanImados. Eu lecIoneI no ensIno mdIo durante a LIberao, no muIto tempo
depoIs. Era totalmente dIferente.
CP: Dnde:
60: EstIve em duas cIdades do InterIor. CosteI muIto de uma e menos da outra. CosteI muIto de AmIens
porque havIa uma lIberdade absoluta. Era uma cIdade muIto lIvre. Drlans era uma cIdade maIs severa.
AInda era a poca em que o professor de fIlosofIa era recebIdo com muIta complacncIa, perdoavamlhe
muItas coIsas porque ele era uma espcIe de louco, de IdIota da aldeIa. Eu podIa pratIcamente fazer tudo
que quIsesse. Eu ensInava meus alunos a tocar serrote porque eu tocava e todos achavam normal. Acho
que, hoje, Isso no serIa maIs possivel...
60: PedagogIcamente, querIa explIcar o qu com o serrote: Em que momento ele entrava em cena:
60: As curvas. D serrote, como voc sabe, tem de ser curvado e obtemos o som num ponto da curva. So
curvas moveIs que lhes Interessavam muIto.
CP: J era sobre a varIao InfInIta.
60: |as eu no fazIa so Isso. Eu seguIa o curriculo, era muIto conscIencIoso.
CP: E foI ai que voc conheceu Poperen:
60: SIm, conhecI bem Poperen. Ele vIajava maIs do que eu, fIcava muIto pouco em AmIens. Ele tInha uma
malInha e um despertador enorme porque no gostava de relogIos. Seu prImeIro gesto era tIrar o
despertador. Ele dava aula com o despertador. Ele era encantador.
CP: E quem eram seus amIgos na sala dos professores:
60: Eu gostava muIto de gInstIca. Eu gostava dos professores de gInstIca. No me lembro muIto bem. As
salas dos professores nas escolas devem ter mudado. Era algo de...
CP: Quando alunos, ImagInamos a sala dos professores como algo mIsterIoso e solene.
60: No, o momento em que... H gente de todo tIpo, solene, brIncalhona, de tudo. Eu no Ia muIto
sala.
CP: 0epoIs de AmIens e Drlans, voc deu aulas preparatorIas em LouIsleCrand:
60: SIm.
CP: E se lembra de bons alunos que no deram em grande coIsa:
60: Que deram ou no em grande coIsa. No me lembro bem... SIm, lembrome deles, eles se tornaram...
Pelo que seI, se tornaram professores. Nunca tIve alunos que se tornaram mInIstros. TIve um que se tornou
polIcIal. No, nada de especIal. Eles seguem seu camInho e so gente boa.
CP: 0epoIs, vIeram os anos de Sorbonne. Parece que esses anos correspondem a anos de hIstorIa da
fIlosofIa. 0epoIs, 7Incennes, que foI uma experIncIa determInante apos a Sorbonne. PuleI Lyon depoIs da
Sorbonne. 7oc fIcou contente por entrar para a unIversIdade depoIs de ter sIdo professor de ensIno
mdIo:
60: Contente, no bem assIm nesse nivel... Era uma carreIra normal. Se eu tIvesse voltado ao ensIno
mdIo eu terIa fIcado... No terIa sIdo dramtIco, anormal, uma derrota. Era normal. No tIve nenhum
problema. No tenho nada a dIzer.

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CP: As aulas da faculdade so preparadas de outra maneIra:
60: Para mIm, no.
CP: Para voc, era Igual:
60: Totalmente. Sempre prepareI aulas da mesma forma.
CP: A preparao era to Intensa na escola quanto na faculdade:
60: Certamente. precIso estar totalmente Impregnado do assunto e amar o assunto do qual falamos. sso
no acontece sozInho. precIso ensaIar, preparar. precIso ensaIar na proprIa cabea, encontrar o ponto
em que... muIto dIvertIdo, precIso encontrar... como uma porta que no conseguImos atravessar em
qualquer posIo.
CP: J que estamos falando de sua carreIra unIversItrIa, faleme da sua tese. Quando voc a defendeu:
60: Eu a defendI... Acho que escrevI muItos lIvros antes para no fazla. uma reao comum. Eu
trabalhava muIto e pensava: "Tenho de fazer mInha tese. Tenho de fazer Isso, que urgente". AdIeI ao
mxImo e, fInalmente, a apresenteI em... Acho que foI uma das prImeIras teses defendIdas depoIs de 68.
CP: 69:
60: SIm, deve ter sIdo em 69. FoI uma das prImeIras. sso me proporcIonou uma sItuao prIvIlegIada
porque a banca so tInha uma preocupao: evItar os bandos que aInda cIrculavam na Sorbonne. Eles
estavam com medo. Era a volta, o InicIo da volta. Eles se perguntavam o que Ia acontecer. Lembrome que
o presIdente da banca me dIsse: "H duas possIbIlIdades: ou fazemos sua tese no trreo da Sorbonne. A
vantagem que tem duas saidas. Se acontecer algo, a banca pode caIr fora. D unIco InconvenIente que,
no trreo, os bandos cIrculam maIs facIlmente. Du ento vamos para o 1 andar. A vantagem que os
bandos sobem com menos frequncIa, mas o InconvenIente so ter uma entrada e uma saida. Se
acontecer algo, como vamos saIr:". Quando defendI mInha tese, nunca vI o olhar do presIdente da banca,
que estava fIxo na porta.
CP: Quem era:
60: Para saber se tInha algum bando chegando.
CP: Quem foI o presIdente da banca:
60: No vou dIzer seu nome, segredo.
CP: Posso fazer voc dIzer.
60: Ele estava angustIado. E ele era muIto sImptIco. Ele estava maIs emocIonado do que eu. raro a
banca estar maIs emocIonada do que o candIdato, mas foram cIrcunstncIas excepcIonaIs.
CP: 7oc j era maIs conhecIdo do que trs quartos da banca.
60: No, eu no era muIto conhecIdo.
CP: FoI 0]erenc e repeto:
60: SIm.
CP: 7oc j era conhecIdo por seus trabalhos sobre Proust e NIetzsche.

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7amos falar de 7Incennes, a menos que voc tenha algo a dIzer sobre Lyon depoIs da Sorbonne.
60: No. 7Incennes foI quase... L houve uma mudana, voc tem razo, no no que eu chamo de
preparao e ensaIo das aulas, nem no seu estIlo, mas, a partIr de 7Incennes, pareI de ter um publIco de
estudantes. Esse foI o esplendor de 7Incennes, a mudana. No foI algo geral em todas as faculdades, mas
em 7Incennes, ao menos em fIlosofIa, porque no era toda a unIversIdade, havIa um novo tIpo de publIco,
completamente novo, que no era maIs composto de estudantes, que mIsturava todas as Idades, pessoas
de atIvIdades muIto dIferentes, InclusIve doentes de hospItaIs psIquItrIcos. Era o publIco talvez maIs
varIado e que encontrava uma unIdade mIsterIosa em 7Incennes. Ao mesmo tempo, o maIs varIado e o
maIs coerente em funo de 7Incennes. 7Incennes dava uma unIdade a esse publIco desarmonIco. Para
mIm, era um publIco... 0epoIs, deverIa ter sIdo transferIdo, mas construi mInha vIda de professor em
7Incennes. Se tIvesse Ido para outras faculdades, no me reconhecerIa. Quando Ia a outra faculdade, eu
parecIa vIajar no tempo, voltar ao sculo 19. Em 7Incennes, eu falava na frente de pessoas que eram uma
mIstura de tudo, jovens pIntores, pacIentes psIquItrIcos, musIcos, drogados, jovens arquItetos, gente de
muItos paises. Tudo Isso varIava de um ano para outro. Num ano, aparecIam de repente cInco ou seIs
australIanos. No ano seguInte, no estavam maIs l. Ds japoneses eram uma constante, de 15 a 20 todos os
anos. Ds sulamerIcanos, os negros, tudo Isso um publIco InestImvel, um publIco fantstIco.
CP: Pela prImeIra vez, era dIrIgIdo aos nofIlosofos. Quer dIzer, essa prtIca...
60: Acho que era fIlosofIa plena, dIrIgIda tanto a fIlosofos quanto a nofIlosofos, exatamente como a
pIntura se dIrIge a pIntores e a nopIntores. A musIca no se dIrIge necessarIamente a especIalIstas de
musIca. a mesma musIca. o mesmo 8erg e o mesmo 8eethoven que se dIrIgem a quem no
especIalIsta em musIca e tambm a musIcos. Para mIm, a fIlosofIa deve ser exatamente Igual, dIrIgIrse
tanto a nofIlosofos quanto a fIlosofos, sem mudar. Quando dIrIgImos a fIlosofIa a nofIlosofos, no temos
de sImplIfIcar. como na musIca. No sImplIfIcamos 8eethoven para os noespecIalIstas. a mesma coIsa
com a fIlosofIa. Para mIm, a fIlosofIa sempre teve uma dupla audIo: uma audIo nofIlosofIca e uma
fIlosofIca. Se no houver as duas ao mesmo tempo, no h nada. Seno a fIlosofIa no valerIa nada.
CP: ExplIque uma sutIleza: h nofIlosofos em conferncIas, mas voc odeIa conferncIas.
60: DdeIo as conferncIas porque so artIfIcIaIs e por causa do antes e do depoIs. Adoro aulas, uma
maneIra de falar, mas odeIo falar. Para mIm, falar uma atIvIdade... E nas conferncIas, temos de falar
antes, depoIs etc. No h a pureza de uma aula. E as conferncIas tm um lado cIrcense. As aulas tambm,
mas um cIrco que me faz rIr e que maIs profundo. As conferncIas tm um lado artIfIcIal. As pessoas
vo para... Nem eu seI bem por qu. D fato que no gosto de conferncIas. No gosto de dar
conferncIas. tenso demaIs, dIficIl, angustIante demaIs, no seI. ConferncIas no me parecem muIto
Interessantes.
CP: 7amos voltar ao querIdo publIco varIado de 7Incennes. Nos anos de 7Incennes, havIa loucos e drogados
que fazIam Intervenes selvagens, que tomavam a palavra. sso parece nunca ter Incomodado voc. Todas
as Intervenes acontecIam no meIo da aula, que permanecIa magIstral, e nenhuma Interveno tInha
valor de objeo para voc. Du seja, sua aula sempre foI magIstral.
60: SIm. PrecIsamos Inventar outro termo. D termo "aula magIstral" o usado nas unIversIdades. Temos
de buscar outro termo. Acho que exIstem duas concepes de aula: uma concepo segundo a qual uma
aula tem como objetIvo obter reaes ImedIatas de um publIco sob forma de perguntas e Interrupes.
uma corrente, uma concepo de aula. E h a concepo dIta magIstral, do professor que fala. No uma
questo de preferncIa, no tenho escolha. Sempre useI a segunda, a concepo dIta magIstral. precIso
achar outro termo porque... 0Igamos que maIs uma concepo musIcal. Para mIm, uma aula ... No
Interrompemos a musIca, seja ela boa ou ruIm. nterrompemos se ela muIto ruIm. No Interrompemos a
musIca, mas podemos muIto bem Interromper palavras. D que sIgnIfIca uma concepo musIcal de aula:
Acho que so duas coIsas, na mInha experIncIa, sem dIzer que essa a melhor concepo. o meu modo
de ver as coIsas. Conhecendo um publIco, o que foI meu publIco, penso: "Sempre tem algum que no
entende na hora. E h o que chamamos de efeIto retardado". Tambm como na musIca. Na hora, voc
no entende um movImento, mas, trs mInutos depoIs, aquIlo se torna claro porque algo aconteceu nesse
interIm. Uma aula pode ter efeIto retardado. Podemos no entender nada na hora e, dez mInutos depoIs,

59
tudo se esclarece. H um efeIto retroatIvo. Se ele j Interrompeu... por Isso que as Interrupes e
perguntas me parecem tolas. 7oc pergunta porque no entende, mas basta esperar.
CP: 7oc achava as Interrupes tolas porque nIngum esperava:
60: SIm. H esse prImeIro aspecto. Se voc no entende algo, pode ser que entenda depoIs. Ds melhores
alunos perguntam uma semana maIs tarde. No fInal, eu tInha um sIstema Inventado por eles, no por mIm:
eles me mandavam notas sobre a semana anterIor. Eu gostava muIto. Eles dIzIam: "Temos de voltar a esse
ponto". Eles havIam esperado. Eu no voltava, no fazIa dIferena, mas havIa essa comunIcao. D
segundo ponto Importante na mInha concepo de aula... Eram aulas que duravam duas horas e meIa.
NIngum consegue escutar algum por duas horas e meIa. Para mIm, uma aula no tem como objetIvo ser
entendIda totalmente. Uma aula uma espcIe de matrIa em movImento. por Isso que musIcal. Numa
aula, cada grupo ou cada estudante pega o que lhe convm. Uma aula ruIm a que no convm a
nIngum. No podemos dIzer que tudo convm a todos. As pessoas tm de esperar. DbvIamente, tem
algum meIo adormecIdo. Por que ele acorda mIsterIosamente no momento que lhe dIz respeIto: No h
uma leI que dIz o que dIz respeIto a algum. D assunto de seu Interesse outra coIsa. Uma aula emoo.
tanto emoo quanto IntelIgncIa. Sem emoo, no h nada, no h Interesse algum. No uma
questo de entender e ouvIr tudo, mas de acordar em tempo de captar o que lhe convm pessoalmente.
por Isso que um publIco varIado muIto Importante. SentImos o deslocamento dos centros de Interesse,
que pulam de um para outro. sso forma uma espcIe de tecIdo esplndIdo, uma espcIe de textura.
CP: sso quanto ao publIco, mas, para esse "concerto", voc Inventou os termos " pop fIlosofIa" e " pop
fIlosofo".
60: o que eu querIa dIzer.
CP: Podese dIzer que sua fIgura, como a de Foucault, era muIto especIal, seu chapu, suas unhas, sua voz.
7oc sabe que havIa uma certa mItIfIcao dessa fIgura por parte dos alunos. Eles mItIfIcaram Foucault,
assIm como mItIfIcaram a voz de Wahl. 7oc tem conscIncIa de que tem uma fIgura e uma voz sIngulares:
60: SIm, sem duvIda. Sem duvIda, porque a voz, numa aula... Se a fIlosofIa, como j falamos... A fIlosofIa
mobIlIza e trata de conceItos. normal que haja a vocalIzao dos conceItos numa aula, assIm como h um
estIlo de conceItos por escrIto. Ds fIlosofos no escrevem sem elaborar um estIlo. So como artIstas, so
artIstas. Uma aula ImplIca vocalIzaes, ImplIca at uma espcIe de - eu falo mal alemo - Sprechyescny.
EvIdentemente. H mItIfIcaes, "7Iu as unhas dele:", etc. Faz parte de todos os professores. 0esde o
prImrIo assIm. D maIs Importante a relao entre a voz e o conceIto.
CP: |as seu chapu era como o vestIdInho preto de PIaf. Era uma postura muIto precIsa.
60: |as eu no o usava por Isso. Se produzIa esse efeIto, otImo.
CP: Faz parte do papel de professor:
60: Se faz parte do papel de professor: No. um suplemento. D que faz parte do papel do professor o
que eu dIsse sobre o ensaIo anterIor e a InspIrao. Esse o papel do professor.
CP: 7oc nunca quIs nem escola nem dIscipulos. Essa recusa de dIscipulos algo muIto profundo em voc:
60: Eu no os recuso. Ceralmente, uma recusa reciproca. NIngum quer ser meu dIscipulo. Eu no quero
ter nenhum. Uma escola terrivel por uma sImples razo: consome muIto tempo, nos tornamos
admInIstradores. 7eja os fIlosofos que fazem escola. Ds wIttgenteInIanos so uma escola. No uma
dIverso. Ds heIdeggerIanos so uma escola. sso ImplIca acertos de contas terriveIs, exclusIvIdades,
organIzao do tempo, toda uma admInIstrao. Uma escola admInIstrada. AssIstI a rIvalIdades entre os
heIdeggerIanos franceses, lIderados por 8eaufret, e os heIdeggerIanos belgas, lIderados por 0evelIn. FoI
uma brIga de foIce. Tudo Isso abomInvel. sso no me Interessa nem um pouco. |esmo no nivel das
ambIes, ser chefe de uma escola... Lacan era chefe de uma escola, mas terrivel, causa muItas
preocupaes. precIso ser maquIavlIco para lIdar com tudo Isso. Eu detesto tudo Isso. A escola o

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contrrIo do movImento. 0ou um exemplo sImples: o surrealIsmo uma escola. Acerto de contas,
trIbunaIs, excluses etc. 8reton fez uma escola. 0cdc era um movImento. Se eu tIvesse um Ideal, no dIgo
que no conseguI, serIa partIcIpar de um movImento. PartIcIpar de um movImento, sIm. |as ser o chefe de
uma escola no me parece um destIno Invejvel. Um movImento no qual o Ideal no seja ter noes
garantIdas, assInadas e repetIdas pelos dIscipulos. Para mIm, duas coIsas so Importantes: a relao que
podemos ter com os estudantes ensInar que eles fIquem felIzes com sua solIdo. Eles vIvem dIzendo:
"Um pouco de comunIcao. Nos nos sentImos sos, somos todos solItrIos". Por Isso eles querem escolas.
Eles no podero fazer nada em relao solIdo. Temos de ensInarlhes os beneficIos da sua solIdo,
reconcIlIlos com sua solIdo. Esse era o meu papel de professor. D segundo aspecto um pouco a mesma
coIsa. No quero lanar noes que faam escola. Quero lanar noes e conceItos que se tornem
correntes, que se tornem no exatamente ordInrIas, mas que se tornem IdIas correntes, que possam ser
manejadas de vrIos modos. sso so possivel se eu me dIrIgIr a solItrIos que vo transformar as noes ao
seu modo, uslas de acordo com suas necessIdades. Tudo Isso so noes de movImento, no de escola.
CP: 7oc acha que, na unIversIdade hoje, a era dos grandes professores acabou:
60: No seI bem porque no fao maIs parte dIsso. Sai em um momento aterrorIzador. Eu no entendIa
como os professores podIam dar aulas. Eles tInham se tornado admInIstradores. Quanto unIversIdade, a
politIca atual muIto clara. sso tem a ver com a adoo de dIscIplInas que nada tm a ver com dIscIplInas
unIversItrIas. |eu sonho serIa que as unIversIdades contInuassem a ser locaIs de pesquIsa e que, ao lado
das unIversIdades, se multIplIcassem as escolas. Escolas tcnIcas, onde aprendemos ContabIlIdade,
nformtIca etc. |as a unIversIdade so IntervIrIa na nformtIca e na ContabIlIdade no nivel da pesquIsa.
HaverIa acordos entre uma escola e uma unIversIdade. A escola envIarIa seus alunos para fazer cursos de
pesquIsa. A partIr do momento em que admItImos na unIversIdade matrIas de escola, a unIversIdade est
acabada, no maIs um local de pesquIsa. Somos cada vez maIs corroidos por problemas admInIstratIvos.
D numero de reunIes nas unIversIdades... Por Isso no seI como os professores conseguem preparar um
curso. Suponho que faam o mesmo todos os anos, ou que nem os faam maIs. Talvez eu esteja enganado,
tomara que sIm. A tendncIa parece ser o desaparecImento da pesquIsa, o aumento de dIscIplInas no
Inovadoras na unIversIdade, que no so dIscIplInas de pesquIsa. o que chamamos de adaptao da
unIversIdade ao mercado de trabalho. Esse no o papel da unIversIdade, mas das escolas.

Q de Questo
CP: Q de Questo. H falsos problemas, s vezes, verdadeIros, Isso j sabemos. |as tambm h questes
verdadeIras e falsas. A fIlosofIa serve para propor questes e problemas e as questes so fabrIcadas.
Como voc dIz, o objetIvo no tanto responder, mas lIvrarse dessas questes. LIvrarse da hIstorIa da
fIlosofIa propor questes, mas aquI, numa entrevIsta, no fazemos questes. No so realmente
questes. Como eu e voc vamos nos lIvrar dIsso: 7amos fazer uma escolha forada: Qual a dIferena
entre uma pergunta na midIa e uma pergunta em fIlosofIa:
60: dIficIl dIzer... Na midIa, na maIor parte do tempo e nas conversas correntes, no h questes, no
h problemas. H Interrogaes. Se eu dIgo "Como vaI voc:", Isso no um problema, mesmo se voc
estIver mal. Se eu dIgo "Que horas so:", Isso no um problema. Tudo Isso so Interrogaes. No nivel da
televIso habItual, mesmo em programas muIto srIos, temos Interrogaes. "D que voc acha dIsso:". sso
no um problema. uma Interrogao, queremos a sua opInIo. por Isso que a T7 no muIto
Interessante, a opInIo das pessoas. sso no me parece muIto Interessante. Se dIzemos "7oc acredIta
em 0eus:", Isso uma Interrogao. Dnde esto o problema e a questo: No exIstem. Se apresentssemos
questes ou problemas num programa de T7... PrecIsarIa acontecer maIs. Temos Dccnques, certo, mas
no muIto frequente. Ds programas politIcos no dIscutem nenhum problema, mas poderIam fazlo.
Poderiamos perguntar sobre a questo chInesa. No perguntamos, convIdamos especIalIstas da ChIna que
nos dIzem coIsas que nos mesmos poderiamos ter dIto sem saber nada sobre a ChIna. surpreendente. No
faz parte de um dominIo... 7olto ao meu exemplo porque ele grande: 0eus. Qual o problema ou a

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questo sobre 0eus: No saber se voc acredIta ou no em 0eus, Isso no Interessa muIta gente. D que
queremos dIzer com a palavra "0eus": D que Isso quer dIzer: magIno as questes. Pode querer dIzer:
"7oc ser julgado apos a morte:". Por que Isso um problema: Porque estabelece uma relao
problemtIca entre 0eus e o momento do julgamento. 0eus um juIz: sso uma questo. 7amos supor
que nos falem de Pascal. Pascal tem um texto clebre, uma aposta: "0eus exIste ou no:" Apostamos e,
lendo o texto de Pascal, percebemos que no se trata bem dIsso. Por qu: Ele levanta uma outra questo.
A questo de Pascal no se 0eus exIste ou no, que tambm no serIa uma questo muIto Interessante,
mas sIm qual o melhor modo de exIstncIa; o modo de exIstncIa de quem acredIta que 0eus exIste ou o
modo de exIstncIa de quem no acredIta: Apesar de a questo de Pascal no dIzer respeIto exIstncIa
ou no de 0eus, ela dIz respeIto exIstncIa de quem acredIta ou no na exIstncIa de 0eus. Pelas razes
desenvolvIdas por Pascal, e que so as dele, mas que so muIto claras, ele acha que quem acredIta que
0eus exIste tem uma exIstncIa melhor do que quem no acredIta. o problema pascalIano. Ai h um
problema, uma questo. |as j no a questo de 0eus. H uma hIstorIa subjacente das questes, uma
transformao das questes em outras. A frase de NIetzsche: "0eus est morto". No sIgnIfIca a mesma
coIsa que "0eus no exIste". Se eu dIgo "0eus est morto.", a que outra questo Isso remete, que no a
mesma de quando eu dIgo "0eus no exIste.": 0epoIs, vemos que a NIetzsche no Importa se 0eus est
morto. uma outra questo que ele levanta. Se 0eus est morto, no h razo para o homem tambm no
estar morto. Temos de encontrar outra coIsa que no o homem. No lhe Interessa a morte de 0eus, mas a
chegada de outra coIsa que no o homem. Essa a arte das questes e dos problemas. Acho que podese
fazer Isto na televIso ou na midIa, mas serIa um tIpo de programa muIto especIal, essa hIstorIa
subjacente dos problemas e das questes. Nas conversas correntes e na midIa, fIcamos no nivel das
Interrogaes. 8asta ver, no seI... Podemos cItar: SIm, postumo. L'heure de vrt era so Interrogaes.
"Sra. 7eIl, a senhora acredIta na Europa:" D que quer dIzer acredItar na Europa: D Interessante ... Qual
o problema da Europa: 7ou dIzer qual o problema da Europa, assIm fareI uma prevIso uma vez na vIda.
a mesma coIsa da ChIna atual. Todos pensam em preparar e unIformIzar a Europa. Eles se perguntam
como unIformIzar os seguros etc. 0epoIs, aparece na Praa da ConcordIa um mIlho de pessoas da
Holanda, da Alemanha etc., e eles no domInam o assunto. Ento, eles chamam especIalIstas: "Por que h
holandeses na Praa da ConcordIa:". " porque fIzemos...". Eles Ignoraram as questes quando tInham de
levantlas. um pouco confuso.
CP: |as, durante anos, voc leu jornal. Parece que voc no l maIs jornaIs. H algo no nivel da Imprensa
para que no se levantem maIs essas questes:
60: Tenho menos tempo, seI l.
CP: Eles o enojam:
60: Ah, sIm! Parece que aprendemos cada vez menos. Estou pronto, quero aprender coIsas. No sabemos
nada, no sabemos... Como os jornaIs tambm no dIzem nada... No seI...
CP: |as, assIstIndo ao telejornal... Ao assIstIr ao telejornal, que o unIco programa que voc nunca perde,
voc tem sempre uma questo a formular, que no foI formulada, esquecIda pela midIa:
60: No seI. No seI.
CP: |as voc acha que nunca as colocamos:
CP: As questes: Acho que no poderiamos coloclas. No caso TouvIer, no poderiamos propor questes.
Esse um caso recente. TouvIer foI preso. Por que agora: Todo mundo pergunta por que ele foI protegIdo,
mas todos sabem que deve ter havIdo algo. Ele foI o chefe do servIo de Informao, devIa ter Informaes
sobre a conduta dos altos dIgnItrIos da greja na poca da guerra. Todos sabem do que ele estava a par,
mas fIcou acertado que no levantariamos questes. sso o que chamamos de consenso. Um consenso o
acordo, a conveno com a qual substItuIremos as questes e os problemas por sImples Interrogaes.
nterrogaes do tIpo "Como vaI voc:", ou seja... "Esse convento o escondeu! Por qu:". Sabemos que
essa no a questo. Todo mundo sabe... 7ou dar outro exemplo recente. Ds renovadores da dIreIta e os
aparatos da dIreIta. Todos sabem do que se trata, os jornaIs dIzem que... Eles no dIzem uma palavra. No
seI... Pareceme evIdente que, entre os renovadores da dIreIta, h um problema muIto Interessante. So

62
IndIviduos no partIcularmente jovens. Tratase do seguInte: uma tentatIva da dIreIta de abalar as
estruturas partIdrIas, que aInda esto centralIzadas em ParIs. Eles querem uma IndependncIa das
regIes. sso muIto Interessante. muIto Interessante, mas nIngum InsIste nesse aspecto. Eles no
querem uma Europa de naes, mas de regIes, querem que uma verdadeIra unIdade seja regIonal e Inter
regIonal e no nacIonal e InternacIonal. sso um problema. E os socIalIstas, por sua vez, tero esse
problema entre tendncIas regIonalIstas e tendncIas... |as as estruturas partIdrIas, as federaes de
provincIa nos sIndIcatos, quer dIzer, nos partIdos, aInda so um mtodo antIgo. Tudo trazIdo a ParIs e o
peso muIto centralIzado. Ds renovadores de dIreIta so um movImento antIjacobIno que a esquerda
tambm ter. Ento, eu penso: "0e fato, eles deverIam falar sobre Isso". |as eles no o faro, se
recusaro a falar dIsso. Fecusaro porque estaro se expondo. Eles sempre respondero apenas a
Interrogaes. As Interrogaes no so nada, so apenas conversa, no tm Interesse algum. As conversas
e as dIscusses nunca tIveram Interesse algum. A T7, salvo casos excepcIonaIs, est condenada a
dIscusses e Interrogaes. sso no vale nada. No nem mentIroso, InsIgnIfIcante, no tem Interesse
algum.
CP: Sou menos otImIsta do que voc, acho que Anne SInclaIr no nota, ela acha que faz boas perguntas,
que no faz Interrogaes.
60: sso problema dela. Ela deve estar satIsfeIta consIgo mesma. Sem duvIda, mas Isso problema dela.
CP: 7oc nunca aceIta Ir televIso. Foucault e Serres foram. Tratase de uma retIrada c lc 8eckett: 7oc
odeIa a televIso: Por que voc no aparece na televIso:
60: AquI, estou aparecendo. |Inha razo para no Ir tudo o que acabeI de dIzer. No tenho vontade de
conversar ou dIscutIr com as pessoas. No suporto as Interrogaes. sso no me Interessa. No suporto
dIscusses. 0IscutIr algo se nIngum sabe de que problema se trata... 7olto mInha hIstorIa sobre 0eus.
Tratase da InexIstncIa de 0eus ou da morte do homem: 0a InexIstncIa de 0eus, de quem acredIta em
0eus: sso muIto cansatIvo. Cada um fala na sua vez... a domestIcIdade em estado puro e com um
apresentador IdIota aInda por cIma. Tenha pIedade.
CP: D prIncIpal que voc est aquI hoje respondendo nossas Interrogaes.
60: A titulo postumo.

R de Resistncia
CP: F de FesIstncIa e no de FelIgIo.
60: SIm.
CP: Como voc dIsse recentemente numa conferncIa na FE|S [cole Nctoncle Supreure des Mters de
llmcye e du Son], "A fIlosofIa crIa conceItos e, se crIamos conceItos, resIstImos". Ds artIstas, os cIneastas,
os musIcos, os matemtIcos, os fIlosofos, toda essa gente resIste. |as resIstem a que exatamente: 7amos
ver caso por caso. A fIlosofIa crIa conceItos. A cIncIa crIa conceItos:
60: uma questo de termInologIa, ClaIre. Se convencIonarmos usar a palavra "conceIto" para a fIlosofIa,
as noes e IdIas cIentifIcas tero de ser desIgnadas por outra palavra. No dIzemos que um artIsta crIa
conceItos. Um pIntor, um musIco no crIa conceItos, mas outra coIsa. Para a cIncIa, teriamos de
encontrar outra palavra. Um cIentIsta algum que crIa funes, dIgamos. No dIgo que seja a melhor
palavra. Ele crIa funes. Funes tambm so crIadas. CrIar novas funes... EInsteIn, CalloIs, os grandes
matemtIcos, mas no apenas matemtIcos, fisIcos, bIologos crIam funes. E o que resIstIr: CrIar
resIstIr... maIs claro para as artes. A cIncIa est numa posIo maIs ambigua, maIs ou menos como o

6J
cInema. Ela est presa a problemas de programa, de capItal. As partes resIstem, mas... Ds grandes
cIentIstas tambm so uma grande resIstncIa. Quando penso em EInsteIn, em muItos fisIcos, em muItos
bIologos hoje, claro que... Eles resIstem antes de tudo ao treInamento e opInIo corrente, ou seja, a
todo tIpo de Interrogao ImbecIl. Eles exIgem seu... Eles tm realmente a fora para exIgIr seu proprIo
rItmo. No os faremos desIstIr de algo prematuramente, assIm como no mudaremos um artIsta. NIngum
tem dIreIto de mudar um artIsta. |as acho que tudo Isso, que a crIao como resIstncIa... Fecentemente,
lI um autor que me chamou a ateno. Acho que um dos motIvos da arte e do pensamento uma certa
vergonha de ser homem. Acho que o artIsta, o escrItor, que falou maIs profundamente sobre Isso foI PrImo
LevI. Ele soube falar dessa vergonha de ser um homem num nivel extremamente profundo, porque foI logo
apos sua volta dos campos de exterminIo. Ele sobrevIveu com... Ele dIsse: "Quando fuI lIbertado, o que me
domInava era a vergonha de ser um homem". uma frase ao mesmo tempo esplndIda e bela e... No
abstrata, muIto concreta a vergonha de ser um homem. |as ela no quer dIzer... AssocIamos muIta
besteIra. No quer dIzer que somos todos assassInos. No quer dIzer que somos todos culpados dIante do
nazIsmo. PrImo LevI dIz admIravelmente que Isso no sIgnIfIca que carrascos e vitImas so IguaIs. No nos
faro acredItar nIsso. |uItos dIzem que todos somos culpados. Nada dIsso, no confundamos carrascos e
vitImas. A vergonha de ser homem no sIgnIfIca que somos todos IguaIs, comprometIdos etc. Acho que quer
dIzer muItas coIsas. um sentImento complexo e no unIfIcado. A vergonha de ser um homem sIgnIfIca:
como alguns homens puderam fazer Isso, alguns homens que no eu, como puderam fazer Isso: E, em
segundo lugar, como eu compactueI: No me torneI um carrasco, mas compactueI para sobrevIver. E uma
certa vergonha por ter sobrevIvIdo no lugar de alguns amIgos que no sobrevIveram. um sentImento
muIto complexo. Acho que, na base da arte, h essa IdIa ou esse sentImento muIto vIvo, uma certa
vergonha de ser homem que faz com que a arte consIsta em lIberar a vIda que o homem aprIsIonou. D
homem no pra de aprIsIonar a vIda, de matar a vIda. A vergonha de ser homem... D artIsta quem
lIbera uma vIda potente, uma vIda maIs do que pessoal. No a vIda dele.
CP: 7olto ao artIsta e resIstncIa. Quer dIzer que essa vergonha de ser um homem... A arte lIberta a vIda
dessa prIso, dessa prIso de vergonha. muIto dIferente da sublImao. A arte no ... realmente uma
resIstncIa.
60: uma lIberao da vIda, uma lIbertao da vIda. E no so coIsas abstratas. D que um grande
personagem de romance: Um grande personagem de romance no tIrado da realIdade e exagerado.
Charlus no |ontesquIeu. No |ontesquIeu exagerado pela ImagInao genIal de Proust. So potncIas
de vIda fantstIcas. Por pIor que a coIsa fIque, um personagem de romance Integrou em sI... uma espcIe
de gIgante. uma espcIe de gIgante, uma exagerao da vIda. No uma exagerao da arte. A arte a
produo dessas exageraes. So a sua exIstncIa j uma resIstncIa. Du, como dIziamos, no nosso
prImeIro tema, na letra A, sempre escrevemos pelos anImaIs, ou seja, no seu lugar. Ds anImaIs no
escreverIam, porque no sabem escrever. LIberar a vIda das prIses que o homem.... E Isso resIstIr. sso
resIstIr, no seI. 7emos Isso claramente no que fazem os artIstas. Quer dIzer, no h arte que no seja
uma lIberao de uma fora de vIda. No h arte da morte.
CP: As vezes, a arte no basta. PrImo LevI se suIcIdou muIto tempo depoIs.
60: Ele se suIcIdou como pessoa. Ele no pode aguentar. Ele suIcIdou sua vIda pessoal. H 4 pgInas, 12 ou
100 pgInas de PrImo LevI, que sempre sero uma resIstncIa eterna ao que aconteceu. Quando falo de
vergonha de ser um homem, no nem no sentIdo grandIoso de PrImo LevI. Se ousamos dIzer algo assIm...
Para cada um de nos, na nossa vIda cotIdIana, h acontecImentos mInusculos que nos InspIram a vergonha
de ser um homem. AssIstImos a uma cena na qual algum vulgar demaIs. No vamos fazer uma cena.
FIcamos Incomodados por ele. FIcamos Incomodados por nos porque parecemos suportar. AssumImos uma
espcIe de compromIsso. E se protestssemos dIzendo: "D que voc dIsse IgnobIl", fariamos um drama.
Estamos encurralados. Ento, sentImos essa vergonha. No se compara a AuschwItz, mas, mesmo nesse
nivel mInusculo, h uma pequena vergonha de ser um homem. Se no sentImos essa vergonha, no h
razo para fazer arte. No posso dIzer maIs do que Isso.
CP: |as, quando voc crIa, quando voc um artIsta, voc sente esses perIgos o tempo todo sua volta:
H perIgos por toda parte:

64
60: Claro que sIm. Na fIlosofIa, tambm. o que NIetzsche dIzIa. Uma fIlosofIa que no prejudIcasse a
besteIra serIa... PrejudIcar a besteIra, resIstIr besteIra. E se no houvesse a fIlosofIa: As pessoas agem
como... AfInal, bom para as conversas depoIs do jantar. Se no houvesse fIlosofIa, no questIonariamos o
nivel da besteIra. A fIlosofIa Impede que a besteIra seja to grande. Esse seu esplendor. No ImagInamos
como serIa. Se no exIstIssem as artes, a vulgarIdade das pessoas serIa... Quando dIzemos... CrIar resIstIr
efetIvamente. D mundo no serIa o que sem a arte. As pessoas no aguentarIam. Elas no estudaram
fIlosofIa, mas a sImples exIstncIa da fIlosofIa as Impede de ser to estupIdas e ImbecIs quanto serIam se
ela no exIstIsse.
CP: Quando se anuncIa a morte do pensamento... H quem anuncIe a morte do pensamento, do cInema, da
lIteratura. 7oc acha Isso engraado:
60: No h mortes, h assassInatos. muIto sImples. Talvez assassInemos o cInema, Isso possivel, mas
no h morte natural. Por uma razo sImples: enquanto algo no tIver e no assumIr a funo da fIlosofIa,
a fIlosofIa ter razo de subsIstIr. Se outra coIsa assumIr a funo da fIlosofIa, no vejo por que essa outra
coIsa no serIa fIlosofIa. Se dIssermos que a fIlosofIa consIste em crIar conceItos e prejudIcar, ImpedIr a
ImbecIlIdade, por que voc quer que ela morra: Podemos ImpedIla, censurla, assassInla, mas ela tem
uma funo. Ela no vaI morrer. A morte da fIlosofIa sempre me pareceu uma IdIa ImbecIl, IdIota. No
que eu... FIco contente por ela no morrer. Nem entendo o que sIgnIfIca a morte da fIlosofIa. Pareceme
uma IdIa um pouco dbIl, engraadInha.
CP: PuerIl.
60: As coIsas mudam, no h maIs razo para... D que vaI substItuIr a fIlosofIa: D que vaI crIar conceItos:
Podem dIzer que no precIsamos maIs crIar conceItos. E a besteIra reInar. Tudo bem, os IdIotas querem
acabar com a fIlosofIa. Quem vaI crIar conceItos: A InformtIca: So os publIcItrIos: Eles usam a palavra
conceIto. Tudo bem, teremos os conceItos publIcItrIos, conceItos de uma marca de macarro. No ser
um grande rIval para a fIlosofIa. Acho que a palavra conceIto no usada da mesma maneIra. |as hoje a
publIcIdade que se apresenta como rIval dIreto da fIlosofIa porque eles dIzem que so eles que Inventam
conceItos. |as os conceItos da InformtIca, dos computadores... D que eles chamam de conceIto nos faz
rIr. No devemos nos preocupar.
CP: Podemos dIzer que voc, FlIx e Foucault formam redes de conceItos como redes de resIstncIa, uma
mquIna de guerra contra um pensamento domInante e lugarescomuns.
60: SIm, por que no: SerIa bom se fosse verdade. |as a rede o unIco... Se no formarmos escolas, e as
escolas no me parecem algo muIto bom, so h o regIme das redes, das cumplIcIdades. Claro, sempre foI
assIm em todas as pocas. D que chamamos de romantIsmo, por exemplo, o romantIsmo alemo ou em
geral, uma rede. D que chamamos de dadaismo uma rede. Tenho certeza de que h redes hoje em dIa.
CP: Fedes de resIstncIa:
60: DbvIo, a funo da rede resIstIr e crIar.
CP: 7oc se sente clebre e clandestIno: 7oc gosta dessa noo de clandestInIdade.
60: Costo, mas no me sInto clebre. No me sInto clandestIno. CostarIa de ser Imperceptivel. |uIta
gente gostarIa. sso no sIgnIfIca que eu no o seja. Ser Imperceptivel bom porque podemos... |as essas
so questes quase pessoaIs. D que eu quero fazer meu trabalho, que no me perturbem e no me faam
perder tempo. Ao mesmo tempo, ver pessoas. Sou como todo mundo. Costo das pessoas, de um pequeno
numero de pessoas. Costo de vlas, mas, quando as vejo, no quero que seja um problema. Felaes
ImperceptiveIs com pessoas ImperceptiveIs o que h de maIs bonIto no mundo. Todos nos somos
molculas. Uma molcula numa rede, uma rede molecular.
CP: H uma estratgIa da fIlosofIa: Quando voc escreve sobre LeIbnIz este ano, voc escreve
estrategIcamente sobre LeIbnIz:

65
60: Acho que depende do que "estratgIa" quer dIzer. Quer dIzer que no escrevemos sem uma certa
necessIdade. Se quem escreve um lIvro no sente necessIdade de escrevlo, melhor no o fazer. EscrevI
sobre LeIbnIz porque me era necessrIo. Por qu: Porque chegou o momento para mIm. 0emorarIa demaIs
explIcar. Falar no de LeIbnIz, mas da dobra. A dobra, para mIm, naquele momento, estava lIgada a
LeIbnIz. Eu poderIa dIzer de todos os meus lIvros qual foI a necessIdade da poca.
CP: Fora a necessIdade que o leva a escrever, o retorno a um fIlosofo, hIstorIa da fIlosofIa, apos o lIvro
sobre o cInema ou Ml plcts e D cntdpo...
60: No houve retorno a um fIlosofo. |Inha resposta estava certa. No escrevI sobre LeIbnIz. No escrevI
um lIvro sobre LeIbnIz porque, para mIm, havIa chegado o momento de estudar o que era uma dobra.
Escrevo sobre a hIstorIa da fIlosofIa quando precIso, ou seja, quando encontro e sInto uma noo que j
estava lIgada a um fIlosofo. Quando me apaIxoneI pela noo de expresso, escrevI um lIvro sobre SpInoza
porque ele foI um fIlosofo que elevou a noo de expresso a um ponto extremamente alto. Quando
encontreI por conta proprIa a noo de dobra, me pareceu obvIo que serIa atravs de LeIbnIz que...
Tambm encontro noes que no so dedIcadas a um fIlosofo... Ento, no fao hIstorIa da fIlosofIa. Para
mIm, no h dIferena entre escrever um lIvro de hIstorIa da fIlosofIa e escrever um lIvro de fIlosofIa.
nesse sentIdo que dIgo que sIgo o meu camInho.

S de Style [Estilo]
CP: S de Style [EstIlo].
60: Essa boa.
CP: D que o estIlo: Em 0cloyos, voc dIz que a proprIedade daqueles que no tm estIlo. 0Isse Isso
sobre 8alzac, se no me engano. D que um estIlo:
60: Essa no uma perguntInha toa.
CP: FoI por Isso que pergunteI to rpIdo.
60: Eu acho o seguInte: para entender o que um estIlo, no se deve saber nada de lInguistIca. A
lInguistIca causou muIto mal. Por qu: Porque h uma oposIo da qual Foucault falou muIto bem. H uma
oposIo entre a lInguistIca e a lIteratura. Ao contrrIo do que dIzem, elas no combInam. Para a
lInguistIca, uma lingua sempre um sIstema em equIlibrIo, portanto, da qual exIste uma cIncIa. E o resto,
as varIaes, vo para o lado da fala e no da lingua. Quando se escreve, sabese que uma lingua , na
verdade, um sIstema que est longe do equIlibrIo, um sIstema em perptuo desequIlibrIo. Tanto que no
h dIferena de nivel entre lingua e fala, mas a lingua feIta de todo tIpo de correntes heterogneas em
desequIlibrIo umas com as outras. |as o que o estIlo de um grande autor: Eu acho que exIstem duas
coIsas em um estIlo. 7ou responder clara e rapIdamente, e tenho vergonha de ser to breve! Um estIlo
composto de duas coIsas: a lingua que falamos e escrevemos passa por um tratamento que um
tratamento artIfIcIal, voluntrIo. um tratamento que mobIlIza tudo: a vontade do autor, assIm como seus
desejos, suas necessIdades, etc. A lingua sofre um tratamento sInttIco orIgInal. NIsso encontramos
novamente o tema do anImal. Pode ser fazer a lingua gaguejar. No estou falando de voc mesmo
gaguejar, mas de fazer a lingua gaguejar. Du fazer a lingua balbucIar, o que no a mesma coIsa. 7ejamos
exemplos de grandes estIlIstas: o poeta ChrasIm Luca. A grosso modo, ele faz gaguejar, no sua proprIa
fala, mas a lingua. Pguy! engraado, porque as pessoas acham que Pguy tem uma personalIdade
estranha, mas esquecem que, acIma de tudo, como todo grande artIsta, um louco total. Nunca nIngum
escreveu, nem escrever como Charles Pguy. Ele faz parte dos grandes estIlIstas da lingua francesa, das
grandes crIaes da lingua francesa. D que ele faz: No se pode dIzer que seja um gaguejar. Ele faz a frase
crescer pelo meIo. fantstIco! Em vez de fazer frases que se seguem, ele repete a mesma frase com um

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acrscImo no meIo dela, o qual, por sua vez, vaI gerar outro acrscImo, etc. um processo no qual ele faz
a frase prolIferar pelo meIo atravs de Inseres. Um grande estIlo Isso. Este o prImeIro aspecto: fazer
com que a lingua passe por um tratamento, mas um tratamento Incrivel. por Isso que um grande estIlIsta
no um conservador da sIntaxe. um crIador de sIntaxe. Eu mantenho a bela formula de Proust: "As
obrasprImas so sempre escrItas em uma espcIe de lingua estrangeIra". Um estIlIsta algum que crIa
em seu IdIoma uma lingua estrangeIra. sso vale para ClIne, para Pguy. assIm que se reconhece um
estIlIsta. Ao mesmo tempo que, sob o prImeIro aspecto, a sIntaxe passa por um tratamento deformador,
contorcIonIsta, mas necessrIo, que faz com que a lingua na qual se escreve se torne uma lingua
estrangeIra, sob o segundo aspecto, fazse com que se leve toda a lInguagem at um tIpo de lImIte. o
lImIte que a separa da musIca. Produzse uma espcIe de musIca. Quando se conseguem essas duas coIsas e
se h necessIdade para tal, um estIlo. Ds grandes estIlIstas fazem Isso. verdade para todos: cavar uma
lingua estrangeIra na proprIa lingua e levar toda a lInguagem a uma espcIe de lImIte musIcal. Ter um
estIlo Isso.
CP: E voc acha que tem um estIlo:
60: Que perfidIa!
CP: |as seu estIlo mudou desde o seu prImeIro lIvro.
60: A prova de um estIlo a varIabIlIdade. E, em geral, vaI se tornando cada vez maIs sobrIo. |as Isso no
quer dIzer menos complexo. Penso em um dos autores que muIto admIro do ponto de vIsta estIlistIco: Jack
Kerouac. No fInal, Kerouac uma lInha japonesa. Seu estIlo um desenho japons, uma pura lInha
japonesa. Tornarse maIs sobrIo, mas Isso sempre ImplIca a crIao de uma lingua estrangeIra na proprIa
lingua. Eu tambm penso em ClIne. As pessoas costumavam dIzer que ClIne IntroduzIu a lingua falada na
escrIta. uma besteIra, poIs, na verdade, h um tratamento escrIto na lingua, precIso crIar uma lingua
estrangeIra na proprIa lingua para se obter por escrIto a equIvalncIa da lingua falada. Ele no IntroduzIu o
falar na escrIta. |as quando o elogIam por Isso, ele sabe muIto bem que est muIto longe do que ele
querIa. E vaI ser no segundo romance, em Mort c crdt, que ele vaI se aproxImar maIs. Quando Mort c
credt foI publIcado, dIsseram que ele havIa mudado. E ele sabe novamente que est longe do que quer.
Ele vaI obter o que quer em 6uynol's bcnde, no qual ele realmente leva a lInguagem a um lImIte tal que a
aproxIma da musIca. No maIs o tratamento da lingua que a torna estrangeIra, mas o fato de toda a
lInguagem ser levada a um lImIte musIcal. Por natureza, um estIlo muda, ele tem varIaes.
CP: verdade que se pensa muIto em Steve FeIch, com sua musIca repetItIva, quando se l Pguy.
60: SIm, so que Pguy tem maIs estIlo do que Steve FeIch.
CP: No respondeu mInha perfidIa. 7oc acha que tem estIlo:
60: Eu gostarIa de ter. D que posso dIzer: Para ser um estIlIsta, dIzem que precIso vIver o problema do
estIlo. Se assIm, para responder com maIs modstIa, eu vIvo o problema do estIlo. Nunca escrevo sem
pensar no estIlo. SeI que eu no obterIa o movImento dos conceItos que eu desejo sem passar pelo estIlo.
Sou capaz de refazer dez vezes a mesma pgIna.
CP: D estIlo como uma necessIdade de composIo do que voc escreve. A composIo entra em jogo de
forma prImordIal.
60: Acho que tem toda razo. D que est dIzendo: ser que a composIo de um lIvro j uma questo de
estIlo: Acho que sIm. A composIo de um lIvro algo que no se resolve prevIamente. Ela acontece ao
mesmo tempo em que o lIvro escrIto. Por exemplo, vejo em lIvros que eu escrevI, se me permIte cItar o
que eu fIz... H doIs lIvros meus que me parecem compostos. Sempre deI ImportncIa composIo. Penso
em um lIvro chamado Loycc do sentdo que composto por srIes. Para mIm, uma composIo serIal. E
Ml plcts uma composIo por platos. Para mIm, so duas composIes musIcaIs, sIm. A composIo
um elemento fundamental do estIlo.

67
CP: Em sua expresso, voc acha que, hoje, est maIs proxImo do que querIa fazer h vInte anos atrs: Du
no nada dIsso:
60: Atualmente, tenho a Impresso de estar me aproxImando, sIm. No que aInda no foI feIto, acho que
estou me aproxImando. 0etenho algo que eu buscava e no tInha encontrado.
CP: D estIlo no so lIterrIo. sensivel a ele em todas as outras reas. 7oc vIve com a elegante Fanny e
seu amIgo JeanPIerre tambm muIto elegante. muIto sensivel a esta elegncIa:
60: SIm, eu me sInto... Eu gostarIa de ser muIto elegante, mas seI que no sou. |as, para mIm, a
elegncIa uma coIsa... Quero dIzer que exIste uma elegncIa que consIste em se perceber o que uma
elegncIa. 0o contrrIo, h pessoas que no entendem nada e o que chamam de elegncIa no nada
elegante. Uma certa compreenso da elegncIa j faz parte da elegncIa. sso me ImpressIona muIto.
uma rea que, como todas as outras, exIge um certo aprendIzado, um certo talento... |as por que
perguntou Isso:
CP: Por causa do estIlo.
60: SIm, claro. |as este aspecto no nada valIoso. D que talvez se deverIa...
CP: 0everIa:
60: No seI. Acho que no depende apenas da elegncIa, que uma coIsa que admIro muIto, mas o
Importante no mundo tudo o que emIte sIgnos. A noelegncIa e a vulgarIdade tambm emItem sIgnos.
muIto maIs Isso que me Importa. So as emIsses de sIgnos. certamente por Isso que gosteI tanto e
aInda gosto de Proust. D mundanIsmo, as relaes mundanas so emIsses de sIgnos fantstIcas. D que
chamam de gafe uma nocompreenso de um sIgno. So sIgnos que as pessoas no entendem. A
mundanIdade como um meIo frtIl de sIgnos vazIos, absolutamente vazIos, sem Interesse algum, mas so
as velocIdades, a natureza das emIsses. sso tem a ver com o mundo anImal, poIs ele tambm um
emIssor de sIgnos fantstIcos. Ds anImaIs e os mundanos so mestres em sIgnos.
CP: 7oc no saI muIto, mas sempre preferIu noItes mundanas a conversas entre amIgos.
60: SIm, porque nos meIos mundanos, no se dIscute, no h esta vulgarIdade. E a conversa totalmente
suprflua, leve, com evocaes extremamente rpIdas. So emIsses de sIgnos muIto Interessantes.

T de Tnis
CP: T de TnIs.
60: TnIs!
CP: 7oc sempre gostou de tnIs. H uma famosa hIstorIa em que voc, crIana, foI pegar um autografo de
um grande jogador sueco e vIu que pegou o autografo do reI da SucIa.
60: |as eu j sabIa que era ele! Ele j era centenrIo. TInha um monte de seguranas. Eu fuI pedIr um
autografo ao reI da SucIa. D jornal Le Fycro tInha me fotografado. HavIa uma foto onde um menIno pedIa
um autografo ao velho reI da SucIa. Era eu.
CP: E quem era o grande jogador sueco:

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60: Era 8orotra. No era um grande jogador sueco. Era o guardacostas do reI, que jogava tnIs com ele e
o treInava. Ele me chutava para eu no me aproxImar do reI. |as o reI foI muIto bonzInho. 8orotra
tambm fIcou bonzInho. No um momento brIlhante na vIda de 8orotra.
CP: Houve outros aInda pIores de 8orotra. o unIco esporte que assIste na T7:
60: No, eu adorava futebol tambm. D que maIs: Acho que so: tnIs e futebol.
CP: 7oc jogou tnIs:
60: SIm, muIto. At a guerra. Sou uma vitIma da guerra.
CP: D que muda em seu corpo quando pratIca tnIs e depoIs deIxa de pratIcar: |uda alguma coIsa:
60: No seI, acho que no. Para mIm, no mudou nada, No era um profIssIonal. Eu tInha 14 anos em
19J9. Eu pareI de jogar tnIs aos 14 anos e no foI um drama.
CP: 7oc foI uma revelao:
60: At que eu jogava bem para a mInha Idade. So fazIa Isso.
CP: Estava classIfIcado:
60: No, so tInha 14 anos. Alm do maIs, no havIa o desenvolvImento que h hoje.
CP: PratIcou outro esporte, o boxe francs, no:
60: LuteI um pouco de boxe, mas me machucaram e pareI logo. |as fIz um pouco.
CP: Acha que o tnIs mudou muIto desde sua juventude:
60: Todos os esportes! So meIos de varIaes. E voltamos ao problema do estIlo. D esporte muIto
Interessante porque est lIgado s atItudes do corpo. H uma varIao das atItudes do corpo, as quaIs se
estendem ao longo de periodos de tempo relatIvamente prolongados. claro que no se pulam arbustos
hoje como se pulavam h 50 anos. Arbustos ou outra coIsa... precIso classIfIcar as varIveIs na hIstorIa
dos esportes, poIs h varIveIs de ttIca. No futebol, as ttIcas mudaram muIto desde a mInha InfncIa. H
varIveIs de atItude, de posturas de corpo. H varIveIs que geram ImplIcaes. Houve uma poca em que
me InteresseI por lanamento de peso. No para pratIclo, mas porque os gabarItos dos lanadores de
peso evoluiram rapIdamente. Tratavase de fora, mas como recuperar velocIdade com lanadores muIto
fortes: Tratavase tambm de gabarItos rpIdos, mas, usando a velocIdade como prImeIro elemento, como
recuperar a fora: muIto Interessante. D socIologo |auss havIa lanado um estudo sobre as atItudes do
corpo nas cIvIlIzaes. D esporte uma rea fundamental das varIaes das atItudes. No tnIs, antes da
guerra, - eu me lembro bem dos campees da poca -, as atItudes eram muIto dIferentes. D que me
Interessava muIto - e voltamos questo do estIlo - eram os campees que so realmente crIadores. H
doIs tIpos de campees que no tm o mesmo valor para mIm: os crIadores e os nocrIadores. Ds no
crIadores so aqueles que usam um estIlo j exIstente como uma fora InIgualvel, como Lendl, por
exemplo, que no crIador em tnIs. E os grandes crIadores. Esses so os que Inventam novas jogadas e
Introduzem novas ttIcas. E nIsso tudo, h uma srIe de seguIdores. Ds grandes estIlIstas so os Inventores.
Eles tambm exIstem nos esportes. Qual foI a grande vIrada do tnIs: FoI a sua proletarIzao, mas com a
devIda relatIvIdade. Tornouse um esporte popular... |aIs para jovens executIvos do que proletrIos, mas,
mesmo assIm, vou falar em proletarIzao do tnIs. HavIa movImentos profundos que justIfIcavam o
ocorrIdo, mas Isso no terIa acontecIdo sem a exIstncIa de um gnIo. 8org foI o responsvel. Por qu:
Porque trouxe o estIlo de um tnIs popular. FoI precIso que ele o crIasse. 0epoIs, outros campees o
seguIram, mas no eram crIadores, como 7Ilas, etc. |as 8org me convm perfeItamente, por causa de sua
cara de CrIsto. Ela tInha aquela expresso cristIca, aquela extrema dIgnIdade, o fato de ser respeItado por
todos os jogadores.

69
CP: 7oc estava dIzendo: "Eu assIstI...".
60: SIm, eu assIstI muIta coIsa em tnIs, mas quero fechar sobre o 8org. 8org um personagem cristIco.
Carante o esporte popular, crIa o tnIs popular. sso ImplIca na total Inveno de um novo jogo. H uma
srIe de campees de valor como 7Ilas, mas que vIeram Impor um jogo soporifIco. |as sempre voltamos
quela leI: "7ocs esto me elogIando e estou a cem lguas do que querIa fazer". PoIs 8org muda. Quando
sente que deu certo, ele muda, no o Interessa maIs e ele evoluI. D estIlo de 8org evoluIu, enquanto que
os "burocratas" mantInham a mesma coIsa. D antI8org era o |cEnroe.
CP: Qual era o estIlo proletrIo de 8org:
60: Um estIlo de fundo de rea, recuo total, e o l]tcye... e a proxImIdade da rede. Qualquer proletrIo ou
executIvo menor pode entender este jogo. |as no dIsse que poderIa jogar assIm. D prIncipIo do jogo de
8org o contrrIo dos prIncipIos arIstocrtIcos. So prIncipIos populares, so que faltava um gnIo para
revellos. 8org exatamente como Jesus CrIsto. um arIstocrata que se dIrIge ao povo. Estou dIzendo
besteIras... 8org foI ImpressIonante. |uIto curIoso. Um grande crIador no esporte. E havIa |cEnroe, que
era um arIstocrata puro, um arIstocrata meIo egipcIo, meIo russo. Saque egipcIo, alma russa. nventava
jogadas que ele sabIa que nIngum poderIa fazer Igual. 0e fato, ele Inventava jogadas prodIgIosas. Ele
Inventou uma que colocar a bola. No bate nela, so a coloca. Ele fez uma srIe de saquescortadas que
eram conhecIdos, mas os de |cEnroe foram renovados por completo. PoderIa falar de muItos outros. |as
h outro grande, mas que no tem a mesma ImportncIa. outro amerIcano, esquecI o nome dele.
CP: Connors.
60: SIm, nele vemos o prIncipIo arIstocrtIco da bola sem efeIto e dando uma rasante na rede. Este um
prIncipIo arIstocrtIco. E o toque de raquete em desequIlibrIo. Nunca nIngum teve tanto gnIo quanto ele
em desequIlibrIo. So jogadas muIto curIosas. H uma hIstorIa dos esportes, mas Isso vale para todos.
exatamente como na Arte. ExIstem os crIadores, os seguIdores, as mudanas, as evolues, a hIstorIa e h
o devIr do esporte.
CP: 7oc comeou dIzendo "Eu assIstI...".
60: maIs um detalhe. As vezes dIficIl determInar a orIgem de uma jogada. Antes da guerra, havIa os
australIanos. Ai, exIstem questes de naes. Porque foram os australIanos que trouxeram a rebatIda
cruzada com duas mos. No InicIo, so os australIanos o fazIam, pelo que me lembro. uma Inveno
australIana. Por que os australIanos: No seI, mas deve ter um motIvo. |as eu me lembro de uma jogada
que tInha me ImpressIonado quando menIno porque no tInha efeIto nenhum. 7iamos que o adversrIo
geralmente errava e pensvamos: "Por qu:". Era uma jogada sem graa. |as, pensando bem,
percebiamos que era na rebatIda. D adversrIo sacava e o jogador rebatIa a bola. Ele rebatIa com pouca
fora, mas tInha a proprIedade de caIr exatamente na ponta dos dedos do p daquele que sacou e que
recebIa a bola de volta. Ele no conseguIa pegla. Era uma jogada estranha. Nos pensvamos: "|as o que
Isso:". No entendiamos bem por que era uma jogada to bemsucedIda e ImpressIonante. Acho que o
prImeIro a ter sIstematIzado esta jogada foI um grande jogador australIano que se chamava 8rownwIch. Ele
devIa ser do posguerra. No me lembro bem. FoI um grande jogador e um crIador de jogadas. Quando
rapaz, eu me lembro bem dIsso, era ImpressIonante. Hoje, uma jogada clssIca, todos fazem Isso. |as
o caso de uma Inveno de jogada; a gerao de 8orotra no conhecIa este tIpo de rebatIda.
CP: Para fechar o assunto, quando |cEnroe reclama e Insulta o juIz, alIs, ele xInga a sI proprIo maIs do
que ao juIz, uma questo de estIlo porque no gostou de sua expresso:
60: No, uma questo de estIlo porque faz parte do estIlo dele. uma descarga nervosa. Como um
orador pode fIcar furIoso, mas h oradores glacIaIs. SIm, faz parte do estIlo. a alma. Como se dIrIa em
alemo, a 6emt.
CP: Agora, U de Uno.
60: Uno!

70

U de Uno
CP: U, 7, W, X, Y, Z. o fIm e vamos ser rpIdos. U de Uno; 7 de 7Iagem; W de WIttgensteIn, X, o
0esconhecIdo, Y vamos deIxar para os neoplatonIcIanos e Z fecha e IlumIna. U Uno.
60: Uno.
CP: SIm, Uno. A FIlosofIa ou a CIncIa cuIdam do unIversal. No entanto, voc dIz que a FIlosofIa deve
manter contato com as sIngularIdades. ExIste um paradoxo:
60: No h paradoxo, porque a FIlosofIa, e at mesmo a CIncIa, no tem nada a ver com o unIversal. So
IdIas preconcebIdas de opInIes. A opInIo sobre a FIlosofIa que ela cuIda do unIversal. E a opInIo sobre
a CIncIa que ela cuIda de fenomenos unIversaIs que podem se repetIr. |esmo se pegar a formula de que
todo corpo caI, o Importante no que todos os corpos caem e, sIm, a queda e as sIngularIdades da queda.
Que as sIngularIdades cIentifIcas como as da matemtIca, da fisIca ou da quimIca, como ponto de
congelamento, sejam reproduziveIs, tudo bem, mas e dai: So fenomenos secundrIos, processos de
unIversalIzao. |as a CIncIa no cuIda de unIversaIs, mas de sIngularIdades. Quando que um corpo
muda de estado e passa do liquIdo para o solIdo, etc.: A FIlosofIa no cuIda do Uno, do ser, nada
dIsso.Tudo Isso besteIra! Tambm ela cuIda de sIngularIdades. SerIa precIso perguntar o que so as
multIplIcIdades. As multIplIcIdades so conjuntos de sIngularIdades. A formula da multIplIcIdade "n
menos 1". Du seja, o 1 sempre o que deve ser subtraido. Acho que h doIs erros que no devem ser
cometIdos. A FIlosofIa no cuIda de unIversaIs. H trs unIversaIs. Poderiamos relacIonlos. H os
unIversaIs de contemplao, as dIas, com um maIusculo. H os unIversaIs de reflexo e os unIversaIs de
comunIcao. o ultImo refugIo da FIlosofIa dos unIversaIs. Habermas gosta muIto dos unIversaIs de
comunIcao. sso ImplIca defInIr a FIlosofIa como contemplao, como reflexo ou como comunIcao. Ds
trs casos so comIcos. uma palhaada. D fIlosofo que contempla, tudo bem, muIto engraado. D
fIlosofo que reflete no engraado. pIor, porque nIngum precIsa de um fIlosofo para refletIr. Ds
matemtIcos no precIsam de um fIlosofo para refletIr, um artIsta no precIsa procurar um fIlosofo para
refletIr sobre a pIntura ou a musIca. 8oulez no precIsa dele para refletIr sobre musIca. 0Izer que a
FIlosofIa uma reflexo segura desprezar a FIlosofIa e o motIvo de sua reflexo. No precIsa de FIlosofIa
para refletIr. Quanto comunIcao, nem se fala! A IdIa de que a FIlosofIa seja um consenso para
comunIcar a partIr dos unIversaIs da comunIcao a IdIa maIs dIvertIda que j vI. A FIlosofIa no tem
nada a ver com comunIcao. A comunIcao se basta. uma questo de opInIo e de consenso de opInIo.
a arte das Interrogaes. A FIlosofIa no tem nada a ver. Como j dIsse, a FIlosofIa crIa conceItos. No
comunIcar. A Arte no comunIcatIva, no reflexIva, nem a CIncIa, nem a FIlosofIa. No
contemplatIva, nem reflexIva, nem comunIcatIva. crIatIva. Nada maIs. A formula "n menos 1", elImInar
a unIdade, elImInar o unIversal.
CP: Ento, os unIversaIs no tm nada a ver com FIlosofIa:
60: No, nada a ver.

V de Viagem
CP: 7amos letra 7. 7 de 7Iagem. a demonstrao de que um conceIto um paradoxo, porque voc
Inventou um conceIto que o nomadIsmo, mas voc odeIa vIajar. A esta altura da nossa entrevIsta,
podemos dIzer que voc odeIa as vIagens. Por que as odeIa:
60: No odeIo as vIagens, odeIo as condIes em que um pobre Intelectual vIaja. Talvez se eu vIajasse de
outra maneIra, eu adorasse vIagens. |as entre os IntelectuaIs, o que quer dIzer vIajar: fazer uma
conferncIa do outro lado do mundo com tudo o que ImplIca antes e depoIs: falar antes com pessoas que o
recebem, falar depoIs com pessoas que o ouvIram. Falar, falar... A vIagem de um Intelectual o contrrIo

71
da vIagem. r para o outro lado do mundo para falar o que poderIa falar em casa e para ver gente antes e
depoIs de falar. uma vIagem monstruosa. AssIm, verdade que no tenho sImpatIa por vIagens. sso no
um prIncipIo. No pretendo ter razo, mas eu fIco pensando: "D que exIste na vIagem:". H sempre um
lado de falsa ruptura. Este o prImeIro aspecto. D que torna a vIagem antIptIca para mIm: PrImeIro o
fato de ser uma ruptura barata. Eu sInto exatamente o que dIzIa FItzgerald: "No basta uma vIagem para
haver uma ruptura". Se querem ruptura, faa outra coIsa que no seja vIajar. As pessoas que vIajam muIto
tm orgulho dIsso e dIzem que vo em busca de um paI. H grandes reporteres que fazem lIvros sobre Isso.
Foram ao 7Ietn, AfeganIsto, etc. e dIzem frIamente que sempre estIveram em busca de um paI. A
vIagem me parece muIto edIpIana neste sentIdo. No, assIm no d. A segunda razo ... H uma frase
maravIlhosa que me toca muIto, de 8eckett, que faz um de seus personagens dIzer o seguInte: "Somos
IdIotas, mas no ao ponto de vIajar por prazer". Esta frase me parece totalmente satIsfatorIa. Sou IdIota,
mas no ao ponto de vIajar por prazer. sso no. E o terceIro aspecto da vIagem... 7oc falou em nomade.
SIm, os nomades sempre me fascInaram, exatamente porque so pessoas que no vIajam. Quem vIaja so
os ImIgrantes. H pessoas obrIgadas a vIajar: os exIlados, os ImIgrantes. |as estas so vIagens das quaIs
no se deve rIr, poIs so vIagens sagradas, so foradas. |as os nomades vIajam pouco. Ao p da letra, os
nomades fIcam ImoveIs. Todos os especIalIstas concordam: eles no querem saIr, eles se apegam terra.
|as a terra deles vIra deserto e eles se apegam a ele, so podem "nomadIzar" em suas terras. de tanto
querer fIcar em suas terras que eles "nomadIzam". Portanto, podemos dIzer que nada maIs Imovel e
vIaja menos do que um nomade. Eles so nomades porque no querem partIr. por Isso que so to
perseguIdos. E, fInalmente, o ultImo aspecto da vIagem... H uma bela frase de Proust que pergunta o que
fazemos quando vIajamos. Sempre verIfIcamos algo. 7erIfIcamos se aquela cor com que sonhamos est alI.
|as ele acrescenta algo muIto Importante: "Um mau sonhador aquele que no vaI ver se a cor com a
qual sonhou est l. |as um bom sonhador vaI verIfIcar, ver se a cor est l". Esta uma boa concepo
da vIagem. 0o contrrIo...
CP: Acha que uma regresso fantstIca:
60: No, h vIagens que so verdadeIras rupturas. Por exemplo, a vIda de Le ClzIo me parece uma coIsa
onde se opera uma ruptura.
CP: Lawrence:
60: SIm, Lawrence. H muItos grandes escrItores pelos quaIs tenho grande admIrao e que tm um
sentIdo da vIagem. Stevenson. As vIagens de Stevenson so enormes. Eu dIgo por mInha conta que quem
no gosta de vIagens por estes quatro motIvos.
CP: Seu odIo por vIagens est lIgado sua lentIdo natural:
60: No, porque pode haver vIagens lentas. No precIso saIr. Todas as IntensIdades que tenho so ImoveIs.
As IntensIdades se dIstrIbuem no espao ou em outros sIstemas que no precIsam ser espaos externos.
Caranto que, quando leIo um lIvro que acho bonIto, ou quando ouo uma musIca que acho bonIta, tenho a
sensao de passar por emoes que nenhuma vIagem me permItIu conhecer. Por que IrIa buscar estas
emoes em um sIstema que no me convm quando posso obtlas em um sIstema Imovel, como a musIca
ou a fIlosofIa: H uma geomusIca, uma geofIlosofIa. So paises profundos. So os meus paises.
CP: Terras estrangeIras:
60: |Inhas terras estrangeIras que no encontro em vIagens.
60: 7oc a perfeIta Ilustrao de que o movImento no locomoo, mas j esteve no Libano, para
conferncIas, no Canad, nos Estados UnIdos...
60: SIm, estIve l, mas eu sempre fuI levado. Hoje, no fao maIs Isso. No deverIa ter feIto Isso. J fIz
demaIs. Eu gostava de andar naquela poca. Hoje, ando menos bem. Ento, nem entra em questo.
Costava de andar. Eu fazIa camInhadas da manh noIte, sem saber para onde Ia. Andava por uma cIdade
a p, mas Isso acabou.

72

W de Wittgenstein
CP: 7amos ao W.
60: No tem nada em W.
CP: Tem sIm: WIttgensteIn. SeI que no nada para voc...
60: No quero falar dIsso. Para mIm, uma catstrofe fIlosofIca. uma regresso em massa de toda a
fIlosofIa. D caso WIttgensteIn muIto trIste. Eles crIaram um sIstema de terror, no qual, sob o pretexto de
fazer alguma coIsa nova, Instauraram a pobreza em toda a sua grandeza. No h palavras para descrever
este perIgo. E um perIgo que volta. grave, poIs os wIttgensteInIanos so maus, eles quebram tudo! Se
eles vencerem, haver um assassInato da fIlosofIa. So assassInos da fIlosofIa.
CP: grave, ento:
60: SIm, precIso ter muIto cuIdado!

X de Desconhecido
CP: X 0esconhecIdo.

Y de Indizvel
CP: Y ndIzivel.
Ento, passamos dIreto para a ultIma letra do alfabeto, a letra Z.
60: Que bom!

Z de Ziguezague
CP: No o Z de Zorro, o justIceIro, como j vImos atravs deste alfabeto, mas o Z da bIfurcao, do raIo.
D Z que exIste no nome dos grandes fIlosofos: Zen, Zaratustra, LeIbnIz, SpInoza, NIetzsche, "8ergzon" e,
claro, 0eleuze.
60: 7oc foI muIto espIrItuosa com "8ergzon" e muIto boazInha comIgo. Z uma letra formIdvel, que nos
faz voltar ao A. D ZZZZ da mosca, o zIguezague da mosca. D Z o zIguezague. a ultIma palavra. No h
palavras depoIs de zIguezague. bom termInar em cIma dIsso. D que acontece com o Z: D Zen o Inverso
de nez [narIz], que tambm um zIguezague. o movImento... a mosca... D que Isso: Talvez seja o

7J
movImento elementar, o movImento que presIdIu a crIao do mundo. Neste momento, estou lendo sobre
o 8Ig8ang, a crIao do unIverso, a curvatura InfInIta, como tudo se fez... A base de tudo no o 8Ig
8ang, mas o Z.
CP: 7oc falava do Z da mosca, do 8Ig8ang, a bIfurcao...
60: D 8Ig8ang deverIa ser substItuido pelo Z, que o Zen, que o trajeto da mosca. D que sIgnIfIca Isso:
Para mIm, o zIguezague lembra o que dIziamos sobre unIversaIs e sIngularIdades. A questo como
relacIonar as sIngularIdades dispares ou relacIonar os potencIaIs. Em termos fisIcos, podemos ImagInar um
caos, cheIo de potencIaIs, mas como relacIonlos: No seI maIs em que dIscIplIna cIentifIca, mas lI um
termo de que gosteI muIto e tIreI partIdo em um lIvro. Ele explIcava que, entre doIs potencIaIs, havIa um
fenomeno que ele defInIa pela IdIa de um precursor sombrIo. D precursor era o que relacIonava os
potencIaIs dIferentes. E uma vez que o trajeto do precursor sombrIo estava feIto, os doIs potencIaIs
fIcavam em estado de reao e, entre os doIs, fulgurava o evento vIsivel: o raIo! HavIa o precursor sombrIo
e o raIo. FoI assIm que nasceu o mundo. Sempre h um precursor sombrIo que nIngum v e o raIo que
IlumIna. D mundo Isso. Du o pensamento e a fIlosofIa deverIam ser Isso. E o grande Z Isso. A sabedorIa
do Zen tambm. D sbIo o precursor sombrIo e as pauladas - j que o mestre Zen vIve dando pauladas -
constItuem o raIo que IlumIna as coIsas. AssIm, chegamos ao fIm...
CP: Costa de ter um Z em seu nome:
60: Adoro! Pronto.
CP: FIm.
60: Que alegrIa ter feIto este... Pronto! Postumo, postumo!
CP: PoZtumo!
60: DbrIgado pela gentIleza de todos.

Notas
1. D Abecedcro de 6lles 0eleuze uma realIzao de PIerreAndr 8outang, produzIdo pelas

dItIons |ontparnasse, ParIs. No 8rasIl, foI dIvulgado pela T7 Escola, |InIstrIo da Educao.
Traduo e Legendas: Faccord [com modIfIcaes]

2. A srIe de entrevIstas, feIta por ClaIre Parnet, foI fIlmada nos anos 19881989. Como dIz 0eleuze,
em sua prImeIra Interveno, o acordo era de que o fIlme so serIa apresentado apos sua morte. D
fIlme acabou sendo apresentado, entretanto, com o assentImento de 0eleuze, entre novembro de
1994 e maIo de 1995, no canal (francoalemo) de T7 Arte. 0eleuze morreu em 4 de novembro de
1995. A prImeIra Interveno de ClaIre Parnet foI feIta na ocasIo da apresentao (19941995),
enquanto a prImeIra Interveno de 0eleuze da poca da fIlmagem (19881989).

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