Entrevista

Francisco Bethencourt*
Francisco Bethencourt historiador bem conhecido do pblico brasileiro. A publicao, no Brasil, de seu livro Histria das Inquisies. Portugal, Espanha e Itlia, sculos XV-XIX, a circulao de seus artigos e da importante coletnea que organizou com Kirti Chaudhuri Histria da Expanso Portuguesa , alm da sua presena frequente em universidades brasileiras, propiciaram-lhe uma grande visibilidade. As conseqncias dessa recepo positiva fez-se sentir pelo nmero significativo de orientaes de doutorandos que acolheu em Portugal, beneficirios de bolsas de pesquisa para teses de doutorado inscritas em universidades brasileiras. Com efeito, tanto a recepo de seu trabalho quanto a co-orientao de doutorandos so sinalizadores importantes do sentido das trocas entre as historiografias brasileira e portuguesa. Foi sobre esta questo, e outras mais especficas construo do saber histrico, que Francisco Bethencourt falou revista Topoi. Como voc definiria a sua trajetria intelectual frente aos rumos da historiografia portuguesa? O que trouxe como contribuio o trabalho que desenvolveu em diferentes instituies em Portugal, nos Estados Unidos e na Frana? A historiografia portuguesa, como todas as outras, est enformada por uma ideologia nacionalista que reflecte a sua utilizao como quadro de referncias no processo de construo do Estado contemporneo. Durante a minha licenciatura tive que proceder a duas rupturas: a primeira, com uma identificao ingnua com os portugueses do passado, a segunda, com uma histria umbilical. No primeiro caso, verifiquei o meu desconforto face a frases correntes, que lia nos livros e ouvia nas aulas, sobre as nossas gran* Entrevista realizada em janeiro de 2003, no Centro Cultural Calouste Gulbenkian de Paris.
Topoi, Rio de Janeiro, maro 2003, pp. 165-178.

166 TOPOI

des descobertas, os nossos heris do passado, a grande gesta do nossa expanso. Adoro o meu pas e sou um patriota empenhado em mudanas polticas que beneficiem as camadas sociais mais desfavorecidas, mas como historiador sempre procurei manter uma distncia epistemolgica face ao objeto do meu estudo (que tanto pode ser Portugal como outro pas, o espao atlntico ou espaos intercontinentais, depende do problema em anlise). O meu empenhamento, enquanto estudante, na luta contra o fascismo e contra a guerra colonial, tornou-me reativo ideologia nacionalista que permeia boa parte da historiografia portuguesa. Como me identificar com os heris do passado se no me identificava com os heris do presente consagrados pelo Estado Novo numa guerra injusta? E a prpria noo de heri, no sempre construda pelas necessidades do poder e pela dinmica social que ultrapassa a escala do indivduo? Este esprito crtico determinou o meu futuro enquanto historiador. Quando estudo o imprio portugus, por exemplo, falo sempre dos portugueses no sculo XVI ou da expanso portuguesa, de forma destacada, no emotiva. O meu objetivo compreender as grandes linhas de fora de certas conjunturas ou de longos perodos histricos, afasto de mim qualquer sentimento de ufanismo, de recriminao ou de lstima. A minha prtica poltica alertou-me para a diversidade de opinies em todas as pocas histricas, para as dinmicas de conflito, para o papel condicionador das grandes instituies disciplinares, para o problema da cultura das organizaes que medeiam a relao entre o indivduo e a sociedade. No fundo, as minhas principais preocupaes enquanto historiador foram definidas entre os vinte e os trinta anos. A segunda ruptura de que falava, com a histria umbilical, resultou do contacto, desde cedo, com a obra (e com a personalidade) de Magalhes Godinho. A idia de que a nossa histria s pode ser feita por portugueses (ideia ainda hoje repetida por alguns dos expoentes da historiografia lusitana) sempre me pareceu uma boalidade paroquial. Por exemplo, a histria do Brasil colonial seria incompreensvel sem os trabalhos de Charles Boxer, Frdric Mauro, Dauril Alden, Kenneth Maxwell, Stuart Schwartz ou Russell-Wood no falo aqui da importncia fundamental dos historiadores brasileiros, pois a ideologia nacionalista joga a favor de uma viso cumulativa do passado que envolve o perodo colonial. Da mesma maneira, a histria de Portugal no pode ser compreen-

ENTREVISTA 1 6 7

dida num quadro de auto-referncias, sem ter em conta o que se passava na Pennsula Ibrica ou na Europa, tal como a expanso portuguesa no mundo no pode ser estudada na ignorncia das sociedades locais e dos projetos europeus com os quais os portugueses se confrontaram. Esta dimenso tornou-se evidente no contato com Magalhes Godinho, cuja obra situou a expanso portuguesa no contexto da histria mundial e obrigou a uma permanente disciplina de estudo comparativo. Estes ensinamentos, infelizmente, no foram integrados nos curricula universitrios e na experincia quotidiana de investigao de boa parte dos historiadores portugueses. No existem cadeiras de civilizao chinesa, japonesa ou indiana nas universidades portuguesas, perdeu-se o estudo das lnguas africanas existente no antigo Instituto de Estudos Superiores Ultramarinos, onde eram formados os quadros da administrao colonial. A tradio das lnguas orientais, que teve o seu momento forte em Portugal entre os anos de 1890 e 1930 com a gerao de David Lopes, mantm-se apenas com Dias Farinha e Lus Filipe Thomaz (j reformado). Os cursos de Histria so oferecidos de forma relativamente idntica em todas as universidades, numa relao de uma hora de histria de Portugal por trs horas de histria da Europa, o resto do mundo representa alguns minutos na distribuio de tempo. Ainda por cima os professores que leccionam histria da Europa, em geral, no publicam uma linha sobre outros pases, continuam a investigar sobre Portugal. A pesquisa feita na maior parte dos casos em circuito fechado os portugueses no Japo, os portugueses em Timor , os estudos so construdos a partir do contexto portugus, a leitura de livros estrangeiros serve para construir o cenrio onde se passa a aco, imaginada de forma compartimentada. Os paradigmas levam tempo a mudar, as lies da interdisciplinaridade, da histria global ou da histria comparada levam tempo a fazer o seu caminho. Da ter desafiado, em 1986, o Diogo Ramada Curto para organizar comigo uma coleco de livros na rea das cincias sociais. Tivemos a sorte de encontrar uma excelente editora interessada no projecto, a Difel. Publicamos pela primeira vez em Portugal Chartier, Ginzburg, Revel, Burke, Blumenberg, Shils, Bourdieu, Elias, Luhmann, Geertz, revelamos parte da nova gerao de historiadores portugueses Rita Costa Gomes, Jorge Pedreira, Pedro Tavares de Almeida, Jorge Crespo, Jos Lus Cardoso , estimulamos o

168 TOPOI

aparecimento de novos estudos de crtica de arte (Alexandre Melo), desenvolvemos coletneas de textos fundamentais (como os estudos de histria da expanso de Vitorino Magalhes Godinho, os estudos de histria de arte de Sylvie Deswartes, os estudos literrios em homenagem a Luciana Stegagno Picchio, os estudos antropolgicos de Pina Cabral), propusemos a realizao de novos livros a autores consagrados, como Antnio Oliveira, publicamos obras de autores com os quais tnhamos divergncias mas achamos que deviam ser discutidos, como Lus Filipe Thomaz e Sanjay Subrahmanyam. Esta coleco, a par de outras iniciativas editoriais, ajudou a alterar o quadro de referncias e a modernizar os mtodos de trabalho. Mas foi a vaga de doutoramentos no estrangeiro, a seguir ao 25 de Abril, sobretudo na rea das cincias, que teve um papel decisivo na aproximao das universidades portuguesas face aos padres internacionais. A minha deciso de fazer o doutoramento no Instituto Universitrio Europeu decorreu de uma necessidade intelectual: estavam esgotadas as possibilidades de aprendizagem local. Conhecia razoavelmente Paris, onde tinha conseguido bolsas de um a dois meses por ano para seguir os seminrios no Collge de France (Jean Delumeau) e na Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (Roger Chartier). De acordo com a prtica estabelecida na Universidade Nova de Lisboa, onde leccionava num excelente ambiente de intercmbio com colegas e amigos, s depois de fazermos a tese de mestrado que podamos pedir trs anos de dispensa de servio para a tese de doutoramento. Em Paris, os meus deslocamentos permitiram enriquecer a tese de mestrado defendida em Lisboa, em 1986, sobre a magia em Portugal no sculo XVI. Mas tinha vislumbrado novos horizontes, estava interessado noutras historiografias, sobretudo a americana, mas tambm a inglesa e a italiana. Acabei por optar por Florena por questes prticas (e estticas): os seminrios estavam organizados em torno do convite a uma srie de professores estrangeiros que me permitiam ter acesso a vrias historiografias; existia um forte apoio pesquisa no exterior, com quatro misses de estudo, subsidiadas, por ano; existiam razoveis bibliotecas, num ambiente artstico e humanstico nico na Europa. Foi esse quadro que tornou possvel a realizao da minha histria comparada da Inquisio em Espanha, Portugal e Itlia (e o ultramar ibrico). Pude fazer vrias misses de pesquisa nos arquivos de Veneza, Udine, Modena, Bolonha,

ENTREVISTA 1 6 9

alarguei a minha investigao na Biblioteca Vaticana, utilizei as maiores bibliotecas e arquivos de Florena, fiz longas temporadas em Madrid e em Lisboa, trabalhei na British Library durante vrios meses procura dos panfletos protestantes contra a Inquisio. Foi graas ao Instituto Universitrio Europeu de Florena que mudei a minha maneira de trabalhar de forma radical, os problemas que eu formulo e que me interessa explorar, a partir da, so de carter comparativo. Tive a sorte de trabalhar no quadro de outras instituies que reforaram esta perspectiva, como a Ecole Franaise de Rome, a Casa de Velazquez, o Warburg Institute. O meu percurso intelectual reflete um primeiro momento de ruptura com o meu passado marxista, ainda estudante na Faculdade de Letras de Lisboa, no final dos anos de 1970, sem que da me tenha ficado qualquer constrangimento, pois continuo a considerar Marx como um dos grandes pensadores da histria da sociologia, consulto frequentemente os seus livros e utilizo no meu trabalho obras de marxistas. Foi na sequncia dessa ruptura que descobri Durkheim, Mauss, Weber, Sombart, Schumpeter, Lvi-Strauss, Braudel, Wallerstein. Ainda hoje uma boa parte da minha maneira de pensar tem a ver com os ensinamentos de Max Weber, mas aprendi que no existem gazuas destinadas a abrir todas as portas, para cada problema devemos construir o quadro analtico adequado. Foi nesse perodo que fiz as grandes leituras de Marc Bloch e Lucien Febvre, ainda hoje base essencial de aprendizagem do ofcio de historiador. Convivi nessa altura com Antnio Hespanha, apreciei o seu esforo de modernizao da histria do direito, apercebi-me dos limites de uma histria dos poderes baseada na casustica e na tratadstica jurdica. Na minha passagem pelo Instituto Gulbenkian de Cincia em 1981-1982, onde trabalhei com Robert Rowland (que voltei a encontrar em Florena), beneficiei da boa influncia da antropologia anglo-saxnica Evans-Pritchard, Anderson, Sahlins -, bem como da historiografia inglesa Peter Laslett, Keith Thomas, Alan MacFarlane, Richard Smith. Na Universidade Nova de Lisboa fiquei a par dos grandes autores da sociologia (Simmel, Parsons, Shils, Giddens, Bourdieu, Alexandre, Coleman), entrei em contato com a nova historiografia francesa e americana. Em Frana, nos anos 80, passei a frequentar os textos de alguns autores fundamentais, como Wittgenstein, Dumzil, Granet, Cassirer, Elias, Goffman. Foi atravs de Cassirer que

170 TOPOI

retomei a leitura dos clssicos, nomeadamente Kant e Hegel, base de qualquer categorizao em Histria. Em Itlia beneficiei das jornadas de estudo do Laboratorio di Storia, dirigido por Sergio Bertelli, onde se discutia a relao entre Histria e Antropologia, sobretudo a partir das leituras de Clifford Geertz, Victor Turner e Edward T. Hall. O intercmbio com diversos historiadores italianos, como Adriano Prosperi, Carlo Ginzburg, Massimo Firpo, Elena Fasano-Guarini, Ottavia Niccoli, Andrea Zorzi, Paola Ventrone, Daniela Lombardi e Marcello Fantoni teve bastante impacto no meu trabalho. O meu conhecimento da nova historiografia brasileira foi alargado em 1993, j depois de ter regressado a Lisboa, quando estive como professor visitante da universidade de So Paulo. Em 1995 ensinei durante um semestre na Universidade de Brown, experincia que se repetiu em 1998. Foi sem dvida a experincia de ensino mais interessante que tive na vida, dado o extraordinrio ritmo de trabalho, tanto ao nvel dos estudantes como dos colegas, bem como o contexto de relaes com as universidades de Yale e de Harvard, onde participei em diversos seminrios. Beneficiei de leituras extensivas nas grandes bibliotecas universitrias de livre acesso aos depsitos (uma vantagem extraordinria no processo de aquisio de conhecimentos, na Europa s existe uma biblioteca semelhante em Cambridge) e na John Carter Brown Library, um modelo de biblioteca de investigao. Foi nessa altura que aprofundei o meu trabalho sobre a expanso europia e alarguei o conhecimento da historiografia americana, tendo beneficiado do contato direto, no mbito de conferncias e seminrios, com Natalie Davis, Jack Greene, Philip Curtin, Gordon Wood, Geoffrey Parker ou Richard Kagan. Desenvolvi nesse quadro a componente comparativa do meu trabalho e fiz boa parte das leituras necessrias publicao dos meus captulos para a Histria da Expanso Portuguesa que coordenei com Kirti Chaudhuri. Este empreendimento, que envolveu vinte e sete colaboradores, constituiu um excelente desafio intelectual, pois tive que lidar com seis sculos e reas do saber completamente distintas, discutir com todos os colaboradores, ler todos os captulos para evitar repeties ou lacunas, sem falar nos treze captulos que escrevi para quatro dos cinco volumes. Dirigi a Biblioteca Nacional de Portugal entre abril de 1996 e maio de 1998. Foi um perodo excepcional pois havia algum dinheiro que nos

ENTREVISTA 1 7 1

permitiu informatizar todo o sistema (cablagem do edifcio, rede interna, acesso dos leitores internet e s melhores bases de dados bibliogrficas do mundo), fazer obras em diversos servios (como na sala do catlogo), renovar o mobilirio, adquirir equipamento (leitores de microformas e cmaras para a digitalizao dos fundos), investir em conservao e restauro (encadernao massiva), publicar novos catlogos, lanar uma nova revista (Leituras), criar um programa de vinte bolsas para investigadores estrangeiros, organizar seminrios e colquios. Tratou-se de uma experincia de gesto cultural ligada ao meu trabalho de investigador: o objetivo era modernizar a biblioteca, abri-la aos leitores, coloc-la no mapa cultural de Lisboa. Foi uma aposta ganha que me permitiu refletir sobre o sentido da investigao e a importncia de fazer histria para compreender melhor o presente e preparar o futuro. Em janeiro de 1999 fui nomeado diretor do Centro Cultural Calouste Gulbenkian de Paris, o maior centro cultural portugus no estrangeiro, com uma excelente biblioteca, mais de 200 ttulos publicados, uma revista prestigiada e uma actividade regular de concertos de msica erudita, exposies, debates, conferncias e colquios. Tenho vindo a estabelecer parcerias com uma srie de instituies para as nossas iniciativas Museu Chcara do Cu do Rio de Janeiro, Universidades de Paris (III, IV, VIII, X), Maison des Sciences de lHomme, Ecole Pratique des Hautes Etudes, Maison de lcrivain, Instituto de Investigao Cientfica Tropical de Lisboa, Instituto Universitrio Europeu de Florena. O objetivo alargar as actividades do Centro ao mundo de lngua portuguesa (da o seminrio quinzenal sobre Cultures luso-afro-brsiliennes) e tocar um pblico mais vasto, interessado em problemas interdisciplinares (dou como exemplo os colquios sobre LEurope des Nations, Arts Premiers, Lempire portugais face aux autres empires, Dcolonisation et socits post-coloniales, La diaspora des chrtiens nouveaux dorigine portugaise). Beneficiei, naturalmente, da troca de idias com colegas (e amigos) como Roger Chartier, Daniel Roche, Maurice Aymard, Denis Crouzet, Serge Gruzinski, Ktia Queirs Mattoso, Luiz Felipe de Alencastro. A experincia que levo daqui tender a reforar, naturalmente, o meu pendor interdisciplinar e a preocupao de trabalhar problemas histricos que tenham uma relao visvel com a atualidade.

172 TOPOI

Como podem ser vistas, no seu entender, as relaes entre a historiografia portuguesa e a brasileira hoje, no que diz respeito ao intercmbio de produo, dos contactos entre pesquisadores e de relao com os estudantes? Por exemplo, como se d a recepo dos seus livros no Brasil? A relao entre a historiografia portuguesa e a historiografia brasileira nunca foi to estreita. A independncia brasileira trouxe consigo, como natural, a necessidade de criar uma nova memria colectiva e um novo quadro historiogrfico, processos desenvolvidos pelos institutos geogrficos e histricos. Em todo o caso, a historiografia liberal brasileira manteve de forma surpreendente uma relao estreita com a historiografia liberal portuguesa, graas aco de Francisco Adolfo de Varnhagen. O autor da primeira Histria do Brasil elaborada com critrios cientficos, ainda hoje til, trabalhou intensamente nos arquivos portugueses, manteve colaborao regular com a revista Panorama, estabeleceu uma relao de amizade e troca intelectual com Alexandre Herculano, interveio no debate portugus, pois ajudou a fixar o cancioneiro medieval e inventou a expresso estilo manuelino. S cerca de cinqenta anos mais tarde, nos anos de 1920, temos uma nova gerao de historiadores brasileiros, organizados em torno de Capistrano de Abreu, que rompe, de forma salutar, com a historiografia portuguesa para tentar encontrar as razes populares da histria do Brasil e dar voz diversidade tnica do pas, estabelecendo a relao necessria com a etnografia. curioso o contorno ideolgico desta conjuntura, pois do lado portugus temos a emergncia de um historiador importante, Joo Lcio de Azevedo, que vive uma temporada no Brasil, publica textos fundamentais sobre a histria do Gro Par e dos jesuitas, analisa e edita parte da obra do Padre Antnio Vieira. Veiga Simes, consul na Amaznia nos anos de 1910, publica um texto fundamental sobre a explorao da borracha e prossegue na Europa o seu trabalho de historiador, fundamental para compreender o incio da expanso portuguesa. No mbito da comemorao do centenrio da independncia do Brasil, edita-se em Lisboa a Histria da Colonizao Portuguesa do Brasil, uma publicao de documentos e textos analticos em trs volumes respeitantes primeira fase da colonizao, cujos contornos ideolgicos so evidentes, sem retirar mrito quali-

ENTREVISTA 1 7 3

dade da publicao. Logo a seguir temos o exlio de Jaime Corteso no Brasil, exlio prolongado desde os anos de 1930 a 1950, que se saldou por um enorme nmero de publicaes (sobre os descobrimentos portugueses, os bandeirantes, Raposo Tavares, Alexandre de Gusmo e o Tratado de Madrid, a cartografia do Brasil), atividade editorial e recolha de mapas. Nos anos de 1960 passaram pelo Brasil outros exilados da ditadura portuguesa, como Vitorino Magalhes Godinho e Joaquim Barradas de Carvalho, que deixaram marcas na universidade de So Paulo. O resultado desta interaco, embora muito pontual e ligada a personalidades de alta craveira, foi visvel nos anos de 1950 e 1960. Entretanto, do lado brasileiro, desenvolvia-se uma reflexo criativa sobre o pas que passava por outras referncias. Curiosamente foi nos anos de 1930 que se publicaram trs das obras maiores de reflexo sobre o Brasil, Casa Grande e Senzala de Gilberto Freyre, a Evoluo Poltica do Brasil de Caio Prado Jnior e As razes do Brasil de Srgio Buarque de Holanda (deixo de lado a obra posterior de Antnio Cndido sobre a formao da literatura brasileira). No caso de Freyre temos uma obra que valoriza, pela primeira vez de forma terica, a mestiagem, baseada no quadro de referncias da antropologia americana, sobretudo na obra de Franz Boas. No caso de Prado dispomos de uma obra marxista que vem introduzir uma lufada de ar fresco no debate histrico, com influncia na obra futura de Fernando Novais. No caso de Holanda temos uma obra surpreendente de viso e erudio, baseada na recepo precoce da sociologia alem (Weber, Mannheim, Simmel) e da escola de Chicago (Parker, Znaniecki, trinta anos antes destes autores serem reconhecidos na Europa). Mesmo com divergncias claras entre o sentido das obras e o percurso dos autores (no podemos esquecer como Gilberto Freyre deixou submeter a sua teoria do lusotropicalismo aos interesses coloniais de Salazar), a separao entre as duas historiografias introduzida a partir destas obras evidente, pois a historiografia brasileira passou a dedicar-se aos problemas do Brasil contemporneo, da sociedade escravista e das relaes com os ndios, temas sobre os quais a historiografia portuguesa pouco produzir at aos anos de 1990. o novo contexto de renovao da produo historiogrfica portuguesa e brasileira proporcionada pelo regresso democracia em ambos os pases que ir criar condies para um novo fluxo de relaes entre os dois lados do Atlntico. Nos anos de 1980 e, sobretu-

174 TOPOI

do, 1990, dezenas de estudantes brasileiros passaram a trabalhar nos arquivos portugueses sobre histria colonial, estabelecendo um dilogo produtivo com a nova gerao de historiadores portugueses. No Brasil, a gerao de Laura de Mello e Souza, Ronaldo Vainfas e Mary del Priore explorou os arquivos portugueses na perspectiva da histria das mentalidades, enquanto Caio Boschi desenvolveu os seus conhecimentos de histria religiosa (recolhendo elementos essenciais para o projeto Resgate) e Luiz Felipe de Alencastro reescreveu a sua tese de doutoramento sobre a histria do trfico de escravos entre a frica e o Brasil. As relaes entre a nova historiografia dos dois pases estabeleceu-se entre vrias universidades, com pesquisadores portugueses a trabalharem sobre o Brasil, como Jorge Couto ou ngela Domingues, enquanto investigadores brasileiros passaram a dominar os arquivos portugueses, como Adriana Romeiro, Ronald Raminelli, Luciano Figueiredo, Fernanda Bicalho, Iara Lis. Pela minha parte, dirigi a investigao nos arquivos e bibliotecas de Lisboa de dez teses de doutoramento brasileiras. Convidei vrios professores visitantes para a minha universidade, como Laura de Mello e Souza e Luiz Felipe de Alencastro. Pelo programa de bolsas que criei na Biblioteca Nacional passaram j dezenas de investigadores brasileiros. O encontro entre historiadores dos dois pases em So Paulo no ano 2000, organizado por Jobson Arruda e Ado da Fonseca, se no foi produtivo, consagrou o trabalho que tinha vindo a ser realizado ao longo de dez anos, com convites cruzados, troca de projetos e circulao de ideias. E necessrio agora ultrapassar o circuito luso-brasileiro para alargar a troca de idias aos historiadores de excelente nvel que se formaram noutros pases. A minha experincia de ensino na Universidade de So Paulo em setembro/outubro de 1993 foi fundamental, trabalhei com um grupo de alunos interessados e estudiosos, que me ajudaram a refletir sobre o assunto da minha futura tese de agregao, defendida em 1995, sobre a identidade portuguesa (ainda indita). Desenvolvi relaes estimulantes de viva troca intelectual com Laura de Mello e Souza, Fernando Novais, Carlos Guilherme Mota, Luiz Felipe de Alencastro, Ronaldo Vainfas com alguns deles mantive at hoje relaes de amizade. Vejo com freqncia antigos alunos que trabalharam comigo em So Paulo ou em Lisboa, so colegas e amigos com quem partilho reflexes de pesquisa. Tive que estu-

ENTREVISTA 1 7 5

dar a fundo a historiografia brasileira, para compreender os eixos de debate, especficos a qualquer historiografia e para me poder posicionar face aos principais problemas. Essa uma dimenso constante do meu trabalho. A recepo no Brasil do meu livro sobre a Inquisio excedeu as minhas expectativas, tanto quanto sei foram vendidos cerca de 20.000 exemplares, a Companhia das Letras fez um excelente lanamento, profissional, o texto foi revisto de forma competente, sem dvida a melhor edio. A mesma editora est empenhada na publicao de uma nova edio do meu livro O imaginrio da magia. O mercado brasileiro faz inveja a qualquer editor europeu, na Frana o meu livro vendeu cerca de 3.000 exemplares, em Portugal 65.000 (nas condies especiais do Crculo de Leitores), de Espanha nunca consegui qualquer nmero de vendas. Penso que existe uma forte apetncia brasileira pelo assunto, num mercado francamente culto, com uma dimenso de leitores que raros pases europeus atingem. O sucesso deste livro tambm o resultado do intercmbio entre as duas historiografias, das visitas recprocas e de uma nova curiosidade pelo que se faz no outro pas. A Histria da Expanso Portuguesa est ainda espera de editor, verdade que s temos um brasileiro entre vinte e sete colaboradores, Caio Boschi, mas ele fez os captulos decisivos do segundo e terceiro volumes sobre a histria religiosa do imprio. O problema que os captulos tinham uma lgica temtica transversal s vrias regies do imprio, os colegas brasileiros na altura contactados recuaram face dimenso do projecto, penso que hoje j teria mais pesquisadores disponveis para aceitar o desafio. A verdade que o clima editorial mudou, existem novas experincias, como o livro sobre a administrao do imprio que Fernanda Bicalho, Ftima Gouveia e Joo Fragoso realizaram com a equipe portuguesa de Antnio Hespanha. Em relao s discusses mais atuais, no campo da histria, quais seriam, no seu entender, os seus momentos fortes, particularmente no que diz respeito micro-histria e perspectiva global. Nesse sentido, como voc retraaria o debate que travou com S. Subrahmanyam em torno do milenarismo?1 Subrahmanyam publicou um primeiro livro interessante, Improvising Empire, sobre as comunidades portuguesas exteriores aos territrios con-

176 TOPOI

trolados pelo Estado da ndia, sobretudo no Golfo de Bengala. No se tratava de assunto indito, j tinha sido identificado por Magalhes Godinho. Embora o autor no o tenha esgotado, trouxe conhecimentos valiosos. O livro sobre o imprio portugus do Oriente, entre 1500 e 1700, embora tenha anlises inteligentes da estrutura econmica do Estado da ndia e do contexto em que ela se insere, sofre de trs problemas: a) o desconhecimento da histria de Portugal (os captulos dedicados ao assunto so um desastre); b) o desconhecimento das restantes partes do imprio (no existe qualquer conexo com o espao atlntico); c) o escasso estudo das formas de interaco entre portugueses e comunidades locais. Para um historiador com um bom conhecimento da ndia, adversrio do eurocentrismo, no deixa de ser surpreendente. A biografia de Vasco da Gama um livro falhado, no pelos pressupostos de anlise, mas de novo pela falta de conhecimento da histria de Portugal. S possvel reconstituir a poca de Gama com um conhecimento slido da sociedade portuguesa (concretamente, no possvel falar de um membro de uma ordem militar sem se saber o que uma comenda). Da mesma maneira, no possvel reconstituir a lenda do Gama, forjada ao longo dos sculos e atualizada no sculo XIX, sem se dominar os conflitos de representao, os movimentos sociais e os processos de afirmao da identidade nacional no Oitocentos. Em resumo, nada justificava a arrogncia do autor, que comeou sistematicamente a taxar de materialistas e marxistas (como se fosse um insulto!) Magalhes Godinho e uma boa parte dos historiadores da expanso europia (no s portugueses). Interesso-me pouco pela escuma ideolgica deste tipo de posies, s decidi intervir no debate quando o autor atribuiu ao milenarismo a especificidade da expanso portuguesa (numa obra coletiva dirigida por Maurice Aymard e Hlne Arwheiler sobre Les Europens) e quando o vi ampliar este disparate num artigo dos Annales HSS, 56-1, 2001, onde defendia o milenarismo como ideologia da expanso euro-asitica. No se tratava s de colocar um travo ao chorrilho de disparates que prejudicam a obra de uma pessoa inteligente, tratava-se de denunciar a reciclagem de velhas teses reacionrias sobre a predominante origem religiosa da expanso em verso New Age. O milenarismo, se teve alguma dimenso com os franciscanos na expanso castelhana, nunca assumiu uma expresso significativa no caso portugus. E muito menos como ideologia de Estado, se

ENTREVISTA 1 7 7

existiu movimento popular milenarista, como no caso do Brasil, estudado por Ronaldo Vainfas, foi sempre marginal, contra os poderes existentes. Este o n do debate. Mas h mais. A dissoluo das diferenas entre os principais imprios europeus na sia, defendida por Sanjay Subrahmanyam e Lus Filipe Thomaz (este ltimo contradizendo posies nacionalistas anteriores) num volume organizado por James Tracy, The Political Economy of Merchant Empires. State Power and World Trade, 1350-1750, pode fazer sentido num quadro ideolgico simplista antiimperialista (eram todos iguais), mas no explica as diferentes dinmicas de expanso, as diferentes formas que assumiu essa expanso e, sobretudo, as diferentes interaes e conseqncias das expanses europias nas sociedades locais. A promoo recente, por Lus Filipe Thomaz, da viso de um Estado imperial fraco, acolhida por Ronaldo Vainfas no Dicionrio de Histria do Brasil Colonial e desenvolvida por Antnio Hespanha, no pode ser aceite como moeda corrente para todas as pocas e para todos os espaos do imprio. Mesmo para o Oriente (de onde Lus Filipe Thomaz raramente saiu, limitando a sua pesquisa, na maior parte dos casos, aos reinados de D. Manuel e D. Joo III) a sua viso mais que discutvel, dada a importncia das estruturas locais, como as cmaras municipais, as misericrdias, os capites de fortaleza, os capites de armadas, a participao da Igreja na gesto do imprio, visto o padroado rgio, a constante interveno do governador nas periferias do Estado da ndia, inclusive na gesto das comunidades portuguesas autnomas do Golfo de Bengala, o controle das nomeaes dos principais cargos assumido pela Coroa ao longo dos sculos, o peso determinante da poltica rgia nas conjunturas de viragem. No espao atlntico encontramos todos estes poderes de forma reforada pela densidade populacional existente no Brasil, com uma presena acrescida do poder central, dada a distncia reduzida da metrpole. Penso que esta viso de um Estado imperial fraco decorre, no caso de Antnio Hespanha, da ruptura pretendida com a historiografia do direito do Estado Novo, que projetou no passado uma viso de Estado centralizado anacrnica. Se a inteno deste autor boa, o resultado conduz a um novo tipo de anacronismo, pois necessrio romper com uma viso hierrquica do Estado contemporneo (com diviso de funes e nveis claros de comando administrativo, judicial e poltico) para aceder a uma compreenso do sistema de poderes no

178 TOPOI

Antigo Regime baseado numa relao lbil entre presena tutelar dos organismos centrais da Coroa e uma mirade de poderes horizontais ou intermdios com jurisdies por vezes sobrepostas. Face a uma exploso de estudos sobre Portugal, o Brasil, a frica e a sia, que transformaram radicalmente o conhecimento do passado do mundo de lngua portuguesa (expresso que conviria debater para evitar novos tipos de imperialismo), colocam-se, a meu ver, dois tipos de problemas: a) a afinao de estudos de micro-histria que so raros e nada tm a ver com os estudos parcelares tradicionais do estilo a presena dos portugueses no Malabar de 1500 a 1530; b) o desenvolvimento de estudos comparativos, dentro e fora do mbito do espao lingustico portugus. No primeiro caso, no se verificou uma assimilao da metodologia da micro-histria, que to bons resultados tem dado na Itlia e na Amrica espanhola. No segundo caso trata-se de contribuir para a elaborao de uma histria global, que deve superar as contribuies de Immanuel Wallerstein, Charles Tilly ou Michael Mann, demasiado absorvidas pela experincia ocidental, para aceder a uma viso descentrada do mundo, que permita reconstituir a histria das transferncias, resistncias e conexes entre regies e continentes. S queria acrescentar uma ltima palavra sobre o meu trabalho atual de investigao. Neste momento estou ocupado em terminar dois volumes coletivos, organizados no mbito da Fundao Europia para a Cincia, um sobre a correspondncia, o outro sobre a traduo nas trocas culturais europias entre 1400 e 1700. Est j concludo um outro volume coletivo, igualmente em ingls, que organizei com o Diogo Ramada Curto, sobre o imprio portugus, dever ser publicado nos prximos meses. No que diz respeito aos meus projetos pessoais, a comparao entre os diversos imperialismos europeus est a dar lugar a uma investigao mais precisa sobre as origens sociais do racismo, numa primeira fase ocupada com o espao atlntico. Espero poder divulgar os primeiros resultados dessa pesquisa no prximo ano.

Nota
BEHENCOURT, F. Le millnarisme: idologie de limprialisme eurasiatique. Annales HSS, jan-fev. 2002, n 1, pp. 189-194; e SUBRAHMANYAM, S. Ceci nst pas un dbat... Idem, pp. 195-201.
1