Conversando con Renato Rosaldo Talking with Renato Rosaldo

Fiamma MONTEZEMOLO
Investigadora. Colegio de la Frontera Norte Tijuana, Mexico fiamma@dns.colef.mx

RESUMEN

Mas que una estricta entrevista, este texto es una conversacin con Renato Rosaldo en cuanto profesor universitario, antroplogo, chicano e individuo. Se destacan especialmente tres aspectos: su biografa, el estudio de los chicanos y la crisis de la antropologa. Tuvo lugar en Palo Alto, Stanford el 15 y 16 de enero de 2001 tras un largo periodo de intenso dilogo entre los dos. El tema constante es la identidad en todas sus formas y las mltiples posibilidades de representacin de esta identidad.

PALABRAS CLAVE Antropologa crtica y subjetividad Chicanos Identidad autorepresentacin y Writing Culture

KEY This text goes further than an interview, is a conversation with Renato Rosaldo as a uniWORDS versity professor, as an anthropologist, Chicano and individual. Three aspects are especially empasized: his biography, the study of Chicanos and the crisis in anthropology. It took plaCritical ce in Palo Alto, Stanford, on January 15 and 16 of 2001, after a long and intense dialogue Anthropology between them. The main issue in this document is Identity, in all its forms, and the multiand Subjectivity ple possibilities of its representation. Chicanos Identity Selfrepresentation and Writing Culture

FIAMMA MONTEZEMOLO Te estaba diciendo que me gustara hacer no tanto una entrevista cuanto una conversacin, algo que no sea monolgicome gustara tener una conversacin en la cual hablar contigo como profesor universitario, como antroplogo, como chicano y como RenatoTendramos que enfrentar tres reas, tres mbitos de conversacin: tu biografa, el chicanismo y el Writing Culture como momento importante para la antropologa.
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ISSN: 1131-588X

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Entonces, empecemos con la biografa. Hemos hablado muchas veces de la posibilidad y de la importancia de hacer una autoetnografa, una autorepresentacin, es por eso que te pido empezar por aqu, por tu historia, la historia de tu familia, de tu escuela, la religin, de tu barrio, de la lengua, de la clase en que naciste, del color de tu piel; me pregunto por ejemplo si tener un color ms o menos oscuro, para ti o para los mexicanos que estaban en tu clase, poda representar un problema. RENATO ROSALDO: Bueno, yo nac en el centro del pas, en Illinois, donde en esa poca no haba chicanoses que mi padre emigr de Mxico en el 1932, l haba nacido en Minatitln, Veracruz, en la costa de Veracruz y a los trece aos, despus de la Revolucin, (l naci en el 1912), a los trece aos, en el 1925 se trasladaron a la Ciudad de Mxico. Haban perdido sus terrenos que eran terrenos ganaderos en Mxico As es que l, en el 32 por algo, no s porqu, haba comenzado unos estudios en la UNAM, en la Ciudad de Mxico, y decidi emigrar a Chicago. Lo que me dijo es que tena un vecino en la ciudad de Mxico que haba migrado a Chicago, por eso fue a Chicago donde tena este conocido. l trabaj unos aos ah y termin el colegio, tuvo que regresar a hacer la preparatoria ah, a tomar cursos de historia de Estados Unidos, de cvica del pas y cosas as Y luego al terminar la prepa fue a la universidad de Illinois en Urbana. Ah fue donde nac yo y all conoci a mi madre que era del sur del estado de Illinois y que haba recibido una beca del condado donde viva para asistir a la universidad, se conocieron en una clase de ingls que tomaba mi padre. Ella era estadounidense? Era estadounidense. Estadounidense estadounidense. Y yo en esa poca, yo hablaba espaol con mi padre y hablaba ingls con mi madre As es que en casa hablaba dos idiomas, que es bastante raro en este pas no? No se da con mucha frecuencia. Y entre ellos qu idioma hablaban? Hablaban ingls, pero mi madre entenda perfectamente el espaol, an as yo le deca, cuando ella trataba de hablar en espaol no, no por favor, me duelen los odos! (se re), porque tena un acento que yo experimentaba como dolor de odo As es que viv ah hasta el 45, ah fue cuando mi padre consigui empleo en la universidad de Wisconsin, as es que yo hice la primaria en Wisconsin. Y en la primaria se me olvid el espaol por completo. Yo creo que ms que nada me dio vergenza, me senta muy diferente, no quera pero yo siempre andaba muy consciente de que era mexicano y que era una cosa de orgullo. As es que yo orgulloso de ser de descendencia mexicana, pero era yo un aislado, no? No tena comunidad, menos mi padre, cuando yo tena trece aos nos trasladamos otra vez a la universidad de Arizona, y eso cambi todo para m porque en Arizona de repente me di cuenta de que haba una comunidad mexicana; y adems de eso nos bamos todos los veranos a Guadalajara porque mi padre enseaba en una escuela de verano en Guadalajara que era para estudiantes de Estados Unidos. En Wisconsin cuando viva ah eso era territorio puramente anglo en esa poca, y cuando vivamos ah yo era
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consciente de ser ms moreno que los otros y de ser diferente, de ser un tipo diferente como extico, no? porque no haba una comunidad, ni nada No saba nada de Mxico. Cuando llegu a Arizona me di cuenta de que haba mexicanos ms morenos que yo y que haba una comunidad, y enseguida entend que todos saban lo que era un mexicano, pero tenan otra actitud, la actitud que tenan era de desprecio, no? y que los mexicanos ramos pobres, de que ramos peleoneros, de que ramos gente-basura, sin valor Empezaba a vivir en el territorio del estereotipo. Pero al ir a Mxico vi a mis primos, que seguan como antes, orgullosos de ser mexicanos Eran ms o menos Bueno ellos pensaban que eran de clase media, pero eran de clase media baja, unos; y otros ms bien de clase media. Pero nadie era de esa clase media de mucha riqueza, no? Pero vivan bien, estaban bien. As que yo iba entre mis primos en la ciudad de Mxico y luego estaba la vida en Tucson as es que se me complic el mundo y yo en Tucson volv a aprender el espaol pero lo tuve que estudiar. Yo para m es un crimen, pero tuve que volver a estudiarlo y luego platicando con los amigos y todo se me como que se me regres el espaol. Yo siempre saba que tena el derecho del idioma, no? Y el idioma era mo Y as es que s aprend otra vez y empec otra vez a hablar espaol con mi padre e ingls con mi madre y no haba secretos porque mi madre entenda todo, no tenamos un idioma secreto mi padre y yo, s tenamos algo como una relacin especial. Ms ntima Ms ntima s por el idioma. Donde vivan en Tucson, era un barrio chicano? No. No vivamos esto fue curiosovivamos en el este de la ciudad, que no es un barrio chicano porque el barrio chicano era en el sur de la ciudad y en el oeste, pero en esa poca se vio una cosa curiosa y es que en esa poca haba slo un colegio en la ciudad, haba otro pero en otro distrito y tambin exista otro colegio catlico, pero de los colegios pblicos de la ciudad slo haba uno y ahora habr doce, catorce o quin sabe qu tantos. Pero cuando yo asist a la Tucson High School era el nico colegio y yo me met en una palomilla * chicana que se llama Los Chasers. En un ratito te voy a ensear la chaqueta que tengo de esa poca. Y los Chasers nos reunamos y era curiossimo porque llegaba un coche haba un tipo que viva ms al este que yo y l me vena a recoger y luego iba a las otras casas, no? As es que cuando nos reunamos, que era con mucha frecuencia, nos reunamos en coches que iban recogiendo a los chavos ** e iban, daban la vuelta por toda la ciudad, o sea, que iban del este hasta el oeste, porque en el oeste haba como cuatro miembros (ramos trece) que vivan precisamente en el barrio, djame ver
* Pandilla, banda. ** Muchachos.

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Una especie de psicogeografao mejor, una etnogeografa S (se re). Ellos vivan en el barrio que se llama barrio Hollywood y se deca Hollywood porque todos llevaban lentes oscuros (se re). As es que ah es donde terminbamos y s haba bastantes chicanos fuera del barrio as es que tena mucho que ver con el barrio, pero en parte por el hecho de que el colegio era el nico de toda la ciudad: asistamos al mismo colegio. Cuntos mexicanos haba? Pues de los alumnos esprate, eran, en esa poca creo que eran seis mil estudiantes en el colegio, que es mucho para Estados Unidos, y creo que la tercera parte eran mexicanos. No haba datos en esa poca, que yo sepa, no creo Pero yo creo que s, la tercera parte eran mexicano americanos. Haba un grupo de africano americanos pero eran menos, habrn sido el ocho por ciento o algo as, no? Pero estoy seguro de que la tercera parte eran mexicano americanos. Vivan en barrios, o sea que despus cuando se form el pueblo high school yo creo que el ochenta por ciento habr sido mexicano americanos, no? As es que yo asist ah, y siempre hablbamos espaol en la palomilla, o una mezcla. Qu haca la palomilla? No haca gran cosa (se re) andbamos en coche (se re) Se hablaba de mujeres? Se hablaba de mujeres, se hablaba... se hacan chistes en el coche, se platicaba y lo que hacamos ms que nada era lo que llaman hard assing, es una forma de chiste, o sea que t decas algo de la madre del compaero, pero si era la madre de veras era muy duro, pero hacan como medio insultos que no eran insultos, no? Porque As es que era una forma de hacer chistes. Y ms que nada as era Era como un juego de palabras. Pero eso llegaba a formar una conciencia tnica ms fuerte? Ah s, claro, y mira, las chicas anglos que a veces tenan como una relacin o queran conocer a alguien del grupo nos invitaban a sus fiestas, decan: well invite you to crash que quiere decir que nos exhortaban a llegar sin ser invitados, o sea que cuando llegbamos casi siempre pelebamos con la gente, no? porque decan: no les invitaron (se re), en verdad era una invitacin no s, para animar la fiesta tal vezuna invitacin-conflicto A veces salamos a bailes ah en el casino Ballroom, que era un club de all e bamos a partidos de baseball o de football Tendras que contarme todava un poco de la religin, de tu casa, y de tu clase social porque me parece evidente que tu pertenecas a una clase social ms alta
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Claro, voy a hablar un poco de religin antes porque hay muy poco que decir y luego un poco de clase social. En cuanto a religin mi padre era muy anticlerical, era buen revolucionario mexicano y cuando llegaban los evanglicos a la casa, l deca: escndete, ah vienen los cristeros (se re). Los cristeros de los aos veinte en Mxico, ah vienen los cristeros escndete! no? que no tenemos nada que ver con ellos... El me bautiz catlico pero nunca asist a misa, nunca particip, nunca practicaba l tampoco. Se trataba de algo ms cultural que religioso? S. l deca cada cosa de los curas, no? porque estaba muy en contra de la iglesia institucional. Y tu mam? Y mi mam era protestante, pero ella tampoco practicaba mucho, casi nunca iba a la iglesia as es que yo viv en una forma muy secular. Yo creo que en ese sentido era yo una excepcin en la comunidad chicana. Y adems de esomi padre tena esa visin revolucionaria. Es curioso porque sus padres, sus abuelos eran terratenientes. Tenan terrenos ganaderos que mi padre iba a heredar. Y cuando yo era nio y me contaba de estos terrenos yo crea que era una mentira. O sea que era un sueo de l y que exageraba muchsimo y que no haba terrenos y luego hace como quince aos hablando con l me di cuenta de que s haba esos terrenos, y que haban perdido todo Con la revolucin Con la revolucin. La revolucin empez en 1910, l naci en 1912, su padre su abuelo y un to se murieron en 1914, o sea cuando tena dos aos. As es que ese terreno para l era como un sueo. Era el terreno que l iba a heredar, pero no conoci el terreno como terrateniente as es que l hablaba del terreno, pero l no conoca nada. Sus hermanas mayores para ellas ese terreno tena un poco ms de realidad, no? Pero para l muy poco. Muy poco, yo creo que l creci con una visin un poco romntica pero muy fuerte de la revolucin y yo me acuerdo de que una vez di una conferencia aqu en San Jos Statey yo qued maravillado, porque le cont que llegaba gente de la clase obrera, del barrio, algunos profesores, que haba esa mezcla y yo me haba quedado encantado no? Y l, mi padre, me dijo: as debera de ser el mundo, as debera de ser! As es que l siempre segua con esa visin. As es que tena una visin, una aspiracin muy democrtica. Yo creo que sobre todo se trata de alguien que vivi los aos de la revolucin y la dcada despus y luego sali alguien que no vio lo que lleg a ser el PRI. S, lo vio los veranos pero ya era otra cosa para l no? porque l dependa de la universidad en Estados Unidos y tena su sueldo ac, as es que s vea los cambios pero an viva en una nostalgia revolucionaria de Mxico Yo cuando estaba en Tucson, con los amigos de la palomilla, los Chasers, en su mayora eran de clase obrera, no? y mi padre no se asust con eso, ni yo tampoco, pero yo era la excepcin. 325
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Haba otra excepcin: el padre de uno de ellos era abogado y l era el jefe, el director de la Alianza Hispano Americana en Tucson, que era un grupo de ayuda mutua, no? Que tiene bastante fama ahora en la historia de los chicanos, porque era de las primeras, pero yo no saba eso en esa poca. Saba que haba este grupo, yo crea que el padre era abogado pero tambin que era medio gangster, no? que haca cosas legales y a veces no tan legales no?, as vea yo este mundo y hay un tambin de esa poca me acuerdo que haba un grupo musical, hjole, cmo se llama el tipo, es alguien que celebran, no?, Los Lobos, hasta hicieron un disco especial sobre l. Creo que tengo el disco aqu. Pero l tena mucha fama en Tucson en esa poca. Fama pues se conoca no?, era un tipo ordinario y ahora es un tipo celebrado en las historias de los chicanos. Ahora me acuerdo: su nombre es Lalo Guerrero. l tocaba en La Selva Club en varios lugares pero ahora tiene mucha fama. Y as era el padre del amigo mo, no?, que para m era un tipo ordinario un poco corrupto, un poco de poder, un abogado, y el hijo iba a ser lo mismo, no?, un poco corrupto, abogado, de poder As es que ramos dos hijos de profesionales ms o menos Pero en general no era as No era as. Pero por ejemplo, uno del grupo quera hacerse cirujano y s logr hacerloas es que el grupo era un poco diferente de otros que eran puramente del barrio. Pero an me dijo uno, que era del barrio, que logr hacerse maestro de primaria y luego director de una escuela de primaria y l me dijo que se inspir conmigo porque sus padres haban terminado el cuarto grado nada ms. Vivan en mi barrio. Y as yo vi que se poda hacer algo diferente: l termin la universidad y se hizo maestro. Hblame de tu universidad, dnde la hiciste por empezar? Ah, pues eso es un cambio muy brusco en mi vida. Yo creo que para mi vida ha sidocomo un vaivn. Bicostal, o sea un periodo en el barrio y un periodo afuera. En el 59 acab con la High School de Tucson y de ah fui a Harvard y para m fue una transicin increble, muy difcil. Fue como esa primera poca en que fui a que nac en Illinois, viva en Wisconsin, no? donde no haba chicanos. Cuando llegu a Harvard me pareci un mundo rarsimo. Muy fuera de lo que conoca yo; y en ciertos sentidos se puede decir que yo tena buena preparacin, como mi padre era profesor universitario era otro nivel no? Pero a otro nivel no, porque la influencia ms grande era de los chavos con quien andaba yo; as es que cuando llegu ah dije: este es un mundo que desconozco del todo en esa poca no haba ni un estudiante mexicano americano en los tres aos delante de mi, ni en los tres aos despus, ni en mi clase. Yo era el nico. Haba unos africano americanos y nos conocimos porque nos dieron becas, ramos de los que fuimos a escuelas pblicas y la gran diferencia ah era entre los que fueron a escuelas privadas y los que fueron a escuelas pblicas; y casi todos los africano americanos fueron a escuela pblica como yo. Y nos dieron becas que requeran que trabajramos, as es que yo trabajaba en lo que llamaban dorm crew, debamos limpiar los cuartos de los dormitorios. Y conoc a todos
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los americano africanos de esa forma. Era una especie de segregacin, no? Yo creo que ms bien form una conciencia entre nosotros, y los otros miembros de la clase ni se fijaban no? Qu curso hacas tu? Yo hice mi carrera en historia y literatura de Espaa. Qu raro S muy raro pero no haba nada sobre Latinoamrica, no? Te imaginas en esa poca lo que era. No haba nada sobre Latinoamrica, menos sobre chicanos. No haba nada sobre chicanos. Casi no haba nada sobre Latinoamrica en toda la universidad. Porque es una universidad bien conservadora que se cree el ombligo del universo Elitista S es una universidad tradicional de pensamiento conservador. Por ejemplo haciendo un curso de historia occidental me di cuenta usando un libro de texto que se usaba ah que lo poda entender perfectamente, era muy claro, simplemente estaba de desacuerdo! (se re) es que no crea lo que deca el libro, que no menciona nada de imperialismo, nada, nada, nada, dije: no, cmo puede ser? Se puede decir que en un cierto sentido era muy occidentalun tpico producto occidental Era muy occidental s (se re) Y no pude aprender, no me entraba en la cabeza, pero no saba por qu, no? en esa poca. As es que la universidad para m, sobre todo los primeros dos aos me cost muchsimo. Luego entr en teatro y luego haca, hice trabajo de campo, despus del segundo ao, en antropologa, fui a Ecuador Porque haba antropologa? S daban becas de verano, y lo que intentaban hacer era sacar gente que haca historia, literatura, como haca yo, haca ciencias sociales, y otras cosas, y hacer que hicieran antropologa y en mi caso lo lograron hacer. Funcion? Funcion, no? Yo tuve dos experiencias con la antropologa. La segunda fue esta de que hice el trabajo de campo en el verano, y me fascin. En el Ecuador. Coleccion la historia de vida de un obrero, un quechua hablante que iba a trabajar en la costa, as es que yo conviv con l todo el verano y al final del verano fuimos a la costa, y lo vi trabajar en las fincas bananeras. Y decan que los indios son muy buenos para excavar, claro que s Y los que vivan en la costa no podan, as que les pagaban para excavar zanjas para los pltanos. Y coleccion la historia de vida de l, y me fascin y dije: ay, esto es algo que s hacer, que me gusta, me es fcil y para 327
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los que haban vivido toda la vida en la costa este no tenan idea de otra cultura, no tenan idea de lo que era vivir en el campo, y no podan con esto, en su mayora no? Los otros estudiantes? S, de Harvard. S, claro que haba excepciones, pero en general era muy difcil, y para m era muy fcil. Era lo ms natural, era lo que haba hecho entre los Chasers en la high school. As es que yo qued fascinado con esto. Y acabaste la universidad? S, acab la universidad en historia y literatura de Espaa. Despus tuviste un curso sobre antropologa, no? Hice el doctorado en antropologa. Exista el doctorado en antropologa? S. Regres a Harvard porque por tonto yo crea que no me permitan entrar en un programa de doctorado si no haba hecho antropologa como carrera. Pero no era cierto, es que yo no saba. As es que hice solicitud para un programa de doctorado en literatura comparada en Princeton, y luego en antropologa en Harvard y es por ignorante, porque yo en literatura hubiera querido hacer literatura latinoamericana no?, no quera hacer literatura espaola, quera hacer literatura latinoamericana Como preparacin bien, pero como vida yo quera hacer literatura mexicana latinoamericana, pero no saba y por ignorante solo hice solicitud a antropologa en Harvard. Pero, hubo otra cosa que no te cont de la universidad, y es que en el primer ao, en el segundo semestre, por algo tom el curso de antropologa, el curso de introduccin, y en ese curso, la asistente del curso con la que siempre hablaba, era Laura Nader, la de Berkeley. Yo era enamorado de ella, me fascinaba, me encantaba el curso, y ella era muy simptica. Y ella tambin me quera a m mucho, porque tenamos que escoger entre un nuer, un tikopia, un navajo, y lo que haba que hacer cada semana se haca una semana parentesco, otra semana economa, otra semana poltica, no? lo que queran que hicieras era que leyeran los libros de texto y que entraras ah y que hablaras en primera persona de ellos, y te imaginas lo que era esto para los del este? No podan, no esos que fueron a escuelas privadas no podan para nada, no tenan nada que ver con esta gente asquerosa que no s qu, no s cunto. Para m era muy fcil. Mi compaero de cuarto era otro, otro chavo de Arizona, era un navajo y su apellido era Begay, era Allen Begay. Todo el mundo entre los navajos se llama Begay, no? que es un apellido muy comn. Y Allen Begay era mi compaero de cuarto, as es que la noche antes de la clase con Laura Nader, mi compaero de cuarto y yo tomaba vino y platicbamos hasta no s que hora, las dos, las tres de su familia o de como trabajaba no? Y yo llegaba a la clase diciendo que mi to haca esto o que dijo esto, con las historias que l me contaba Y yo crea que iba engaando a Laura Nader no? pero despus me
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he dado cuenta de que yo iba haciendo investigacin de campo, no? entrevistas (se re) Pero eso, eso ah es donde empez, no? Mi madre haba dicho que conoca a antroplogos en la universidad, que ella crea que eran muy felices y tom un curso que le fascin, y que le gust mucho Te empuj Me empuj un poco, s. Tena la idea y con esa idea hice un curso y luego el curso profundiz esa idea, no?, as es que no s, fue eso. En Harvard t hiciste antropologa. S, l que me apoy en todo sentido, casi dira menos intelectual, tambin si me indic que debera de leer, pero me apoy ms en el sentido financiero y todo, no? Hasta me busc esposa Era l decimos ms en el plan de vida Era de los que te arreglaba toda la vida (se re): Evon Vogt era uno que trabaj entre los navajos y luego en Chiapas. En el proyecto Harvard de Zinacantn. Y era un tipo a un cierto nivel extraordinario o sea en el sentido de que apoyaba a mucha gente en la antropologa, no?, los apoyaba y todo Y es que tomaba muy en serio y Pero a la vez no tena muchas ideas, pero en ese sentido te apoyaba mucho. Y luego el otro que me apoy mucho fue Maybury Lewis, el ingls. S, s, s De veras? l trabaj entre los Xavantes en Brasil S Y yo pensaba en un momento ir a Brasil, pero no fui. l enseaba en Harvard? S. Y l era muy buena persona, yo lo quera mucho y James Fox que trabaj en Indonesia tambin estuvo ah en el ao en que termin y Roberto Da Matta tambin, terminamos en el mismo momento, o sea que escribamos las tesis juntos. Y a Geertz cundo lo conociste? Despus Yo lo descubr despus del doctorado. Hay una historia aqu. Yo empec con Geertz a conocer la obra de l un poco antes de tomar mis exmenes de doctorado. Y es que al hacer eso le algo de l y qued asombradsimo y dije: esto es lo que quiero hacer!, esto buscaba... Yo francamente estaba interesado en el parentesco pero era como rompecabezas, me fascinaba solo a nivel intelectual, a un nivel muy fro, intelectual, cerebral pero no me atraa mucho no? Y cuando le los artculos de Geertz como Religion as a cultural system dije: ah, esto es lo que quiero hacer, por qu, por qu no nos ensean esto? Para m era obvio que esto era lo que haba que hacer y yo me acuerdo que los primeros aos que ense solo poda decir lo que haba dicho Geertz, o sea que no tena una actitud crtica, no poda decir se hace esto y luego este es el paso siguiente, no? pero ya despus de dos aos de hacer esto s poda no? En un examen con Cora Dubois que era muy conocida en esa poca, y era una persona que 329
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yo quera mucho, dije que me encantaba lo de Geertz. Y ella dijo: l es buensimo, hay que seguir la obra de l. Cundo lo conociste? A Geertz?, fue en el 73. T cundo acabaste el doctorado, en qu ao? En el 70. Termin el doctorado en el 70. Vine aqu a ensear. En Stanford? S. Geertz vino aqu creo que en el otoo del 73. Y un grupo: Shelly, yo, Terence Turner, Shelly Errington, Sherry Ortner, hicimos como una pltica con Geertz, no? todos hicimos comentarios sobre Deep Play,no?, crticas, comentarios. Y Geertz qued encantado. Todos hicimos una cosa crtica pero lo que dijo l era: Mira en la mayora de los casos yo llego a un lugar y me critican los positivistas y no tengo nada que decir, es un desacuerdo total, es algo que no me entusiasma, no me ayuda. Pero esto s, s, esto es pertinente, es interesante. Pero no respondi a las crticas. O sea que respondi de una forma muy general. Pero l, interesado, dijo: ya puede haber dilogo aqu. El ao siguiente fuimos a los ilongotes y en medio de ese ao, nos llega una invitacin en la selva de los ilongotes de las Filipinas para ir al Instituto en Princeton donde est Geertz por un ao no?, l ya no enseaba sino que estaba en el Institute for Advanced Studies. Y l siempre forma un grupo o entre dos o tres formaban un grupo cada tres aos creo y nos invit a Shelly y a m. Por un ao? S, fue un sueo, no? Yo dije: cmo puede ser? , yo feliz, era como un sueo y realmente fue un sueo y lo que pasa es que el grupo que form era un grupo de historia social y de antropologa y l nos dijo: este va a ser el ao de antropologa simblica, e invit a Vctor Turner tambin y participamos en un seminario cada quince das, te imaginas lo que fue eso? E interrumpiste la investigacin entre los ilongotes por el seminario? No, no, termin el ao del 74 entre los ilongotes, y la invitacin era para el 75-76, para ese ao escolar, as es que no interrump nada. Y me dieron nos dieron permiso en Stanford porque el trabajo de campo con los ilongotes eran tres aos eran tres aos en total entre los Ilongotes. Fuimos primero del 67 al 69, luego regres, escrib la tesis, Shelly escribi la tesis suya y regresamos otra vez en el ao del 74. Pasamos otro ao ah, era el ao tres y luego este, regresamos ac dos trimestres y despus fuimos a Princeton. O sea que nos invitaron con mucho adelanto. Ese ao yo hice amistades muy profundas con unos historiadores y me di cuenta que la de los ilongotes era como una historia social. Pero yo ni saba lo que era historia social. Porque no exista cuando yo hice la carrera. Era un campo nuevo. Ese seminario
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yo creo que fue para m una toma de conciencia de lo que iba a hacer all es donde profundic un poco lo que era mi proyecto, no? Estaba interesado a una visin histrica de cambio social, a la relacin entre cultura y cambio histrico y cosas as Una cosa curiosa ah es que yo coma, nosotros comamos en una sala ah, todos los das no? del lunes a viernes y Geertz coma con mucha frecuencia con nosotros, as es que lo llegamos a conocer, pero para m era un tipo un poco Cerrado? Cerrado, difcil de conocer. Un tipo como un pjaro que se espanta, si te acercas se espanta Y lo que me pas es que despus de la muerte de Shelly, yo estaba en un recorrido del verano y con Mary fuimos a Nuevo Mxico y l me habl a Nuevo Mxico y me dijo que lo visitara y yo tena miedo: yo crea que me iba a preguntar: Sobre qu trabajas?, y yo no trabajaba sobre nada ms que el luto, no? y Una alergia a los antroplogos S, me daban miedo, no? Porque siempre me hacan la misma pregunta y yo deca: nada, no trabajo sobre nada, carajo. Pero Geertz no era as. Llego ah, me invita a cenar, y todo voy a casa de l, tomamos una copa y me dice: Y cmo ests, qu hay de tu vida?no? qu te ha pasado?. Y yo le empec a contar, y as hicimos una cosa mucho ms ntima que no haba logrado en todo el ao en Princeton, no?, eso cambi la relacin del todolo cambi del todo. Y despus de eso no ha cambiado. O sea que no era un momento as pasajero, sino que cambi la relacin de una forma permanente. Ahora tienes una relacin fuerte con l? S, S. Yo lo voy a ver donde quiera y es curioso porque no era maestro mo pero s Pero s lo fue, fue tu verdadero maestro! Lo fue. S lo fue. Y dime Renato Qu ha significado para ti, a nivel personal, la experiencia entre los ilongotes? Y (te junto dos preguntas, la segunda es ms difcil). Cunto, y cmo las emociones pueden ayudarnos a entender ms ricamente el proceso antropolgico que empieza de la etnografa y llega al texto, o mejor a los pblicos que leen ese texto? o sea, por ejemplo, la muerte de Michelle Rosaldo, qu ha significado para Culture and Truth? Para m la relacin con los ilongotes es casi como una relacin familiar. Yo sigo extraando a los compaeros de all, no s, como si fueran primos o algo as. Yo creo que lo importante ah fue el regreso de la segunda poca de trabajo de campo, porque me di cuenta de varias cosas. Profundic mi conocimiento del idioma que fue lo que hizo posible todo, y lo hice porque trabaj en esos cinco aos en que estaba aqu. Por un ao entero lo haca de una forma 331
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religiosa casi. Escriba ilongot una hora al da. O sea que transcriba textos y luego haca traducciones. As haba aprendido latn en el colegio no? Y as es que cuando regres hablaba ilongot mucho mejor de cuando me haba ido despus de dos aos. As es que segu ensendome el idioma a travs de los textos que me haban dado ellos y luego creo que me di cuenta de que en un trabajo de campo as, muy aislado, las relaciones importantes que tienes son con ellos, o sea que dependes de ellos y que son seres humanos, amigos, y que estas relaciones son fundamentales. Y tienes que buscar tu ayuda psquica de ellos, haba mucha gente que quera mucho pero eso se profundiz en el tercer ao, cuando ya saba ms del idioma, cuando ya tena una anlisis de cmo funcionaba la sociedad y la cultura. Y lo que nos pas al principio de ese ao fue que pensbamos que entendamos todo, pensbamos: llegamos ah y confirmamos. Era como la torre Eiffel de Paris no? ah est tal como t la pensabas y as llegu yo y dije: ah estn los ilongotes tal como los pensaba, pero despus de tres meses ah, era como si se cayera todo y dije: no, pero hay un nivel ms profundo y llegu a entender cosas a nivel emocional, a nivel de patrones de la manera de hablar y dije :no, pero hay un nivel ms profundo y era como si se cambiara todo y, mientras haca investigacin de campo, yo dije: yo siento que he llegado a otro nivel, pero qu tal si esto es ilusin? no? que no va a ser cierto que sea el ltimo nivel S, que no sea el ltimo nivel... Bueno eso est seguro de eso, con tal de que sea un nivel ms profundo y estoy satisfecho, estoy seguro de que haya ms niveles estoy seguro de que hay ms: siempre. Pero la ilusin que tena era que yo no haba llegado a otro nivel y yo dije: esto se va a confirmar lo que escribo sobre ellos y me di cuenta de que cuando empec a escribir, que s escriba a otro nivel y que estaba a un nivel de conocimiento de emociones tambin. Es que el tercer ao fue fundamental en ese sentido, en cuanto a confirmar las relaciones personales ah, el conocimiento del idioma, y el ver patrones en la manera de hablar, a un nivel de la cultura que no haba conocido antes. Y cuando pas esto de la muerte de Shelly, lo que escrib sobre eso era el comienzo del libro Cultura y Verdad, y s era el comienzo, o sea que viene al principio porque s era el principio. Que yo de la muerte de Shelly yo tengo un diario, porque yo tena un diario de campo y cuando regres aqu segu con el diario. No s por qu, para equilibrarme tal vez, pero yo escriba todos los das lo que me pasaba. Y me acuerdo que de octubre hasta enero escriba todos los das En qu mes muere Shelly? Octubre, el once de octubre. Y as es que escrib hasta enero, me acuerdo de que tena un libro, se llamaba el Thinkbook, libro de pensamientos, sobre proyectos, ideas Y luego me acuerdo de que apunt: Si regreso a la antropologa, si regreso, regreso a travs de Grief and Headhunter is rage Ya tena el ttulo no? no saba sobre que iba a ser, pero ya tena el titulo. As es que ese fue el comienzo y yo no estaba seguro si iba a poder o querer escribir esa cosa,
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pero s me daba cuenta de que ese era el comienzo y era fundamental para m. Yo deca, los antroplogos hablaran de este luto de esta forma, como un como frmulas, como patrones ya conocidos que se realizan, na na na... Mourning rites, no? ritos del luto, del llanto. Yo al pensarlo dije: no, la palabra no es mourning, es bereavement, bereavement, grief, esa palabra es mas fuerte no? Y luego, vi repas mucho ms de la antropologa de lo que se ve en el artculo, no? iba leyendo todo lo que poda encontrar sobre el luto, sobre bereavement, sobre grief y todo eso Era una forma de terapia? Era casi terapia, pero de rabia. Y la rabia era esta vez en contra de la antropologa. Dije: pero, que pendejos son, no puede ser que se habla de todo esto solamente de manera tan convencional Formal Fra y formal, convencional, que no tiene nada que ver con el proceso del ms afectado, yas segua la rabia, iba leyendo estas cosas y me deca: no, estos son ms de lo que crea que iban a ser, de lo que crea no?, yo crea que iban a ser bastante fros, pero son mas fros de lo que pensaba. Me qued asombrado. As es que ese impulso crtico y a la vez el impulso de ofrecer una alternativa, y decir: pues s, yo creo que estas convenciones tienen su poder, pero si esto es todo. no me basta, no me basta. As no es posible Entonces de una emocin muy fuerte naci una crtica muy fuerte a la antropologa. S, s. Y segua la rabia. (Se re). Entre los ilongotes qu pas cuando muri Shelly? T estabas all? No, es que Shelly se muri entre los ifugaos. Porque pensbamos empezar un proyecto ah, que es al otro lado del valle. Y habamos visitado a los ilongotes Pasamos, no s, cuatro das ah, cinco das Vinimos con los hijos, para que vieran y conocieran Cuntos aos tenan? Cinco Sam. Tena cinco y Manuel tena catorce meses. As es que estuvimos entre ellos con los hijos. Salimos y tenamos una beca Fulbright y empezamos a ensear en The University of the Filippines en Baguio. Baguio es una ciudad de la sierra. Pensamos empezar un proyecto en ese ao, ver si era posible un proyecto entre los ifugaos. As es que bamos visitando varios lugares para conocer Y era en ese recorrido que se cay Shelly. Y t estabas en otro lugar con tus hijos? Lo que pasa es que todos estbamos juntos, fuimos a un pueblo, que se llama Kiangan y luego de ah fuimos a una aldea, nos llev una mujer Conchita Cumaldi se llamaba. Nos llev a 333
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su aldea y luego ese da es que en Tiangan se haba enfermado uno de los hijos, (yo tengo todo esto en mi diario) fue Sam, el mayor, el que tena cinco aos, se enferm del estomago y empez a vomitar en Tiangan, y luego fuimos a la aldea cuando se mejor y pensamos:si est bien. Pero se enferm Manuel, el de catorce meses. Nosotros pensbamos ir a otra aldea y regresar esa misma noche, y habamos hecho un arreglo para dejar a los nios con unas mujeres ah Pero dijimos:como est enfermo Manuel no podemos, no podemos dejarlo , as es que no s como decidimos Que te quedaras t S. Porque me podra haber quedado yo o ella. Pero me qued yo con los nios, y ella sali a la otra aldea. Y en el camino se cay, se cay a un ro. Y as es que yo estaba ah, estaba ah con ella Cerca pero no con ella en ese momento S. No en ese momentos. Entonces pasemos a la parte del chicanismo. Escribiste un ensayo en el que te preguntaste: what happens when natives talk back to anthropologists? Cmo te colocas si tu trabajas con chicanos: entre ellos, entre los antroplogos o entre los dos? UhmYo creo que me coloco entre los chicanos. Sencillamente. Y luego entre los antroplogos, no?, porque no soy nada tmido de esto de ser antroplogo. Noto que ahora como poeta, si voy a un lugar, a veces me dicen: puedes decir donde trabajas?, y pues: s, trabajo en Stanford, y lo hago as como una cosa natural pero no es lo primero que digo, no?. As es que, si hago una crtica de la antropologa desde la perspectiva de los chicanos es como chicano y nada ms no?. Y dira que eso que digo en Culture and Truth de que hay que hacer un dilogo entre los antroplogos y los chicanos, entre antroplogos y nativos, entre los antroplogos y los sujetos del anlisis, lo digo por mi experiencia, no?. Creo que los objetos del anlisis de nosotros tambin son sujetos que tienen un anlisis de su vida, de su mundo y tenemos que pensar que ellos pueden criticar la obra y el anlisis de nosotros. Entre las primeras cosas que hice, lo hice con los chicanos en mente. Hubo un artculo que escrib sobre la retrica del control t conoces ese artculo. Y eso tena que ver con la experiencia chicana. O sea que sali de eso y yo quera armar conceptos que seran tiles para el movimiento chicano. Pero lo hice de una forma tan tcita e implcita que tuve que explicitarlo con los chicanos para que se dieran cuenta que todo esto tiene que ver con nosotros, no es solamente cosa de las Filipinas. Pero qued un poco disatisfecho con eso porque vi que si no lo mostrara no se daran cuenta. Y adems de eso los antroplogos no se daran cuenta de que la experiencia que inform mi anlisis era una experiencia chicana. As es que esa forma indirecta de hacer las cosas me dej un poco insatisfecho. Y el libro sobre los Ilongotes, la visin histrica que tena, el proyecto tico dentro de las Filipinas
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era de decir que esta gente son iguales a cualquier grupo de las Filipinas, porque una de las cosas que suelen decirse de las tribus es que no tienen historia, y yo quera demostrar que s, tienen historia. Que no se poda decir lo contrario. Pero s, decan que no tienen historia: porque as funciona la ideologa. Pero algunos quedan convencidos, no? que s, tienen historia. Y yo creo que en ese sentido el libro era como una crtica de una formacin ideolgica dentro de la antropologa en general. En que decamos que un grupo as no puede tener su historiaY el proyecto era dentro de la antropologa: quera indicar que algunas cosas que suponemos ciertascomo que un grupo as no tiene historia, son formas de pensar ideolgicas mas que nada, y deberamos de repensarlas esas cosas no? deberamos tambin repensar las capacidades de anlisis, de memoria que tienen estos grupos no? Algunos historiadores decan: pues no, no tienen historia, y yo deca: cmo?, y ellos decan: pues no, no tienen documentos, claro que no tienen documentos, eso es imposible, cmo vas a pensar que un grupo que no escribe tenga documentos, no? eso es un criterio de lo que es tener una conciencia histrica, es un imposible. Es un criterio demasiado estrecho de pensar en las posibilidades de conciencia histrica. Es etnocntrico Etnocntrico, claro. Tenan que ampliar un poco su visin de lo que es posible. Pero t dices que a eso tu llegaste porque tenas un perspectiva de chicano, de chicano en parte discriminado por Occidente? S. Yo llegu a eso porque entenda como funcionaba el prejuicio, no? Y la discriminacin y las formas de descalificar a un grupo. Y lo que quera yo hacer en mi mente, porque No tena ilusin no?, en mi mente y tal vez para los antroplogos ms que nada, era de convencerlos de que funcionaba un prejuicio ah en que se podra reabrir una pregunta que se pensaba cerrada. Reabrir un campo. Una cuestin sobre una diferente posibilidad de conciencia histrica, donde se pensaba que no era posible. Pero fue bien duro encontrar esa visin histrica, no? o sea que tom mas de dos aos la investigacin de campo para convencerme a m de que haba una cronologayo saba desde el principio que ellos tenan una cronologa escrita en el espacio. O sea que saban que cuando vivan ah pas tal cosa, y que vivan ah antes de vivirse ac y otro lugar Pero lo difcil para m era de aprender toda esa cronologa escrita en el espacio, no?, en los lugares donde haban vivido. Y es complicadsimo aprender todo esorequiere mucha paciencia. Yo, despus de los primeros dos aos no pude, dije: pues que se va a hacer, podra hacer algo sobre estructura social, porque no sala la historia que quera hacerpero siempre tena yo ese proyecto en mente en contra de lo que vea yo como un prejuicio. T contaste tambin ahora me recuerdo porque lo le en Clifford, en Predicament of Culture que tu etnografa fue en un cierto sentido una etnografa orientada decimos, 335
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no?, que t queras hacer una investigacin sobre algo pero ellos te llevaron a hacer algo diferente (Se re). Me llevaron. a otro campo S, me llevaron a otro campo. Pero esto es importante segn mi opinin porque da dignidad de sujetos a los otros, no? Porque ellos interactan contigo y te obligan a tomarlos en cuenta, en consideracin... S. S Mucho... Mira yo escrib un libro despus de la tesis, reescrib la tesis, hice un libro que se llama Estructura social de los Ilongotes y ese libro se puede excavar en una forma arqueolgica dentro del libro sobre los ilongotes. Yo estaba convencido de que esto no era la vida de ellos como la conoca yo. O sea que la vida de ellos no era dentro de unas estructuras fijas sino de cosas ms improvisadas. Se trataba de procesos, y yo quera incluir la estructura social pero ir tambin ms all de la estructura. O sea decir que esto s, explica algo, pero no explica todo: hay que tomar en cuenta esto como a veces algo que condiciona, pero no explica todo. Es posible que como chicano, o sea con un punto de vista interno (entre comillas) a un grupo tnico (tambin entre comillas) tu puedas tener un punto de vista ms rico respeto a una mirada otra como la occidental? Pienso por ejemplo en la crtica chicana de los sesenta contra la representacin racista hecha por los antroplogos estadounidenses. O sea cul puede ser la ventaja, lo mejor de una autorrepresentacin contra una heterorrepresentacin?, t como chicano si hablas de los chicanos qu llevas ms a la interpretacin de aquel grupo respecto al anlisis de un estadounidense? Una mirada interna, una autorrepresentacin puede ser ms rica que una heterorrepresentacin?, un black que estudia los blacks qu lleva ms frente a un estadounidense que estudia los blacks? Mira, el riesgo que siempre lleva un chicano que estudia los chicanos es de que toma como algo dado, algo de sentido comn, lo que no lo es, y no lo investiga porque es demasiado natural, demasiado adentro aquella cosa. Y adems a veces en el proceso de investigacin te prohben ir a ciertos lugares si eras chicano mientras que si fueras alguien de fuera podras ir, no?. Por ejemplo te pueden decir: pues no, t eres una muchacha decente no puedes ir all, pero si eres una extranjera puedes ir As es que yo creo que esas son las desventajas. Pero las ventajas son muy fuertes o sea que entiendes ms a fondo el idioma, casi siempre si se trata de un grupo subordinado, tienes que entender el punto de vista de aquel grupo y del grupo dominante; as es que tienes esa ventaja de una doble visin. Yo creo que desde fuera con los Ilongotes yo siempre buscaba, casi rebasndome sobre la experiencia chicana, el anlisis de ellos sobre ellos. Yo confiaba mucho en lo que me decan. Lo iba probando como antroplogo. O sea que iba probando que si el anlisis de ellos tena sentido y buscaba formas de chequear pero yo buscaba la forma que tenan ellos de entender sus procesos sociales y siempre pensaba que tena
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algo de aprender, primero al nivel de los datos, de qu pas primero, quin hizo tal cosa, que ellos lo saban no? Y luego, segundo, al nivel de los conceptos que manejaban en su auto interpretacin de esos procesos, porque esos conceptos siempre a la vez reflejaban y creaban su realidad social. As es que buscaba los conceptos que manejaban ellos. En ese sentido yo buscaba algo que va un poco mas all del punto de vista del nativo, como deca Geertz. Yo buscaba el anlisis desde el punto de vista del nativo. Que es otra cosa, que va mas all La interpretacin que lleva el nativo de su realidad socialyo creo que eso me viene mucho de la experiencia chicana y que tiene muchsimo valor: la forma de entender los procesos sociales del mismo nativo y no siempre buscar conceptos desde fuera para imponerse sobre los suyos. O sea a la vez, si se usan conceptos desde fuera se tiene que hacer con un poco de cuidado para que no vayan a maltratar los conceptos desde dentro no?. Deberamos tener conceptos desde fuera ms flexibles, que no vayan a destrozar la forma en que ellos mismos entienden esos procesos. Yo creo que eso es algo que aprend en el movimiento chicano y al vivir esa vida. Porque el movimiento chicano en los sesenta Romano, Vaca, despus Paredes da una visin muy diferente de lo que es el chicano comparado con la visin que dio un estadounidense que estudi aquel mismo chicano? Si mira, en cierto sentido, yo creo que se podra decir que las ideas que llevo en Cultura y verdad son una generalizacin de lo que dijeron Romano, Vaca y Paredes y a la vez son una elaboracin, no?, una extensin de esas ideas, hasta en ciertos momentos una crtica de esas ideas, pero esas ideas son el mpetu del libro. Es una crtica de lo que es la antropologa, de lo que son las ciencias sociales, a veces yo creo que en el primer momento, en el momento pionero, como es comn y corriente las ideas eran Radicales. Radicales. Y no eran suficientemente sutiles no? No eran suficientemente flexibles. Pero yo creo que si eran radicales y deberan de ser radicales, no? La crtica necesitaba ser fuerte S, necesitaba ser fuerte. Acabo de hacerte esta pregunta, pero ahora voy a contradecirla de inmediato Ok (sonre ironico). Si nos colocamos en una visin no purista de la identidad, no autntica pero hbrida, y tomamos la metfora de la frontera como posibilidad ms porosa de ser, de estar entre las culturas, ni aqu ni all pero entre las culturas, se puede todava hacer una distincin entre hetero y auto representacin? Dnde acabas t como nativo (siempre entre comillas) chicano en este momento entrevistado por m? Y dnde empiezo yo como 337
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antroploga blanca que te est entrevistando? cul es el lmite entre las culturas? Y quin tiene el poder de representar a quin despus de la crisis de la objetividad occidental, de la esencializacin, crisis a la cual tu contribuiste con el seminario de Writing Culture en Santa Fe. Te pongo un ejemplo: Stuart Hall dice que hoy ser moreno no autoriza a hablar por los morenos. Yo creo que la idea de las zonas hbridas, de las zonas fronterizas, zonas entre idiomas problematiza una idea rgida de culturas como identidades cerradas, no? donde cada uno vive dentro de una sola cultura. Siempre vivimos entre culturas y creo que se puede decir que tambin un tipo monolinge siempre vive entre culturas porque en el idioma hay niveles, registros diferentes y uno puede hablar como en la calle o como en una aula de clase o en un nivel ms formal, mas ceremonial, y esos niveles siempre existen, siempre vivimos entre niveles y siempre sabemos andar de un nivel a otro y cambiar en medio de una frase, a veces como chiste, a veces como broma, a veces de una forma muy seria. Yo creo que esto rompe con una idea de pureza, de una cultura pura y creo que en ciertos sentidos, el problema de la antropologa, dentro de las etnografas, era que haba un proyecto que nunca se ha realizado (y ni voy a realizar yo) en el cual la pregunta es: quin es la cultura que ve a las otras culturas? o cul es la cultura implcita?, si decimos: esto es raro, o esto es diferente con qu se compara?. La etnografa crea una visin demasiado coherente, demasiado estereotipada del mismo Occidente, o sea que crea un Occidente a la vez que crea un Argonauta, un Nuer, un grupo as, no? Es siempre la visin de alguien que dice: esto es notable, esto se debe apuntar, esto hay que registrar en los libros de Oxford o The Bureau of Indian Affairs, no? que esto es notable, hay que conservarlo, hay que ponerlo en un museo porque es diferente y diferente a qu? Creo que con estas nuevas ideas de zonas fronterizas, zonas hbridas, se crea una posibilidad de un dilogo ms rico, de un entendimiento ms profundo donde se buscan semejanzas y diferencias a la vez, no? Y no slo diferencias, porque yo creo que la cultura se supona siempre diferente, pero diferente en referencia a algunas normas supuestas occidentales que producan cosas demasiado rgidas. Y sobre todo nuestro mundo hoy da Globalizado Globalizado s, donde es obvio que, que estas mezclas ocurren en cada momento. Entonces el concepto de hibridismo no anula, el concepto de diferencia. Porque decimos que podemos multiplicar las diferencias entre una igualdad, en el sentido de Todorov por entendernosPorque lo que te preguntaba era: si est el concepto de hbrido cmo podemos todava decir que t que eres chicano te representas mejor de como te representara yo como occidental? Mira yoyo dira que t no me representas mejor o peor de como yo me representara a mi. Pero la aspiracin, la utopa que tengo es que si tu me representas a mi, me tienes que dar chanRevista de Antropologa Social
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ce de contestarte (se re), no...? o sea, que seas t la que tenga la ltima palabra. Es un proceso mas dialctico, dialgico y es eso que buscara: que t no eres el experto, ni yo tampoco. Pero y yo creo que es obvio que, si vamos con la mente abierta, tu puedes fijarte en cosas que no hubiera pensado yo, no? pero a la vez, yo tal vez te podra decir: "todo, todo bien, correcto pero en este detalle no". Luego decirte: "pues s, s, va bien te fijaste en algo muy importante pero hay un detalle" y as seguir el dilogo Entonces t confirmas que la cultura la construimos dos, antroplogo y nativo?! S. S. Si no existen los chicanos como grupo homogneo por qu tenemos que considerar sus pluralidades internas, como clase, gnero, sexualidad, generacin etc. se puede todava decir que existe el blanco? El Blanco. Yo, antroploga blanca italiana no me siento igual a una mujer anglosajona por ejemplo del campo. Pero tengo una duda, mientras te pregunto lo que te estoy preguntando, o sea no es que decir que tambin Occidente es una identidad inventada, construida construyendo al otro (pienso por ejemplo en el Orientalismo de Said, aquella construccin) sea todava una manera de decir que tampoco el Occidente existe y as escapar del peligro de una prdida de un poder que Occidente todava tiene entre construcciones y deconstrucciones y que as busca mantener? No s si entend todo, pero te digo como entiendo este asunto. En cuanto al blanco, para mi el blanco es una construccin ideolgica: no existe tal blanco, se trata de una construccin ideolgica que se da sobretodo en la escuela, en la primaria, en la secundaria. Yo digo con mucha frecuencia, y creo que con verdad, que hay una gran diferencia entre los mexicanos que han llegado a Estados Unidos para hacer la universidad y los que llegaron antes Quines son los que llegaron antes? Los que llegan antes o despus aqu se refiere a la edad de la persona, no a la poca. Los que llegan despus digamos de los 18 aos y hacen la universidad en Estados Unidos no tienen idea de como funciona la supremaca blanca, mientras los que hacen la primaria, la secundaria, la preparatoria en Estados Unidos, s, lo entienden. En ese sentido es una formacin ideolgica que se da en las escuelas y en otras instituciones. El sentido en que entiendo lo que es la blancura en este pas es como una sntesis imaginaria y la sntesis dice que todos son iguales, todos son lo mismo, todos son blancos, y es un grupo hegemnico, pero a la vez es un grupo muy diferenciado menos en el sentido ideolgico, o sea que en ese sentido esa blancura excluye. O sea que un chicano no puede ser blanco. Un negro no puede ser blanco. Un asitico no puede ser blanco. Un indgena de Estados Unidos no puede ser blanco, lo que define para mi ms que nada esa blancura son las lneas de exclusin. Yo creo que la sntesis blanca en Estados Unidos funciona casi como la sntesis mestiza en 339
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Mxico, donde quien es el no mestizo?!, el indio. El indio es no mestizo. En cierto sentido el criollo podra ser el no mestizo, pero casi siempre ellos dicen que son mestizos, los criollos, los que son de pura descendencia europea, sea lo que sea eso, y sobretodo los de la oligarqua se esconden, no?, se meten dentro del mestizaje aunque no sea verdad, no se excluyen del mestizo dominante ideolgicamente en la formacin del Estado Nacin. Yo creo que se da lo mismo con la blancura en Estados Unidos. Una vez hicimos un experimento, un seminario, no un experimento. Un seminario con doce personas en una reunin de profesores de ingls en el estado de Wyoming y all les hicimos una pregunta que habamos aprendido de una lingista en San Jos State, aqu cerca. Y les preguntamos: Qu idioma hablan tus paps?, qu idioma hablaban los papas de tus papas y los papas de esos paps? o sea los bisabuelos y lo que pas en la clase fue impresionante: se rompi la sntesis blanca y empezaron a decir: mis padres hablaban mis abuelos hablaban italiano y yo no lo hablo y, llorando al hablar de eso. O una mujer, que pareca rubia, que pareca una gringa anglosajona clsica, cont que su abuelo era mexicano y adems de eso que ella haba vivido los primeros quince aos de su vida en Mxico. As es que hablaba un espaol perfecto, hablaba un ingls perfecto, entonces todos, en la clase, se haban unido como blancos y luego rompieron esa sntesis al hablar del idioma, de los abuelos y los bisabuelos o tatarabuelos Podemos entonces mantener una idea de Blanco a nivel ideolgico pero distinguirla de los blancos a un nivel efectivo, de los blancos que se diferencian entre ellos mismos? Eso te lo digo porque t me aconsejaste leer The White Scourge. Y ah es muy claro que el blanco no es homogneo, que hay diferenciaciones de clase, de gnero, de edad Hay diferencias de gnero, de clase, de sexualidad y de origen nacional, y de idioma no?, de idioma de los abuelos. Ok. Ok? La pregunta anterior se relaciona a un debate que hay actualmente en Europa: Amselle que escribi Logiques Mtisses (Lgicas Mestizas) ya te habl de esto dice que el Occidente colonial construy las etnias africanas que antes no existan y se reconocan en identidades menos fijadas, menos rgidas y delimitadas. Pero su deconstruccin a m me parece vlida hasta cierto punto, porque si esas identidades tnicas fueron construidas por Occidente, hoy existen. Cmo se le puede decir, por ejemplo a un maya que l no existe porque Occidente antes lo ha construido y ahora lo deconstruye? En ese proceso cul es la voz nativa, en que se reconoce el nativo, en cul identidad? No tendramos a pesar de todo que tomar en consideracin la que es la reapropiacin nativa de la identidad?
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Para m hay un paso ms que hacer; existe una manera de ver lo que son las etniasy es que las etnias se definen cuando se confrontan con otros grupos. Esa es la teora de F. Barth, no? que se utiliza mucho en la antropologa. Bajo esa teora, la etnicidad ms fuerte sera en la frontera, en los mrgenes del grupo. Pero yo no creo que sea as; en un sentido s: se ponen sus trajes, sus vestidos y se marcan como diferentes en esas zonas fronterizas pero yo creo que tambin hay una etnicidad en el centro y esa etnicidad tiene otros componentes, por ejemplo tenemos historias en comn, historias de vida, participamos en ciertos eventos y eso es algo que no considera por ejemplo Durkheim cuando habla de la solidaridad social. Esa solidaridad tiene ritos, pero los ritos no tienen historias. Pero yo creo que esas historias, que son profundamente importantes para un sentido de etnicidad de historia en comn, esas historias se cuentan cuando se rene la gente en los ritos de solidaridad. Yo creo que esa visin de lo que es la etnicidad no se toma en cuenta por los historiadores que dicen pues o los cientficos sociales que dicen que la etnicidad se dio solo bajo el colonialismo. Que antes de ese momento no haba conciencia de etnicidad. Yo creo que s, haba un sentido de etnicidad tal vez de idioma en comn, de historia en comn. No precisamente la misma historia sino que participamos en los mismos eventos de diferentes formas. Hay un ejemplo, lo de los mexicano americanos en los aos cincuenta en Tucson, donde estaba yo, que tenamos un sentido de etnicidad muy fuerte pero no exista el movimiento chicano todava. Y esa confrontacin con el pueblo anglo nos daba conciencia... No es algo que solo se invent bajo el colonialismo o durante el movimiento chicano, no? Yo creo que s cambi el sentido de etnicidad pero no se invent del todo. Se construy de una nueva forma pero a base de algo que ya exista. Y adems de eso, a veces hay una visin tal vez demasiado estrecha de lo que es el colonialismo. O sea que el impacto del europeo lleg antes que el europeo en frica, o sea con la esclavitud por ejemplo, con todo esto Para tener un impacto no tenan que llegar con sus colonias. Ya tenan un impacto. Yo creo que la gente tena esa conciencia de antemano. Pero adems de eso yo creo que s tenan conciencia de s como grupo. Y yo creo que esto reduce algo ms complejo, algo que sirve mucho a los colonizadores. Adems de eso creo que es una manera para m es un truco ideolgico, porque es una manera de quitar la voz a los grupos y precisamente en el momento en que pueden tener voz para contestar a los grupos europeos. Ahora dicen: ustedes no son legtimos, ustedes son una creacin del colonialismo, yo digo: no, esto es un imposible. Yo creo que pas lo mismo bajo el nombre de deconstruccin en Estados Unidos; decan: no, lo que hay que hacer es deconstruir la voz del poder y las voces de todos, y nosotros dijimos: no, apenas ahora tenemos voz, no nos vayan a deconstruir la voz en este momento en que nos es posible contestar a los ms altos niveles Eso no se vale. As es que yo creo que es un truco. Estoy plenamente de acuerdo. Se puede decir que la voz chicana con la africanoamericana y la de otros, haya adelantado Writing Culture? Romano y Vaca a los finales de los sesenta, ya hablaban de la imposibilidad de una objetividad, de poder de la 341
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representacin, de escrituraEs posible decir que de alguna manera las as dichas minoras, los grupos tnicos como los chicanos de alguna manera anticiparon Writing Culture Que hayan sido la premisa de Writing Culture? S, claro. Yo creo que s adelantaron muchsimo. Hay una diferencia yo creo en Writing Culture, hay una divisin entre los que piensan que lleg un momento experimental en la etnografa por amor al experimento y otros que dijimos que no, lleg este momento porque las tcnicas de representacin que utilizbamos antes ya no funcionan. Y ya no funcionan porque cambiamos de proyecto. Y si el proyecto de antes era demostrar el equilibrio de las sociedades en las periferias ahora el proyecto es demostrar los procesos histricos dentro de un contexto social de desigualdad, y de demostrar algo de la ciencia de los grupos subordinados y de las percepciones que vienen de esos grupos. Yo creo que es bajo ese proyecto que al menos yo deca que hay que cambiar la manera de escribir, de escribir las culturas. Tenemos que cambiar las formas de la escritura porque cambi el proyecto analtico. Los movimientos sociales en general anticiparon mucho la escritura de Writing Culture no? Fueron, en el caso de Estados Unidos, los movimientos de minoras o de derechos civiles, porque eso fue fundamental en este pas, el movimiento de derechos civiles que incluy tambin muchos blancos, que participaron en esos movimientos. As es que yo creo que s, que se da el caso de que esos movimientos anticiparon la crtica de la objetividad y que la objetividad esconda intereses de dominacin As es que siempre tenemos que preguntarnos: desde el punto de vista de quin, o de qu grupo es objetivo o es obvio esto? no? Yo yo creo que la crtica fue que la objetividad esconde intereses de clase, raciales o de gnero, intereses de dominar casi inconscientemente. Muchos de los que hacan el anlisis tomaban el punto de vista del grupo dominante sin pensarlo, sin problematizarlo y decan por ejemplo: El alcalde es el que ms sabe del pueblo; yo dira:no, el pueblo es el que ms sabe del pueblo (se re).Y as es que yo creo que s Writing culture es el resultado tambin de una toma en consideracin mas fuerte del otro, no? El otro entra en libro ahora. En el libro sobre los nuer no tenemos un nuer que habla, en el libro sobre los ilongotes tenemos un ilongot con su pensamiento... S. Cmo se llega al seminario de Santa Fe? Cules son las diferenciaciones internas y cules las crticas posteriores? Por ejemplo acusas de postmodernismo de un lado o, por ejemplo, crticas de gnero. Porque no hay mucha voz desde un punto de vista de gnero en Writing Culture no? Las crticas internas, yo creo que dentro del grupo haba una divisin, pero no dira quien fue quien, pero una divisin entre los que crean que el problema de Writing Culture era un problema esttico y los que pensbamos que era un problema tico. Yo creo que esa divisin dur mucho. Tambin antes de la reunin hicimos la crtica de gnero y lo que pas es que
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ellos tenan una lista de invitados, as es que no podan quitar gente que ya haban invitado, era un grupo pequeo, y luego decidieron no invitar a mujeres menos a Mary ,no? Slo Mary. Y eso no es suficiente. En ese caso, como ya se haba planteado el problema de antemano, Clifford habl de eso en su introduccin al libro, y en ese sentido invit la crtica que vino despus, no? Y yo creo que era acertado y estuvo bien que lo dijese en la introduccin y que se escribiera el libro Women Writing Culture. Esa fue la respuesta ms adecuada. O sea el punto de vista femenino sobre Writing Culture que en Italia no est traducido. S. Hubo otra crtica que se arm con un grupo Cmo se llamaba el libro? Que tambin sali como algo de un seminario de Santa Fe. Hicieron un libro de Recapturing Anthropology Algo as. Que es una crtica de Writing Culture. Y ese grupo hizo la crtica porque queran rescatar lo que es la etnografa. Para m fue un absurdo desde el comienzo al final porque, por lo menos mi proyecto, no era destruir la etnografa, todo lo contrario: era reinventar la etnografa de una forma ms adecuada y no destruirla Y algunos hicieron la crtica de que el grupo de Santa Fe, de Writing Culture, no habamos escrito etnografa, as es que no sabamos de qu se trataba y por eso podamos hacer algo tan literario, tan crtico, porque no conocamos a fondo lo que era la etnografa y yo dije: pero yo lo hice y dije: cmo es posible que digan eso no? de todos . En algunos casos s, no haban hecho etnografa; Clifford, por ejemplo, no es antroplogo. En otros casos tambin. Pero yo creo que hubo un malentendido ah, muy profundo en cuanto a lo que era el proyecto de Writing Culture. El proyecto para m era de reinventar lo que era la etnografa, deconstruir lo que se haba hecho antes para hacer algo nuevo. No creo que fuera decir que no se debera hacer etnografa. Y yo deca que bajo los cdigos de lo que era la objetividad a veces se producan falsedades. Y el ejemplo que siempre daba era que si alguien me vena, despus de la muerte de Shelly, me vena a hablar de una forma muy objetiva, muy distanciada, yo dira: esto no es objetividad, es indiferencia. Para ti, lo que me pasa a m no tiene importancia si te portas as, esto no es objetivo, es Proteccin. S, es una forma de protegerse, de esconderse, de alejarse, de ser indiferente a lo que me pasa a m. Pero objetivo no lo es. Al contrario, produce una falsedad. Produce una falsa impresin del proceso que me pasa a m en este momento, y para m lo que haba que buscarse era algo como una verdad, o sea, qu es lo que le pasa a este seor y cmo lo vamos a averiguar? Una bsqueda de verdades parciales S. Creo que ser objetivo no quiere decir hoy camin seis millas, pues s es objetivo, pero no tiene que ver con el proceso que me pasa a m en ese momento. As es que yo creo 343
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que la idea no era producir mentiras, sino criticar las falsedades que se haban producido bajo el nombre de objetividad. Y no se pensaba tampoco en la posicin social del interlocutor y que bajo diferentes posiciones sociales se ve el mundo de distintas formas, as es que creo que la crtica que se hizo a base de que esto destruye la antropologa o la etnografa pues no, no lo tomo muy en serio. De que esto es demasiado literario, tampoco lo tomo muy en serio porque al menos en Estados Unidos se prest mucha atencin metodolgica al coleccionar los datos. Pero el error metodolgico aqu ha estado en que se prestaba mucha atencin a lo que se haca en la investigacin de campo y no se prestaba atencin a la forma de escribir la realidad social, a la manera de representar. Y yo creo que eso haca falta. A veces, dentro del grupo hubo una crtica que se haca. Algunos decan puessi representamos la realidad cultural, las formas de representar esa realidad distorsionan un poco esa realidad pero para m yo no estaba de acuerdo con eso, porque para m eso es como decir que las palabras que usamos para hablar un poco forman una realidad social pero yo dira: claro que s, pero esto es obvio. El discurso un poco forma la realidad y eso quiere decir que tenemos que tener cuidado de las palabras que usamos, de las formas de escribir, de las maneras de representar; algunas formas son mejores que otras y si se busca la perfeccin, una realidad transparente, no se va a encontrar. Pero se puede decir que hay formas de representar la realidad mejores que otras. Esa es una bsqueda muy importante y algo a que deberamos prestar atencin metodolgica no? Te olvidaste de las acusaciones de posmodernismo que han sido muy fuertes, no? Te sientes muy posmoderno? (me ro) (Se re). Yo creo que se habla mucho de posmodernismo. S, se me olvid eso. Y me acusan mucho de ser posmoderno. Yo no me nombro postmoderno, no? A veces creo que lo curioso de la palabra posmoderno es que se usa de muchas formas muy malpensadas. Doy dos ejemplos. Un ejemplo es que creo que el posmoderno es alguien que tiene quince aos menos que el que habla y que hace algo diferente y le acusan de ser posmoderno y luego o treinta aos menos, no? Es una forma de conservar la hegemona de los viejos, de los que tienen ms experiencia. Otra manera de usar la palabra posmoderno es decir: esto es algo que no me gusta, es algo nuevo, es una forma diferente de hacer las cosas y a m no me gusta, le voy a decir que es posmoderno. A veces para m la palabra introduce muchos estereotipos, por ejemplo dicen: los posmodernos no tienen tica. Yo digo:no, es en base de la tica que hago lo que hago no? Una visin de la justicia social, una visin de los derechos de los grupos subordinados y yo creo que lo que deberan de hacer es usar la palabra posmoderno un poco menos y nombrar a los autores y decir este autor dice tal cosa, y no producir un estereotipo de lo que es el posmodernismo. Para mi el posmodernismo ha producido mucho, mucho que es muy vlido y til, as como la deconstruccin de Derrida. Para mi, yo no soy amante de Derrida en el sentido de que no todo lo que hace me fascina, pero en un momento dado yo creo que todo el mundo tomaba algo de ese punto de vista. No de una forma muy exagerada, pero an as yo digo:
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s, es un movimiento que introduce nuevas ideas y necesitamos los ms exagerados y luego casi todos tomamos algo de ese momento no? As es que yo creo que el peligro del posmodernismo es muy exagerado, no creo que se cae el cielo en unos momentos por el posmodernismo. Es una palabra que se usa en formas muy mal pensadas. Originalmente publicado como apndice en la edicin italiana de Culture and Truth, (Cultura e verit) Renato Rosaldo, Roma, Meltemi, 2001.

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