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钟情敦煌学和宋史 : 学者型的出版人
—
——李伟国编审访谈

● 李 　伟 　国 　　○ 谢 　宝 　耿

　　● 李伟国 ,男 ,上海市人 ,1948 年 3 月生 。1981 年毕业于上海师范大学古籍整

理研究专业 ,获历史学硕士学位 ,进入上海古籍出版社工作 ,历任编辑室主任 、 副社长
兼副总编辑 、 编审 ,1996 年 7 月奉调入上海辞书出版社任社长 , 后又兼总编辑至今 。
兼任 : 辞海编辑委员会副主任 《辞书研究》, 主编 ,上海市出版工作者协会副主席 ,上海
历史学会副会长 ,中国辞书学会副会长 ,中国敦煌吐鲁番研究会理事 ,华东师范大学 、
浙江大学兼职教授等 。编辑成果 :1994 年与人合作编辑的《华阳国志校补图注》, 获
第一届国家图书奖 ,参与策划和主持《四库全书》《 、续修四库全书》及《敦煌吐鲁番文
献集成》 等大型重点图书的编辑出版工作 ; 参与主持《辞海》( 1999 年版 ) 的修订出版
工作 ,策划实施《辞海》
音序版的改造出版工作 ,参与策划和主持《大辞海》 的编撰出版
工作 ; 主持出版的《敦煌学大辞典》《 、中国历史大辞典》 等获国家图书奖 。
著有《敦煌话语》
: 《八朝名臣言行录》
、 ( 标点整理) 《
、归田录》( 标点整理) 《
、瓮牖闲
评》(标点整理) 《考古质疑》
、 (标点整理) 《
、后山谈丛》( 标点整理) 《、萍洲可谈》( 标点整
理) ;参与主编《俄藏敦煌文献》
: 《
、法藏敦煌西域文献》《 、俄藏黑水城文献》 等 ; 论文有 :
《论宋代内库的地位和作用》 《论北宋的提举诸司库务司》
、 《
、宋代经济生活中的市侩》、
《绍兴末隆兴初舒州酒务文书研究》《
、俄藏敦煌本玉篇残卷考释》《
、上海博物馆藏敦煌
吐鲁番文献综论》
《敦煌本文选考释》
、 《试论工具书检索机理和检索体系》
、 等。

　　○ 李先生 ,我曾经为我刊的“中青年专家网页”专栏访问过多位在学术上卓有建树的学

者 ,而他们都在高等院校或研究机构工作 ,今天来访问您这位学术型的出版人 ,我感到很有意
义 。在您将聪明才智倾注于出版事业 、 取得了引人瞩目的成绩的同时 ,我们惊讶地注意到 ,您
的学术成果也很丰硕 ,诸如学术论文 、 学术散文时时见诸报刊 ,所涉及的领域 ,则有敦煌学 、
宋
史、辞书学等等 ,今年 5 月 ,您又出版了一部题为《敦煌话语》的著作 ( 上海科技教育出版社出
版) ,颇获学术界和读书界的好评 ,我建议我们的访谈就从这本书谈起吧 。
● 好的 。
《敦煌话语》 是在我的校友和领导 、
著名作家孙　的鼓励下编著的 。孙　认为 ,
上海出版业 ,历来是人材荟萃之地 ,一个好编辑 ,在做“杂家”的过程中 ,对某一专业有所偏爱 ,
深入下去 ,渐成正果 ,也是常有的事 ,遂要求我们以“名编辑”的身份 ,与自己所钟情的学术领域
的名家 ( 或师或友) 作一次学术对话 ,形成“名家与名编”
丛书 ,于是我选择了“敦煌”
这个题目 。
○ 我拜读过孙　先生的丛书“总序”。他认为 ,一个好编辑 ,应是一名“杂家”,而“杂家不
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好当 ,十八般武器 ,上手都得耍几招 ,还得像模像样 。同时‘杂’与‘精’并不互相排斥 。”这不但

是对编辑行当入木三分的论述 ,而且也是对我们编辑的目标要求 。作为编辑样板之作“名家与
名编” 丛书 ,包括尊著《敦煌话语》出版以后 ,上海各报都作了较大篇幅的报道 ,其中《解放日报》
读书版认为这是一种将复杂的学术问题用通俗明了的形式加以表述的一种尝试 。复旦大学还
请您以《敦煌为何曾经辉煌》 为题作了讲演 ,听众踊跃 ,窗口外也站满了同学 。据说 ,敦煌学界
不少专家学者认为您这部书下了很大的功夫 ,有不少创见 。请问您是怎么写这部书的呢 ?
● 我将我平时学习和思考所得到的体会构建成一个有关敦煌问题的系统框架 ,概括为十
个题目 ,然后当面或发函邀请敦煌学界的诸位师友参与讨论 ,他们都将自己最精彩的研究结果
寄给我 ,我再将这些精彩的论述经过适当改造以后纳入我的“体系”之中 。我不是一个纯粹的
敦煌学者 ,但惟其如此 ,我所提出的问题就常常是为敦煌学以外更多的爱好者所关注的问题 。
○ 那么您在书中提出了一些什么样的问题呢 ?
● 我在书中提出了十个大问题 ,数十个小问题 。所谓大问题有 “ : 敦煌这个词”、
“敦煌为
何曾经辉煌”“ 、敦煌艺术的载体”“ 、敦煌的重新发现”“、敦煌文献能够回归吗”,以及“敦煌学”、
“敦煌人” 等等 ; 所谓小问题则有 “
: 石窟和寺院”“
、敦煌和龙门”“
、壁画和卷轴画”“、反弹琵琶”、
“飞天”“
、敦煌画工的水平”、 “出版敦煌文献为何以原汁原味为主”、 “敦煌学的形成和深入”、
“敦煌学界的三老” 等等 。
○ 这些问题饶有兴味 ,都是我们这些行外人想迫切了解的 。是否具体地谈一两个问题 ,
比如说 ,敦煌艺术的载体为什么主要是壁画和彩塑 ,而不是其他石刻 、 木雕之类呢 ?
● 莫高窟位于宕泉河在北出口冲开的鸣沙山最东麓的断崖上 ,由于崖体的地质构造为团
沙凝结的砾石体 ,无法雕刻 ,所以洞窟内的佛教造像为敷彩泥塑 ; 窟顶及四壁均以泥皮装裹 ,上
施表现佛教思想内容的彩绘 ,于是成为壁画 ; 加上洞窟本身 ,形成建筑 、 雕塑 、
壁画三位一体的
石窟艺术 。因为敦煌石窟崖质属酒泉系砾石岩层 ,由积沙与卵石沉淀粘结而成 ,而卵石坚硬 、
金石难琢 ,沙层疏松 、
稍碰即落 , 不适于雕刻 。故古人于凿窟之后 , 在壁顶及墙面抹泥灰涂白
粉 ,令其平整再绘画于上 。由于画壁较石刻费工少 ,易于描绘细节 ,豆人寸马均可精绘入壁 ,所
以表现佛经内容及时代社会风貌 ,都较石刻广泛 、 丰富 、
详尽 。这是敦煌石窟有别于其他石窟
的最大特点和独具的优势 。由此也可以这样说 ,石窟寺院与非石窟寺院的区别犹如窑洞和一
般房屋的区别 ,建房还是凿洞 ,要根据客观环境决定 。雕刻和壁画也是一样 ,大同云岗 、
洛阳龙
门宜于雕刻 ,故以石雕为主 ,敦煌不宜雕刻 ,故采用了壁画的形式 。
○ 真是深入浅出 、简单明了 。我很想听听您对敦煌学的发展的见解 , 不过在谈这个问题
之前 ,我想了解一下 ,您是怎么会与“敦煌学”沾亲带故的 ?
● 我对敦煌这个地方和敦煌这门学术 , 早就无限向往 。20 世纪 80 年代末 , 我在上海古
籍出版社当编辑 ,当时有“红学家” 之称的魏同贤先生主持社政 ,他与研究中国小说的苏联汉学
家李福清教授有旧 ,而李福清教授又与当时的苏联科学出版社东方文学部总编辑德列尔 ( 犹太
人 ,一位可敬的反法西斯老战士 ,已故) 是好朋友 。在一次魏 、
李交谈中 ,由上海古籍出版社和
苏联科学出版社东方文学部合作出版藏于苏联的敦煌文献的设想萌发了 。
我闻讯大为兴奋 ,因为在全世界几个敦煌文献的大藏家中 ,惟有苏联的藏品最具神秘感 ,
中国学者除了已故的郑振铎和健在的鲍正鹄等先生以外 ,很少有人有幸读到原卷 ,如能将其整
理出版 ,就是对中国学术界做了一件大好事 。于是我以原有的一点知识为基础 ,利用郑振铎书
信手稿等珍贵资料 ,迅速查清了俄藏敦煌文献的来龙去脉 ,还查明了俄藏西域文献 、俄藏敦煌
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艺术品和俄藏黑水城西夏文献文物的基本情况 。魏先生召开座谈会论证此事 ,我因为事先有

了准备 ,不仅讲述了许多鲜为人知的故事 ,还谈了做这件事的意义和初步设想 ,魏先生遂把这
件事情交给了我 。1989 年 ,我随同魏同贤 、
钱伯城 、李国章三先生首次访问苏联 , 从此开始涉
足敦煌学 ,参与和主持编辑出版了《俄藏敦煌文献》《 、法藏敦煌西域文献》《
、上海博物馆藏敦煌
吐鲁番文献》《、天津艺术博物馆藏敦煌文献》《 、北京大学图书馆藏敦煌文献》《、俄藏敦煌艺术
品》《、俄藏黑水城文献》 等一大批珍贵的原始文献 ,事实证明我的努力没有辜负魏先生的期望 ,
并以最好的方式给中国和全世界的敦煌学者提供了更为丰富的研究材料 ,推动了敦煌学的发
展 ,受到敦煌学界的普遍欢迎 。
在 1989 年到 1994 年的五年中 ,我进“上图”, 入“上博”, 到天津 , 上北京 , 三访苏联和解体
后的俄罗斯 ,两赴法兰西 ,随团或独自一人与藏家谈判 ,到现场阅读文献原卷和实施编撰工作 ,
还与英国 、德国 、瑞典 、
印度 、
日本等国的收藏机构和学者建立了密切的联系 。敦煌成了我生命
的一部分 。当我坐在涅瓦河畔的东方学研究所阅览室里 ,坐在巴黎黎塞留路法国国家图书馆
的手稿部里 ,研读着一件又一件 1000 多年以前的珍贵文献的时候 ,当我有所发现的时候 ,我陶
醉了 ,我沉浸在无限的愉悦之中 。当时我就想 ,这段经历将成为我一生中最辉煌的篇章之一 。
在联系 、出访 、
搜集 、
编辑和出版的过程中 ,我撰写了大量的文件 、信件 ,草拟了大量的合同 、意
向书 、
编辑体例 ,也撰写了几篇有关敦煌学的论文 ,并多次携论文参加国际会议 。
○ 敦煌学国际学术会议对您进一步深入这个学术领域和编辑策划这方面的著作 ,一定有
很大的 、甚至很重要的帮助 。
● 是的 。开敦煌学国际学术讨论会犹如开联合国大会 , 来自亚欧美各大洲的学者 , 口操
中日英等各地区的语言 ,讨论考古 、艺术 、
历史 、
文学 、
语言 、
宗教等各种问题 ,有时互相补充 ,层
层深入 ,有时针锋相对 ,争执不下 。在会下是师生 、
挚友 ,在会上是论敌 、
对手 。非常有幸的是 ,
在这个过程中 ,我认识了数百位敦煌学者 ,从他们那里学到了不少敦煌学的专业本领 。
○ 看来您对敦煌已到了如痴如醉的地步 。
● 可以这样形容 。敦煌进入了艺术的殿堂 , 敦煌进入了研究的圣地 , 但敦煌仍然在中国
西北 ,敦煌仍然在野外 ,敦煌是关不住的 ,千千万万人希望更多地知道敦煌 。
在人们的心目中 ,敦煌是一种艺术 ,敦煌是一宗遗书 ,敦煌是一个地方 ,敦煌是一段历史 ,
敦煌是一列奇妙的组合 。各方人士 ,各取所需 ,各就所知 ,都可以讲出有关敦煌的某一方面 。
原本我以为 ,我将继续为敦煌学资料的出版再尽一点绵薄之力 , 面对着饶有兴味的敦煌
学 ,也能够由行外而稍稍入门 ,作一点研究 ,终老于敦煌学 。但 1996 年 ,我却奉调离开了上海
古籍出版社 。说实在的 ,在我告别“古籍” 之际 ,最为眷恋的就是敦煌文献 。我与敦煌的缘分 ,
是不是就此终结了 ? 每念及此 ,竟黯然神伤 。然而当我来到上海辞书出版社上任的时候 ,却又
意外地发现 ,这里正编辑一部《敦煌学大辞典》,敦煌学界的大批朋友参与其中 ,我仍然可以常
常见到他们 ,向他们请益 。现在 《敦煌学大辞典》
, 已经出版 ,还得了国家图书奖 ,而我又在着手
准备另外一部与敦煌有关的大型工具书了 。
○ 那么您对敦煌学的发展有何见解 ?
● 我认为 ,自从敦煌藏经洞遗书被发现以后 ,学界对遗书价值的认识是逐步由传统到现
代、逐步深化的 。在老派学者的眼中 ,敦煌遗书中只有那些经史子集要籍的佚文佚注 、早期版
本才是最有价值的 ,因为他们秉承了乾嘉学派的学术取向和学风 ,对于考据经史要籍的字词含
义有着浓厚的兴趣 ,而前人遗留下来的问题 ,没有新材料是很难解决的 ,现在突然有了唐朝甚
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至更早的版本出现 ,能不使他们喜出望外么 ? 但他们当时的注意力都集中在这个方面 ,未免会

忽略了其他 。这也就是为什么在敦煌遗书刚刚被发现的时候 ,如叶昌炽这样的饱学之士 ,明明
拿到了几个颇有价值的卷子 ,而没有引起特别大的兴趣 ,只建议将藏经洞所贮文物运至兰州保
管 ( 因缺经费 ,后改命敦煌县检点保存) ,并没有如痴如狂 ,引发昼夜兼程 、
赶到敦煌现场一睹宝
物的冲动的原因所在 : 因为他得到的不是《诗经》《 、尚书》《、论语》《
、切韵》这些书 , 而是《索公
( 勋) 纪德碑》《
、杨公碑》《
、李大宾造像碑》等碑拓以及敦煌藏经洞出土的《水陆道场图》《 、大般
涅 　经》等一些佛教绢画和写经 。这也就是为什么当 1909 年伯希和在北京展示他的所得的时
候 ,引起了罗振玉等一些大学者们的极大兴趣 ,而且也促成了清朝政府电令甘督查封石室 ,将
所余遗书悉数解送京师的重要原因 : 在伯希和携京的写本中 , 有《周易王弼注》《、尚书顾命》、
《隶古尚书孔氏传》《、毛诗训诂传》《
、左传杜预集解》《
、谷梁传范宁集解》《 、庄子郭象注》《
、文
选》
及《沙州图经》《、老子化胡经》 等经史子集佚书佚本 ,其中宗教方面一些重要资料 ,甚至闻所
未闻 ,能不使那些大学者们极度兴奋么 ? 那些大学者们后来也没有死守旧观点 ,随着他们见闻
的增多 ,治学兴趣的拓展 ,对敦煌文书文物的认识愈来愈深入 ,研究范围也愈来愈大 。
○ 您说得很有说服力 。
● 当敦煌藏经洞刚刚被打开的时候 ,叶昌炽 、
汪宗翰等人率先得到几个佛教绢画和写本 ,
因为时代很早 ,引起了注意 ,叶昌炽在他的日记里作了记录和考订 ; 到 1909 年 ,在斯坦因 、伯希
和等已经拿走了大批敦煌藏经洞遗书精品以后 ,因为伯希和从法国带来若干敦煌遗书照片展
示 ,而且这些照片中有经史要籍 ,引起了中国 、 日本一流学者的浓厚兴趣 。在这一段时间内 ,他
们的研究重点几乎都没有离开伯希和所展示的内容和范围 : 经史要籍 、 沙州史地 、摩尼教 、
景教
等等 ;1910 到 1920 年代 ,日本学者开始着意从敦煌遗书中收集佛教佚籍 , 而中国学者王国维
将自己的研究范围扩及古西域的于阗 、 回鹘 ; 与此同时 ,日本学者羽田亨访伦敦 、
巴黎 ,研究斯
坦因收集的回鹘文佛典 ,成为日本第一位兼通西域民族古文字的史家 ; 在西方 ,学者也将西域
古文字和古藏文作为重要研究对象 ,取得了很多成果 。可以看到 ,各国的学者是在各展所长 ,
扬长避短 ,并依靠自己所拥有的有利条件进行研究 。若论经史要籍 ,外国学者很难超得过中国
学者 ; 若论佛教经典 ,日本学者绝对不甘落后 ; 若论西域古代民族文字 ,西方学者自有其优势方
面 。王国维还首次撰写了关于敦煌遗书中的通俗诗和通俗小说的论文 ,这是非常了不起的 ,因
为老派的学者对此很少有兴趣 ,这项研究开辟了敦煌研究的一个重要领域 ,此后胡适研究白话
文学 ,大量使用敦煌材料 , 并开始注意到敦煌遗书中有关佛教禅宗的新材料 。20 世纪 30 年
代 ,陈寅恪在其所撰《陈垣敦煌劫余录序》 中就北京图书馆所藏敦煌写本提出九个方面的研究
价值 ,其中包括了“小说文学史”“、佛教故事”,并身体力行 ,撰写了研究佛教故事的多篇论文 ;
梁思成于 1932 年发表《我们所知道的唐代佛寺与宫殿》,依据伯希和的《敦煌石窟图录》,论述
敦煌建筑 ,开辟了敦煌研究的新领域 ; 贺昌群则开始研究敦煌佛教艺术 。20 世纪 40 年代以
后 ,敦煌研究的另一根支柱 — ——石窟保护和石窟艺术发展迅速 ,逐步达到了可同对敦煌文献的
研究相抗衡的程度 , 而对敦煌文献的研究 , 也从历史 、
文学 、
语言 、
宗教 、
科技等多方面全面发
展。
○ 请简要地概括敦煌学之所以吸引人的缘故所在 。
● 敦煌之所以伟大 ,敦煌之所以吸引人 ,最主要的缘故有两条 : 第一是石窟艺术 ,第二是
石窟遗书 。
○ 根据您的大著 ,我们知道 ,早在上古时代 ,敦煌就有人居住 ,从汉朝建郡 、
魏晋初兴一直
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到隋唐的繁盛 ,作为丝绸之路的咽喉 、东西文明的交汇 ,敦煌拥有过她的辉煌时期 ,但从中唐 、

五代 、
宋、西夏以后 ,敦煌慢慢地由盛而衰 ,以至沉寂了 。那么请问 ,敦煌之所以曾经辉煌 ,究竟
有哪些要素 ?
● 我认为敦煌之所以曾经辉煌有六个要素 : 第一是富庶的绿洲 ; 第二是重要的战略地位 ;
第三是丝绸之路的要道和交汇点 ; 第四是中原大乱时有多段偏安发展时期 ; 第五是多民族争斗
和融合的舞台 ; 第六是受宗教特别是佛教的巨大影响 。这六大要素使敦煌成为东西方文化的
交汇点和积淀处 。详细内容限于时间我不再展开 ,您若有兴趣的话 ,可以翻阅拙书 。我这里对
第一个要素 ,敦煌是一片富庶的绿洲略作渲染 。去过甘肃 、 新疆的人都会有这样的印象 ,在黄
河以西 ,甘肃省境内 ,有一条东西向的长长的“走廊”,东西长有 1000 公里 ,南北宽约数公里至
100 公里 ,它的南面是祁连山 ,北面是合黎山和龙首山 , 整个“走廊”, 大多是沙碛和戈壁 , 在漫
漫戈壁中一片片绿洲断续相连 ,这条“走廊”,就是著名的“河西走廊”。今天的敦煌市位于河西
走廊西端 ,是甘肃省最西边的一个县级市 ,东临安西县 ,西与新疆若羌县接壤 ,南与肃北蒙古族
自治县和阿克塞哈萨克族自治县毗邻 ,北与新疆哈密市相连 ,总面积 31200 平方公里 , 略小于
海南省 , 作为一个县来说 , 幅员是十分辽阔的 。但绿洲面积只有 14 万公顷 , 仅占总面积的
4. 48 % ,其余绝大部分是戈壁 、
沙漠和山地 。其间的绿洲 ,有丰富的水资源 ,土地肥沃 ,草木茂
盛 ,是十分理想的农牧业区 。这块富庶的绿洲 ,在汉唐两代 ,经济得到长足发展 。汉王朝组织
移民和戍卒进行屯田 ,大力兴修水利工程 , 使敦煌从以游牧为主转变为以农耕为主的社会生
活 ,逐渐发展成为繁荣的农业区和粮食生产基地 。唐廷在沙州设有健全的县 、 乡、里各级行政
机构 ,实行严密的编户制度 ,推行均田制 ,并选择比较有作为的官吏到敦煌任地方官 ,以加强治
理和经营 。从历史的角度看 ,将畜牧区变为农耕区 ,由于水资源的过度消耗 ,敦煌地区生态失
衡 ,因此其经济上的辉煌 ,也只能是短暂的 。中唐以后一直到清末 ,敦煌经济的发展趋于缓慢 。
○ 您原专业不是敦煌学 ,但据我所知在敦煌学这个领域里 ,您也写过几篇有分量的论文 。
● 我原来的专业确实不是敦煌学 ,从 1989 年开始 ,因为出版的关系 ,开始涉足敦煌学 ,就
所接触到的一些敦煌卷子作解读性的研究 ,发表了《俄藏敦煌本玉篇残卷考释》《 、上海博物馆
所藏敦煌吐鲁番文献综论》 等论文 ,后来又撰写了几篇大型出版物的导言和前言 ,其中如《法藏
敦煌西域文献》 导言和《俄藏黑水城文献》
前言 ,引起了敦煌学界的注意 。
○ 为大型影印古典文献撰写导言和前言 ,是一项非常重要而艰苦的工作 ,没有深入的研
究 ,是不敢下笔的 。您的导言和前言实际上也是重要的学术成果 ,这些成果 ,如果不是沉下心
来研究并且有机会阅读大量珍贵的原始文献 ,是难以取得的 。您刚才说您是因出版关系而研
究敦煌学的 ,那么您原来的主要学术兴趣在哪里呢 ?
● 我的研究生专业是古籍整理与研究 ,侧重于宋代文献 ,又偏重于历史 、 财政经济史的研
究 ,在 20 世纪 80 年代初我曾研究宋代内藏库问题 ,发表了一系列论文 。
○ 哦 ,我想起来了 ,那时我曾参加过几次大型宋史学术研讨会 ,因您发表了不少有分量的
宋代内库方面的研究论文 ,很多专家学者美称您为“李内库”。
● 确实这样 。每次出席学术会议 ,师友们都把我与“内库”联系起来 。所谓内库 , 原是指
封建朝廷专为宫廷消费而设的财库 ,宋代相沿设有内藏诸库 ,其收入之高 ,支出之广 ,作用之特
殊 ,都非前代内库可比 。宋代皇帝亲自掌握内库之财 ,使其能不通过朝廷的主财部门而直接控
制相当大的一部分岁入 ,并迫使主财部门必须在一定程度上仰赖之 ,这实际上是宋代皇帝集中
财权的一项重要措施 。我从宋代内库系统的建立和构成入手 ,研究其特点 、收入 、
支出 ,进而指
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出内库作为宋朝皇帝全面控制国家财政的杠杆和王朝应急储备的重要作用 ,最后得出结论 : 宋
太祖 、
太宗惩唐末五代方镇割据 、大臣擅权之弊 ,在将地方财权收归中央之后 ,又建内藏诸库 ,
直接掌握一部分财权 ,这是强化专制主义中央集权的又一重要措施 。其后 ,内库之库目渐多 ,
收入日增 ,成为超越三司户部的又一主财机构 ,成为皇帝直接控制国家财政活动的有力杠杆 ,
从而使其实现内外政策有了丰厚可靠的物质基础 , 宋代皇帝的这一措施 , 与军事上的强干弱
枝、 政治上的内外相维是相互为用的 。
○ 您发表在中华书局出版的《宋辽金史论丛》第一辑上《论宋代内库的地位和作用》的论
文 ,我浏览过 ,约有三万多字 ,其间附有许多图表 。写这篇论文 ,下了很大功夫吧 ?
● 诚如您所说 ,我当时用了半年时间收集资料 ,翻阅了宋代几乎全部的相关文献 ,摘录成
数千张卡片 ,在对宋代内库的创立 、 构成进行考证 ,对其收支情况仔细梳理的基础上 ,逐步形成
了自己的观点 。当时研究这个问题 ,可以参考的相关论文很少 ,故其中的叙述和统计 ,全部来
自原始资料 。在收集资料和形成观点的过程中 ,给予我指导最多的是华东师范大学裴汝诚教
授 ,后来又得到了中国社会科学院历史研究所朱家源先生和王曾瑜先生的指点 。陈垣先生曾
经说过 ,要研究一个历史问题 ,必须先找到有关这个问题的全部材料 ,这样的研究才是扎实可
靠、 经得起检验的 。差可自慰的是 ,我的这篇文章基本上达到了这个要求 。
○ 后来是否又继续着对“库” 进行研究 ?
● 是的 。记得在 1984 年宋史年会上 ,我带去了两篇论文 , 一篇是研究宋代的检校库的 ,
一篇则是研究宋代计钱方式的 ,在年会结束讨论哪些文章可以收入年会论文集时 ,宋史界的权
威学者邓广铭教授说 “: 李伟国的两篇文章都可以收入 , 他的每一篇文章都能解决一些问题 。 ”
邓先生的话使我大受鼓舞 。1986 年 8 月 ,我又在《中国史研究》上发表了《论北宋的提举诸司
库务司》一文 ,对主管朝廷财政的三司 ( 户部) 及其他部门所属的库藏 、 作坊等和统辖其事务的
机构“提举诸司库务司” 作了研究 ,这篇文章的写作也得到了王曾瑜先生的指点 。
○ 那时候您已经在上海古籍出版社供职了 。
● 对 。记得当时 ,我给自己制订了研究计划 , 还是以宋代的财政经济为主的 , 但渐渐地 ,
随着出版社事务的愈来愈繁忙 , 或者说 , 随着我自己对编辑出版工作的热爱程度的愈来愈加
深 ,系统研究宋史的时间就愈来愈少了 。即便如此 ,我还是没有放弃我的学术研究 ,20 世纪 90
年代初 ,在宋史方面我又发表了几篇论文 ,如《宋代经济生活中的市侩》。
○ 我读过 ,是发表在《历史研究》1992 年第 2 期上 ,我印象中您所使用的“市侩”概念与我
们通常的理解有很大的不同 。
● 是的 。一提到市侩 ,人们就会想到贪图私利 、 目光短浅的人 , 这些人作风庸俗 , 面目可
憎 。市侩作为现代词汇 ,又专指唯利是图的奸商 ,而市侩的本义 ,是买卖的中介人 。市侩的现
代词义 ,当然是从本义派生衍化而来的 ,因为在古代 ,市侩的形象即已不佳 。但我的那篇文章
分析的 ,主要是宋代社会生活中作为一种经济角色的市侩 ,即买卖双方的居间人 。市侩的“市”
是买卖的意思 “侩”
, 是会合的意思 ,市侩又称牙侩 、
牙人 “牙”
, 是交互的意思 。旧称马匹的经济
人为驵 ,所以市驵 、
牙驵 、
侩驵亦即市侩 ,至于牙郎 、
侩父 、 小侩 、
大驵 、
村侩 、
官侩 、
女侩 、
良侩乃
至书侩 、
画侩等等 ,则随市侩的年龄高下 、经营范围 、
资金多少及身份 、
特长等而各有所称 。宋
代商品经济长足发展 ,农副产品和手工业品的集散 ,土地庄宅牛马的交易 “生口”
, 的买卖 ,货币
的借贷倒手 ,空前活跃 ,市侩以种种角色 、
种种面目活动其间 ,十分引人注目 。市侩并非怪物 ,
市侩的活动是为社会所必须的经济活动 ,从某种意义上说 ,市侩是联系产销的纽带 ,是加快商
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品货币流通的润滑剂 ,是众多经济契约的订立者和公证人 。宋代市侩特别活跃 ,是商品经济发

展的需要 ,又反过来促进了商品经济的发展和商业资本 、 高利贷资本的进一步发育 ,对于保证
商品货币经济活动的正常进行有一定的作用 。市侩在宋代担当的诸种角色 ,使人想起后来的
经纪人 、交易所 、
代理商 、
公证人等 ,但市侩的超经济手段 、
非法行为 ,又成为商品经济发展的障
碍 ,并对社会生活的其他领域产生严重的腐蚀作用 ,这种情况在商品经济尚未充分发育和社会
制度较为落后的时代 ,是无法彻底克服的 。
○ 您的论题确实很有意思 ,据我了解 ,还没有别的学者写过这样的论文 。您是怎么会想
到研究这个问题的 ? 您有没有做过别的类似的题目呢 ?
● 在读研究生之前 ,我曾经钻研过政治经济学和经济史 ,而研究生读的是文献学和历史
学 ,在进出版社以后的相当长一段时间里 ,我一有空就读宋人笔记 ,在飞机上 ,在火车上 ,在旅
馆里 ,边读边作批校 ,边思考问题 。关于研究宋代市侩的想法 ,是我在读宋代洪迈的《夷坚志》
的时候产生的 。在这部大型笔记小说里 ,有许多有趣的故事可供研究 ,除了市侩以外 ,我还做
过其他题目 。比如《夷坚支志》 甲卷第十《羽客钱库》 条 ,说有个姓甄的小孩子在野外牧牛 ,看到
两个人 ,一个从东边来 ,一个从西边来 ,互相逢迎 ,其中一个说 “: 钱库后门久已溃坏 , 宜急倩一
夫整之 。”
另外一个回答说 “: 诺。
”于是各自分手 。小孩子独自跑到山脚下 ,看见一个洞穴中有
散钱溢出 ,立即解开衣服把钱包好 ,并用泥巴把洞口塞没 ,准备去喊他爸爸一起来挖 。回家到
半路 ,又遇上刚才那两个人 ,其中一个问另外一个 “
: 钱库门修好了吗 ?”
另一个说 “
: 刚刚用钱三
百请一个牧童修补完 。”
这个姓甄的牧童回家数他拿到的钱 “正得二百三十一文”
, , 当然 , 等他
爸爸跑到山边 ,再也找不到那个洞口了 。依照故事的意思 ,那两个人所用的工钱三百 ,应当正
是牧童所拿回去的钱 ,但为什么牧童所得是二百三十一文呢 ? 有几位著名的校勘家为此作了
许多解释 ,但越解释越糊涂 。
○ 故事的确很有趣 ,但讲到这里 ,我也被搞糊涂了 ,答案到底是什么 ,这件事与学术又有
什么关系呢 ?
● 答案是钱三百和二百三十一文都没有错 ,而且还是一致的 ,这里涉及到古代用钱的“省
陌制”
问题 ,古人用铜钱 、
铁钱 ,本来应当是一文作一文 ,一百作一百的 ,后来商人们渐渐以不满
百钱的钱来充作百钱使用 , 宋太宗时 , 规定以七十七为百 , 天下承用 , 名曰省陌 。七十七乘以
三 ,得二百三十一 ,这就是那则有趣的故事的答案 。省陌的概念 ,居然渗入社会生活的各个方
面 ,而在经济研究中 ,有一些学者对此又不甚了了 ,于是我就写了几篇文章加以申论 ,发表在中
华书局的《学林漫录》 等处 ,后来续有所得 ,颇拟再写一篇文章 ,可惜一直没有时间动笔 。当然 ,
在我决定深入研究宋代市侩等问题以后 ,又读了很多其他书 ,收集了大量资料才动笔的 。 《市
侩》和《省陌制》等文章 ,可以说是历史学 、 经济学和文献学结合的产物 。
○ 将历史学 、
经济学和文献学结合起来研究 , 有独创性 。记得在 20 世纪 90 年代中期您
还发表过一篇纠正别人错误的考据文章 ,当时也很有影响 。
● 那是研究宋代史学名著《三朝北盟会编》的版本问题的文章 ,题为《三朝北盟会编摘抄
辨析》,发表在《文献》 杂志 1994 年第 1 期上 。遗憾的是此文发表时被删去了不少重要的商榷
内容 。1993 年 4 月 22 日 ,邓广铭先生在读了我的这篇文章的原稿之后写信给我说 “
: 许多年
来我读过你的许多文章 , 所积淀的一个总的印象是 , 取材全极广博 , 论断全甚精审 , 故深为钦
佩 。这次之所以未能急于拜读 ,也是因为有此旧的印象之故 。日来拜读之后 ,果然与旧来印象
全相吻合 ,故对此文毫无可作献替之处 ,只有一个感觉 : 如果我写此文 ,在用词措词方面大概还
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 《学术月刊》2002 年第 12 期

要苛刻一些的 。”
接下来 ,邓先生还在信中谈了一些有关《三朝北盟会编》 版本的具体问题 。
○ 这篇文章比较专门 。可惜后来您对宋史的研究基本上中断了 。
● 也可以说是断断续续吧 。在这期间 ,我还研究整理出版了多种古代文献 , 比如宋代著
名文学家欧阳修的笔记《归田录》,陈后山的《后山谈丛》,朱　的《萍洲可谈》,以及叶大庆的《考
古质疑》、袁文的《瓮牖闲评》、叶昌炽的《藏书纪事诗》
等 ,每整理一种 ,也总要作一些研究 ,研究
成果反映在前言或其他文章中 。
用零星的时间去系统研究宋史 ,确实是很难的 ,尤其是在 1989 年以后我特别钟情于敦煌
学的时候 ,但也不能说我一点也不碰宋史 。最近 ,将有一部整理宋代古籍的大书出版了 。
○ 您指的是哪一部书 ?
● 由上海古籍出版社和安徽教育出版社联合出版的《朱熹全书》。这部书的主编是朱杰
人和刘永翔先生 ,我是副主编之一 ,其中的《五朝名臣言行录》和《三朝名臣言行录》 是由我整理
的 ,这两部书的篇幅相当大 ,有五六十万字 ,标点整理工作延续了好几年 。在这部书的前言中 ,
我也提出了一些新的见解 。
○ 愿闻其详 。
● 在一般人的心目中 ,朱熹是一位专讲仁义道德的理学家 ,因而对于《名臣言行录》收入
王安石乃至出现吕惠卿颇感不解 ,历代都有质疑之词 。其实 ,朱熹是一位非常实在的学者 《名
,
臣言行录》 所录固然有嘉言懿行 ,但更为注重的是人物的全貌 ,是历史的真实 。自南宋以来 ,许
多人都把王安石当作北宋亡国的祸根 ,因而在他们看来 ,王安石是不能被称作名臣的 ; 至于王
安石变法的关键人物吕惠卿 ,更被公认为小人 ,进入名臣之列 ,简直是一种亵渎 。但朱熹没有
这样看 ,他照样收入了王安石 ,而且所反映的既有坚持行新法 、使天下骚然的一面 ,也有不好声
色、 不殖货利的一面 ; 至于吕惠卿 ,朱熹倒是没有把他当作名臣正式收入 ,但难免要涉及他的事
迹 ,这在朱熹看来 ,全然是正常的 。在这部书中 ,对于赵普 、
欧阳修 、
苏轼 、
蔡襄等“正面”人物 ,
也收进了不少对他们颇为不利的“反面材料”,以致很让那些道学家感到难受 。如此种种 ,在朱
熹生前即已引发争端 。北宋名臣吕夷简 ,无论从什么角度看 ,都不是一个很完美的人物 ,当然
历史上也没有完美的人物 ,但他的子孙在南宋时很有影响 ,朱熹在书中引述了吕夷简劝仁宗废
郭后事 ,引起了吕氏子孙的不满 ,致信朱熹提出质疑 。因为朱熹在这部著作的序言中写了“有
补于世教” 这么一句话 ,让后来的许多学者认为朱熹的编撰实践与宗旨不相符合 ,竟然聚讼不
休 ,形成了一桩延续八百年的历史学术公案 。我认为朱熹的宗旨和实践并无矛盾和不妥 ,在反
映历史人物事迹时功过并陈 ,瑕瑜毕见 ,以为法戒 ,方能“有补于世教”。除了整理本的前言以
外 ,具体内容我已在这次贵刊发表的文章中作了进一步的申述 。
○ 言之成理 。据我所知 ,您的治学范围是比较广的 。
● 我的治学范围大体是由宋史到宋代文献 ,由宋代文献到古代文献 ,由古代文献到敦煌
文献 ,由敦煌文献而到敦煌学 ,除此以外 ,也研究一些关于工具书问题 ,特别是关于工具书索引
问题 。20 世纪 80 年代末 ,我曾经应聘到华东师范大学古籍研究所为研究生上古籍索引学和
类书通论两门课 ,本拟在此基础上形成两部专著 ,但是一直没有能够实现 ,只发表了一小部分 。
在关于索引的研究中 ,我也有一些创获 ,我曾经就工具书检索机理 、
检索体系以及几种常用的
索引的优劣等问题写过一系列的论文 ,首先提出了索引单位的概念 ,得出索引单位所含索引条
目的多少 ,是索引查检速度快慢的内在因素的结论 。
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