ENTREVISTA

CSAR COLL

Pensamento global e atuao local

Faculdade de Psicologia da Universidade de Barcelona. O professor Csar Coll um importante pensador, que influiu de maneira significativa na reforma educativa ocorrida na Espanha, alm de figurar como uma presena marcante na reforma educacional brasileira, tendo sido, inclusive, um dos consultores dos PCNs (Parmetros Curriculares Nacionais). Diversos so os livros desse autor, publicados no Brasil, que vm influenciando educadores espalhados por todo o territrio nacional. O encontro com nosso entrevistado foi marcante, por sua clareza de idias, receptividade e simpatia. Presena Pedaggica abordou temas relacionados educao em geral e s reformas educacionais espanhola e brasileira. PP: Que anlise o senhor faz da educao atual? Coll: A educao atual caracteriza-se por mudanas de protagonismo. Vamos esclarecer melhor: no sculo XX, a educao escolar ganhou um peso
Entrevista concedida a Anglica Stiro, Doutoranda da Universidade de Barcelona. Transcrio, traduo e edio de Anglica Stiro.

resena Pedaggica traz para seus leitores o educador e escritor Csar Coll, professor de Psicologia Evolutiva e da Educao na

e uma importncia que antes no tinha. Saem de cena aqueles que antes influenciavam mais decisivamente na educao das novas geraes: a famlia, a comunidade do bairro, os colegas e amigos. claro que esse novo protagonismo tem aspectos positivos e negativos. O lado positivo a reduo significativa do analfabetismo. E o lado negativo o fato de que caiu sobre a escola a responsabilidade de ser a gestora de todos os temas educacionais, o que deixa a escola numa situao limite por exemplo, torna-se difcil atuar de maneira significativa e eficaz nos aspectos ticos e que dizem respeito s atitudes em geral.
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Por outro lado, a tecnologia, com seu desenvolvimento vertiginoso, ampliou esse problema e agregou algo novo, porque surgem novos cenrios e novos agentes que disputam e competem pelo espao educacional. Com isso, a escola foi perdendo o peso que havia adquirido, gerando uma redefinio de papis dos diferentes agentes educativos neste sculo XXI. PP: O senhor est afirmando que a escola tende a desaparecer frente ao avano tecnolgico? Os cursos a distncia atravs de computadores podem substituir a sala de aula, por exemplo? Coll: No acredito nesse processo que alguns tm chamado de desescolarizao. No me parece que a escola v desaparecer. O que necessrio que ela seja questionada e que se faa uma nova organizao. No me parece que haja uma soluo diferente desta. E isso deve ser compartilhado por todos os agentes educativos envolvidos. PP: Poderia nos explicar melhor como deveria ser essa nova organizao? Coll: Vejamos: Quem so os agentes educativos que atualmente exercem influncia na educao dos jovens e crianas? Os meios de comunicao (com destaque para a televiso), os sindicatos, as ONGs, os rgos pblicos que administram as escolas. So esses agentes que tm que pactuar, de tal forma que

gerem compromissos e acordos de territrio. Ser necessrio organizar a descentralizao, transferindo competncias a cada um deles. claro que no achamos que isso possa ser realizado em nvel macroestrutural. Esse compromisso tem que feito no entorno imediato, que deve ser o responsvel direto pelo impacto educativo nos alunos. Uma questo importante que cada um desses agentes precisar se perguntar como pode contribuir para a educao das novas geraes. Creio que estamos num beco sem sada, e se no buscarmos algo assim, estaremos novamente propondo meros paliativos e engodos. No sei se no Brasil est ocorrendo isso, mas o que vemos so jovens que, alm de no saberem Matemtica, nem saberem ler ou escrever, no sabem se comportar de maneira sadia, alm de estarem desde muito cedo envolvidos com bebidas alcolicas. E a responsabilidade disso de quem? Da escola? Isso no se pode aceitar! uma frustrao impossvel de ser transformada. Da a necessidade desse envolvimento mais global da sociedade: cada um que se ocupe de algo especfico em seus respectivos cenrios. A escola deve ficar somente com a cota que lhe caiba e que lhe permita atuar. PP: O que o senhor prope se parece com uma idia que faz parte da linguagem do domnio empresarial: pensar globalmente e agir localmente.

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Coll: Creio que agir localmente a nica forma eficaz de realizar as mudanas, uma vez que uma atuao onde est a "coisa concreta", no local onde realmente esto as necessidades. Se no assim, apenas discurso! A cidade tem que assumir a discusso global, preciso que o coletivo compartilhe o problema e busque os recursos. Mas os acordos e pactos cooperativos precisam ocorrer nos locais onde as aes vo acontecer. Nos locais onde as pessoas crescem que as coisas ocorrem, e isso deve estar claro para todos. A coisa vai mal, mas sempre pode piorar, porque a degradao no tem limite. A organizao escolar tradicional chegou ao limite e nenhuma reforma pode resultar em mudanas realmente significativas. Sabemos que atualmente existem iniciativas interessantes, como o projeto cidades educadoras e todo o trabalho ao redor das comunidade de aprendizagem. So experincias ilhadas, mas um dia quem sabe acordaremos e veremos que se generalizaram? PP: Vamos torcer para que isso ocorra! O senhor poderia explicar algo mais sobre estas experincias ilhadas? Coll: As comunidades de aprendizagem referem-se mudana metodolgica. Mudana de perspectiva quanto ao ensinar e ao aprender. Considera-se nessa perspectiva que os agentes educadores so mltiplos, portanto todos den-

tro da escola fazem parte dessa comunidade de aprendizagem. E todo o entorno da escola tambm faz parte dela. Isso significa que h que se perguntar o que podemos fazer entre todos para educarmos as novas geraes. Quanto ao movimento cidades educadoras, foi lanado em Barcelona, h mais de 10 anos, numa iniciativa da prefeitura municipal. Hoje, existem inmeras cidades latino-americanas, inclusive brasileiras, que fazem parte desse movimento. Seguramente, algo que interessa aos educadores brasileiros que no o conhecem. De todas as formas, vale ressaltar que assim que ocorrem as mudanas realmente signif icativas. Vo surgindo inmeras experincias pequenas que funcionam, as idias circulam e um dia a gente se d conta de que o sonho virou realidade. PP: Poderamos voltar questo da evoluo tecnolgica e de sua atuao como agente educativo? Coll: A evoluo da tecnologia gerou uma revoluo na comunicao e isso causou impactos na educao. Para a escola ficou a questo: o que ensinar? No podemos mudar o fato de que a escola a fonte de transmisso e de legitimao do conhecimento. Mas a informao, diante do avano tecnolgico, no precisa da escola para se legitimar e ser transmitida. Portanto, a escola como centro difusor de informa-

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es est em crise. Diante disso, restam para ela questes como: Quais so os saberes que somente a escola pode oferecer? Como distinguir meras informaes de conhecimento? Como sobreviver a esse excesso de informao que o avano tecnolgico nos proporciona? Como distinguir a boa informao do lixo informativo? Na verdade, uma grande questo que fica para a escola manter o acesso ao conhecimento, e no apenas o consumo da informao que esse avano tecnolgico proporciona. Acredito na importncia da escola e do educador. Diante desse universo informativo, as novas geraes precisam de guias, pessoas com critrio, que possam mediar o peso dos meios de informao. O educador passa a ser um mediador de mediadores. Isso futurologia, mas no est muito distante. PP: Poderia falar sobre a reforma educacional ocorrida na Espanha? Coll: Uma reforma tem sentido em funo de seus objetivos, portanto no podemos fazer alguma anlise ou avaliao sem consider-los. Nos anos 80, chamava-se reforma educativa o que hoje chamado de sistema educativo. E qual era o objetivo daquela reforma? Realizar uma mudana necessria. Tnhamos uma lei que vinha de 1857, que sofreu pequenas alteraes nos anos 70. Ou seja, passamos todos esses anos sem mudana ou

adaptao aos novos tempos. A lei dos anos 70 ocorreu sob a ditadura de Franco, ou seja, tampouco foi possvel realizar algo que fosse realmente significativo. Nessa lei, educao infantil no estava includa, no se ampliava nada nem se diversificava o ensino com cursos profissionalizantes, por exemplo. Os contedos propostos estavam contaminados ideologicamente pela ditadura, e sua abordagem estava defasada com relao aos demais pases europeus. Nos anos 60, com relao a essas questes, outros pases da Europa estavam muito alm do estgio no qual se encontrava a Espanha. Portanto, o objetivo primeiro da reforma educacional espanhola tinha a ver com recuperao do atraso histrico de quase 100 anos. Era uma reforma que olhava para o passado e no para o futuro, uma vez que era essa a necessidade do momento. A nica coisa que pretendia era colocar a educao espanhola no mesmo nvel que a dos demais pases e nada mais. PP: Sabe-se que os profissionais do ciclo que vai dos 12 aos 18 anos tm tido muitos problemas com o novo sistema educativo. Como o senhor v essa questo? Coll: O problema ocorre no somente na Espanha. Vrios pases, como Frana, Inglaterra e Alemanha, vivem o mesmo limite. Por isso creio que necessitamos dar um salto na con-

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cepo do que chamamos de servio educativo. Claro que temos problemas, temos um modelo de escola do sculo XIX. Como continuar com isso se estamos no sculo XXI? J conseguimos mudar muito, mas ainda no mudamos tudo o que necessrio. Um bom exemplo do aspecto positivo dessas mudanas que hoje na Espanha podemos apostar na escolarizao de quase 100% da populao at os 18 anos. PP: Com certeza isso um grande sucesso. Seria fantstico se pudssemos viver essa realidade no Brasil de hoje! Mas, fica no ar a pergunta sobre a qualidade dessa escolarizao e sobre os fracassos com os quais a escola tem que conviver cotidianamente no que se refere formao tica das crianas e dos jovens. O que o senhor tem a dizer sobre isso? Coll: A primeira coisa que me pergunto se o fracasso escolar ou social. A marginalidade igual ou superior quantidade de crianas que fracassam na escola? Pode-se pedir escola que responda sozinha questo do fracasso social? Parece-me que no, esse no um problema somente da escola... E no um problema somente da Espanha; o mesmo ocorre em outros pases. PP: O senhor poderia continuar a avaliao da reforma sob a perspectiva de seus objetivos?

Coll: Penso que h um xito conceitual, ou seja, as reclamaes que ouvimos so de pessoas que abraaram a idia. De maneira geral percebe-se que os educadores no esto contra os princpios da reforma. Os problemas encontram-se na gesto dos recursos para operacionalizar essas idias e princpios. Basicamente os problemas so econmicos e referentes formao dos professores, sendo este ltimo crucial para o sucesso real da proposta. At hoje no se mudou nada na formao dos educadores, ainda que haja uma lei que proponha isso. Vejamos o que estamos chamando de xito conceitual, por exemplo. Ningum est contra a idia de que os contedos sejam tambm funcionais, e no apenas informativos. Todos concordam, de maneira geral que, alm de saber, h que saber fazer e saber estar. A nfase na questo da autonomia tampouco contestada. E ter a ateno diversidade como eixo bsico uma idia que, ainda que seja difcil de ser operaciona lizada, entendida como essencial para o mundo de hoje. Tambem aceita a idia de que os centros educativos tenham seus projetos e organizem suas bagagens pedaggicas. Essas idias so referncias bsicas hoje, as discusses ocorrem em torno delas. O princpio mais complexo tem sido o da incluso. Em torno dele tm ocorrido muitas controvrsias, principalmente porque muitos educadores

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pensam que as diferenas no devem estar juntas. Acreditam que alunos com diferenas muito grandes entre si devem ser separados e no podem partilhar o mesmo espao de aula. Eu sou totalmente contra esta idia, que somente colabora com a segregao de grupos e a formao de guetos. Segregar diferenas no proporciona evoluo, ainda que possa parecer que sim. Creio que a evoluo histrica da humanidade somente ocorreu quando houve mestiagem. Esse tema d um bom debate ideolgico! PP: Os meios de comunicao tm veiculado diversas crticas ao sistema educativo pblico espanhol. O que o senhor acha dessas crticas? Coll: Quem l os jornais deve pensar que est ocorrendo uma catstrofe! Essa tem sido uma imagem veiculada. Mas algum que queira ir alm dessa superficialidade, ao visitar um centro educativo, poder ver que muitos desses queixosos fazem maravilhas! Reclamam porque tm problemas com a prpria formao para atender aos novos desafios, reclamam da falta de apoio e de dinheiro. Mas no deixam de realizar um trabalho admirvel, ainda que suas condies no estejam boas. No nvel da prtica, estou certo de que estamos longe do que pode ser. Mas no se deve deixar de valorizar todo o esforo que j foi realizado pela maio-

ria dos centros educativos, que tm sido criativos ao buscar respostas s suas dificuldades didticas e pedaggicas. O que tenho visto um bom exerccio de inteligncia! PP: O senhor diria que o professor um "profissional da queixa"? Afinal, em geral, estamos sempre reclamando de algo... Coll: difcil encontrar outro profissional que fale to mal de sua profisso quanto ns, os educadores. Professores universitrios e secundrios o fazem de forma contundente. Quanto aos professores primrios, no tenho muita referncia, mas me parece que tambm fazem o mesmo. Mdicos e arquitetos, por exemplo, no se autocriticam, criticam as demais profisses. Somos os piores propagandistas de ns mesmos. PP: E qual seria a razo disso? Coll: Porque a imagem social, historicamente, tem sido essa: passa-se fome como professor. Antes, "passvamos fome, mas ramos mais respeitados", ramos poucos e tnhamos acesso a uma riqueza especial: a cultura. Mas, hoje, o acesso cultura j no to valorizado quanto antes e j somos muitos. Na cidade onde nasci existiam 20 professores, hoje somos 500. Esse fato gera uma mudana de valor. A massificao de uma profisso interfere no seu

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prestgio social. Assim, socialmente, somos menos importantes. Fato paradoxal, porque perdemos prestgio justamente quando conseguimos universalizar a cultura. Mas essa no uma questo de poltica educacional localizada. Isso universal, ocorre inclusive em pases muito diferentes dos nossos, tais como China, Japo e E.U.A. PP: E a reforma educacional brasileira? O que o senhor tem a dizer sobre ela? Coll: Eu colaborei com os PCNs, em sua estrutura, forma e contedo. Mas, atualmente, no sei mais o que os jornais publicam sobre o assunto. Gosto muito mais dos PCNs brasileiros do que do nosso DCB (Diseo Curricular Basico), principalmente porque no so obrigatrios, so referenciais para as escolas que podem escolher segundo suas diferenas e peculiaridades. A idia de um currculo referencial para servir de guia muito mais rica do que a nossa obrigatoriedade curricular. Um currculo sempre pode ser melhorado, pois algo permanentemente conflitivo. Isso porque reflete uma seleo dentro de um conjunto vasto de conhecimentos sobre o que se pensa que um cidado deve saber. Mas, quem decide isso? Com certeza, ter critrios claros que justifiquem a seleo

colabora na sua crtica; afinal sempre podemos melhorar as respostas concretas. Creio que isso honesto e transparente, uma vez que um currculo claramente uma opo de seleo. Tenho uma boa lembrana dos PCNs! Do ponto de vista tcnico so muito bem-feitos. Mas, quanto sua aplicao e suas dificuldades prticas, nada sei alm do que dizem os meios de comunicao... PP: O senhor gostaria de deixar alguma mensagem para nossos leitores? Coll: Ser educador o maior prazer que pode existir. Com o uso da razo e da palavra, desenvolvemos a capacidade de conduzir e orientar o outro. E isso lindo! Mas, claro que no falo de manipulaes como as que faz o marketing, nem falo de autoritarismos. Falo do privilgio de poder usar a razo e no a fora para colaborar nas necessrias mudanas sociais. Falo da responsabilidade frente ao poder de influenciar o outro atravs do discurso. Que nossos leitores reflitam sobre esse poder. Presena Pedaggica agradece a disponibilidade e a simpatia desse importante educador, que se disps a compartilhar conosco suas reflexes atuais em torno dos temas tratados. Esperamos que nossos leitores se animem com os estmulos enviados por ele!

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