Regis Gonalves Jornal O TEMPO/Caderno Magazine Outubro de 2000 ENTREVISTA COM FBIO WANDERLEY REIS A PROPSITO DO RELANAMENTO DE SEU

U LIVRO POLTICA E RACIONALIDADE (publicada em forma compactada em 10/10/2000) Seu livro uma reedio de trabalho editado em 1985. Hoje, 15 anos depois, o que mudou na teoria poltica que possa alterar conceitos e posies ali defendidas, ou confirm-los? O livro se envolve em dilogo crtico com duas orientaes no estudo da poltica. Por um lado, a abordagem econmica, em que o instrumental analtico da cincia econmica aplicado aos temas polticos, com a nfase no rigor analtico que seria possibilitado pelo recurso s idias de racionalidade instrumental dos agentes e do clculo guiado por interesses e com desdobramentos de natureza individualista no plano normativo. Por outro lado, uma perspectiva mais empenhada em recuperar o complexo condicionamento social das aes e seu contexto cultural e comunicativo, com desdobramentos normativos em que se destaca certo componente de solidariedade e em que se busca uma racionalidade substantiva ou comunicacional, perspectiva esta representada, nas discusses do livro, especialmente por Jrgen Habermas. Ora, no perodo recente no s Habermas expandiu sua obra e viu sua influncia crescer, mas tambm a abordagem econmica consolidou-se como uma espcie de ortodoxia nova na cincia poltica (o que particularmente claro nos Estados Unidos, onde se faz a produo mais importante na disciplina). Portanto, o desafio de haver-se com a tenso entre essas perspectivas e eventualmente concili-las, ao qual se dirige o livro, continua a colocar-se vivamente, manifestando-se em agudos debates. Creio que o livro segue representando uma contribuio autntica para o esclarecimento dos problemas gerais envolvidos. Nessa segunda edio, o sr. adiciona um apndice que atualiza sua polmica com Harbermas, apontando a insuficincia da teoria da ao comunicativa, mesmo aps uma apresentao mais sofisticada dela pelo filsofo alemo. Seu confronto com Habermas total ou, de seu ponto de vista, algo da teoria dele retm algum valor terico-explicativo?

Em minha opinio, Habermas tem o mrito de destacar a importncia da dimenso prtica ou normativa ao se lidar analiticamente com a poltica, a importncia de uma utopia orientadora. Mas sua utopia, com a nfase excessiva no aspecto comunicacional ou dialgico, acaba redundando numa idealizao que se torna de pouca valia tanto como perspectiva analtica, percebendo de maneira distorcida os aspectos instrumentais e estratgicos da realidade social e poltica, quanto como orientao para a ao prtica de construo da boa sociedade. possvel contrapor-lhe a idia de uma utopia mais realista e menos exigente em termos de solidariedade e de convergncia atravs do dilogo. O sr. constata a inevitabilidade do carter normativo e doutrinrio da cincia poltica, como est dito na orelha do livro. Nesse sentido, em que se diferencia a cincia da filosofia poltica? Creio que tanto a filosofia poltica quanto a cincia poltica (como empreitadas coletivas que so, em que cada um se empenha em convencer os demais e obter sua concordncia) tm a intersubjetividade como valor crucial. Mas no plano da cincia esse valor tem traduo mais imediata em termos de controles objetivos e empricos, e portanto de uma cannica metodolgica mais estrita. O fato de se reconhecer que a vida poltica supe a referncia a uma forma adequada ou boa de se organizar a convivncia e que, como consequncia, o trabalho do analista da poltica seria desprovido de sentido se no atentasse para essa dimenso (em cujo esclarecimento o trabalho especificamente do filsofo pode ser de grande ajuda), no significa que estejamos dispensados daqueles controles no que se refere s afirmaes de contedo emprico sobre a realidade. E o acerto emprico de nossos diagnsticos da realidade decisivo, naturalmente, para a eventual implantao bem-sucedida de desideratos normativos. Em seu livro mais recente, o filsofo Renato Janine Ribeiro faz quase uma apologia da necessidade de estreitar a ligao entre a teoria e a prtica polticas. Com o desprestgio atual do marxistmo, em que base se poderia fundar essa prxis? Em primeiro lugar, possvel separar o prestgio ou desprestgio ocasional desta ou daquela orientao da questo de at que ponto ela propicia postulados analticos ou aponta valores bsicos cuja validez se mantm. Uma avaliao cabal do marxismo nesses termos seria uma tarefa complicada. Mas, se tomamos certas idias que parecem afins a estes tempos de globalizao e
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de afirmao vigorosa dos mecanismos de mercado, cabe lembrar que a concepo da sociedade como uma espcie de mercado em que a autonomia individual se expanda ao ponto do capricho, de maneira articulada com a expanso igualmente de certa solidariedade bsica, encontra claro respaldo no Marx da Ideologia Alem, por exemplo: um individualismo exacerbado, em que as pessoas fazem o que lhes d na veneta e se libertam das servides envolvidas na diviso do trabalho e na vinculao permanente de cada um a determinada profisso, aparece a como o desfecho de um processo de sociabilizao progressiva. Creio que isso d um rumo geral que continua vlido: o do desafio difcil de tratar de combinar o valor da autonomia individual com o componente solidrio necessrio para impedir que a busca da autonomia degenere num mundo de Hobbes, de competio desenfreada e eventualmente de violncia difusa. Fala-se muito na necessidade de fundamentao tica da ao poltica, especialmente no Brasil, onde, tambm se observa, nem sempre so muito ntidos os limites entre o pblico e o privado. O que o sr. tem a comentar sobre o tema? Creio que os parmetros gerais para a resposta a esta pergunta esto dados na resposta anterior: as complicaes da combinao entre o valor da autonomia dos agentes (valor este que privatista, civil ou liberal e afim ao plano do mercado) e o valor da solidariedade (que remete ao pblico e ao civismo). Mas um aspecto mais especfico pode ser ressaltado, onde aparecem os mritos de uma perspectiva realista. Como sugeriram, entre outros, os chamados Pais Fundadores dos Estados Unidos, em vez de se contar com uma espcie de converso das pessoas e com o comportamento virtuoso por parte delas, o que necessrio procurar construir instituies que permitam economizar virtude e nas quais o interesse pblico possa ser promovido mesmo em meio ao jogo dos interesses egostas e atravs dele. Esta a receita contida nos freios e contrapesos (federalismo, separao de poderes etc.) da constituio dos Estados Unidos, em que cabe esperar que as faces egostas se neutralizem umas s outras. E a consequncia geral que no h como escapar de uma aparelhagem institucional e organizacional complexa, em que a vigilncia recproca e a permanente necessidade de prestar contas se tornem possveis. Como o sr. v os esforos de engenharia poltica que no Brasil pretendem aperfeioar o sistema representativo: voto distrital,

parlamentarismo, proporcionalidade da representao dos Estados, etc.? Seria impossvel tomar cada um desses tpicos. Mas creio que, em geral, as discusses a respeito no Brasil se transformaram num embate pouco esclarecedor, uma espcie de Fla-Flu em que parlamentaristas e presidencialistas, proporcionalistas e majoritaristas etc. se aferram a posies pr-estabelecidas sem falar do confronto entre os que se opem a qualquer mudana e os prontos a mudar tudo. A verdade que se trata de temas complicados a respeito dos quais os dados disponveis na riqueza das experincias histricas (a nossa e a dos demais pases) no permitem concluses inequvocas ou claras. O que me parece sensato a respeito uma disposio inclinada a experimentar. Afinal, nas idas e vindas de nossas ditaduras, temos feito muitas experincias institucionais fora; por que no experimentar com o zelo e a lucidez que a democracia pode permitir? A globalizao trouxe alguma perda de substcia do estado nacional que, desde seu surgimento, a instncia de exerccio da poltica, tal como a concebemos a partir da noo de poder. Se isso verdade, em que sentido aponta o futuro? Acho que o futuro aponta no sentido do imperativo de efetiva organizao na escala transnacional e eventualmente planetria, que a escala em que passam a operar com grande vigor os mecanismos de mercado. Mas h vrios problemas. Por um lado, em contraste com o caso do desenvolvimento dos estados nacionais, em que havia tipicamente ao menos os rudimentos sociolgicos de uma comunidade nacional que a mquina do estado pde tratar de manipular nos planos simblico e burocrtico, no h o equivalente comunitrio no nvel transnacional ou mundial: o problema das identidades pessoais continua a resolver-se sobretudo por referncia s nacionalidades. Por outro lado, se no queremos um mundo controlado pelos interesses estreitos das grandes corporaes, os estados nacionais tero de ser agentes decisivos no processo de organizao transnacional; mas ocorre que os estados se vem no s enfraquecidos, mas tambm induzidos pela prpria lgica em operao a envolver-se no jogo em curso em termos de competio. Resta a possibilidade de que, na medida em que as crises engendradas pelo jogo do mercado mundial venham a afetar o prprio centro imperial do sistema, este se mova no sentido de administrar com eficincia o imprio e de que a se torne talvez possvel obter tambm a democratizao do imprio e algo como uma cidadania mundial...

O sr. ainda atribui alguma importncia s utopias polticas surgidas no sculo 19, ou elas, como o marxismo, ainda conservam algum potencial explicativo e/ou motivador da ao? Do ponto de vista analtico ou de explicao, acho que, no obstante a derrocada do socialismo e tudo o mais, certas intuies bem gerais e fundamentais do marxismo continuam a fornecer parmetros inescapveis para a cincia social. Mas creio que isso deve ser entendido de maneira que, justamente, dispensa a preocupao ritualista ou religiosa com o marxismo e em que ele passa a ser visto, sem cerimnias, como parte de um acervo comum que se toma como dado e que cumpre mesmo esquecer para que seja possvel avanar alm da eterna reiterao dos parmetros e tratar efetivamente de produzir conhecimento. Quanto ao aspecto de motivao, ela remete ao aspecto prtico e normativo, e o que foi dito acima a respeito do jogo entre interesses e solidariedade e sua peculiar conciliao no Marx da Ideologia Alem me parece conter uma resposta satisfatria.