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A Sociedade Lquida: entrevista com Zygmunt Bauman

Por: Folha de S.Paulo

Socilogo polons, Zygmunt Bauman conhecido mundialmente por seu conceito de Modernidade lquida, em que as ideias de emancipao, individualidade, tempo/espao, trabalho e comunidade esto propensas a mudar com rapidez e de forma imprevisvel. Zygmunt Bauman convidado do Fronteiras do Pensamento 2011 nos dias 11 de julho (Porto Alegre) e 12 de julho (So Paulo). Conhea mais sobre a vida e a obra do pensador na entrevista concedida Folha de S.Paulo. ______________________________________ Um renomado peridico espanhol referiu-se recentemente a Zygmunt Bauman (1927) como um dos poucos socilogos contemporneos "nos quais ainda se encontram ideias". Opinio semelhante frequentemente exposta por crticos de vrias partes do mundo quando refletem sobre o pensamento desse intelectual polons radicado na Inglaterra desde 1971 e empenhado, h meio sculo, em "traduzir o mundo em textos", como diz um deles. Indiferente s fronteiras disciplinares, Bauman um dos lderes da chamada "sociologia humanstica". De um lado, no se encontram em suas obras abstraes ou anlises e levantamentos estatsticos, e, de outro, so ali aproveitadas quaisquer ideias e abordagens que possam ajud-lo na tarefa de compreender a complexidade e diversidade da vida humana. Essa uma das razes pelas quais Bauman tem muito a dizer para uma gama de leitores muito maior do que normalmente se espera de um trabalho de sociologia mais convencional, o que condiz com suas prprias ambies de atingir um pblico composto de pessoas comuns "se esforando por ser humanas" num mundo mais e mais desumano. Como ele gosta de insistir, seu objetivo mostrar a seus leitores que o mundo pode ser diferente e melhor do que . Autor prolfico e de renome internacional, pode-se dizer que sua fama e prolixidade aumentaram significativamente aps sua aposentadoria, em 1990: 16 de seus 25 livros foram publicados aps essa data e cinco obras dedicadas ao estudo de seu pensamento foram escritas nos ltimos anos.

Descrito certa vez como "profeta da ps-modernidade" (com o que no concorda), por suas reflexes sobre as condies do mundo da "modernidade lquida", os temas abordados por Bauman tendem a ser amplos, variados e especialmente focalizados na vida cotidiana dos homens e mulheres comuns. Holocausto, globalizao, sociedade de consumo, amor, comunidade, individualidade so algumas das questes de que trata, sempre salientando a dimenso tica e humanitria que deve nortear tudo o que diz respeito condio humana. Preocupado com a sina dos oprimidos, Bauman uma das vozes a permanentemente questionar a ao dos governos neoliberais que do amplo apoio s foras do mercado ao mesmo tempo em que abdicam da responsabilidade de promover a justia social. Nascido na Posnnia em 1925, Bauman escapou dos horrores do Holocausto que aguardavam os judeus poloneses na Segunda Guerra, ao fugir com sua famlia para a Rssia em 1939. De l voltou aps a guerra, quando se filiou ao Partido Comunista, estudou na Universidade de Varsvia e conheceu Janina, com quem est casado h 55 anos e com quem teve trs filhas: Anna (matemtica), Lydia (pintora) e Irena (arquiteta). Confiantes e animados pelo sonho de criar uma sociedade mais justa e igualitria, Zygmunt e Janina ali estiveram a construir suas carreiras (ele como professor da Universidade de Varsvia e, ela, como editora de enredos cinematogrficos) e criar sua famlia, at que uma nova onda de anti-semitismo e represso esmagou os seus sonhos e os forou ao exlio. Aps trs anos em Israel, o convite a Bauman para ser chefe do departamento de sociologia da Universidade de Leeds os trouxe Inglaterra, onde permanecem at hoje. Bauman recebeu o Mais! em Leeds, na confortvel casa onde mora desde que ali chegou, h mais de 30 anos. "Naquela poca achei a cidade horrvel, imunda", me disse Janina, comentando a mudana que ocorreu nos ltimos tempos e que transformou Leeds, de um sujo centro industrial, em uma cidade bonita, verdejante e cheia de vida. Folha de S. Paulo: O senhor j foi descrito como um "profeta da ps-modernidade" e os termos "ps-moderno" e "psmodernidade" aparecem em ttulos de quatro de seus livros. Estaria sugerindo que ocorreu uma mudana cultural e social significativa na ltima gerao suficientemente grande para que falemos de um novo perodo da histria? Zygmunt Bauman: Uma das razes pelas quais passei a falar em "modernidade lquida" em vez de "ps-modernidade" (meus trabalhos mais recentes evitam esse termo) que fiquei cansado de tentar esclarecer uma confuso semntica que no distingue sociologia ps-moderna de sociologia da ps-modernidade, entre "ps-modernismo" e "psmodernidade". No meu vocabulrio, "ps-modernidade" significa uma sociedade (ou, se se prefere, um tipo de condio humana), enquanto que "ps-modernismo" se refere a uma viso de mundo que pode surgir, mas no necessariamente da condio ps-moderna. Procurei sempre enfatizar que, do mesmo modo que ser um ornitlogo no significa ser um pssaro, ser um socilogo da ps-modernidade no significa ser um ps-modernista, o que definitivamente no sou. Ser um ps-modernista significa ter uma ideologia, uma percepo do mundo, uma determinada hierarquia de valores que, entre outras coisas, descarta a ideia de um tipo de regulamentao normativa da comunidade humana e assume que todos os tipos de vida humana se equivalem, que todas as sociedades so

igualmente boas ou ms; enfim, uma ideologia que se recusa a fazer julgamentos e a debater seriamente questes relativas a modos de vida viciosos e virtuosos, pois, no limite, acredita que no h nada a ser debatido. Isso ps-modernismo. Mas sempre estive interessado na sociologia da ps-modernidade, meu tema tem sempre sido compreender esse tipo curioso e em muitos sentidos misterioso de sociedade que vem surgindo ao nosso redor; e a vejo como uma condio que ainda se mantm eminentemente moderna nas suas ambies e no seu "modus operandi" (ou seja, no seu esforo de modernizao compulsiva, obsessiva), mas que se acha desprovida das antigas iluses de que o fim da jornada estava logo adiante. nesse sentido que ps-modernidade , para mim, modernidade sem iluses. Diferentemente da sociedade moderna anterior, a que eu chamo de modernidade slida, que tambm estava sempre a desmontar a realidade herdada, a de agora no o faz com uma perspectiva de longa durao, com a inteno de torn-la melhor e novamente slida. Tudo est agora sempre a ser permanentemente desmontado, mas sem perspectiva de nenhuma permanncia. Tudo temporrio. por isso que sugeri a metfora da "liquidez" para caracterizar o estado da sociedade moderna, que, como os lquidos, se caracteriza por uma incapacidade de manter a forma. Nossas instituies, quadros de referncia, estilos de vida, crenas e convices mudam antes que tenham tempo de se solidificar em costumes, hbitos e verdades "auto-evidentes". verdade que a vida moderna foi desde o incio "desenraizadora" e "derretia os slidos e profanava os sagrados", como os jovens Marx e Engels notaram. Mas, enquanto no passado isso se fazia para ser novamente "reenraizado", agora as coisas todas - empregos, relacionamentos, know-hows etc. tendem a permanecer em fluxo, volteis, desreguladas, flexveis. Como um exemplo dessa perspectiva, li, num dia desses, que um famoso arquiteto de Los Angeles estava se propondo a construir casas que permanecessem lindas "para sempre". Ao ser questionado sobre o que queria dizer com isso, ele teria respondido: at daqui a 20 anos! Isso hoje "para sempre", grande durao. O que me interessa , portanto, tentar compreender quais as consequncias dessa situao para a lgica do indivduo, para seu cotidiano. Virtualmente todos os aspectos da vida humana so afetados quando se vive a cada momento sem que a perspectiva de longo prazo tenha mais sentido. Jean-Paul Sartre aconselhou seus discpulos em todo o mundo a terem um projeto de vida, a decidir o que queriam ser e, a partir da, implementar esse programa consistentemente, passo a passo, hora a hora. Ora, ter uma identidade fixa, como Sartre aconselhava, hoje, nesse mundo fluido, uma deciso de certo modo suicida. Se se pensa, por exemplo, nos dados levantados por Richard Sennett [socilogo] - o tempo mdio de emprego no vale do Silcio [localizado na Califrnia, EUA, concentra um grande nmero de empresas de tecnologia e internet], por exemplo, de oito meses-, quem pode pensar num projeto de vida nessas circunstncias? Na poca da modernidade slida, quem entrasse como aprendiz nas fbricas da Renault ou Ford iria com toda probabilidade ter ali um longa carreira e se aposentar aps 40 ou 45 anos. Hoje em dia, quem trabalha para Bill Gates por um salrio talvez cem vezes maior no tem ideia do que poder lhe acontecer dali a meio ano! E isso faz uma diferena incrvel em todos os aspectos da vida humana.

Em Liquid Love [Amor Lquido], eu exploro o impacto dessa situao nas relaes humanas, quando o indivduo se v diante de um dilema terrvel: de um lado, ele precisa dos outros como do ar que respira, mas, ao mesmo tempo, ele tem medo de desenvolver relacionamentos mais profundos, que o imobilizem num mundo em permanente movimento. Folha de S. Paulo: O Senhor poderia discutir os riscos da ps-modernidade? Zygmunt Bauman: Uma das caractersticas do que eu chamo de "modernidade slida" a de que as maiores ameaas para a existncia humana eram muito mais bvias. Os perigos eram reais, palpveis e no havia muito mistrio sobre o que fazer para neutralizlos ou, ao menos, alivi-los. Era, por exemplo, bvio que alimento - e s alimento - era o remdio para a fome. Os riscos de hoje so de outra ordem, no se podendo sentir ou tocar em muitos deles, apesar de estarmos todos expostos, em algum grau, a suas consequncias. No podemos, por exemplo, cheirar, ouvir, ver ou tocar as condies climticas que gradativamente, mas sem trgua, esto se deteriorando. O mesmo acontece com os nveis de radiao e poluio, a diminuio das matriasprimas e fontes de energia no-renovveis e os processos de globalizao sem controle poltico ou tico que solapam as bases de nossa existncia e sobrecarregam a vida dos indivduos com um grau de incerteza e ansiedade sem precedentes. nesse ponto que a sociologia tem um papel importante a desempenhar. Diferentemente dos perigos antigos, os riscos que envolvem a condio humana no mundo das dependncias globais podem no s deixar de ser notados, mas tambm minimizados, mesmo quando notados. Do mesmo modo, as aes necessrias para exterminar ou limitar os riscos podem ser desviadas das verdadeiras fontes do perigo e canalizadas para alvos errados. Quando a complexidade da situao descartada, fica fcil apontar para aquilo que est mais mo como sendo causa das incertezas e ansiedades modernas. Veja, por exemplo, o caso das manifestaes contra imigrantes que ocorrem pela Europa. Vistos como "o inimigo" prximo, eles so apontados como os culpados pelas frustraes da sociedade, como aqueles que pem obstculo aos projetos de vida dos demais cidados. A noo de "solicitante de asilo" adquire, nesse quadro, uma conotao negativa, ao mesmo tempo em que as leis que regem a imigrao e naturalizao se tornam mais restritivas, e a promessa de construo de "centros de deteno" para estrangeiros confere vantagens eleitorais a plataformas polticas. Para confrontar sua condio existencial e enfrentar seus desafios, a humanidade precisa se colocar acima dos dados da experincia a que tem acesso enquanto indivduos. Ou seja, a percepo individual, para ser ampliada, necessita da assistncia de intrpretes munidos com dados no amplamente disponveis experincia individual. E a sociologia, enquanto parte integrante desse processo interpretativo - um processo em andamento e permanentemente inconclusivo-, constitui um empenho constante para ampliar os horizontes cognitivos dos indivduos e uma voz potencialmente poderosa nesse dilogo sem fim com a condio humana.

Folha de S. Paulo: Em muitas partes de sua obra o senhor soa nostlgico, s vezes at mesmo do que chama de "modernidade slida", quando a humanidade aparentemente era menos ansiosa e tinha uma vida mais estvel e segura. Concorda com essa interpretao? Zygmunt Bauman: Eu no diria isso. No acredito que haja um progresso linear no que diz respeito felicidade humana. Podemos dizer que, como um pndulo, nos movemos de tempos mais felizes para tempos menos felizes e de menos felizes para mais felizes. Hoje temos medo e somos infelizes do mesmo modo como tambm tnhamos medo e ramos infelizes h cem anos, mas por razes diferentes. A modernidade slida tinha um aspecto medonho: o espectro das botas dos soldados esmagando as faces humanas. Virtualmente todo mundo, quer na esquerda ou na direita, assumia que a democracia, quando existia, era para hoje ou amanh, mas que uma ditadura estava sempre vista; no limite, o totalitarismo poderia sempre chegar e sacrificar a liberdade em nome da segurana e da estabilidade. De outro lado, como Sennett mostrou, a antiga condio de emprego poderia destruir a criatividade humana, as habilidades humanas, mas construa a vida humana, que podia ser planejada. Tanto os trabalhadores como os donos de fbrica sabiam muito bem que eles iriam se encontrar novamente amanh, depois de amanh, no ano seguinte, pois os dois lados dependiam um do outro. Bem, nada disso existe hoje. Dificilmente um outro tipo de stalinismo voltar, e o pesadelo de hoje no mais a bota dos soldados esmagando as faces humanas. Temos outros pesadelos. O cho onde piso pode, de repente, se abrir como num terremoto, sem que haja nada no que me segurar. A maioria das pessoas no pode planejar seu futuro por muito tempo adiante. Os acadmicos so ainda umas das poucas pessoas que tm essa possibilidade. Na maioria dos empregos podemos ser demitidos sem uma palavra de alerta. Voc chama isso de nostalgia? No sei... A questo que, como j disse antes, aproximando-me dos meus 80 anos, no mais acredito que possa existir algo como uma sociedade perfeita. A vida como um lenol muito curto: quando se cobre o nariz, os ps ficam frios, e, quando se cobrem os ps, o nariz fica gelado. Mas insisto em que a sociedade que obsessivamente se v como no sendo suficientemente boa a nica definio que posso dar de uma boa sociedade. Folha de S. Paulo: Quando e como o senhor abandonou o marxismo? Considera-se ainda um socialista? Zygmunt Bauman: Nunca abandonei Marx, apesar de minha intoxicao pelo "marxismo realmente existente" ter sido, felizmente, breve; de fato, terminou bem cedo, no momento em que o vi como era: um imenso obstculo para a recepo e manuteno da mensagem tica de Marx - de que a qualidade de uma sociedade deve ser testada pelo critrio da justia e fair play que regulamenta a coletividade humana. Eu espero ter o direito de dizer que nunca abandonei essa crena. O mesmo se aplica ao meu socialismo, que, em meu entender, se resume convico de que, assim como o poder de carga de uma ponte se mede no pela fora mdia de todos os pilares, mas pela fora de seu pilar mais fraco, a qualidade de uma sociedade tambm no se mede pelo PIB (Produto Interno Bruto), pela renda mdia de sua populao, mas pela qualidade de vida de seus membros mais fracos.

O socialismo para mim no o nome de um tipo particular de sociedade. , sim, exatamente como o postulado de Marx de justia social, uma dor aguda e constante de conscincia que nos impulsiona a corrigir ou remover variedades sucessivas de injustia. No acredito mais na possibilidade (e at no desejo) de uma "sociedade perfeita", mas acredito numa "boa sociedade", definida como a sociedade que se recrimina sem cessar por no ser suficientemente boa e no estar fazendo o suficiente para se tornar melhor... Folha de S. Paulo: Quando se acompanha sua carreira, o senhor parece um filsofo que, devido s condies da Polnia do ps-guerra, foi temporariamente desviado de sua vocao, voltando-se para a sociologia. Concorda com essa descrio? Zygmunt Bauman: Essa seria uma reconstruo justa do que realmente aconteceu e de como eu encarava a situao, mas com uma ressalva. Eu no era um filsofo profissional antes de ter me desviado para a sociologia, como voc sugere; nem desejava me tornar um. Antes de me juntar ao Exrcito polons e voltar para meu pas natal por essa via, eu fiz dois anos de curso universitrio de fsica por correspondncia (na Rssia, os estrangeiros no tinham permisso de viver em cidades grandes, onde havia universidades). Lembro-me de, como tantos adolescentes, me sentir um tanto apavorado e esmagado pelos mistrios e enigmas do universo e de desejar ardentemente dedicar minha vida a desvendar esses mistrios e a solucionar esses enigmas. Meus estudos foram, entretanto, interrompidos pelo apelo das armas quando eu tinha 18 anos, para jamais serem retomados. Deixando o Exrcito em 1945, eu me vi novamente numa Polnia arruinada pela ocupao nazista, que se somava a um anterior legado de misria, de desemprego em massa, de conflitos tnicos e religiosos aparentemente insolveis e de explorao de classe brutal. Os desafios que meu pas confrontava eram, pois, muito maiores do que os do resto da Europa, pois, alm de reconstruir fbricas e casas destrudas, semear campos abandonados e colocar a economia de p novamente, a Polnia exigia uma batalha exaustiva contra uma pobreza sedimentada e contra profundas divises de classe; a abertura das oportunidades educativas tambm era tarefa urgente, j que at ento estas haviam estado fechadas grande maioria da nao. Eu imagino que a crena de que a sociologia poderia melhorar a vida humana ao reformar o meio social no qual esta se conduzia era parte integral do "projeto de modernidade". Eu at mesmo diria que o projeto consistia exatamente nisso. Assim, as pessoas que estavam seriamente empenhadas em levar a sociedade a desenvolver condies mais desejveis a fim de ser "moderna" - ou seja, mais humana e melhor estruturada para promover a felicidade e dignidade humanas - no titubeavam um instante sobre que tipo de conhecimento deveria ser mais urgentemente adquirido, dominado e colocado em prtica. Certamente teria que ser a "cincia da sociedade", a sociologia, a disciplina que surgira para servir ao "projeto de modernidade". Tal convico sobre a misso da sociologia e tal f em seu poder de realizar sua misso deve, sem dvida, intrigar um leitor contemporneo, mas somente porque vivemos hoje numa era diferente, quando o mantra do dia no mais "salvao pela sociedade"; infelizmente o que se ouve agora, como homilias insistentes, que devemos buscar solues individuais para problemas

produzidos socialmente e sofridos coletivamente. Folha de S. Paulo: Como foi a experincia de viver no que o senhor descreveu como a "idade urea", quando as "universidades polonesas tiraram o mximo de vantagem da liberdade ganha nas batalhas do "outubro polons" [relativa abertura do regime comunista, ocorrida em 1956]"? Zygmunt Bauman: Foi algo fascinante, diferente de qualquer outra universidade que conheci; diferente, diria, de qualquer vida universitria existente. H situaes de liberdade acadmica praticamente sem limites, quando todos os tipos de Weltanchauungen [vises de mundo], estratgias de pesquisa, hierarquias de relevncia e prioridades, estilos de se contar histrias se encontram, conversam e argumentam. E h tambm situaes em que os socilogos se movem pelo sentido de urgncia, e no somente pela necessidade de completar dissertaes a tempo e assegurar uma prxima promoo; urgncia de dar sua prpria contribuio para a batalha por uma sociedade melhor, mais hospitaleira aos seres humanos e sua humanidade. E tambm por uma vocao, uma misso de s se dedicar a isso. O que foi peculiar na situao ps-outubro polons foi que as duas situaes emergiram ao mesmo tempo e continuaram durante algum tempo a coincidir e a se fertilizar reciprocamente. Esse tipo de combinao entre sentimento de liberdade e de propsito uma felicidade de que a maioria dos acadmicos contemporneos infelizmente carece, quer eles tenham ou no conscincia do que esto perdendo. Na maioria dos lugares do mundo a liberdade de expresso acadmica completa ou quase completa, somente limitada pelos regulamentos e regras (muitas vezes penosas e at ridculas) da carreira e de outras invenes da burocracia universitria; mas, fora isso, as escolhas so deixadas inteiramente livres para cada um. H, no entanto, muito pouco sentido de propsito e particularmente pouco sentido da relevncia de seu prprio trabalho para o mundo fora dos muros da academia, como se todos compartilhassem da sina da filosofia lamentada por Wittgenstein, de "deixar o mundo como ". Como muitos socilogos americanos e tambm alguns europeus se queixam, os estudos sociais acadmicos perderam qualquer ligao com a agenda pblica. Parece haver poucos, se que h algum fregus para os modelos de "boa sociedade", que costumava ser a preocupao central e o forte da sociologia com inclinaes humansticas. As classes educadas no esto mais interessadas na tarefa de ilustrao e de elevao espiritual do povo. Os intelectuais pararam, em grande parte, de se definir pela responsabilidade que tm para com "o povo", a nao e a humanidade. Folha de S. Paulo: O Senhor se referiu aos "muros da academia" como um obstculo para o pensamento livre. H alguma esperana para as universidades? Zygmunt Bauman: O que quer que as universidades faam, elas no conseguiro jamais pr um fim curiosidade humana, que talvez tenha que sair da academia para se satisfazer. Se se pensar nas limitaes que a organizao universitria hoje impe ao desenvolvimento do pensamento livre, basta olhar para o que acontece com a filosofia e a sociologia tal como so praticadas nos departamentos universitrios e em outros "locais de autoridade", ou seja, os lugares em que afirmaes reconhecidas como pertencentes a

uma dada disciplina podem ser feitas e de onde elas devem ser expressas para serem reconhecidas como tais. Nesse quadro, pois, a filosofia e a sociologia se ligam a interesses intelectuais, estilos de pensamento e modos de argumentao bastante diferentes. Cada uma dessas duas disciplinas acadmicas se pretende de posse de grupos distintos de "dados primrios" e os processa, interpreta, verifica e refuta de maneiras diferentes. Dominar o cnon, tanto da sociologia quanto da filosofia, e adquirir credenciais oficialmente reconhecidas e confirmadas em cada uma delas toma todo o tempo dos estudantes universitrios, e competncia em uma dessas disciplinas acadmicas raramente exigida para se adquirir o grau na outra. Posso entender a preocupao dos socilogos acadmicos com a circunscrio, as barreiras e a defesa de suas possesses contra os competidores que lutam pela obteno do dinheiro das fundaes e do governo; mas o que no podemos esquecer que essa preocupao se origina na realidade da vida acadmica, e no na lgica da experincia humana que a sociologia chamada a servir. Folha de S. Paulo: Quo difcil foi para o senhor se ajustar cultura da Gr-Bretanha, para onde veio com mais de 40 anos? Zygmunt Bauman: Ajustamento nunca ocupou um lugar prioritrio no meu programa de vida. Nesse campo no fui alm do bsico, isto , alm de aprender o idioma local e me fazer compreensvel, evitando os mais crassos "faux pas". Tal como me recordo, ao chegar Gr-Bretanha no estava particularmente preocupado em esconder, sufocar ou erradicar minha idiossincrasia, em abandonar o que no meu modo de agir e pensar poderia parecer estranho aos nativos. Tornar-me como os outros e me dissolver no plano de fundo no me parecia tarefa nem possvel nem especialmente atraente e nunca foi minha inteno. Como eu via na poca, o desafio estava em outro lugar: como revelar para os meus colegas e alunos britnicos o sentido das minhas diferenas e talvez induzi-los a achar algum interesse e uso no que era inicialmente alheio a eles. "Ajustamento" sugere uma via de mo nica. Ao contrrio, eu pensava em termos de troca igualitria: o nico meio de retribuir a hospitalidade dos meus anfitries britnicos era oferecer a eles algo que no tinham ainda e no poderiam adquirir a no ser num encontro face a face com um pensamento e modo de agir alternativos; algo novo e diferente, que pudesse, eventualmente, enriquec-los do mesmo modo que eu tenho me enriquecido com o meu encontro com o cotidiano britnico. Eu, na verdade, desejava ser aceito, mas aceito precisamente pelo que eu era, por minha dessemelhana. Minha sorte foi que, com essa atitude, eu aterrissei e me estabeleci na Gr-Bretanha. Posso pensar em muitos pases em que viver com tal atitude teria sido muito mais difcil e social e espiritualmente custoso. Se algum deve ser um exilado ou estrangeiro, a GrBretanha o lugar certo para estar. Pode-se a esperar boa vontade, tolerncia e bastante hospitalidade, com a condio de no querer fingir que ingls... Folha de S. Paulo: Em sua obra o senhor se refere frequentemente a romances. O que acha que a literatura pode ensinar sobre a sociedade e sobre a condio humana? Mais

especificamente, o senhor confessa ser Borges uma de suas grandes fontes inspiradoras. Poderia nos explicar no que um escritor que parece no tratar especificamente de questes sociais lhe importante? Zygmunt Bauman: Devo comear lembrando que meus professores na Polnia nunca se preocuparam com as diferenas entre "filosofia social" e "sociologia propriamente dita"; mas, acima de tudo, eles consideravam os romancistas e poetas como seus camaradas de armas, e no como competidores e, muito menos, como antagonistas. Eu aprendi a considerar a sociologia como uma daquelas numerosas narrativas, de muitos estilos e gneros, que recontam, aps terem primeiramente processado e reinterpretado, a experincia humana de estar no mundo. A tarefa conjunta de tais narrativas era oferecer um insight mais profundo no modo como essa experincia foi construda e pensada e, desse modo, ajudar os seres humanos na sua luta pelo controle de seus destinos individuais e coletivos. Nessa tarefa, a narrativa sociolgica no era "por direito" superior a outras narrativas, pois tinha que demonstrar e provar seu valor e utilidade pela qualidade de seu produto. Eu, por exemplo, me lembro de ganhar de Tolsti, Balzac, Dickens, Dostoivski, Kafka ou Thomas Morus muito mais insights sobre a substncia das experincias humanas do que de centenas de relatrios de pesquisa sociolgica. Acima de tudo aprendi a no perguntar de onde uma determinada ideia vem, mas somente como ela ajuda a iluminar as respostas humanas sua condio, assunto tanto da sociologia quanto das belle lettres. O que aprendi com Borges? Acima de tudo, aprendi sobre os limites de certas iluses humanas: sobre a futilidade de sonhos de preciso total, de exatido absoluta, de conhecimento completo, de informao exaustiva sobre tudo; sobre as ambies humanas que, no final, se revelam ilusrias e nos mostram impotentes. Lembremos, por exemplo, do conto de Borges que fala sobre o mapa: o sonho do mapa exato que acaba ficando do mesmo tamanho da prpria coisa mapeada e, portanto, sem nenhuma utilidade. No me ocorre nenhum filsofo ou socilogo que pde tratar de tais questes to persuasivamente, to convincentemente, to espetacularmente. Em parte isso se deve posio muito luxuosa e mesmo invejvel de nunca ter sido um acadmico e de nunca ter estado submetido a uma disciplina. Fora dos muros da academia os romancistas desfrutam da liberdade que negada, por exemplo, aos socilogos profissionais, que tm seus trabalhos avaliados pela conformidade destes com os procedimentos que definem e distinguem a profisso, e no por sua relevncia humana. Quando se envia um artigo a uma revista cientfica para ser avaliado por um "par", isso s tem um impacto: reduzir a originalidade ao denominador comum! Borges nunca teve que se submeter a esse tipo de coisa. Note que os dois cientistas sociais da modernidade realmente interessantes e ainda hoje extremamente tpicos foram Karl Marx [1818-1883] e George Simmel [1858-1918], e eles tm tambm essa caracterstica comum: ambos eram free-lancers e nenhum deles ensinou nas universidades! Mas, acima de tudo, a maior vantagem da narrativa dos romancistas que ela se aproxima da experincia humana do que a maioria dos trabalhos das cincias sociais. Elas so capazes de reproduzir a no-determinao, a no-finalidade, a ambivalncia obstinada e insidiosa da experincia humana e a ambiguidade de seu significado.

Folha de S. Paulo: O senhor tem sempre enfatizado a necessidade de todos ns "questionarmos ostensivamente as premissas de nosso modo de vida". Teria alguma sugesto a nos dar sobre as respostas a esses questionamentos? Zygmunt Bauman: Maurice Blanchot [escritor e crtico francs, 1907-2003] disse certa vez, em palavras que ficaram famosas, que as respostas so a m sorte das perguntas. De fato, cada resposta implica fechamento, fim da estrada, fim da conversa. Tambm sugere nitidez, harmonia, elegncia; enfim, qualidades que o mundo narrado no possui. Tenta forar o mundo numa camisa de fora na qual ele definitivamente no cabe. Corta as opes, a multido de sentidos e possibilidades que toda condio humana implica a cada momento. Promete falsamente uma soluo simples para uma busca provocada e impelida pela complexidade. Tambm mente, pois declara que as contradies e incompatibilidades que provocam as questes so fantasmas - efeitos de erros lingusticos ou lgicos, em vez de qualidades endmicas e irremovveis da condio humana. Creio que a experincia humana mais rica do que qualquer de suas interpretaes, pois nenhuma delas, por mais genial e "compreensiva" que seja, pode exauri-la. Aqueles que embarcam numa vida de conversao com a experincia humana deveriam abandonar todos os sonhos de um fim tranquilo de viagem. Essa viagem no tem um final feliz - toda sua felicidade se encontra na prpria jornada. Folha de S. Paulo: O senhor descreveu modestamente um de seus livros mais recentes como um discussion paper. Diria que por acaso ou propositadamente que tem se dedicado a escrever ensaios? Zygmunt Bauman: No curso de meio sculo de estudos e de escrita nunca consegui adquirir a habilidade de terminar um livro... Com o passar do tempo, eu reconheo que todos os meus livros foram entregues ao editor inacabados. Em regra, antes mesmo que o manuscrito seja impresso, fica claro para mim que o que me parecia havia pouco como "o fim" era, de fato, um comeo com uma sequncia desconhecida, mas tremendamente necessria. Por trs de cada resposta percebo que novas questes esto piscando; que mais, muito mais, restou a ser explorado e compreendido e quo pouco, de fato, foi revelado pelo "acabamento bem-sucedido" das exploraes passadas. As perguntas mais intrigantes e provocantes emergem, via de regra, aps as respostas. No decurso dos anos aprendi a apreciar a queixa de Adorno [filsofo alemo, 1903-69] sobre a conveno linear da nossa escrita: por causa dessa conveno ns no conseguimos transmitir a lgica do pensamento que, diferentemente da escrita, se move em crculos e est invariavelmente forada, pelo seu prprio progresso, a fazer perptuos retornos. Entrevista concedida Maria Lcia Garcia Pallares-Burke, professora aposentada da USP e pesquisadora associada do Centro de Estudos Latino-Americanos da Universidade de Cambridge (Reino Unido), para a Folha de S. Paulo (19 de outubro de 2003) Link: http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mais/fs1910200305.htm