En su laberinto Retrato de Beatriz Sarlo en su estudio de la calle Talcahuano.

Entrevista Un libro crtico sobre los aos K y su debate caliente con el panel del programa 6, 7, 8 pusieron en rbita a Beatriz Sarlo, ensayista y leyenda universitaria. La vida argentina en los primeros diez aos del nuevo siglo en una charla a fondo con la intelectual del momento.

Mquina de pensar
Texto: Fernando Garca (fegarcia@clarin.com) Fotos: Alejandra Lpez

e William Blake ley hacia 1960 versos como estos: Tigre, tigre, que te enciendes en luz, por los bosques de la noche qu mano inmortal, qu ojo os idear tu terrible simetra? Se los haba dado para leer Jaime Rest, profesor adjunto de Borges en Filo. Y Beatriz Sarlo ley, y aunque conoca todas y cada una de las palabras, no entendi. Y se fue a buscar a Rest al Instituto de Literatura Inglesa de la calle Reconquista noms. Yo no entiendo nada de esto

que me dio para leer. Sintese que se lo explico. Palabras ms palabras menos, cincuenta aos despus, eso est diciendo Beatriz Sarlo que se dijeron. Rest era extraordinario. Y me lo hizo leer. Y en la mitad de la explicacin del texto que habr durado quince minutos sent en mi cabeza un ruido; sent que algo haba cambiado en m. Cigarrillos con boquilla filtrnica, mate, algunos libros desparramados sobre la mesa, tantsimos ms en estanteras de acero, pan dulce de Santa Fe, diplomas y cuadros de ar-

tistas amigos (un Stupa chiquito y poderoso). Tres horas despus, la luz se va retirando del austero departamento de la calle Talcahuano a donde Beatriz Sarlo llega todos los das en subte desde Caballito para pensar. De 12 a 21, Sarlo, 69, chiquita, con ese mechn albiblanco que se le viene contra la cara y la juveniliza, piensa y escribe sobre la literatura, la poltica y la forma de vida de los argentinos. Su forma es el ensayo, una disciplina que le permite tensar el arco entre la narrativa, la observacin social y el anlisis

poltico. Y entre los ensayistas, Beatriz brilla por ejercer la crtica antes que la elega o la diatriba y por su capacidad para aprehender con tenacidad temas de la cultura popular, aunque no participe de ella. Sarlo, mquina de pensar, tiene en la calle un libro llamado La audacia y el clculo en cuya contratapa se apura a aclarar que no es un panfleto. El libro, sobre todo, analiza la hegemona cultural K y estaba (al cierre de esta edicin) entre los tres ms vendidos en el ranking de no ficcin. En el primer captulo de este VIVA 31

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ensayo, la Sarlo describe con pelos y seales el mundo de Celebrityland, paraso imaginario que legitima la vida pblica en Argentina. No ser ella misma, ex militante revolucionaria, leyenda universitaria, ahora, parte de ese mundo de celebridades una vez que su voz ha cruzado de la televisin y la radio a los ringtones a partir de su sonada aparicin en 6, 7, 8? Ah... A ver... Qu te podra decir. Conocer Celebrityland por haberla estudiado te da al mismo tiempo una certeza. Es una burbuja y salvo que insistas en quedarte all, durs poco. O sea que no hay que alegrarse ni entristecerse por el acceso sbito a ese nivel de visibilidad. Lo segundo que yo debera decir es que en la historia argentina no se me ocurre otro caso de un secretario de gabinete que salga a polemizar con un intelectual como pas con Anbal Fernndez. Alguien que, sobre todo, escribe libros. Y libros ms bien acadmicos. Parece que hay que mantener la cuestin caliente y un acontecimiento que en otro lado sera inters de una minora ac se proyect de este modo...
No fue bueno que pasara eso?

Vargas Llosa es un intelectual viajero que a donde llega da su palabra. Legtimo pero discutible.

No estaba ac cuando gan Kirchner pero calculo que lo hubiera votado.

El gran problema no es que se asignen fondos para el Ftbol para todos sino que se use como publicidad del gobierno. Eso es lo inaceptable.

no hablo de los peronistas. Entonces yo diriga la revista Punto de vista que agrupaba a un conjunto importante de intelectuales. Nosotros publicamos varias discusiones sobre las polticas de la Alianza. La revista y el grupo no se sienten en dficit. Quiz s, quiz se hizo menos de lo que se poda, que era muy poco...
Vos no fuiste asesora?

Arturo Jauretche est de moda entre los funcionarios porque de todos los que teorizaron el peronismo es el ms fcil de entender. Adems de que era un gran ensayista criollo.

No. Dej de ser asesora de Graciela Fernndez Meijide el da en que se firm el acuerdo De la Ra-Chacho Alvarez. Nadie puede ver una firma ma en la Alianza.
Desconfiabas de De la Ra?

intelectual. Somos especialistas en aquel mundo social al que pertenecemos desde el punto de vista de los ingresos, de las costumbres y del consumo. Para m uno de los libros ms geniales del siglo XX es Mitologas de Roland Barthes y todava se puede leer ese libro con una especie de actualidad que es desmitologizar a la clase media. Se la critica porque es la cultura del sentido comn, de los prejuicios y no de las experimentaciones.
Y qu diras que le pas de 2001 a hoy? Es o no tilinga?

La gente no ve los desbordes de Cristina como un defecto poltico sino como parte de su capital.

De la Ra era el no-poltico, alguien que no poda tomar una decisin. Es el opuesto a polticos audaces como Kirchner o Alfonsn que, para bien o mal, siempre estaban dispuestos a enfrentar el conflicto.
Y Menem no era audaz?

Saba tomar decisiones slo que, a diferencia de los otros, era el tipo de poltico que los americanos llaman hands off. Delegaba. El disfrutaba de la felicidad del poder.
Por qu ahora todos los candidatos se venden como progres?

No lo s... Yo creo que a la poca de vendan todo, total me traen un telfono a mi casa no se vuelve. Vos me dirs se hizo y las capas medias lo festejaron mientras el uno a uno las favoreca. Habra que estudiarlo pero me da la impresin que alguna experiencia se debe haber sacado...
En 2013 vamos a tener 30 aos de democracia ininterrumpida. Qu nos dice de la sociedad argentina este mapa de partidos?

Yo ya... Yo no soy la que tiene que juzgarlo.

Por qu cres que la reaccin lleg tan alto entonces?

adecuado a los 140 caracteres de Twitter.

A favor o en contra, la repercusin posterior al programa te seala como la intelectual anti K cuando en el libro aclars que no es un panfleto. Sos eso? Ests ah?

Por un lado porque 6, 7, 8 es el aparato propagandstico ms eficaz del gobierno junto con Ftbol para todos. Por otra parte por la construccin permanente de una novedad poltica. Los funcionarios que participan en (la red social) Twitter construyen novedades todo el tiempo porque si no, sus apariciones seran de ndole burocrtica. La polmica es parte del estilo de Anbal Fernndez, una especie de Viejo Vizcacha del kirchnerismo cuyo ingenio verbal es muy 32 VIVA

Yo no respondo sobre notas que se hayan escrito sobre m.

No te pregunt por ninguna nota sino por si te sents cmoda en el lugar que te han puesto...

Soy una intelectual opositora en trminos republicanos y democrticos. Que adems ha hecho un punto en todos estos aos por intentar comprender la lgica del kirchnerismo. Si este libro no hubiera entrado en esta guerrilla hubiera sido ledo como un libro que des-

cubre tanto sus aspectos interesantes como aqullos repudiables. Comparada con otros intelectuales, yo tendra que estar pidiendo la ficha de afiliacin maana. Y es porque quiero entender aquello a lo cual me opongo. No s si me sali pero ste era el proyecto. Voy con la mirada... abierta. A eso vinimos, a escuchar cmo mira nuestra mquina de pensar.
Que se vayan todos?
En plena crisis el escritor Hctor Tizn deca que durante el gobierno de la Alianza los intelectuales haban pecado por omisin. Fue as?

Es muy interesante eso. Cuando sali electa la Alianza el esfuerzo de los partidos era colapsar hacia el centro. Todos queran moderar el discurso. Y ahora ocurre el fenmeno inverso, en parte por mrito del kirchnerismo, que es devolverle legitimidad a la palabra progresista. Habra que ver qu otras cosas se produjeron para que esto pase. La crisis de 2001 desgast a toda esa Argentina cnica que estuvo con Menem en los 90. Me refiero a esas capas medias que votaban a Menem con la cabeza en Miami.
Desde dnde critica una intelectual como vos a la clase media? No forms parte de ella?

En primer lugar, an en un mundo de identidades polticas que se borran, ciertos partidos histricos mantienen su implantacin. Hay cierta persistencia en identidades, abajo, sobre todo. Luego, aparece la dificultad de la derecha, an pospoltica como Macri, para constituirse como partido. Se tienen que travestir. El ejemplo mayor es De Narvez cuando dice: No nacen nios PRO ni UCR ni justicialistas; nacen nios con necesidades. Ms pospoltico imposible. No es que nazcan PRO o UCR pero sus necesidades tienen nombre ideolgico segn como se las solucione o encare.
Muchacha peronista
Naciste en 1942. Necesitaron en tu casa del peronismo?

Opinin La voz de Sarlo se instal como una referencia.

(Silencio) Yo no tiendo a hablar de los intelectuales como

La pequea burguesa est especializada en su autocrtica

Mi padre era lo que se llamaba un gorila. El peronismo no signific un ascenso espectaVIVA 33

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cular en mi familia porque ya pertenecamos a la pequea burguesa. Eran hijos de inmigrantes pero el ascenso lo habamos dado antes. Del lado de mi madre tena un to que haba participado en (la agrupacin nacionalista) FORJA. Para que te des una idea, la primera vez que repart un volante en mi vida tena 15 aos y era contra la explotacin fornea del petrleo. Y despus pas lo que pasaba con mi generacin. Si se naci en una casa gorila, se trataba de entender al peronismo y hacerse peronista rpidamente. Que es lo que me pas a m. Me fui a Trelew a dar clases porque ac no tena trabajo y fund all algo relacionado con la JP.
Vargas Llosa deca que si no fuera por el peronismo la Argentina

sera hoy Suiza o Suecia. Qu elegs?

No lo s! (risa de pucho) Suecia es un poco fra para m; Suiza parece ms pintoresco. Llegado el caso preferira ser Suecia. La versin de Vargas Llosa de la historia argentina es equivocada, si yo me pusiera a hablar del Per dira disparates anlogos. El problema es que es un intelectual viajero que a donde llega da su palabra. Y esa palabra es legtima pero hay que discutirla. La era de las reformas tipo Estado de Bienestar era inevitable en la posguerra. Aqu surgi de un golpe militar nacionalista que tuvo un carcter paternalista y centralista. Pero es innegable que millones de habitantes de la Argentina estuvieron mejor que en la dcada del 30.

Y cundo fue la ltima vez que te emocionaste con la marcha?

(Sarlo hace el silencio ms largo en tres horas) Y, debe haber sido... Yo fui a la Plaza de Mayo el 25 de mayo del 73 y ya era comunista. Y fui las dos veces a Ezeiza pidiendo un permiso especial en el Partido Comunista Revolucionario. Tuvo que haber sido en esos momentos, despus ya no...
Qu buscaban en el maosmo, una Argentina-China?

taba Lpez Rega, apoybamos a todo el gobierno mientras la Triple A nos mataba militantes. Un mes despus del golpe allanaron la revista donde yo trabajaba (Los libros) y pas a la clandestinidad. El partido sigui pero yo me fui pensando que estaban todos locos. Lo ltimo que me dijeron fue: Vos conocs algunas casas de este partido, esperemos que no pase nada en esas casas.
Habiendo vivido ese clima, qu te pasa ahora desde el humor con un personaje como Bombita Rodrguez, de Capusotto?

Lo que crea el partido era que el maosmo daba una herramienta para analizar el mundo. Que todos los conflictos locales deban ser ledos en la clave del enfrentamiento entre Estados Unidos y la Unin Sovitica. Por eso el PCR apoy hasta sus ltimos das a Isabel Pern contra el golpe. Y s, es-

Bombita Rodrguez me parece divertidsimo porque no soy polticamente correcta cuando de humor se trata. Salvo en temas extremos prefiero no aplicarle la correccin poltica al humor ni al cine ni a la litera-

Los viajes de Beatriz

Safari al norte La ensayista, a fines de los 60. Camino a Iruya, en La Rioja y en una mina de Oruro, Bolivia. Pese a la prohibicin mtica de que entren mujeres, uno de los delegados me hizo entrar. Quera ver la realidad de la explotacin de esos obreros que considerbamos una parte de la Gran Revolucin latinoamericana. Trekking y compromiso.

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tura. No s, no ira a ver un musical llamado ESMA today u Holocausto show. Pero ni se me plantea la pregunta cuando lo veo porque mi formacin no es la correccin poltica sino la ideologa y porque Capusotto es un tipo talentoso.
Lo ves seguido?

Veo todo lo que est colgado en YouTube, no miro televisin. Slo deportes.
Apaga la tele
No pods disfrutar de la cultura popular? Slo te rends a lo que se llama cultura alta?

nas que entr a La Menesunda de Minujn. Eran cosas de una radicalidad absoluta y eso te marca para siempre. Por lo tanto mi mundo siempre fue el discurso de la crtica... Tuve una formacin de elite? Posiblemente y es probable que no tenga mucho aprecio por las expresiones populares. Excepto por el jazz .
Y el tango?

Vida digital
En el libro Escenas de la vida posmoderna (1994) decas que el consumidoreslafiguraprincipal de la pos-modernidad. Cunto cambi eso con la internet 2.0 donde los usuarios son adems productores?

Nunca fue mi msica. A mis 15 aos todo era Presley o Rock del reloj pero la msica no tena el lugar que tiene hoy.
Ir a bailar?

Yo viv siempre sola desde muy joven y nunca tuve televisin por razones obvias, viva mudndome. Cuando tena 23 aos estaba de pinche en el Instituto Di Tella. Debo haber sido una de las primeras perso-

Mi adolescencia fue cortsima. La adolescencia de los 60 era corta de por s. Entonces no es que no veo teleteatro porque es la marca de las clases populares; lo veo si tengo que escribir. Si no, no. Por qu?

Vos me decs de los creadores de eso o de m subiendo los videos de mi gata? Tendras que verlos... Hoy se ve tev por internet y la posibilidad de zapping es mucho mayor que la del objeto control remoto que era lo que yo analizaba entonces. En YouTube tens una reconstruccin de la historia del siglo XX, al menos de la cultura pop. Ahora bien, para alguien que se va de vacaciones y sube las fotos al blog sin dudas que cambi mucho. Aunque es posible que no lo vea nadie ms

que las personas que hubieran venido a tu casa a ver las fotos hay latente el imaginario de una publicidad. Para usar una palabra de Roberto Arlt lo que est funcionando ah es el imaginario del batacazo. El imaginario de pegar el batacazo que est tambin en la televisin, en Tinelli y esos concursos de cantantes aficionados que hacen los ingleses.
Como si las poblaciones enteras vivieran en estado de casting...

Es as porque adems la gente aprendi a hablar en televisin. Vive en estado de casting porque se hizo un aprendizaje fabuloso, como aprender a leer y escribir.
Qu escena de la vida posmoderna se te hizo obsoleta en estos aos?

Una de las cuestiones es la

6,7,8: una noche en Celebrityland

Tinelli es un cyborg. Su cerebro ha sido modelado con la materia con la que se produce el objetivo de una cmara de televisin.

La trastienda del gran debate

Para quienes vivimos en una sobredosis de actualidad la invitacin al programa tuvo una repercusin enorme. La mitad del mundo me deca tens que ir, la otra mitad no. En esos das haba en Buenos Aires dos periodistas de Folha de Sao Paulo que estaban haciendo un perfil sobre m y me acompaaron al estudio. Estaban impactados. En el primer corte Barragn me pregunt si fumaba y me acompa con un cigarrillo. Me pareci muy amable. A Cabito le pregunt por qu no me haba hecho chistes. Con Barone no habl.

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tecnologizacin que el shopping puso en la vida urbana. Cuando escrib aquel libro, el shopping recin se instalaba. Hoy es el modelo imaginario de todas las otras formas de acceso a la mercanca. En su momento percib una nueva tecnologa de consumo pero no imagin que eso iba a convertirse en modelo an para el chino de la vuelta de mi casa, el maxikiosco o la panadera. Pareca una tecnologa de consumo que vena a liquidar a las otras pero hizo algo mucho ms potente, se convirti en el modelo hasta en las superficies ms pequeas.
Regreso a Celebrityland
Antes nombraste a Tinelli, lo ves?

brityland...
Cmo cres que se enfrentan las stars quirrgicas del jurado con los cuerpos jvenes que bailan y calientan a la platea?

Como cualquier repblica, Celebrityland tiene distintas edades. Que esas edades no se marquen como en la vida real no quiere decir que no existan. Antes se distinguiran porque las celebrities mayores se peinaran y vestiran de otra manera. Hoy usan los mismos escotes y pelos sueltos.
Qu simbolizan? Un consejo de sabios?

Es el presidente de Cele-

Son una comparsa de Tinelli, el nico consejo de sabios que se basta a s mismo. Y estn ah puestos por una mente completamente afn a la televisin. Su cerebro ha sido modelado con la misma materia con

la que se produce el objetivo de una cmara de televisin. Tinelli es un cyborg-televisin porque no tiene otra cultura. Pensemos en otra gente que se mueve cmoda en la tev. Mirtha Legrand, por ejemplo. Ella viene del cine. Esto no es mejor ni peor. Dice Beatriz, promedian tres horas de entrevista, el mechn vuelve a su lugar. Pausa. Hablamos de deportes, del club Ferro Carril Oeste del que es socia desde 1980. De sus mudanzas al comps de la historia. Un montn de lugares, jams Recoleta. Se asoma a la puerta de la cocina donde hierve al agua e insiste: Vos no viste todas las veces que se dice que soy una seora de Recoleta? El nico de los cien barrios porteos en el que no viv en mi vida,

y me he mudado cientos de veces, es Recoleta.

Donde naciste?

Nac donde Cacciatore lanz una autopista que se interrumpi y donde ahora son todas casas tomadas y que est entre Belgrano y Villa Urquiza. Nac en la calle Holmberg. Y fui a un colegio ingls hasta los 17 aos pero eso no me hizo una seora de Recoleta. Ah mismo viene la pregunta del principio, la pregunta que quiere saber qu puso en marcha la mquina de pensar. Y entonces hace un silencio largo y cuenta el episodio aquel del profesor Jaime Rest, el adjunto de Jorge Luis Borges, del poema de William Blake y de ese ruido en el cerebro. Cuando lo evoca lo recuerda as: Crack.

Biblioteca Sarlo

Borges es el gran escritor nacional como lo es en Inglaterra Shakespeare. Est instalado. Es el gran escritor. Punto.

Tres libros tres

Desde 1985 Beatriz Sarlo public 17 libros. Viva eligi tres que muestran la amplitud temtica de la crtica, ensayista y acadmica argentina. Una modernidad perifrica: Buenos Aires 1920 y 1930 (Ediciones Nueva Visin, 1988) present en su momento una relectura de las vanguardias del primer siglo XX. Escenas de la vida posmoderna (Ariel, 1994) decodifica una nueva sensibilidad social a partir de la cultura del zapping y el shopping. En La audacia y el clculo (Mondadori, 2011) desmenuza discurso y la cultura K.

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