LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO

FORO DE DEBATE

. LAS LEGIONES DE JULIO CÉSAR

FORO DE DEBATE

Debate: LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO.

Parte I (56 mensajes).

12-05-01.De: David S. Sobre el tema del cristianismo, ya sé que no puedes ser "imparcial", pero todo
historiador, huyendo de sus simpatías, puede tratar de reconocer cosas que no desea, como le sucedió al
pobre Kepler con sus teorías acerca del universo geométrico. Mi opinión es que el cristianismo ofrecía una
serie de ideas no innovadoras en el contenido pero sí en la forma. Se tomaron las viejas ideas del mesías
judío de corte militar para cambiarlas por mensajes de buenas intenciones. Algo que sorprende. Opino que
fue a causa del fracaso de todos los intentos militares de instaurar un estado mesiánico judío. Ya sé que
puede sonar algo extravagante mi opinión. Sin embargo, no es del todo mía. Proviene de un escritor llamado
Marvin Harris, de su libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas". Mi opinión más personal es que el
cristianismo se comportó como un "virus" que se propagara con mucha rapidez y efectividad. Y, sobre todo,
su triunfo se debió (Se debe) a la gran capacidad de adaptación que desarrolló, como por ejemplo dando
nueva significación a cultos quizá gastados. Sobre este tema en relación a los cultos de los romanos, hay un
gran libro de R. M. Ogilvie llamado "Los romanos y sus dioses". Y nada más, de momento.

12-05-01.De: José I. Lago. La capacidad racional de Harris es un don que hemos de agradecer todos los que
nos acostamos con un libro en la mano, pero hay algo que comentar. En primer lugar, la doctrina cristiana
fracasó en la tierra de Israel. Tras la crucifixión de Cristo por las autoridades religiosas judías, que tan
retorcidamente se ocuparon de que fuera Pilato el que se llevara las culpas, se desató una persecución sin
precedentes que llevó a la Iglesia a pasar a la clandestinidad. De ahí, Pablo abrió la evangelización a los
gentiles, con lo que la Iglesia deja de ser un órnano judío para convertirse en universal, y fue entonces
cuando llegó a Roma, no como una secta judía (como pensaron los mal informados romanos), sino como
una religión universal que pronto sufrirá una atroz persecución por parte de Nerón y a la que cuatro años
después la guerra la dejará sin su referente judío que prácticamente desaparecerá por completo. La
resistencia cristiana se produce en Roma y pronto agrupa a los descontentos de las extravagancias de Nerón
que ven en aquellos mártires un ejemplo de decencia, honor y comportamiento cívico frente a la corrupción
del loco Nerón. Es en ese momento cuando el cristianismo se expande por Roma tras el martirio de Pedro y
Pablo el año 67, llegando a calar en capas tradicionalmente republicanas que sintieron el cristianismo como
un rechazo de la monarquía. Evidentemente, el componente mesiánico, tan importante en Israel, de nada
sirve en Roma. El componente sincrético de la religión cristiana es evidente y es el hilo de Ariadna que nos
permite analizar las religiones existentes en el momento del encuentro.

13-05-01.De: Istolacio. Hola a todos. En primer lugar me gustaría felicitar a José I. Lago por este excelente
foro donde poder oír tantos puntos de vista que resultan muy enriquecedores. En segundo lugar me gustaría
hacer una pequeña aportación sobre el asunto de la extensión del Cristianismo en Roma. Yo pienso que hay
dos momentos fundamentales en la extensión de este, con dos protagonistas claros: El primero es Pablo.
Quizás el cristianismo debiera llamarse Pablismo pues fue este quien cogiendo los elementos de una secta
Judía (tan xenófoba como el resto de las sectas judaicas) en una religión universalista que acoge a todos los
seres humanos sin distinción. El otro gran momento es el del Concilio de Nicea, y la figura clave es el
emperador Constantino. En este concilio, desde mi punto de vista, lo importante no es la condena del
arrianismo, sino el hecho de que Constantino, a través de practicas que van desde el soborno hasta la
represalia, "compra" a la iglesia con el objeto de utilizarla como instrumento de poder. A partir de este
momento, la jerarquía católica empieza a disfrutar de una serie de privilegios a cambio de los cuales paga al
ya decrépito imperio romano una nueva base ideológica que permite a sus súbditos consolarse por la poca
protección material que ya proporciona el imperio. Creo por lo tanto, que una de las causas de la extensión
del cristianismo fue la necesidad que tenían los emperadores Romanos de dotar a su imperio de una religión
(ideología) que proporcionara unidad y cohesión al mismo.

13-05-01.De: David S. Bueno, acerca de Nerón, diré que creo que se le considera demasiado culpable de
ciertos asuntos que opino debieran achacarse más bien a Tigelino. En cuanto a la expansión por motivos
cívicos o decentes, creo más bien que se trata de una religión, apuntas bien, sincrética, es decir, agrupa
componentes (por simplificar) de oriente y occidente que se difunde por tanto fácilmente al poseer partes o
estímulos de otras muchas. Las conversiones posteriores, venus por vírgenes, emperadores por salvadores,
acrecientan la capacidad de penetración de esta doctrina. Y es bueno conocer que la iglesia que nace y se
adentra en las estructuras de gobierno civil y espiritual, toma dichas estructuras variando en parte el sentido
de sus objetivos, que no de sus funciones. Pero mi duda es, ¿hasta qué punto se puede explicar la rápida
victoria de esta nueva fe en un mundo como pudiera ser el romano de Octavio y sus sucesores?. Una idea es
que se pudo extender tan fácilmente gracias a la paza interior del Imperio. Y otra, que los cristianos no
sufrieron, a mi juicio, "persecuciones atroces" salvo los casos en los que se consideró subversiva contra el
orden romano, es decir, cuando negaba las estructuras que más tarde ocuparía. Una curiosa revolución, a mi
modo de ver.

14-05-01.De: David S. Sobre lo que dice Istolacio (Por cierto, ¿quién era o es?) le doy la razón en gran
medida. Se trata de pronto de una ideología o "superestructura" por usar un término marxista que irradia a
toda la "estructura" formal del Imperio. El Cristianismo, al igual que pudo hacer la Revolución Francesa o la
Soviética, crea sus mártires, sus creencias y sus líderes. Se trata, por tanto, de un tipo de ideología en el más
puro sentido del término. Ahora bien, rompiendo lanzas a favor del cristianismo, tiene una serie de
principios que, si bien yo soy escéptico en cuanto a su cierta aplicación, son verdaderamente un cánon ético
que traspasa lo meramente político. El cristianismo dio nuevos bríos a un debilitado Imperio, los debates
entre las diversas interpretaciones (Arrianismo, Dulcinismo posterior, el Maniqueismo, etc) recrearon la
agitada vida política inactiva desde que los emperadores convirtieron en puro formalismo la República, y se
dió cohesión a multitud de territorios de una manera quizá culminante, pues en los aspectos civiles,
militares, de justicia e idioma, ya se había conseguido, y los diversos cultos a los emperadores me parecen
los primeros pasos para llegar al "emperador por la gracia de dios". Ciertamente, tanto los orígenes como el
posterior desarrollo del cristianismo me parecen un tema fascinante pero muy amplio.

16-05-01.De: Eborense. (Parte I) Hola. Una pequeña contribución de mi cosecha para tu foro. Considerar
que el cristianismo es "pablismo" es una simplificación errónea. En los textos paulinos (el libro de los
Hechos, sus epístolas, y un par de apócrifos más que dudosos) se encuentran más de mil citas del Antiguo
Testamento o referentes a la Ley mosaica, y sólo UNA cita de un poeta pagano. No cabe por tanto sostener
que Pablo elaboró el mensaje de Jesucristo mezclándolo con la filosofía pagana. Aproximadamente Pablo
sigue el mismo discurso que Pedro y Santiago cuando tratan de exponer la nueva fe cristiana desde las ideas
de la fe judaica en la que el cristianismo hunde sus raíces. La mayor diferencia está en que Pablo habla para
"gentiles", o sea, para gentes educadas en la cultura griega y que pensaban en las categoría filosóficas
asentadas por los griegos (por lo tanto ha de presentar las ideas del mensaje cristiano desde categorías que
les sean comprensibles), mientras que Pedro y Santiago hablan sobre todo para judíos, o sea, gente ajena a la
cultura griega. Pero comparando la Carta a los Romanos (obra de Pablo dirigida a la comunidad judía de
Roma) con las tres cartas de Santiago (escritas para las comunidades judías de Judea, Siria y Alejandría) se
ve que los argumentos y el discurso son muy parecidos. Para los griegos la revelación cristiana es una
necedad porque no es comprensible para ellos que el "primer motor" inmóvil de Aristóteles pueda
encarnarse en una persona humana. Un principio cósmico es "per se" inmutable. ¿Cómo se va a encarnar en
un hombre, que es falible, y encima SUFRIR POR LOS PECADOS? Eso es una idiotez. Por eso lo
rechazaban. En cambio para los judíos este concepto de la Encarnación es comprensible, pero les resultaba
escandaloso que el Mesías se presentase como algo bajo, miserable, doliente: un carpintero de un pueblucho,
nacido en un establo, que en vez de juntarse con los Doctores de la Ley se junta con prostitutas, leprosos y
sinvergüenzas. Y además ¿cómo es posible que aquel que debe traer la victoria a Israel al final sea muerto
por el opresor romano en lugar de pasarlos a todos a cuchillo como hicieron Saúl y David? Ese no es el
Mesías victorioso que esperábamos. Por eso lo rechazaban. Y finalmente, una de las radicalidades del
mensaje cristiano está en que el cristiano es una persona que de su fe no hace ideología sino vida.

12-05-01.De: José I. Lago. Respuesta a Eborense. Gracias por tu participación. Decir al grupo que Eborense
es colega de la Red y que tiene una magnífica web sobre la Batalla de Talavera de 1809 cuya dirección
tenéis en mi sección ENLACES.

16-05-01.De: Eborense. (Parte II) El cristiano vive su fe si quiere ser consecuente con su compromiso
personal de seguir a Jesús. De ahí por supuesto trae causa la dimensión social de todo cristiano de extender
esa vida de fe a todos los semejantes y a todas las actividades humanas. Esa es la razón por la que los Papas
de los primeros tiempos (y los de ahora) predicaron ante los emperadores romanos (ahora ante los
Presidentes) para que se convirtieran y para que legislaran según la Ley de Dios, pero no buscaban
afianzarse como un partido político o como un "lobby" (además ahora pesan más los "lobbies" de las
petroleras o de las punto com que los que pudieran hacer las Conferencias Episcopales). De hecho, tras el
Edicto de Milán tuvieron la ocasión a tiro para convertirse en la religión del Estado romano, pero sólo fue tal
cuando Teodosio el Grande, por iniciativa propia, convirtió al cristianismo católico en la religión del
Imperio, y lo hizo para salvaguardar la estabilidad del Imperio, no para predicar a los bárbaros (que a
Teodosio y a sus sucesores les importaban más bien poco mientras estuvieran fuera de las fronteras
imperiales) ni para convertir a las gentes del Imperio. De hecho los ejemplos de vida cristiana entre los
purpurados, tanto de Occidente como de Oriente, son muy escasos. En fin, un saludo a todos los foristas.
Hasta pronto. Un saludo muy cordial, José Ignacio.

17-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense (parte II). Y continuando con lo dicho, Eborense, debo decirte
que el cristianismo SI es y será una fuerza de tipo ideológico y por tanto político. Repito tus palabras: "El
cristiano vive su fe si quiere ser consecuente con su compromiso personal de seguir a Jesús. De ahí por
supuesto trae causa la dimensión social de todo cristiano de extender esa vida de fe a todos los semejantes
y a todas las actividades humanas. Esa es la razón por la que los Papas de los primeros tiempos (y los de
ahora) predicaron ante los emperadores romanos (ahora ante los Presidentes) para que se convirtieran y
para que legislaran según la Ley de Dios". Este párrafo tuyo es un claro exponente de lo que es un programa
político. Legislar según la ley de Dios... es un poco vago. ¿No quería Julio César evitar eso precisamente
pues deseaba crear un cuerpo legislativo común a todo el imperio que defendiera a todos? . En cuanto a la
dimensión social del cristiano, ¿sabes que muchos de ellos consideraban que el verdadero cristiano debía
evitar la sociedad para poder entrar en contacto, mediante la ascesis, con Dios? ello no es más que una
herejía, pensarás, pero demuestra que la Ley de Dios y su dimensión es demasiado amplia para sojuzgarla y
convertirla en doctrina simple. El cristianismo, dentro de sus múltiples interpretaciones, ha sido, a mi juicio,
la más inteligente de las políticas, astuta, como quieras llamarlo, por haber sido tan "evolutiva" y haber
aprehendido a mi juicio el mayor secreto del poder; adaptarse a las fuentes del mismo. Asimismo, aunque no
se desee reconocer o se niege, los Papas y detentores del poder eclesiástico han sido siempre políticos. En
efecto, intentan predicar a los poderosos tanto como a los humildes, aunque sacan más de los primeros. Son
por tanto prosélitos de una verdad, la de la fe cristiana, que para muchos ha sido impuesta por la fuerza o la
evidencia y para otros más por la sutilidad y la manipulación. No quiero ser más crítico con la Iglesia
Católica, estamos discutiendo sus orígenes, por lo que, si me disculpas, Eborense, y tú también, Jose I. Lago,
dejaré ese cauce para seguir en el de los orígenes. Pero quisiera que permanecieran mis palabras,
resuemiendo, en este asunto: la fe es ideología, y además es política. Y espero no ofender a ningún creyente
con esto. Si así fuera, ruego se me diga en la dirección que permito que Jose I. Lago publique.

17-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Varias cosas. Primero, antes de "atacar" el tema de la religión
actualmente (Eso da para 3000mails de 20 líneas), te diré lo que opino acerca de lo que has dicho sobre la fe
e ideología y sobre un par de puntos filosóficos. Fe es, según mi Maria Moliner, es "Creencia en algo sin
necesidad de que esté confirmado por la experiencia o la razón propias". Esto es, podemos creer que en el
futuro las cosas deberían ser de determinada manera sin poder siquiera llegar a vivirlas, p.e., un Marx
hablando de un estado socialista o un Tomás Moro acerca de Utopía. Fe, por tanto, implica aceptar una serie
de programas ideológicos que lleven a ese objetivo, aunque se desconfíe de ellos o no parezcan los
adecuados. Por tanto, Fe es Ideología en cuanto se cree, aunque no parezca lo más acertado, que aquellos
que la inspiran o la gestionan tienen razones ya divinas ya humanas. Los griegos, tú lo has dicho, no
aceptaron fácilmente las doctrinas iniciales. Pero lo que hicieron los mensajeros de éstas, fue transformarlas
para que encajaran en sus esquemas. Aquellos judíos que esperaban a ese mesías guerrero y sentían que no
era el camino, descubrieron que podían aceptar los nuevos mensajes. De ahí, creo, parte la gran fuerza de la
Iglesia y sus doctrinas; de la capacidad de adaptación y, hasta cierto punto, concesión, aunque siempre
teniendo en cuanta que los gestores de la fe son humanos, y, por ellos, políticos. Zoon Politikon, creo que
decía Aristóteles. Y todo lo contrario a lo que dices, amigo Eborense, la idea de extensión del cristianismo,
es algo más, en muchos casos, que la simple idea de hacer feliz a los semejantes. Pero esto es una polémica
excesivamente espinosa. No sé si nuestro anfitrión querrá que la continuemos. Yo lo dejo a su elección.

17-05-01.De: José I. Lago. Respuesta a David S. Amigo David, como creyente tengo las ideas muy claras
(al menos hasta donde las puedo tener), pero ello no significa que mi Fe no se pueda enriquecer con otras
aportaciones, incluída la crítica a la que los cristianos debemos acostumbrarnos. Creo que tu planteamiento
forma parte de uno de los muchos hilos que pueden ser estirados en este debate. Yo soy un ser débil e
imperfecto y no tengo la fortaleza y la seguridad de la razón que tiene el cardenal Ratzinger. Me gustaría
tener su enorme inteligencia para conocer lo que es bueno para el Pueblo de Dios y lo que nos perjudica y
debe ser erradicado. Por eso, ante mi imperfección genética, que me lleva a escuchar con Respeto todos los
planteamientos racionales, te ruego continúes con tu exposición de ideas, amigo David. Creo que es un
debate interesantísimo.

17-05-01.De: Joan i Noguera. Respuesta a José I. Lago. My muy estimado y admirado señor Lago: Como
católico que soy no puedo dejar de intervenir para quitarme el sombrero ante su fina ironía y la valentía con
la que asume su compromiso de fe frente al totalitarismo demostrado por entre otros el señor Ratzinger.
Como la ironía es como el buen cava, que ha de dejar ese regusto fino, no entro más en el tema pero quede
patente mi admiración por usted, por sus convicciones sobre la libertad y por su genial forma de expresarlas.
Yo también espero que el debate continúe.

17-05-01.De: David S. Quiero entonces agradecer a Jose I. Lago que me de esta oportunidad de charlar
sobre un tema que suele aburrir a otros y que a mí me apasiona. Sobre la Fé y la Razón, sabiendo que todos
somos imperfectos, (Los creyentes o no creyentes en cualquier fe), creo que podríamos discutir mucho. Hay
algo que creo que es más o menos claro; donde la razón se desvanece, empieza la fe. Los mitos surgen de
ahí, del desconocimiento. Los romanos, creo entender según lo que he visto, eran bastante ateos, y su
religiosidad se debía a la función práctica que les reportaba adorar a su panteón. Esta característica creo que
puede ser importante a la hora de entender porqué adoptaron el cristianismo. Se trataba de una razón quizá
práctica. Recuerdo ahora mismo el famoso "Bajo este signo vencerás". Parece más eso que he expuesto. Sin
embargo, todo ser humano posee un grado de religiosidad que le hace más o menos "vulnerable" o
permeable a las doctrinas religiosas. Una pregunta más: ¿Cuál es la posición de Ratzinger en la Iglesia? Creo
que rige la Congregación para la Doctrina de la Fe, pero desconozco a qué se dedica. Es por la forma de
referiros a él. ¿Tan dogmático y totalitario es?. Un saludo y gracias por continuar este debate.

21-05-01.De: Eborense. Respuesta a David S. Parte I La relación Iglesia-Estado ciertamente daría lugar
para un debate más que extenso. Dejándolo de momento al margen, y volviendo a los orígenes del
cristianismo, tengo que decir que las prédicas de San Pablo y otros apóstoles y discípulos (San Andrés,
Santo Tomás, San Pedro, y también Bernabé, Lucas, etc.) ante los "poderosos de la tierra" reclamaba a los
gobernantes dos cosas fundamentales. Primero, el derecho de los cristianos a ejercer libre y públicamente su
religión, sin tener que someterse a la coacción de la religión del Estado. Reconociendo el deber del legítimo
gobernante a legislar sobre lo concerniente a sus súbditos, reclamaban para los cristianos el poder vivir
conforme a su fe. Esto lo asentaban en dos razones. Primero, que los cristianos lo eran por libre
determinación de su conciencia y voluntad y esta decisión tenía que ser respetada. Segundo, que la
autodeterminación de la conciencia es un derecho concedido por Dios, como Creador del hombre, a todo ser
humano, y por tanto el legislador no tenía potestad de legislar sobre ello. Segundo objetivo de la prédica:
que los gobernantes legislasen conforme a los mandatos de la Ley de Dios. Por ejemplo, que se eliminasen
las leyes sobre la esclavitud por ser contraria al mandato de amor al prójimo, que se eliminasen de la
práctica penal los trabajos inhumanos por lo mismo, que se protegiese a los desfavorecidos, viudas,
huérfanos, tullidos como muestra positiva de amor hacia esos prójimos, que se protegiese a la familia (con
leyes contra los adúlteros, por ejemplo) por ser una institución creada por el mismo Dios, y así un largo
etcétera. Lo que pedían (y siguen pidiendo hoy en día los obispos), era sencillamente que puesto que el
pecado (el adulterio, la bigamia, el asesinato, el robo, la estafa...) causa un desorden en la vida de los
hombres (creyentes o no), el gobernante debe tomar medidas para evitar ese daño al pueblo y para, en su
caso, castigar al delincuente, de acuerdo siempre con los principios de la caridad y el amor al prójimo,
conceptos estos que eran novedosos y exclusivos de una visión cristiana de la vida. Ciertamente, esto es un
programa político, pero no mayor que el de los grupos que pretenden que se legisle acerca del mercado
laboral con el fin de conseguir un mayor progreso material para empresas y trabajadores.

21-05-01.De: Eborense. Respuesta a David S. Parte II Estos discursos lo mantuvieron junto con el de que
los cristianos debían obediencia en todo lo concerniente a sus deberes como ciudadanos a los poderes
legítimos del Estado (y no sólo se referían al Imperio romano, sino también era aplicable para los cristianos
sujetos a la obediencia del Imperio parto o a los reyes de las tribus germanas). Tanto es así que San Pedro y
San Pablo, ya en la cárcel por obra de Nerón (y ojo, que estaban en la cárcel por el único motivo de ser
cristianos, no por ningún delito) y a la espera de la muerte, escribían en ese sentido a sus fieles. La
concialiación del deber de los cristianos para con el Estado y del respeto del Estado para con los cristianos,
tras tres siglos de prédica, se plasmó en el Edicto de Milán (313 d.C.) En mi opinión de mero aficionado a la
historia estas bellas intenciones fueron torcidas por Teodosio (muerto en 392 d.C.), que viendo que el
Imperio se caía a cachos, para mantenerlo cohesionado (y para mantener a sus herederos bien sujetos al
trono) se apoyó en una fuerza dinámica, activa y en auge como era la Iglesia, convirtiéndo el cristianismo
católico en religión del Estado y a los católicos en súbditos privilegiados y lo hizo tan bién el tío que lastró
la relación de la Iglesia con los poderes terrenales para los siguiente 1.500 años. Por último, algo que no
mencioné en mi primer mensaje. Yo también soy creyente católico, para que quede claro a todos los foristas.
Perdón, José I., por lo prolijo de mi respuesta a David, pero creo que la ocasión lo merecía. Un saludo a
todos los foristas y en especial al anfitrión.

22-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense Parte I. Bien, ha sido larga y clara tu respuesta. Ya que lo
mencionas, yo no soy creyente, ni en vuestra doctrina ni en cualquiera otra, por lo que podéis llamarme ateo
o agnóstico. Sin embargo, eso no me pone en una posición de rechazo frontal a las posturas de esta doctrina,
especialmente algunas de las que has mencionado. Creo que podríamos añadir alguna más, una que es
especialmente importante para entender esta y casi cualquier otra religión (Aunque parezca
pretencioso). Otro factor importante para el éxito de esta doctrina religiosa, a mi juicio, es el ofrecer una
vida tras la muerte. Parece simple, pero para una persona cuya vida podría estar en manos de un Emperador
borracho de poder, de un administrador cruento o de cualquier militar sin escrúpulos, el ofrecimiento de una
vida eterna tras la muerte era sin duda un éxito. Incluso hoy día, nuestra vida cobra sentido si esperamos que
tras la muerte haya algo. Sin embargo, para que triunfe una religión necesita especialmente tolerancia. Eso
es lo que, por ejemplo, arrancó numerosos territorios al Imperio Bizantino cuando el Islam se expandió. Eso
es lo que no sucedió del todo con el cristianismo. Y hay algo que me intriga por ser un razonamiento
aparentemente espúreo. Es este párrafo: "Primero, que los cristianos lo eran por libre determinación de su
conciencia y voluntad y esta decisión tenía que ser respetada. Segundo, que la autodeterminación de la
conciencia es un derecho concedido por Dios, como Creador del hombre, a todo ser humano, y por tanto el
legislador no tenía potestad de legislar sobre ello."Quieres decir que el cristiano lo es por elección y por
ello merece el respeto ajeno. Hasta ahí de acuerdo. Pero el segundo párrafo me confunde. ¿La libertad de
conciencia es un derecho dado por Dios y por ello divino, no sometido a juicio humano?. Entonces, según
eso, me identificas la Primera Causa como algo ineluctable, intocable. Y además, que si ese derecho no le
fuera dado, no podría ejercer su libertad de determinar en qué cree, pues carecería de conciencia. Paradójico.
Entonces, si Dios no le concede tal derecho, no podrá creer en él. Por ello, si el silogismo es correcto,
SIEMPRE deberá creer, porque existe, porque lo concede, porque se ha elegido así. Espero que no estés
diciendo que los no creyentes no podemos no creer, porque entonces nuestra posición sería absurda y
justificaría la vuestra. La clave de la victoria de la religión cristiana, lo has apuntado certeramente, fue
su unión al poder terrenal. Como he dicho otras veces, el llenar las estructuras existentes (Significantes) con
aire fresco (Significados). Ese es uno de los grandes logros del cristianismo.
22-05-01.De: David S. Respuesta a Eborense Parte II. Respecto al hecho de estar en la cárcel por el único
hecho de ser cristianos, permíteme disentir. Recuerda especialmente el famoso "Al César lo que es del
César", esto es, la negación del estado romano "invasor" y la creencia firme de que Roma era el enemigo y
de que por ello no se la debía obediencia. En Roma, normalmente, no se detenía a nadie por sus creencias.
Más bien por que esas creencias pudieran resultar subversivas al poder romano. Recuerda que era una
ciudad y un Imperio penetrado por los cultos locales y a veces incluso favorecidos por los propios
gobernantes. Tan sólo en el caso de que resultasen perjudiciales (Ejemplo histórico, el culto cartaginés a
Moloch) al pueblo o al gobierno, se detenía a sus practicantes. Generalmente, los cristianos del comienzo
eran verdaderos "vándalos" en el sentido de que no tenían escrúpulos en destrozar una estatua considerada
"pagana" o en acabar ciegamente con aquello que consideraban enemigo de Cristo o de Dios (¿Os suenan los
Talibanes?). A mi juicio, esto es una reacción muy fuerte ante algo que no debería sorprender: Roma no se
andaba corta en sus respuestas violentas. Y los enemigos de Roma, tampoco. Creo, que una religión debe
triunfar de acuerdo a la tolerancia a los demás y sus creencias, no mediante la imposición severa y frontal o
torticera y sinuosa. La religión de los romanos, su panteón, existió por muchos siglos. También reguló cosas
como el adulterio, la bigamia, el asesinato, el robo, la estafa, la corrupción. Creó una ética. Mantuvo sus
ritos. Y lo que es más importante, a mi juicio, una verdadera tolerancia ante la creencia de que todos los
dioses adorados podrían ser el mismo o no, pero eran los dioses de quienes los creían. Y ciertamente, para
mí, es un modelo que a pesar de haberse agotado, es de los mejores que puede ofrecer la historia de las
religiones. Y no por ello voy a negar los aspectos positivos que ha traido la religión católica, aunque a todos
nos viene bien un poco de crítica. Gracias por vuestra atención.

23-05-01.De: Luis A. Guzmán. Un saludo para todos los miembros de este foro y especialmente a todos los
aficcionados de la Historia (te incluyo estimado José), respecto al debate abierto de los origenes del
cristianismo, considero que las persecusiones sufridas bajo los emperadores romanos, que por cierto, estaba
basada en chismes y murmuraciones de un pueblo ignorante y amante de barbaras diversiones, en vez de
menguar el espiritu del Cristianismo, lo impulsa de una manera fenomenal; y esto paso por casi 300 años,
pero al darle el poder y la categoria de "Religion oficial" de un imperio (aunque hecho casi trizas, seguia
siendo cabeza mundial) todo el contenido original del cristianismo, llamese, humildad, amor, fe, sabiduria,
se perdio en ritos y superticiones; además de mezclas paganas. Considero que al adaptarse el cristianismo a
las formas de otros pueblos (no me refiero a las costumbres, sino a la vida moral), creo una horrible mezcla
que produjo persecuciones religiosas, mentes brutas, ah pero con fraseologia piadosa, además de la
tristemente celebre Inquisición, por no nombrar un monton de cosas mas, cruzadas, etc, etc; la belleza del
cristianismo no consiste en su fuerza social, sino en la transformación COMPLETA de vidas, (ya saben, me
refiero en el sentido moral), creo firmemente que en nuestro presente siglo, el espíritu del cristianismo se ha
perdido, mas bien se ha exteriorizado ampliamente, pero se ha perdido el interior (una vida plena y feliz, tal
como lo que impulso a los martires), por esto vemos a una sociedad moralmente en picada; por lo tanto llego
a una conclusión, vivimos una generacion que solo es de nombre cristianos (llamese protestante, catolicos,
etc) pero no vive ese bello espiritu. Espero pues que siga este debate, gracias José por este foro, saludos
desde Monterrey, México!!!

31-05-01.De: David S. Creo que algo claro en todo este debate es el hecho de que los que apoyáis el
cristianismo defendéis el mismo en origen, una especie de material no adulterado, y que rechazáis las
estructuras de poder de la religión oficial. Sin embargo, creo que es claro que una religión funciona por
medio de estructuras que permitan el culto, ya sean lugares para ello, fiestas, procesiones. Estoy de acuerdo
en que se mezcló con el "paganismo" (Término usado para referirnos a los que seguían cultos ajenos a las
doctrinas cristianas, pero no por ello personas tan negativas o rudas como sugiere Luis A. Guzmán) y que
ello derivó en ciertos engendros. El cristianismo, a mi juicio, y vengo defendiéndolo, es una de las más
exitosas religiones por su asombrosa capacidad de adaptación. Para los que tenéis fe, es increíble ver cómo
aglutina a tan diversas personas a pesar de tan curiosos dogmas. Para los que no, como yo, ejerce una
poderosa atracción en cuanto a su misma esencia. Sin embargo, la intolerancia no se da en las mezclas con
"horribles cultos" como sugiere el amigo Luis A. Guzmán, más bien está presente en todos nosotros y el
poder, sin control, permite esos desmanes en nombre de cualquier idea o creencia. Sinceramente, opino que
hablar de cualquier doctrina es hablar de su imperfección. Pero este debate ha dejado cosas muy
interesantes. Y espero que aun lleguen más.
01-06-01.De: Dpto. de ventas. Respuesta a David S. En respuesta a ti, querido amigo David S., sugiero una
cosa para los amigos del foro ¿Esta de acuerdo el cristianismo con la matanza y la discriminación? Pues creo
que la lección que nos quedó de la alta edad media es esa, no digo que el Cristianismo deba cambiar las
costumbres de los pueblos, pero eso si, cuando el mensaje original de Jesús choca con las costumbres surge
la controversia, seria el caso de aquellos caudillos "paganos" que se convirtieron y llevaron el mensaje a
"sangre y fuego" a todos su pueblo, tribu, nación, etc. Es cierto, no hay que pasar de alto el contexto cultural
de aquellos tiempos, pero que pasaría si aquel caudillo hubiera sabido "amad a vuestros enemigos" o el
máxime de Jesús "Mi reino no es de este mundo" ? Ahora espero que se comprenda que la intolerancia fue
debido a que el cristianismo perdio su fuerza motor, que será EL AMOR, y solo barnizó la vida de los
pueblos de la edad media, donde cambio la idea fundamental. Una observación curiosa, cuando cierto grupo
toma el poder, tarde o temprano surge la corrupción y despotismo (En México esto esta muy claro); no creo
que la religión sea la excepción ¿Por qué? Porque la historia lo demuestra, el catolicismo en la edad media,
Calvino en Ginebra, Inglaterra (anglicanos) contra España o Irlanda, etc, etc, es cierto, que la intolerancia
esta en nosotros, pero que pasaría si todo lo que hay en nosotros tomaría en cuenta las palabras del
Evangelio y lo cumpliera? No hubiera sucedido nada de esto, volvamos pues a investigar los inicios y
veamos si el propósito de Jesús, apostoles, Pablo, es implantar el cristianismo como poder político o social.

07-06-01.De: David S. Respuesta a Dpto. de ventas. El cristianismo, como tal, como ya dije, es doctrina, del
amor me dices, pero doctrina. El amor, cada persona puede entenderlo de muchas maneras diferentes.
Algunos, incluso, creen que el amor debe imponerse, sea como sea. Las palabras, por desgracia, son materia
de manipulación siempre, aun cuando están bien dichas. Por ello, reitero, el cristianismo es doctrina, del
amor, de la compasión, del hacer bien al prójimo... pero ¿qué entiende cada persona por esos conceptos? ¿Es
amor impedir ciertas decisiones a las personas porque son perniciosas para su alma? ¿es compasión matar a
un pecador, por ejemplo, en la hoguera? ¿es hacer bien al prójimo restarle su libertad y su capacidad, de
cualesquiera de las maneras que se le ocurran a un inquisidor? Porque la Inquisición es un invento exclusivo
y muy efectivo de la iglesia católica, además, ciertamente, muy cínico, pues ellos no ejecutaban al pecador,
lo cedían al poder "civil", tan sólo ejercían de asesores. Y hay muchos más errores que ha cometido la
implantación, como dices, a fuerza de esta doctrina. Barnizar es algo que, por desgracia, ocurre muchas
veces con las ideas o sentimientos. Lo realmente difícil es vivir de acuerdo a ellos y encontrar lo correcto.
Como he dicho, las palabras están sujetas a demasiadas interpretaciones y no rodas con buena voluntad.

12-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte I. Pienso que el cristianismo debería llamarse "pablismo" y lamento
profundamente que una doctrina basada sobre el amor fuera -a mi juicio- distorsionada por un supuesto
iluminado -Saulo. Las persecusiones no fueron de la magnitud que se les imputa; los romanos eran muy
tolerantes con otros cultos, su religión politeísta les permitía sumar, ellos no necesitaban destruir las
creencias de otros pueblos como dogma de las propias. Ello les impidió ver el peligro que se cernía sobre el
Estado Romano con esta nueva religión: a diferencia de las religiones politeístas, el cristinanismo, por ser
monoteísta, predicaba un dios único y excluyente. Por ello Diocleciano, en un último intento por salvar al
Estado Romano, emprendió contra los cristianos la única persecusión de real magnitud. Pero ya era tarde.
Aprovechando las penurias del Imperio por la crisis económica, los cristianos van ganando influencia.
Igualmente, dudo de que fueran mayoría en tiempos del emperador Constantino y ni tan siquiera en los de
Teodosio I. A partir de este último, sobre todo, logran hacerse con todo el poder del Estado, y lo usan
eficientemente para hacer desaparecer la religión clásica: se prohíbe el culto clásico, los templos son
saqueados y destruidos, las estatuas destruídas -por eso vemos tantas sin cabeza en los museos de Europa-,
las bibliotecas públicas y privadas incendiadas, los sacerdotes clásicos masacrados y penado con la muerte
todo el que persistiera en adorar a los antiguos dioses.

12-06-01.De: Roberto G. Lema. Parte II. Ésta sí fue una verdadera y monstruosa persecusión, llevada a
cabo de un modo implacable. Los sucesivos decretos imperiales lo prueban. ¿Queda hoy día alguien que
profese la religión clásica? Evidentemente, los cristianos fueron mucho más eficientes que los romanos a la
hora de las persecusiones religiosas. Este imperio, privado de su religión clásica, ya no era romano.
Un imperio dividido contra sí mismo -¿de qué "elemento cohesionante" me hablan?-, cuyo ejército está
minado en su moral y adopta las tácticas de unos bárbaros que eran cristianos arrianos en su mayoría. ¿No
habían tenido los romanos que renegar de su religión ancestral? ¿Por qué no iban a renegar, entonces, de las
tácticas de combate que habían hecho invencibles a las legiones de un Mario, un Sila, un César, un Trajano?
Así fue como desapareció la infantería más formidable que se conocía y el ejército se barbarizó. Se imputa a
los clásicos corrupción e intrigas palaciegas, pero yo me pregunto: Honorio, que ordenó el asesinato de
Estilicón -408-, ¿no era cristiano? Valentiniano III, asesino de Aecio -año 454-, ¿no era cristinano? Los
emperadores a partir de Teodosio I son cristianos. Pero sólo se habla de Calígula, de Nerón, de Domiciano,
de Heliógabalo, con exageraciones bien conservadas por los posteriores historiadores cristianos. El
cristianismo utilizó las estructuras del Estado Romano para afirmarse y expandirse; en todo lo
demás, implicó la destrucción de lo clásico y una puerta abierta a mil años de oscuridad.

19-06-01.De: Eborense. Respuesta a Roberto G. Lema. El cristianismo no es paulismo como tampoco es

pedrismo o juanismo. San Pablo no modificó en absoluto el mensaje evangélico de Jesús. Entre otras cosas,
si lo hubiera intentado, se hubiera encontrado con la oposición de los apóstoles, y no la tuvo, como si en
cambio la tuvieron varios "iluminados" entre los que se cuenta Simón de Cirene (el que quería comparle a
San Pedro los "poderes mágicos" del Espíritu Santo). En la única discusión doctrinal que hubo entre San
Pablo y el Colegio Apostólico, respecto a si los conversos cristianos no judíos tenían que cumplir los
preceptos de la ley mosaica, se convocó una reunión de apóstoles en Jerulasén, que la tradición cristiana
señala como el primer concilio de la Iglesia, y en esa reunión el propio San Pedro le da la razón a San
Pablo.Que la religión pagana clásica greco-romana estaba en decadencia antes de empezar la prédica de los
cristianos es algo que puede leerse en los autores del siglo I. La población del Imperio se inclinaba cada vez
más hacia religiones mistéricas imprtadas de Oriente (como el mitraísmo, el culto a Isis y otros)
abandonando la religión greco-romana, que era mucho más fría. Esta tendencia se vio acelerada por la
aparición del cristianismo, que hablaba de conversión de espíritus (concepto inexistente para la religión
crego-romana) y de vida eterna (algo que en la vieja religión estaba al alcance sólo de Hércules o de sus
colegas). Cuando Juliano (mal llamado el "apóstata") restauró la vieja religión, se encontró conque ya nadie
creía en ella. Y nadie la persiguió. Se murió por sí sola. En mi opinión, es que una creencia que a la persona
no le ofrece razones para creer, para vivir, y en última instancia para morir, carece de sentido. Salvo que se
imponga como religión del Estado y se obligue sumisión a ella como parte de la obediencia debida
civilmente al Estado, que fue lo que causó la persecución de Diocleciano a los cristianos que se negaban, no
a obedecer al Estado, sino a rendir culto a ídolos. Saludos a todos los foristas.

22-06-01.De: Roberto G. Lema. Respuesta al comentario de Eborense: me gustaría que me dijeran, por
ejemplo, en qué parte del mensaje de Jesús están las expresiones de misoginia que le escuchamos a Pablo y
que condenaron a la mujer a ser considerada como un "objeto del demonio" durante la mayor parte de la
Edad Media. Menciono esto porque será la base de la misoginia de la iglesia católica, derivada de lo peor de
la tradición judaica en la materia. Ya expliqué cómo cualquier culto -oriental o no- que no fuera monoteísta
excluyente, complementaba la religión romana sin oponérsele. Aunque evidentemente, como buena religión
oriental, el mitraismo fue un retroceso respecto del espíritu práctico de los romanos, y de hecho el
cristianismo tomó muchos elementos del mitraismo. Dices, respecto de la religión ancestral, que "nadie la
persiguió" y que "se murió por sí sola". Te recomiendo que leas los decretos imperiales a partir de
Constantino y los concilios. Allí se sancionan las feroces persecuciones que sufrieron a manos de los
emperadores cristianos quienes no aceptaban al cristianismo como la religión oficial del imperio y única
admitida. Los decretos están, son documentos históricos, no se pueden negar. ¿Te parece que alguien se
tomaría tantas molestias en perseguir durante más de dos siglos a una religión "inexistente"? Por ejemplo, el
27 febrero de 380, un edicto del emperador Flavio Teodosio convierte al cristianismo en la religión
exclusiva del Imperio Romano, requiriendo que "todas las naciones que están sujetas a nuestra clemencia y
moderación deben continuar practicando la religión que fue entregada a los romanos por el divino apóstol
Pedro". Los no-cristianos son llamados "repugnantes, herejes, estúpidos y ciegos". El 2 de mayo de 381,
Teodosio priva de todos sus derechos a los cristianos que vuelvan a practicar la religión "pagana". ¿Esto no
sería porque había "convertidos" a la fuerza, en lugar de un amoroso abrazo hacia el cristianismo? ¿Por qué
tanta preocupación por una religión qué, según tú, ya nadie practicaba? Es verdad que en una etapa de crisis
económica, una religión que propugna la resignación en esta vida a cambio de beneficios en una supuesta
vida ultraterrena, es funcional a los gobernantes y tranquilizadora en lo social. Pero qué curioso que los
romanos obtuvieran sus mayores victorias cuando creían en la religión ancestral y no en otra que entre sus
profecías predecía la caída de Roma, a la que comparaba con una "prostituta que fornica con siete reyes".
27-06-01.De: Eborense. En respuesta a Roberto G. Lema. Parte I. El matrimonio en tiempos de Jesús, para
los judíos y otros pueblos de su entorno, era un contrato civil necesario para adquirir prestigio social y para
asegurarse descendencia legítima. Esta visión del matrimonio es incompleta y ridícula.El matrimonio es la
unión fecunda de dos seres que se entregan por amor el uno al otro. Para un cristiano además el matrimonio
tiene una dimensión de entrega a Dios a través de la entrega al cónyuge y a los hijos.Desde esta concepción,
el matrimonio del siglo I (y el de otros siglos) tenía que ser restaurado de tal modo que el marido respetase y
protegiera a su mujer, en una sociedad en la que el marido usaba a la mujer como un objeto de su posesión y
en la que el marido podía no darle a su esposa dinero para su manutención. Igualmente San Pablo pide a las
esposas que se sometan y obedezcan a sus maridos, en una sociedad en que las esposas, al ser tratadas como
cosas, perdían todo respeto y estima por sus maridos.Pero la clave de ese sometimiento (¡qué políticamente
incorrecto en estos tiempos eso de someterse o de prestar obediencia!) puede leerse en las obras de San
Agustín: "QUIEN AMA SE ATA". La relación amorosa entre dos personas que se entregan mutuamente es
lo que genera el mutuo respeto, la mutua fidelidad, la mutua obediencia y sometimiento, por amor, sólo por
amor.Eso lo sabía San Pablo, como también sabía lo que pasaba en los matrimonios de su tiempo, y por eso
a la hora de la prédica incide en las virtudes que más necesitan practicar sus contemporáneos. Además,
sospecho que no se le escapaba que mientras el matrimonio civil fuera un campo de batalla ni la mujer ni el
varón podrían realizarse enteramente como personas. Eso no es misoginia. Eso demuestra una gran
preocupación por las mujeres y los hombres casados (o en vísperas de casarse) de su tiempo. Un saludo a
todos.

27-06-01.De: Eborense. En respuesta a Roberto G. Lema. Parte II. Si lees mis mensajes anteriores a este
foro te quedará clara la opinión que me merece la proclamación del cristianismo como religión oficial del
Imperio.Por la propia lógica de convertirse en una parte más del acatamiento a los poderes civiles del
Imperio, por la propia lógica de identificar acatamiento al Imperio y fe cristiana era inevitable, creo yo, que
se diera paso a la persecución de los creyentes no cristianos. Un par de siglos antes, con la religión pagana
como religión del estado, los cristianos sufrieron lo mismo por lo mismo.Pero que el cristianismo era la
fuerza en alza y el paganismo en baja lo prueba el hecho de que un Emperador no busca al aliado débil sino
con al fuerte, y también lo prueba el que el rival de Constantino, Majencio, se apoyó en el paganismo como
sostén político y perdió.Un saludo a todos.

30-06-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Quisiera considerar que la definición de matrimonio que das
no es precisamente la más acertada. A pesar de hacer elegía del mismo, te diré que creo equivocada la idea
de considerarlo como una "unión fecunda", ya que, ¿Qué quieres decir, que necesita de progenie?. Una
unión entre dos personas del mismo sexo o diferente sexo no necesita de hijos que expresen su amor, aunque
así se desee. La libertad de amar reside en otorgar esta cualidad al ser amado, pero no obligadamente. Otra
cuestión, además, es porqué crees que debía ser "restaurado" el matrimonio. ¿Restaurado?. ¿Por qué
consideras que no existía respeto entre el hombre y la mujer?. Sabemos que la sociedad se enquistó en el
machismo no entonces, sino más bien en siglos posteriores, precisamente con el cristianismo, que
considerará sucia y agente del diablo a la mujer. De hecho, su libertad residía tanto intramuros como, en
cierta medida, extramuros del hogar. Lamento que ninguna mujer participe, pues nos podría ampliar este
debate por esta vía, ya que, aunque no deseemos reconocerlo, nuestro punto de vista siempre se verá
limitado por el género y educación que hemos recibido. La mujer, de la cual se podría decir a grandes rasgos
que ha sido la mente oculta tras el brazo no tan fuerte del hombre, podía divorciarse en la época del
paganismo romano. ¿Pudo hacerlo después? Nunca, hasta las democracias del siglo XX. Podría ser
repudiada, malvendida, devuelta sin dote, asesinada, etc. Por ello creo muy equivocada la insinuación que
haces también acerca de que el sometimiento y la obediencia no deberían ser incorrectas. Lo son cuando no
se prestan por libre voluntad, aunque el sometimiento, diría yo, es la cualidad que hace perder al hombre su
libertad y le convierte más en esclavo. La mujer, por ello, considero perdió mucho más poder y libertad con
el advenimiento del cristianismo, que tan sólo vio en ella la necesidad de aislarla a causa de su naturaleza
malvada. Es la mujer la propagación de todo mal, el pecado de la carne que aprisiona el alma, y, por ello, la
víctima más importante de una doctrina tan intolerante.

30-06-01.De: David S. Después de lo leído parece que nos encontramos con dos propuestas vagamente
irreconciliables. Por ello, sin tratar de convencer o imponer, quisiera añadir alguna otra teoría que me ha
surgido meditando estos días ante un libro de mucho interés, "Los misterios de Jesús", de T. Freke y P.
Gandy. La teoría de estos dos autores, que yo nunca antes había visto estructurada de esta manera, dejando
ciertas salvedades con las que no acuerdo, es, básicamente, que la religión cristiana surge como recreación
de los misterios y la gnosis paganas, es decir, una continuación de la línea religiosa de todas las eras. La
idea de ver en Mitra, Dionisio y Jesús la misma historia mítica (Y no en sentido de falsedad) del hombre
que resucita, hace milagros, el hijo de Dios y Dios (Controversia que dará lugar a múltiples debates
religiosos) a la misma reencarnación de este misterio, hace que vuelva a plantear una diferencia fundamental
entre la religión cristiana y la llamada pagana. El hecho de que la segunda se creció en la intolerancia
religiosa y en la exclusión mientras que la segunda buscaba la integración y la armonía. ¿Por qué tantas
religiones a partir de la cristiana? Islam, Protestantismo, Cristianismo... y todas tan fuertes y excluyentes. La
diferencia básica está en la liquidación por parte del cristianismo de las mismas bases y presupuestos que
dieron forma a dicha religión. Los mensajes que contiene, a mi entender, tendrían que ser revisados en
cuanto al origen. Pues la teoría de la imitación diabólica esgrimida por muchos cristianos era, en sí, lo más
absurdo y falaz que pueda darse, y la sistemática destrucción, poco a poco, de los vestigios de las creencias
paganas, el hecho de refundar en terrenos consagrados a misterios paganos o deidades antiguas iglesias no
refleja más que el ánimo de usurpar y hacer olvidar, como una continuación, pero falsa, las antiguas y
milenarias religiones que compartieron millones de seres humanos. Quizá lo que se propuso de volver a los
orígenes del cristianismo podría ser esto, una revisión crítica del lugar en que nace la propia iglesia católica.

03-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S. Parte I. Aclarando conceptos. El sometimiento de los

esposos el uno al otro debe entenderse en el marco de la frase de San Pablo: HACEOS ESCLAVOS POR
AMOR UNOS DE OTROS (carta a los Gálatas, no recuerdo capítulo ni versículo). El matrimonio en
tiempos de Jesús había degenerado desde la original concepción de la mutua entrega amorosa hasta la
realidad del siglo I tal como la describo en mis comentarios anteriores. En este sentido, el mensaje de Jesús
pretende devolver el matrimonio a su verdadera y originaria naturaleza de entrega fecunda en el amor, y la
prédica de sus discípulos (y entre ellos incluyo a San Pablo) va orientada en esa dirección. La fecundidad en
el matrimonio no se refiere exclusivamente a tener hijos. El amor de dos esposos (igual que el cariño entre
dos amigos o el amor entre unos padres y sus hijos, cada uno en su esfera) debe ser fecundo en cuanto que
debe servir a los esposos para aumentar su mutuo cariño y entrega, para crecer en el amor, y para un
matrimonio cristiano, debe llevarles además a una mayor intimidad con Dios en cuanto que el matrimonio es
vocación de entrega a Dios. Dentro de este esquema se incluye la fecundidad que lleva a tener hijos, pero
para los matrimonios que no tienen hijos o que no los tienen suyos (que los tienen adoptados, por ejemplo)
la situación es la misma.

03-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S. Parte II. Respecto a la consideración de Cristo como un
"héroe cultural". Cristo fue una persona que caminó por esta tierra, hizo cosas, comía y bebía, habló de
cosas, tenía ideas y sentimientos, y así ha quedado reflejado históricamente. De Dioniso y de Mitra no puede
decirse lo mismo. También en tiempos Héctor, Ulises, Aquiles, Elena, etc. fueron considerados héroes
culturales y mitológicos, y la guerra de Troya una especie de alegoría fantástica, una idealización del hecho
histórico subyacente... hasta que alguien armado de pico y pala desenterró los restos de la ciudad y casi casi
los huesos de estos señores. Desde entonces nadie dude de la historicidade de la guerra de Troya. Y sin
embargo, la figura histórica de Jesús, documentada y datada desde el siglo I se nos quiere interpretar en
categorías alegóricas y metafóricas, y su mensaje se quiere interpretar como que no era suyo, que lo que dijo
("Yo no he venido al mundo para abolir la Ley -se refería a la ley mosaica; ¿era Moisés otro epígono de la
gnosis?- sino para darla perfecto cumplimiento") no lo dijo y lo que no dijo ("Yo soy la encarcación del Sol
Invicto" en lugar de "el Padre y Yo somos uno" -por Padre se refería al Yavhé del Antiguo Testamento; ¿o
es que hemos traducido siempre mal y por Yavhé teníamos que haber traducido Zeus?-) lo dijo. Pues vale.
Un saludo a todos los foristas.

19-07-01.De: David S. Respuesta a Eborense. ¿Fue Cristo o no un ser real? No lo voy a discutir, pero sí diré
que aprecio en su figura toques mitológicos. Mitra y Dionisio no existieron, o quizá fueron personas que
impresionaron a sus contemporáneos. Lo cierto es que el Cristianismo, y esto debe ser entendido en su justo
contexto, robó, se apropió de todos los ritos clásicos, sedujo a las multitudes por medio del ofrecimiento de
lo mismo pero con otro nombre y nuevas características. Hoy día encontramos ese marketing en muchos
productos; coches, televisores, lo mismo, pero con otros barnices. Creo que esa es la importancia del triunfo
del cristianismo, un barniz de intolerancia, persecución por un dios celoso, una imposición fanática del culto
a la muerte... y la apropiación y adulteración de los ritos clásicos. Nunca nadie que sepa historia ha dejado
de ver a Cristo como una figura desfigurada, y sí ha visto en el cristianismo y sus múltiples derivaciones la
intolerancia y persecución que nunca se dio con tal magnitud en otros cultos

24-07-01.De: Eborense. En respuesta a David S. Existe un libro muy divertido titulado "Napoleón
Bonaparte nunca existió", en el que se demuestra que aplicando las "teorías analíticas" que se le aplican a la
figura de Jesucristo, Napoleón Bonaparte era un avatar de Apolo (empezando por el nombre Na-Apoleion,
que en griego significa "verdadero Apolo"), y toda su figura histórica una idealización del mito apolíneo, no
una persona real. Por estas fechas se están celebrando multitud de aniversarios de batallas de nuestra Guerra
de la Independencia (19-20 de Julio, Bailén; 21 de Julio, Arapiles; 27-28 de Julio, Talavera). Qué tranquilos
se hubieran quedado Carlos IV y Fernando VII si hubieran sabido que en realidad se enfrentaban a un mito y
no a una persona real. El origen del cristianismo es Cristo Jesús. Descafeinar su figura histórica en contra de
la evidencia material (en la que incluyo los Evangelios hasta donde son fiables históricamente) sólo sirve
para quedarse con un montón de dudas sin respuesta. Y en fin, del robo o copia de conceptos existentes en el
paganismo, antes del nacimiento de Cristo, ya he hablado en mensajes anteriores al respecto del contenido
de las prédicas de San Pablo y sus discípulos, que tenían que andar continuamente explicando a su auditorio
(educado en la cultura helenística) en qué creían los judíos para poder explicar porqué Jesús era el Mesías e
Hijo de Dios profetizado desde antiguo. Saludos a los foristas.

26-07-01.De: David S. Respuesta a Eborense. Bien, de acuerdo, capto la ironía. Mi opinión NO es que
Cristo no existiera, o más correctamente dicho, Jesús. Eso sí, comparto más bien la teoría de que su figura,
su existencia, ha sido desmesuradamente tergiversada para usarla como mero producto propagandístico.
Muchos de los hechos que afirmas que ocurrieron según los Evangelios, creo, pueden ser claramente vistos
como recopilaciones de mitos aplicados a una figura que, como antes dijiste tu, creo, caminó, vivió y murió
en la Tierra. Ahora bien, al hilo de Napoleón, y siguiendo el razonamiento un tanto espurio que realizas,
Jesús sí existió, pero ello es como afirmar que la existencia de cualquiera, la mía por ejemplo, es clara
muestra de una serie de milagros que quizá me atribuyesen en un futuro una serie de personas algo
"iluminadas" que, según el contexto histórico, y desvariando ya, dijesen que yo era el "Mesías de la nueva
Europa" y redactaran un libro en donde, según ellos, compilaran los hechos de mi existencia. Hay un tipo, el
Padre Brown, de las novelas de Chesterton (Católico crítico) que demuestra que NO es la figura de Jesús
milagroso lo que le hace creer, si no la necesidad de que exista un ser en el que volcar los sueños y mitos
religiosos que amedrentan nuestras almas. Como dijo Renan, si no hubiera existido Jesucristo, ahora sí, lo
tendríamos que haber inventado. ¿O acaso no se ha dado multitud de veces en la historia el caso de
personajes reales cuya vida y hechos, por ejemplo, Julio Cesar, son objeto de múltiples controversias
interpretativas?. De hecho, la misma figura de Jesús ya despertó problemas doctrinales acerca de su
naturaleza, recuerdo ahora el arrianismo, el nestorianismo, el maniqueísmo, el dulcinismo, etc, etc. Curioso
maremagno de interpretaciones ante una figura cuya existencia está tan bien documentada y es tan
,objetivamente, milagroso.

09-08-01.De: Agustín. Mensaje para David. Por favor David, debes atenerte al mandamiento número 3, que
entre otras cosas interesantes dice así: « 3- No se tolerarán, bajo ninguna circunstancia, mensajes con
contenidos que atenten contra los Derechos Inalienables de las Personas. » Bien, pues al hablar de cosas que
no quieres creer, no lo veo correcto, pero quieres imponer razonamientos de autores que no creen en Dios ni
en la Iglesia católica, te basas en esas personas equivocadas. Si quieres conocer la respuesta de la verdad,
pues no atente contra la verdad. Si ha habido y hay personas descontentas contra nuestra fe católica. Lo
mejor sería que preguntaras y no imponer, pues las explicaciones que dice, son como un desprecio a la
verdad, por lo menos en el tema religioso, es un atentado contra nuestros sentimientos religioso, nosotros
amos a Dios, respetamos a las personas, pero los que no creen, muchos de ellos, creen tener la razón al
ofendernos. David, debes respetarnos. David, si aceptas los comentarios de los ateos, debes buscar la
respuesta en la Iglesia católica, y saldrás ganando. En vez de imponer los errores de la increencia, debes
aprender buscando la verdad. Ha habido muchas personas que no creían en Dios, pero después de que Dios
les llamó a conversión, creyeron de verdad, ha habido grandes pecadores que se han convertido en grandes
santos. Descubrirás que el cristianismo no es ningún virus, el ateísmo y el agnosticismo y las herejías sí. Y
contra todos esos males tenemos la oración, pues el que reza se salva y el que no reza se condena. Jesucristo
dice también, el que no cree está condenado. David, busca en páginas de Internet la Doctrina de la Iglesia
católica, y aprende de ella. Te deseo lo mejor. ¡Anímate!

19-08-01.De: David S. Respuesta a Agustín. Dices que no atente contra los derechos inalienables de las
personas. Bien, me dices que trato de imponer argumentos ateos, agnósticos. ¿No es esto un Foro? ¿No he
de proclamar pensamientos que, sin ser míos, he recogido, depurado y destilado a pesar de que sean
contrarios a los tuyos? Creo que la esencia de un debate está en la libertad de palabra y pensamiento. Me
ofreces entrar en páginas acerca de la Doctrina Católica. Lo que he aprendido de ella me conturba
plenamente. Cualquier edificación intelectual me produce ciertos escalofríos, especialmente aquellas que se
pretenden perfectas. Así, sin demostrar que Dios no existe, o que Cristo no es más que una figuración
religiosa (Nunca dije lo contrario) o que las Doctrinas de la Iglesia nacieron y se desarrollaron en
determinados contextos, no puedo dejar de proclamar, según un derecho inalienable que considero vital, mi
deseo de hacer críticas a algo que no puede nunca considerarse inamovible o intachable. Siento que te
perturbe mi lenguaje, y que la palabra virus te produzca tal rechazo que anatemices dos posturas que nunca
han sido un virus sino la demostración de que el pensamiento debe ser crítico, pues la indolencia
acomodaticia y la abulia intelectual provocan rechazo a cualquier mínima expresión crítica. A mi me ofende
que me exijas cambiar de postura sin argumentar en contra de la mía. Siento que es una ofensa personal,
pero no por ello me encuentro indispuesto a responderte. Dices que "grandes hombres se convirtieron tras la
llamada de Dios" ¿Podrías explicarme eso? O que "en vez de imponer los errores de la <increencia>, debes
aprender buscando la verdad" Supongo que te refieres a la incredulidad. Busco la verdad, como dices, pero
no necesariamente TU verdad o la de esos autores que dices no creen en Dios o la Iglesia, sino aquella que
se va encontrando a migajas, poco a poco, nunca del todo. Por cierto, ¿te has molestado en saber porqué esos
autores no creen? Yo me molesté en leer a aquellos que creen, y sus arrebatos místicos y esquelas filosóficas
me han ayudado mucho a comprender, pero nunca a creer. Lee mi comentario acerca de Fe y Razón, por
favor.

19-08-01.NOTA DEL MODERADOR: Creo que es necesario puntualizar que este debate no trata sobre
teología o sobre Fe, sino sobre los orígenes históricos del Cristianismo y a esta idea debemos ceñirnos a
partir de ahora dejando otras cuestiones más propias de debates religiosos que históricos. Saludos a todos.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David S. y Agustín. Parte I. Hombre, Agustín... me parece que
exageras un poco. Personalmente soy creyente, pero eso no quita que por deformacion profesional tenga
cierta vision historica de las cosas, y en particular de la Biblia, y creo que David tiene logica en sus
argumentos... Ademas, todo el mundo sabe que realmente la Biblia está plagada de mitos de la antiguedad...
El diluvio universal no es mas que la Epopeya de Gilmamesh, en su parte del diluvio (epopeya escrita
bastante antes del Viejo Testamento) y a la que le han cambiado los nombres. Pero bueno, no creo que eso
sea exclusivo del Cristianismo... los romanos se quedaron con todos los dioses griegos limitandose a
cambiarles el nombre... y a su vez los greigos recibieron influencias orientales... pues bueno, es lo que hay,
no creo que sea para montar la de Dios es Cristo (lamento si la expresion no es demasiado acertada
considerando el tema de debate). Cristo vivió realmente? Me inclino a pensar que sí. Es la Biblia un libro
textual? Evidentemente NO. De hecho, Cristo, pese a ser un tipo terriblemente revolucionario con sus ideas
en la época (pedonar a una prostituta y decirle que se vaya sin pecar mas!) no deja de estar enmarcado en un
contexto (Jesus perdona a la prostituta, pero nada comenta acerca del hombre que se ha ido con esa
prostituta a pasar el rato). Pero en el momento en que una idea se usa con fines políticos, pues pierde todo su
sentido para servir al fin unico del estado: el control. La Edad Media, cuna de los principales teólogos, nos
da buena muestra de como se usan parrafos de la Biblia para justificar este o aquel impuesto, o esta norma.

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David S. y Agustín. Parte II. Desde ese punto de vista, la Biblia ha
supuesto un lastre en la evolucion de los pensamientos... solo hace falta remontarnos a nuestros abuelos y
abuelas... como pensaban? La mia en particular, pese a ser casi más "open-minded" que yo, opina que la
cocina es cosa de mujeres, que es su deber... eso no es mas que una consecuencia de años de subyugar a la
mujer a raíz de los textos bíblicos. Duby y Le Goff han realizado excelentes trabajos sobre la influencia del
culto mariano desarrollado en el siglo XII, y mas que para darle alas a la mujer, sirvió para reforzar la idea
de que si no eres virgen, eres pecadora e impura y te quemaras en el infierno por los siglos de los siglos, por
decirlo de alguna manera. Señor Agustin, santo Tomás de Aquino, gran teologo, nos dice que "La mujer solo
sirve para procrear. En cualquier otra actividad, el hombre encontrará mejor compañero en otro hombre".
Pues bien, con todos los respetos, no tengo nada mas que leer de Santo Tomás, gran autor cristiano. A veces,
autores ateos nos han dado mejores muestras de humanidad (y otras veces no, claro) que cristianos, así que
me parece que se deben leer ambos por igual. Por lo demas, el dia que me dejen leer todos los textos que se
guardan en el Vaticano... entonces emitiré un juicio historico. Hasta entonces, solo soy un patan mas en la
materia!

06-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a David. En cuanto a lo de cualquiera que sepa historia ve en Cristo
una forma desfigurada, estoy de acuerdo. En lo del cristianismo, no tanto. El cristianismo no persigue e
impone violentamente sus opiniones porque sí. Que sucediera eso no es mas que un legado del tan alabado
Imperio Romano. Al hacerse religión oficial del Imperio, igual que se imponia la cultura y la lengua, se
impone la religión. Es lógico. Cuando los visigodos llegaron a Tolosa y luego a Toledo eran arrianos, es
decir, no creían en la divinidad de Jesucristo (si no me equivoco es eso. Otro hecho curioso es que cuando a
Antonio de Nebrija le pidieron que hiciera la Biblia Poliglota, se dio cuenta de que el Comma Johanebus era
totalmente falso, escrito en un latin muy posterior a la Vulgata de San Jeronimo, y que simplemente se habia
escirto para acabar con el arrianismo -basicamente, dice que uno de los apostoles subió al cielo al tener una
vision y vio sentado a Dios Junto a Cristo y que los dos eran uno-). Los visigodos intentaron convertir todo
su reino al arrianismo, pero no cuajó. Por que? Porque la gran masa (descontando nucleos politeistas no
conquistados por los romanos esparcidos por toda la peninsula) era catolica. Por que? Porque la gran masa
había estado antes bajo el poder del Imperio Romano. Si por ejemplo, los romanos hubieran optado por otra
religión, monoteista o politeista, pero especialmente monoteista pq son estas las que el dios unico
acostumbra a ser hombre, habria sido esa la religion que tendriamos hoy y la que debatiriamos en este foro.
Personalmente opino que el cristianismo nació en el momento inadecuado y en el lugar inadecuado. Es una
pena, porque todos los excesos que se han cometido en nombre de Cristo pesan ahora sobre los que somos
creyentes como un lastre...

08-09-01.De: Eborense. Parte I. ¿Quién fue el primero? ¿Gilgamesh, Noé o el equivalente maya (no
recuerdo su nombre)? ¿La leyenda del Popol-Vuh es anterior o posterior a la bíblica? ¿Quién copió a quien?
Hay varios pueblos en Eurasia y América que tienen en su memoria colectiva (y así nos ha llegado por
tradición escrita) la historia de un diluvio universal. ¿Fueron todos contemporáneos al escribir? ¿Se copiaron
unos a otros? ¿Los judíos fueron los primeros pero tardaron más tiempo que los babilonios en poner por
escrito su tradición? No se sabe. Por eso afimrar que la leyenda de Noé es copia de la Gilgamesh es una
afirmación que no está avalada por ninguna prueba. Por otro lado, la leyenda de Noé lleva dentro de sí un
corolario moral y un paso imprescindible en la Historia de la Salvación, que es la alianza de Dios con los
hombres a través de Noé como intermediario. Considerar la historia de Noé como un simple recurso literario
es perder el sentido moral de la misma.

08-09-01.De: Eborense. Parte II. El contexto de Jesús. Si Jesús es Dios y por tanto omnipotente (siguiendo
a San Anselmo) no puede verse influenciado por su contexto. Si las circunstancias contemporáneas a Jesús
coartaron su mensaje, la omnipotencia de Jesús está en duda. No creo que fuera el caso. No encaja además
con la imagen que dan los Evangelios de un Jesús que va contra lo "políticamente correcto" de su época
cuando esto va contra la ley de Dios y ataca a los "bienpensantes" y "portavoces" de la sociedad cuando su
mensaje no está conforme con la ley de Dios o que denuncia en público a las pecadoras y a los pecadores
públicos. ¿Cómo puede explicarse que Jesús le plante cara al Sumo Sacerdote o a Herodes con su vida en
juego y en cambio no les diga nada a los clientes de María Magdalena? Además, ya que la Biblia, según
opinión del forista Javier Traité no es un libro textual, la omisión no puede usarse como prueba de nada.
Puede ser que al escribano se le olvidara narrar la bronca que después le echó Jesús al amante de la adúltera.
O lo escribió y se perdió. O lo escribió y un monje "bienpensante" lo expurgó del Evangelio encerrándolo en
el "Finis Africae"... Saludos a los foristas.

10-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Parte I. Sí está avalada. La historia de la Epopeya de
Gilgamesh es, si no me equivoco, unos 2000 años mas antigua (según el primer documento y su datación)
encontrada en Uruk. Las pruebas son las pruebas. Ahora estoy de examenes, en cuanto termine te prometo
que te buscaré los datos concretos y te los pasaré por aquí. Por otro lado, no veo el porque saber que la
historia de Noe está basada en tradiciones y cuentos más antiguos le quita el sentido. Al contrario. Ahora los
cuentos se leen a los niños pero antaño tenían función educativa y moral. Por otro lado, como dije, soy
creyente. Le veo sentido (mi sentido, y segun mi interpretación, pero sentido, y eso si que es subjetivo y en
funcion de cada persona). Pero para nada es enemigo el ser cristiano con el reconocer lo que es original, lo
es que tradición anterior y lo que es un gazapo ahí en medio colado (como lo que expliqué del Comma
Iohanebus).

10-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Parte II. Para empezar, parece ser necesario explicar que
no pretendo conocer la voluntad de Dios. En fin. Para continuar, no es lo mismo plantarle cara a Herodes
que condenar al que se va con prostitutas. Si atacas a Herodes, atacas a una figura, un personaje, con amigos
y enemigos, pero en definitiva una persona. Poner al mismo nivel a la ramera y al que se va con ella es otro
cantar. Significa atacar a todo un modo de vida de la sociedad de la época, que tenía a las mujeres como un
elemento inferior al hombre, desde que Eva mórdió la manzana y Dios le dijo al hombre que dominaría a la
mujer. Son muchos años, siglos de pensar de una determinada manera, y si atacas a esa forma de pensar,
serás tratado de loco o serás apedreado. Es lo que hay. Y evidentemente que hay que entender la Biblia en su
contexto, maldita sea. Creo que la historia ha demostrado durante suficiente tiempo que entender
literalmente la Biblia lleva a una serie de situaciones de intolerancia. Si entiendes la Biblia literalmente, no
solo crees que las prostituas son unas pecadoras y arderan en el infierno mientras que los hombres se quedan
tan tranquilos... entenderas tambien que realmente, el mundo se creó en seis días exactos de 24 horas (quizá
porque Dios estaba cronometrando y queria probarse a si mismo) y que los hombres estamos formados de
barro... y que el día final se abrirá un agujero del quince en medio de Nueva York y saldrá Abaddón con su
legión de langostas gigantes con cola de escorpion, cabeza de leon y cuerpo de metal... Por favor... seamos
un poquito coherentes... Por lo demás... pues sí, puede ser que al cronista se le olvidara mencionar ese
detalle. Pero lo que tenemos es lo que tenemos. Podría ser que a mi padre se le olvidara comentarme que
tengo cien millones en el banco. La de cosas que podria hacer con ese dinero!! Creo que no hace falta pensar
en "posibles". Personalmente (y que conste!) opino que Jesus era un hombre muy listo. Era un rebelde, sí,
pero conocía los límites de la gente a la que tendría que hablarle (por algo es Dios omnisapiente). También
creo, por otro lado, que el hombre ha evolucionado y sufrido lo bastante como para empezar a analizar las
cosas con algo de raciocinio. A mi nunca me ha dado la impresión de que pensar con lógica sea
incompatible con la fe en Cristo. Quizá me equivoque. Aunque de todos modos, no creo que Dios me mire
con malos ojos por no "someter a mi conyuge". Un saludo.

10-09-01.De: José I. Lago. Respuesta a Javier Traité. Una vez hablé con un tipo de Alabama que me dijo
que los negros debían ser esclavizados porque no eran seres humanos y porque la Biblia bendice la
esclavitud. Una de las razones que me llevaron a construir la web JESÚS DE NAZARET es el gran
desconocimiento que la mayoría de la gente tiene de lo que es la Biblia, de lo que dice, de lo que quiere
decir y de las claves necesarias para comprenderla. Las Sagradas Escrituras, tanto el Antiguo Testamento
como el Nuevo Testamento, para los cristianos es Palabra Revelada, pero esa Palabra ha sido escrita por
hombres que han necesitado adornar convenientemente el mensaje para su audotorio, ese mensaje sigue ahí,
pero es necesario desbrozar el ramaje que lo cubre con habilidad y respeto. Cuando los escritores de la
Biblia hablan de algo saben muy bien lo que quieren decir y quién va a leerlo. Los primeros rollos de la
Biblia fueron puestos por escrito hacia el 950 aC, y de ahí en adelante hasta el Apocalipsis el mundo no se
caracterizó ni por su moralidad, ni por su ética (como ahora, vamos), pero tampoco se caracterizó por su
conocimiento científico. Burradas dice San Pablo, y también las dice Aristóteles porque hablar de algo que
no se conoce bien es aventurarse en lo desconocido y pisar todos los charcos posibles. Ninguna obra de una
época concreta puede ser interpretada en otra distinta, y la Biblia mucho menos, pero es necesario
comprenderlo para evitar descalificarla generalmente, ya que habla de langostas, si, pero también de hititas y
hurritas, pueblos considerados hasta hace un siglo por los científicos "invenciones literarias". Saludos a
todos.

21-09-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte I. Mira que he leído veces el Génesis, y sigo sin
encontrar el párrafo donde Dios le dice al hombre que tiene que dominar a la mujer. Más aun, el hombre
llama a la mujer "carne de mi carne", por lo que malamente se le puede considerar a ella una inferior. Pero a
lo largo de los siglos se introdujo por el pecado personal el desorden en la relación marital. Ya antes de
Jesús, a Moisés le obligaron los israelitas a legalizar el repudio, pero no debía ser de Dios semejante cosa
cuando Jesús le dice a la samaritana de Sicar que ha estado casada con siete hombres (siete veces repudiada)
y sin embargo en efecto no tiene marido. Mis intervenciones anteriores en este foro en lo relativo a la
prédica de San Pablo sobre el matrimonio van en esa línea. Volviendo a Jesús, me cuesta creer que
habiéndole echado la bronca a la prostituta después de perdonarla ("vete y no peques más", es la expresión
de la Biblia de Jerusalén) hiciera la vista gorda con sus clientes. Si Jesús comía con prostitutas y publicanos
para escándalo de fariseos y saduceos, no creo que le importase el escándalo generado por reprender a los
que habían pecado con la prostituta, por muy elevado que fuera su rango. Si en efecto el Jesús de la historia
estaba limitado por su contexto, o se ceñía al pensamiento imperante en sus contemporáneos, me cuesta
creer que enviara a tierras totalmente paganas a sus discípulos a evangelizar. ¿Para qué, si sus apóstoles se
iban a ver limitados por las ideas de sus coetáneos? Y además, si Jesús no era totalmente libre por la presión
social de su época para impartir su prédica, pues entonces su mensaje carece de valor y su omnipotencia se
transforma en impotencia. Así de duro. Como he dicho antes, no creo que éste fuera el caso. Para llegar a
esta conclusión me apoyo en los pasajes evangélicos en los que Jesús se salta los convencionalismos de su
época.Un saludo.

21-09-01.De: Pepe Navarrete. Un saludo a todos.Por cambiar el sesgo del debate quisiera plantear una
preguunta, que a muchos de los foristas les parecerá banal, pero para mi es importante. Siempre me he
maravillado de la rapidez con que se extendió el Cristianismo, desde "el borde de la galaxia romana " hasta
el corazón del Imperio. Teniendo en cuenta el reducido número de sus miebros fundadores me parece una
gran hazaña. Ya sé que sus principios rectores eran familiares para una cultura como la judia, y que la propia
estructura del Imperio (con su libertad de cultos), favorecía su expansión, pero para los ciudadanos de la
zona europea, con su formación clásica helenistica, o sus ritos ancestrales vigentes (hablo de los celtas, los
iberos, los panonios ,etc), eran ideas extrañas. Agradecería que las respuestas no se quedarán en que " como
era la palabra de Dios...", " la religión verdadera .." etc,su rápida expansión fué una cosa normal.Gracias a
todos.

29-09-01.De: Javier Traité. Respuesta a Eborense. Un saludo a Eborense y a todos los demás participantes.
Para empezar a ahorrar espacio con explicaciones repetidas, en lo que al tema de la prostituta se refiere,
insisto en mi mail en este foro del 10-09-01 "Respuesta a Eborense: Parte II". Me parece que está
suficientemente claro lo que pienso sobre la diferencia entre "atacar una figura e innovar de forma
escandalosa pero aceptable" y "atacar directamente a las costumbres ancestrales de un pueblo". Y para darle
la puntilla final al asunto, añadir algo... Que Jesus no fuera libre de decir lo que fuera es un comentario
exclusivamente tuyo. Como creyente que soy, me posiciono en un Jesús que existió y digo que "tomó la
elección de ajustarse a las medidas de su tiempo para sin dejar de dar un mensaje innovador, atraer
seguidores". Por decirlo de algún modo, tomó una determinada medida, la que mejor se ajustaba a sus
planes, fueran cuales fueren. Como ya dije, me parece un tipo tremendamente listo. Mas que Julio Cesar y
todo. Además, Eborense, creo (es una opinión y va sin doble intención) que no eres imparcial en lo que al
tema se refiere, porque si realmente crees que Jesus, como era omnipotente, en realidad lanzó un mensaje
completo (según NUESTROS patrones ACTUALES), entonces, podria haber descendido de la cruz, hacer
flipar a toda la provincia y convertirse en el indiscutible rey de reyes. Pero no lo hizo. No tenia poder para
hacerlo? Según tu y según yo, lo tenía. Estamos de acuerdo. Pero, insisto, no lo hizo. Algún "monje
bienpensante" decidió archivar esa parte en el Finis Africae? Que dices a ello? Te darás cuenta, como yo, de
que podriamos seguir esta discusión hasta el Juicio Final sin ponernos de acuerdo, porque ya no tratamos un
tema histórico, sino un analisis basado en hipotesis sobre algún "monje bienpensante" medieval o un analisis
filosofico sobre la voluntad de Dios. Y, sinceramente, no soy quien para entrar a discutir cual es el plan
divino. Interesante me parece, sin embargo, el cambio de tercio de Pepe Navarrete, y además, bastante más
adecuado y provechoso para el foro de discusión. Un saludo. Ah, por cierto, Eborense: Gen 3, 16 "Parirás a
tus hijos con dolor y te someterás a tu esposo". Echale un vistazo.

29-09-01.De: Eborense. Respuesta a Pepe Navarrete. En mi opinión hubo dos razones principales para la
rápida expansión del cristianismo. La primera es el mandato expreso de Jesús de evangelizar, de ir a las
gentes de todo el mundo a predicar el Evangelio. Sin este mandato no se explica que discípulos de la primera
hora viajasen incluso fuera de las fronteras del Imperio a zonas "bárbaras" a predicar. La segunda razón es
que el cristianismo, a diferencia de otras religiones de la época de Jesús, no exigía una inculturación previa.
Es decir, se podía ser griego y cristiano, o egipcio o cristiano, o ibero y cristiano, al igual que hoy se puede
ser español y cristiano o alemán y cristiano. En otras religiones la conversión implicaba también una
"conversión cultural" por la que el converso dejaba de vivir según las costumbres y usos de su cultura de
origen para vivir según los usos de la cultura que había engendrado la religión a que se convertía. Hasta
cierto punto eso pasa hoy en día con los conversos al Islam, que en algunos casos abrazan usos y costumbres
de origen árabe aun no siendo árabes ellos. En la época de Jesús las sociedades humanas engendraban
religiones como parte de su fondo cultural. Con Jesús la religión (en este caso el cristianismo) pasa a
engendrar cultura en todas las sociedades humanas. Saludos.

04-10-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte I. La cita del Génesis que haces es muy pertinente.
Pero si te fijas, la cita es de la maldición bíblica que sigue al pecado original. Esa es mi postura en mis
respuestas, tanto a ti como a otros contertulios, y es que el pecado personal (en el que incluyo por supuesto
el pecado original) transtornó la relación marital hasta que Jesucristo la restauró con su prédica en el pie de
igualdad que Dios quiso antes del pecado (sobre este asunto me parecen los más significativos los pasajes
evangélicos de la samaritana de Sicar y el pasaje en el que Jesús reprocha a los judíos el uso que dan a las
leyes del repudio que se incluyeron en las leyes mosaicas por la presión de sus antepasados, o sea, sin
intervención divina). A esa prédica siguió en la misma línea la de sus discípulos, la de San Pablo la más
notable (y discutida), pero no la única. Creo recordar que en una epístola de San Pedro y en la de Santiago
también se trata la relación marital, y del mismo modo y en la misma línea que la prédica de Jesús.

04-10-01.De: Eborense. Respuesta a Javier Traité. Parte II. En lo que toca a la omnipotencia divina de Jesús
y al uso que hizo de ella, la cuestión es muy clara. Si la Biblia no puede ser interpretada literalmente sino
sólo alegóricamente, puedes sospechar o pensar que falta o sobra lo que quieras. En ese caso la omisión,
adición o extravío de algún pasaje no es significativa ni denota nada, por lo que en el fondo da igual
expurgar la Biblia o no y en efecto podemos discutir hasta el infinito si esto es así o no lo es. Si en cambio
los Evangelios pueden ser interpretados literalmente (y en mi opinión de lego pueden serlo en la mayoría de
sus apartados), Jesús escogió libremente no morderse la lengua ante los poderorosos de su época si éstos
llevaban una vida contraria a la Ley de Dios o si defendían cualquier proposición que fuera contra la Ley de
Dios. Igualmente eligió morir en la Cruz con total libertad. ¿Podía haber decidido otra cosa? Sin duda,
puesto que era completamente libre de hacerlo (mi postura inicial y también la tuya), pero por algún motivo
lo hizo como lo hizo. Coherentemente con esa postura en lo tocante a interpretar los Evangelios si Jesús
estimaba que la prostituta era una pecadora, no creo que quepa otra interpretación que afirmar que sus
clientes también lo eran para él. Y si perdona a la prostituta, no creo tampoco que pueda interpretarse que no
estaba dispuesto a perdonarlos a ellos. Esto encaja con otras actitudes posteriores y anteriores de Jesús. En
cambio no encajaría la actitud de un Jesús que usase sus dones divinos para asombrar a la gente. Pudo
hacerlo antes de la crucifixión, y no lo hizo, a tenor de lo que se lee en el Evangelio. Saludos.

10-10-01.De: Emilio García. Antes que nada, un cordial saludo para José I. Lago. Me congratulo de que
haya personas que no tengan miedo a decir "soy católico" y que muestren con alegría la fe que han recibido.
¡Pues claro que sí! ¿Es que vamos a tener miedo a los intolerantes, a no ser "políticamente correctos"?
Vengo siguiendo todos los debates que se producen en cada uno de estos foros y estoy emocionado al ver el
respeto y la estima que existe aquí entre creyentes y no creyentes, lo que acaba cuajando en un diálogo
enriquecedor. Ojalá se comportaran así todos esos que se las dan de tolerantes de verdad pero no dudan en
culpar a la Iglesia Católica incluso de la muerte de Manolete. Es evidente que un debate con el tema de los
orígenes del Cristianismo tiene que tocar el tema de la fe personal, porque la fe va implícita en la Historia,
tanto de cada persona como de la Humanidad en su conjunto. Por eso quiero decir que yo creo que para vivir
la fe en profundidad es necesario un encuentro personal con Jesucristo. Mientras no haya tenido lugar esta
experiencia o yo no la haya buscado, ya podré conocer "todos los misterios y toda la ciencia", como dice
San Pablo, que me faltará lo más importante para comprender cómo es posible que las enseñanzas de un
hombre muerto en una infamante cruz se transmitieran a enorme velocidad por un imperio pagano y
hedonista. Es una pregunta, nada banal, por cierto, que plantea Pepe Navarrete el 21-09-2001. Me alegra
decir que este foro cuenta con las magníficas, a mi parecer, respuestas de Eborense, quien plantea el tema de
la innecesariedad de la conversión cultural al judaísmo. Efectivamente, es el Cristianismo el que se adapta a
la cultura del pueblo al que se anuncia el mensaje de la Resurrección de Jesucristo (pero respetando su
cuerpo doctrinal y simbólico ¡Ojo con esto! Adaptarse no tiene que significar "descafeinar" o desvirtuar el
mensaje). Por otra parte, las persecuciones que llevaron a cabo las autoridades judías lanzaron a muchos
"nazarenos" hacia otras partes del imperio y posteriormente la guerra contra Vespasiano y Tito provocó una
enorme diáspora en la que se encontraba un gran número de cristianos, quienes ya no tenían nada que ver
con falsos Mesías ni con una religión que les despreciaba y odiaba desde las sinagogas. Por eso, la rapidez
de la expansión no se debe sólo a la predicación de los Apóstoles (que cuidaron e instruyeron a sus fieles),
sino también a miles de personas que en todas partes del imperio dieron un ejemplo de vida que llamó la
atención ante el "desparrame" que en aquél momento existía. Un saludo.

02-11-01.De: Joaquín acosta. Pregunta abierta: Saludos a todos. En relación con este tema, me gustaría que
los participantes dieran su posición respecto a la figura del emperador Constantino y del concilio de Nicea.
Fue fiel al mensaje original de Jesús? Su vida fue consecuente con su fe? benefició o perjudicó a la iglesia?
es cierto que importó dogmas de otros credos (Mitraísmo, panteón Olímpico, etc.) Agradeceré que -entre
otros- los foristas José I. Lago, Eborense y Javier Traité se tomen la molestia de contestar, e indiquen
bibliografía al respecto. Gracias por anticipado.

24-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Joaquín Acosta. Es un tema que exige mucha reflexión,
exactamente como otros relacionados con la posición de una Iglesia que sobrepasa la religión para
adentrarse en la política. La Iglesia llega a Nicea tras sufrir todo tipo de persecuciones sanguinarias, algunas
de ellas de una crueldad escalofriante, y de repente se encuentra siendo el juguete preferido de Constantino.
De todas formas, las corrientes historiográficas proclives a ver en el cristianismo la causa de todos los males
de Roma siempre han exagerado ridículamente la influencia de la Iglesia tras Nicea. Nicea sirvió para
integrar (esa es la palabra) a la Iglesia en el ordenamiento del mundo Romano. En el orden religioso, la
Iglesia llevaba ya tiempo adaptándose a la realidad que la rodeaba y que le era tan ajena. Ajena porque el
cristianismo, es la superación del judaísmo y como tal parte de sus bases y aunque el Concilio de Jerusalén
ya consigue encauzarla por la senda Universal gracias a los esfuerzos de Pablo, los aspectos religiosos son
muy evidentes, por lo que necesitó de una continuada adaptación a la realidad de la cultura Clásica. Sería
muy discutido afirmar que "se contaminó" de otras creencias, ya que Cristo no construyó la Iglesia, sino que
quiso expresamente que tal construcción fuera tarea de hombres. Ese sincretismo (que en este caso es una
palabra muy exagerada) es una adaptación a la realidad, tal y como hizo Pablo en su día y tal y como se
seguirá haciendo, ya que la Iglesia, como Institución viva debe adaptarse continuamente a los tiempos en los
que vive, tal y como hizo Cristo y se refleja en los Evangelios. Saludos a todos.

24-11-01.De: Mario Saban. Mario Saban-18-11-2001 Yo soy investigador del origen judio del cristianismo
desde hace cinco años. Actualmente he sido desigando Director del Postgrado de Teologia Monoteista en la
Universidad Maimonides de Buenos Aires y soy autor del libro "Las Raices judias del Cristianismo".En
primer lugar Jesus fue judio y jamas dejo su fe y su religion.No vino a fundar ninguna fe separada del
judaismo.Sus enviados ,en hebreo Shelijim o Apostoles eran 12 para ir a predicar a las ovejas descarriadas
de Israel. Saul de Tarso,judio del Asia Menor tomo la estrategia de incorporar a los gentiles al movimiento
judio mesianico. Actualmente sin comprender el judaismo del siglo I,no podemos comprender como nacio el
cristianismo. Lamentablemente durante el siglo II,los hijos y nietos de los gentiles que se incorporaron al
movimiento atacaron al judaismo ritualista y dogmatico porque ellos no querian cumplir con la Ley de
Moises cuando el propio Jesus dijo que no venia a cambiar una letra de la Tora.Si el cristianismo seguiria al
pie de la letra lo que el propio Rabi Jesus dijo deberia hacerse judio. El cristianismo fue manipulado por las
autoridades de la Iglesia Catolica poniendo la Tradicion Oral por encima de la letra del
Nuevo Testamento.Si Jesus dijo que solamente vino a salvar a los ovejas descarriadas de Israel.como
justificar la incorporacion de los gentiles que ingresaron en masa al judaismo mesianico.Yo pienso que los
movimientos de la reforma cristiana estan lentamente volviendo al judaismo.El adventismo del septimo dia
al dejar el Domingo por el Shabat judio o sabado santo,por ejemplo es un retorno a las fuentes judias
originales.Todo cambio del cristianismo hacia la ortodoxia es la vuelta o regreso al judaismo. Si el judaismo
moderno acepta que Jesus fue un gran Rabi o Profeta,solamente faltaria que el cristianismo vuelva a su
origen ortodoxo y es la aceptacion de la categoria humana de Jesus como el arrianismo. Si el cristianismo
retorna su fuente ortodoxa ebionita y el judaismo acepta la figura de Jesus,el cristianismo vuelve al judaismo
original y vuelve a la Tora que abandono para estrategicamente incorporar a los gentiles.Mi email es
mjsaban@inea.com.ar para aquellos que quieran comunicarse conmigo. Por otro lado seria interesante
realizar congresos sobre el Origen del Cristianismo.
24-11-01.De: José I. Lago. Respuesta a Mario Saban. Por su mensaje deduzco que se centra usted en
aspectos religiosos y no históricos. Me temo, Mario, que debe usted actualizar sus estudios históricos y leer
no sólo las frases que tenga subrayadas, sino todo el texto de los Evangelios. Piense usted que resulta muy
sencillo sacar frases de su contexto y utilizarlas para decir lo que queremos que digan, pero el verdadero
valor histórico es el de la fuente en su totalidad, y no de los párrafos que más nos convengan a unos o a
otros. Esgrimir una frase de aquí y otra de allí es un procedimiento muy poco científico. Si considera usted
que los adventistas del séptimo día son más serios que los Hare-Krishna es que tiene usted un corazón de oro
y se ha ganado el cielo. Por otra parte, el judaismo jamás aceptará la figura de Jesús porque el judaismo es
mucho más serio que el Islam y no fue concebido por una mente oportunista a base de pegar con cola de
dátil todo lo que iba viendo por ahí. Judaismo y cristianismo tienen en el devenir histórico su papel: uno es
el aceite y otro el agua, y para que se mezclen uno de los dos elementos se tiene que convertir en el otro. Y
eso jamás sucederá. Saludos.
LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO. Parte II. (55 mensajes).

04-12-01.De: Juan Carlos. Parece que se da por sentado que desde la adopción de Constantino del culto
cristiano para el imperio supuso la extensión de dicha religión por todo el mundo romano en un periodo de
tiempo muy corto, vamos que los romanos dejaron sus cultos "paganos" en un lapso de unas decenas de años
y pasaron a ser cristianos (en todas sus variantes doctrinales). Esto parece muy simple, los cultos anteriores
permanecieron en las gentes pese a la beligerancia de las curias episcopales, siempre empeñadas en desterrar
estas prácticas que ellos definían como supersticiones. No se ha de olvidar que pagano deriva de pagus,
campo, alude directamente a los campesinos, y hay que tener en cuenta que la ruralización de la sociedad
romana del Bajo Imperio era un hecho. La definitiva implantación del cristianismo en la masa de la
población fue un proceso muy lento, comprendido en varios siglos, y solo entendible en cuanto que lo que
sucedió fue un sincretismo religioso. Muchas de estas supersticiones herederas de la religión clásica, de
cultos orientales y sobre todo de ancestrales creencias prerromanas muy ligadas a las gentes del agro, fueron
asumidas por la Iglesia y acopladas a su doctrina.¨Otras constumbres permanecieron a pesar de la condena y
persecución de la Iglesia, quedando como supersticiones y brujerías. Finalmente hay que señalar que el
cristianismo oficial, permítaseme emplear esta palabra y entendido en las diversas ramas del cristianismo, no
coincide con el cristianismo popular, el practicado por la base de la población que hasta la Revolución
Industrial vivía en el campo muy alejado espacial y mentalmente de las sedes episcopales. Gracias, y ánimo
al foro.

23-12-01.De: Eborense. Respuesta a Joaquín Acosta. Tus preguntas son complejas y requerirían la
intervención de alguien más versado que yo en estos temas, pero ya que me has dirigido la pregunta a mí, te
contesto. En mi opinión la vida de Constantino no puede presentarse como un ejemplo de vida cristiana, ni
creo que su actividad como emperador se guiase por las palabras de Jesús. Al contrario, su forma de actuar y
su política no se diferencia de sus predecesores y sucesores paganos. Parece ser que en lo estrictamente
privado aceptó el Evangelio, parece ser que hizo catecumenado previo al Bautismo y que en su hora final
aceptó el Bautismo como signo de la salvación predicada por Jesús. Lo malo es que su cristianismo (y hay
autores que incluso discuten si fue cristiano o no) no pasó de las puertas de su alcoba, con lo que malamente
se le puede poner como ejemplo de coherencia y perseverancia en la fe. En lo que toca a su relación con la
Iglesia. Constantino no era un emperador cristiano, sino sólo emperador. A él le importaba poco si la Iglesia
admitía el arrianismo o cualquier otra herejía. Lo que buscaba era que en tanto los obispos fueran apoyo del
trono imperial, no se dedicasen a querellar entre ellos. Y por ello apoyó la reconciliación entre obispos
arrianos y católicos, pero no por cerrar un cisma, sino para tener orden entre sus "funcionarios episcopales".
En ese sentido, Constantino se entrometió en el funcionamiento de la Iglesia mucho más de lo que entiendo
que debía hacer, tanto si no era cristiano como, con mucho más motivo si lo era. Saludos.

23-12-01.De: Eborense. Respuesta a Mario Saban. Me deja perplejo su intervención porque nos presenta al
judaísmo del siglo I como si fuera una religión monolítica, y por sus estudios usted debe saber que no era
así, sino que el judaísmo contemporáneo de Jesús estaba fragmentado en grupos que a veces hasta peleaban
entre ellos. Había judíos (nominales) que hasta decían no creer en el Mesías. Otros judíos, samaritanos y
galileos, eran tenidos por herejes por el Sanedrín por razones geográficas más que doctrinales
(especialmente en el caso de los galileos). Esta división entre grupos de judíos se da incluso hoy. Entonces
¿qué tipo de judíos debían haber sido los Apóstoles y qué tipo de judíos deberíamos ser los cristianos del
siglo XXI? Por otro lado, como nos recuerdan en el Evangelio de estas fechas, San Juan Bautista ya previno
a aquellos que iban a verle (judíos todos ellos) que el estricto cumplimiento de la ley era insuficiente sin la
fe y sin la caridad que debía acompañar a la conversión y que simplemente reclamar el título de "hijos de
Abraham" (lo que eran los judíos de entonces y siguen siendo los judíos de hoy) no era suficiente para
garantizar la pureza y rectitud de intenciones y de obras.

08-01-02.De: Mario Saban. Respuesta a Eborense y a Lago. Envio esta carta con el objeto de dejar en claro
varios temas,en primer lugar se dice que en aquella epoca habia varias clases de judios.Es cierto esto sin
dudas. Sin embargo ningun judio abandonaba el judaismo divinizando un Mesias. Eso hizo el cristianismo.
En segundo lugar ningun judio abandono la Tora (la ley judia) por la fe. Saul de Tarso,otro judio,justifico a
los gentiles por la fe. Sin embargo no es la fe la justificacion para el Grupo de los Doce Apostoles,debido a
que ellos aplican el decreto apostolico en el Concilio de Jerusalen del año 50. Por otra parte con que
autoridad escribia y predicaba Pablo que no habia conocido ni siquiera al propio Jesus? Como la Iglesia
posteriormente cambio el dia de descanso sabatico por el Domingo? Por la interpretacion del dia de la
fraccion del pan? En ningun lado de las escrituras Dios dice que cambiaba dicho dia de descanso Por otro
lado la contraposicion de fe y obras que hace Pablo es para invalidar las obras. Lea la Carta de Santiago con
respecto a este tema y vera que la fe sin las obras es nada. Bueno espero que aprendamos todos juntos
algunas nociones basicas que dos mil años de exegesis gentilizada han malinterpretado.Un abrazo a todos
Mario Saban

15-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Mario Saban. Saludos, Mario. El tema mesiánico es muy complejo
y la única literatura de la época en la que fundamentarnos son los rollos del Mar Muerto, que tanto hablan y
tan poco dicen. En aquella época, los líderes mesiánicos que combatieron contra Vespasiano y Tito fueron
rodeados de un aura mesiánica que nada tiene que ver con el mesianismo cristiano, es cierto, lo que nos
demuestra que el mesianismo judío no estaba suficientemente desarrollado, al menos conceptualmente, y
creo que más bien se trataba de un concepto muy abierto, muy poco definido y por ello muy ambiguo.
Respecto al tema de la autoridad, debo señalar que tampoco Caifás conoció nunca a Moisés y predicaba con
autoridad religiosa sobre él. Y no digamos de los autores del Génesis, que no conocieron ni a Abraham, ni a
Jacob, ni a Isaac, ni a José y hablaron y escribieron sobre ellos muchos siglos después. Por ello, lo que
predicó Pablo, apenas unos pocos años después de ocurrir los hechos y con los testigos de ellos vivos, tiene
un valor que no debe ser minimizado ni historia, ni literaria ni teológicamente. Un abrazo también para
usted.

15-01-02.De: Pro-Software. Hola. Primero los felicito por el debate de altura y de temas tan profundos. Yo
lo que quisiera comentar, es que me sorprende que hoy dia se siga discutiendo sobre la supuesta vida y obra
de Jesus, cuando basta un vistazo superficial a la historia de las religiones antiguas para darse cuenta que
Roma le adhirio a Jesus toda la vida/obra/milagros de Mitra y otras deidades antiguas. Del verdadero hebreo
Ieshu no quedo nada, ni su nombre, ni su verdera vida o enseñazas. No en vano, Pablo NO menciona
practicamente nada de lo que dicen los evangelios, es como si el hubiese ignorado casi por completo las
palabras de Jesus. ¿No seria que los evangelios se basaron en Mitra años despues de Pablo?. Para cualquiera
que se tome el tiempo de estudiar superficialmente el judaismo, quedara claro que las palabras u obras
atribuidas al Nazareno, no son propias de un hebreo, no van de acuerdo a la mentalidad de ese pueblo. Me
diran: "por eso lo mataron"... Como respuesta de alguien que ha estudiado el tema, me pareceria que peca de
ingenua pues deja de lado datos como que los hebreos que aceptaron a Ieshua NO compartian las creencias
de Saulo de Tarso. Basta con leer la carta de Santiago para ver las diferencias enormes, Iacov (Santiago) SI
parece hebreo y no deifica a Jesus. Bueno, dejo aqui esta primera intervencion, pero tengo mucho mas por
compartir con ustedes, siempre con respeto de las creencias/opiniones de cada uno. Saludos

15-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pro-Software. La identificación Mitra-Cristianismo no es nueva ya

que la hicieron los romanos antes de la primera persecución, la de Nerón. Pero inmediatamente concluyeron
que nada tenían que ver una religión con la otra, por lo que los adoradores de Mitra continuaron tan
tranquilos y los cristianos fueron al martirio. Me temo que Roma no le "adhirió" a Jesús nada, ya que cuando
el culto a Mitra estaba en su apogeo los cristianos eran crucificados en el Circo Máximo y cuando el
Cristianismo triunfó nada salvo el recuerdo de Mitra quedaba ya en Roma. En su teoría religiosa hay un
desfase histórico de dos siglos, y es el reloj el que mide el tiempo, y no las ideas. Y hablando de tiempo, me
he tomado unos cuantos años de mi vida en estudiar esto y no comprendo a qué se refiere cuando dice que
"las palabras u obras atribuidas al Nazareno, no son propias de un hebreo, no van de acuerdo a la mentalidad
de ese pueblo". Pero si la predicación de Jesús no tiene nada que ver con Israel no sé con que extraño país
tendrá, a no ser que se siga la línea argumental de prestigiosos teólogos de la ciencia cientícamente teológica
como Von Daniken o J.J. Benítez sobre la naturaleza extraterrestre de Jesús y sus viajes intergalácticos.
Saludos a todos.

30-01-02.De: Eborense. Respuesta a Juan Carlos. En los primeros siglos del cristianismo, más o menos
hasta que las diócesis episcopales se estabilizaron con límites concretos (siglo IV) y los movimientos
monacales crearon focos permanentes de cristianización (siglo VI en adelante), había amplias zonas
nominalmente cristianas pero en las que no había presencia eclesial y como consecuencia los cristianos que
allí habitaban se encontraban desasistidos desde el punto de vista doctrinal. No es de extrañar que en algunas
de esas comarcas el culto fuera de dudosa ortodoxia o incorporase elementos no cristianos. Pero de ahí a
considerar que hay un "cristianismo popular" frente a un llamado "cristianismo oficial", como si los dogmas
fueran distintos en la Roma de San Valentín a los de la Galicia de San Martín, hay un mundo. Como también
es un error deducir de ese hecho que la Iglesia incorporase todo tipo de supersticiones y costumbres paganas
sólo para no desagradar a la gente. Salvo la fiesta de la Pascua, ni una sola fiesta cristiana de las gordas
(Asunción, Inmaculada Concepción, Anunciación, etc.) está datada más allá de toda duda, y las fechas en
que se celebran son arbitrarias. ¿Y qué? Eso no resta sentido a las festividades. Pensar lo contrario es dar por
sentado que el grueso de los cristianos estamos dispuestos a adorar al santo por la peana, y celebrar la
Navidad porque es el 25 de Diciembre, y no porque en Navidad naciera Jesús. Cristianizar días festivos que
en origen no tuvieron celebraciones cristianas no resta sentido cristiano a las celebraciones mismas, y
además ha sido práctica de la Iglesia de siempre. Ahí tienen usted la fiesta del 1 de Mayo, fiesta
originalmente pagana que cobra sentido cristiano por la celebración en ella de San José Obrero. Pero si San
José Obrero cayera el 15 de Agosto y la Asunción el 12 de Octubre, no perdería por ello sentido alguno
ninguna de estas celebraciones cristianas, ni San José como ejemplo de trabajador digno de ser celebrado, ni
perdería la Asunción de María sentido como dogma digno de ser festejado. Sólo lo pierde, o mejor dicho,
nunca lo tuvo, para el que no es cristiano. Saludos.

30-01-02.De: Pro-Software. Respuesta a Eborense. No estoy de acuerdo con tu postura. El hecho de que se
seleccionen fechas arbitrariamente NO es lo mismo que seleccionar fechas en las cuales los paganos
celebraban fiestas muy concretas cuyo significado se ha sincretizado con la fiesta cristiana. No se trata de
celebrar a San Jose Obrero el dia del obrero, como ingenuamente lo señalas. Se trata de celebrar el 25 de
diciembre el nacimiento del hombre/dios cristianos, cuando el 25 de diciembre se celebraban igualmente los
nacimientos de hombres/dioses paganos... algunos de los cuales eran hijos de mujeres virgenes, habian
resucitado, eran salvadores univerales, celebraban el domingo, etc. Muchas de estas creencias cristianas NO
estaban presentes entre los primeros seguidores de Jesus, de lo cual se deduce que la coincidencia de fechas
va mas alla de simplemente compartir el calendario, para convertirse en un coctel de creencias mezclado con
el fin de ganar adeptos. Se que cualquier respuesta basada en la sola fe negara mis observaciones, pues
pareceran sacrilegas. Ojala una postura mas relajada permita el debate sin descalificarnos... Saludos.

30-01-02.De: Concha Ferrándiz. Respuesta a Pro-Software. Me sorprende su aserción de que "las palabras
u obras atribuidas al Nazareno no son propias de un hebreo ni van de acuerdo con la mentalidad de su
pueblo", o quizás no haya entendido lo que ha querido decir con ello. Sin ser ninguna experta ni estudiosa de
este tema, he leído autores cuya procedencia no creo sea precisamente cristiana católica (Oppenheimer,
Universidad de Tel Aviv) que afirman los numerosos puntos de contacto entre Jesús y el fariseísmo (una de
las corrientes principales del judaísmo, religión de los hebreos), y por citar algunos: la misma idea de Dios
(ser absolutamente espiritual, sabio, justo y misericordioso, y en especial padre de todos los seres humanos),
las mismas discusiones respecto a la interpretación y aplicación a la vida diaria de la Torá, las mismas
formulaciones éticas ("no hagas al prójimo lo que no deseas que te hagan a ti"), el precepto fundamental: "el
amor a Dios y al prójimo", la misma creencia en la resurrección de los muertos, etc.. Hay incluso quien llega
a escribir que Jesucristo mantenía "puntos de vista fariseos radicales" (Shavit). ¿Tenía o no mentalidad
hebrea?. En cuanto a lo de Mithra, creo que J.I.Lago ya lo ha contestado. No obstante, creo que todas las
religiones han influido unas sobre otras: las concepciones iranias influyeron en el judaísmo y a su vez las
recogió el cristianismo, pero de eso a decir que Jesucristo es un mito hay mucho camino (fuentes históricas:
Flavio Josefo, Antigüedades judías; dos citas del Talmud (Tratado del Sanhedrin). Y si así fuera, bienvenido
sea el mito que pregona el amor entre los hombres. Un saludo muy cordial a todos los participantes. Concha
Ferrándiz.

30-01-02.De: Pantócrator. Comparto el apunte de José I. Lago (ya era hora de que coincidiéramos) sobre la
influencia del culto a Mitra y la extraña parentela que algunos se empeñan en sacarle con el cristianismo, y
son generalmente autores que niegan no solo la divinidad de Jesús sino incluso su existencia. A mí
paticularmente no me parece que sea una tesis afortunada tratar de cxolocar al cristianismo en cualquier otro
movimiento, algo que la historiografía marxista ha hecho muy a menudo y por eso me gustaría que lo
explicaras más. Gracias y saludos.
30-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Pantócrator. Pues es tan fácil como agarrarse a un clavo ardiendo,
arte en el que los ideólogos del "milagro coreano-cubano-yemení" son auténticos especialistas. Si partimos
de la base de la inexistencia de Dios, de Jesús y de los Apóstoles resulta que nos encontramos con un
movimiento de masas al que cuatro o cinco consiguen convencer de un montón de cosas que han ocurrido
apenas unos años antes y que son copmpletamente falsas. O sea, una especie de alucinación colectiva en la
que resulta que Jesús no existió, pero Pedro sí, y Pedro y otros convencen a todos los demás. Y todo esto se
monta por los que llevan su resentimiento político hasta la Historia, por los que desde "dialécticas
marxistas" pretenden imponernos sus pensamientos de GULAG, hambre y miseria a base de recetas
trasnochadas más propias de secta que de planteamiento histórico. Ellos, desde su negación de la Realidad,
niegan la existencia física de Jesús, de los Apóstoles e incluso de las comunidades cristianas primitivas, pero
la batalla que plantearon hace mucho tiempo que la perdieron ya, y es que a base de mentiras no se puede
construir nada, ni un paraíso obrero para caciques ni un sistema de pensamiento que sólo ha servido para
justificar millones de asesinatos. La politización de la Historia convierte a ésta en un vertedero, y por eso
esta página web repudia cualquier intento de manipulación histórica desde el marxismo o el nazismo, dos
ideologías que se consideraron superaciones del cristianismo para ir las dos de la manita a acabar en el cubo
de la basura, con los excrementos que produjeron. Y es que, como dijo El Jefe: "Al César lo que es del César
y a Dios lo que es de Dios". Por eso este debate se centra en los Orígenes del Cristianismo, en su desarrollo
histórico, porque ésta es una página web de Historia y no de política. Por cierto, como se entere el amigo
Joaquín Acosta de tu coincidencia te retira el saludo. Saludos a todos.

30-01-02.De: Elizabeth Didier. Respuesta a José I. Lago. Checando tu pagina web sobre Jesus, me
sorprende que una persona, aparentemente educada como vos, sostenga que los cristianos tenemos como
sagrado aquello que para Jesus era sagrado... Eso es un disparate !!! Si asi fuese, tendrias que ser
Judio !!!!!!! Si comenzaramos viendo que para Jesus el mandamiento mas importante (como para todo
hebreo) es el S'hma (S'hma Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Echod)'Escucha Israel, el Señor nestro Dios, el
Señor es UNO), veriamos que la cuestion trinitaria es evidentemente una herejia para el credo de Jesus. Se
podran aducir diez mil explicaciones, a cual mas fantasiosa, pero es innegable que NUNCA podria la idea
trinitaria ser aceptable y menos sagrada para Jesus. Y asi podria delinearte otras muchisimas cosas que eran
ABSOLUTAMENTE SAGRADAS para EL y que NO lo son en ABSOLUTO para los cristianos. Un
consejo: No solo te bases en tus fuentes catolicas/occidentales, de vez en cuando lee alguna fuente hebrea y
notaras que muchas de tus ideas son equivocas. Saludos.

30-01-02.De: José I. Lago. Respuesta a Elizabeth Didier. Ciertamente mi educación es tan sólo apariencia,
finjo para que mi pobre madre sea feliz en su vejez y encuentre justo consuelo a todos los desvelos que le he
producido. Estimada Elizabeth: Generalmente, cuando se lee un texto no hay que sacarle la literalidad al
100%. Ni a los míos ni a los de nadie, ni siquiera a los de los redactores que escribieron los textos sagrados
judíos o cristianos, ya que si pretendemos eso nos llevamos chascos tremebundos. Para mí es sagrado lo que
para Jesús fue sagrado (evidentemente), y no por eso tengo que ser judío, ya que para los cristianos Cristo no
es la ruptura, sino es la superación, la terminación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza,
sino que la completa. Cristo completa y finaliza el círculo iniciado por Abraham y por Moisés,
trascendiendo su significado de la mera tierra física al Reino de Dios que a los cristianos nos ofrece Cristo y
cuyos pilares fueron puestos por los Patriarcas... Eso para nosotros, no para los judíos, evidentemente, y no
seré yo quien trate de convencer a nadie de nada. Sobre mis ideas equivocadas, me temo que tiene usted
razón, pero ya soy demasiado viejo para cambiar de religión o de club de fútbol, así que, con su permiso,
seguiré siendo cristiano... y del Madrid. Saludos a todos.

04-02-02.De: Pro-Software. Para José I. Lago. Parte I. No se porque una de mis respuestas nunca aparecio
en el foro... comienzo una explicacion en dos partes I.- "Para mí es sagrado lo que para Jesús fue sagrado
(evidentemente), y no por eso tengo que ser judío, ya que para los cristianos Cristo no es la ruptura, sino es
la superación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza, sino que la completa." Esto no es asi
de acuerdo a mi punto de vista. Me explico: Dado que este foro es sobre los origenes del cristiaismo,
justamente el punto crucial es determinar si el cristianismo que hoy conocemos nace efectivamente en base a
las enseñanzas/creencias de Jesus y de sus apostoles o, como muchos eruditos suponen, es obra de una
faccion generada por Saulo de Tarso que encontro eco entre los gentiles, quienes adaptaron el genuino relato
judio a su cosmogonia pagana. A mi parecer este segundo punto es el real. Los propios documentos
patristicos nos muestran a los grupos originales (ebionitas, etc) descalificados por una supuesta herejia. Una
vision desapasionada nos permitira sustituir la palabra herejia por divergencia y nos permitira constatar que
efectivamente los grupos helenizados difirieron prontamente de los grupos originales judios.

04-02-02.De: Pro-Software. Para José I. Lago. Parte II.- Siguiendo con el tema de intentar mostrarles que la
iglesias cristiana gentil difirio grandemente de la idea original nacida entre judios, me permitire recordarles
que hay multiples testimonios de que esos grupos originales ni siquiera aceptaban la doctrina de Pablo ni los
evangelios que hoy conocemos, sino que tenian los suyos propios (el Mateo original en Hebreo que
Jeronimo entre otros comenta) o el evangelio de los Hebreos, etc. Con esto quiero apuntalar claramente que
HISTORICAMENTE esta comprobado que el grupo asentado en Jerusalem difirio prontamente del grupo
helenizado,de este segundo parte el cristianismo que hoy conocemos (Wescott). La destruccionde Jerusalem,
etc. ayudaron a borrar al primer grupo, quedando solo el segundo como heredero unico de la doctrina. Ya en
una participacion anterior señalaba que hay MUCHOS puntos doctrinales del cristianismo que son
INCOMPATIBLES con la doctrina judaica... NO critico ni defiendo a Jesus, solo intento apuntar datos que
son comprobables (Aun hoy es asi) y que nos permitiran entender y digerir mejor el porque hubo una
friccion entre judaismo y cristianismo... y todo nace de frases como la que Jose dice temerariamente: "Cristo
no es la ruptura, sino es la superación del judaísmo de la Alianza. Cristo no rompe la Alianza, sino que la
completa." y digo temerario porque me parece que ningun analisis serio puede nacer de la descalificacion de
una cultura completa y NO se trata de cambiar de religion o de equipo de futbol, sino de leer fuentes
diversas. Saludos.

04-02-02. Nota del Moderador. Respuesta a Pro-Software. "No se porque una de mis respuestas nunca
aparecio en el foro..." No tengo constancia del mensaje que menciona y que probablemente se haya perdido
al descargarlo. El procedimiento habitual en cualquier foro es que si no se publica una intervención en unos
días se envíe un mensaje privado al moderador reclamándola, ya que hasta que no se invente un medio de
transmisión fiable al 100% estaremos sujetos a errores y pérdidas. Si vuelve a enviarme su intervención la
publicaré con mucho gusto. Saludos.

04-02-02.De: Pro-Software. Para Concha Ferrándiz. Hola, creo que no me explique correctamente. No
niego las similitudes evidentes (mas si vemos que era judio). Pero en esta ocasion yo queria hacer notar que
tambien hay MUCHAS diferencias y TAN notorias que es imposible suponer que un judio las sosotuviera.
Un ejemplo: Si te dijeran que un autentico catolico negaba la divinidad de Jesus, en general te pareceria que
ese hombre NO es en realidad catolico, pues sostiene ideas que chocan con el credo catolico. Eso lo
podriamos decir sin despreciar ni desconocer la grandeza de los posibles dichos de ese catolico imaginario...
Igual sucede con Jesus, nadie niega la grandeza de sus enseñanzas, solamente señalo que son muchas de
ellas incompatibles con el juadaismo actual y con el de su epoca. Curiosamente esas ideas estaban ya
presentes en las religiones paganas que proliferaban en los paises donde luego se instalo de lleno el
cristianismo... eso me hace suponer que esas ideas NO provienen del nazareno... una cosa mas que me hace
sospechar eso: Ni Pablo ni NINGUNO ABSOLUTAMENTE de los escritores primeros del NT mencionan
NI UNA SOLA VEZ NINGUNA DE ESAS ENSEÑANZAS... ¿no te parece raro? Incluso muchas de esas
ideas eran ajenas a los padres apostolicos e incluso a los propios apologistas... incluso muchos de ellos
sostenian lo contrario !!!! En otro momento de detallare algunas de esas ideas, chao. Y claro que es
bienvenido el mensaje de aquel que predico el amor entre los hombres... lastima que los propios cristianos
han clavado muchas veces la espada a quienes no creen el el cristo...

04-02-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. Parte I. Me gustaría retomar el tema del ya citado
"cristianismo popular" para hacer una serie de puntualizaciones, pues creo que no se ha entendido. El
"cristianismo popular" es la forma de vivir el pueblo las creencias oficiales y comprometerse con ellas. Estas
creencias son mezcla del "catolicismo oficial" interpretando sus normas más un sustrato de creencias
precristianas y un montón de añadidos a lo largo de la historia, siendo los dogmas los mismos. Al caer el
Imperio Romano la Iglesia intenta la evangelización de la inmensa mayoría de los campesinos, lo que
provocará grandes reajustes en la Alta Edad Media. La iglesia quiere atraer a los fieles y la forma es la
asimilación y cambio de cosas, con lo que a veces se adapta la religión precristiana. Un ejemplo de esto es la
celebración de la festividad de San Juan en el solsticio de verano . Otro ejemplo y retomando a San Martín
en Galicia cabe citar cómo en el Segundo Concilio de Braga, escribe De Correctione Rusticorun como
medio para que los obispos instruyeran al pueblo para preservarlo de las supersticiones idolátricas y
paganas, condenando supersticiones como enramar casas con laurel, costumbre luego adoptada por la Iglesia
en Domingo de Ramos, con la bendición de los ramos. Gracias

04-02-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. Parte II. Los obispos se esforzaban en alejar a sus fieles
de la fiesta de año nuevo con métodos cada vez más rigurosos, primero insistiendo en que no presenciaron
los ritos (Cesáreo de Ales Sermo 192, I y 193, I), luego aconsejándoles oración y penitencia durante estos
días de orgías colectivas y finalmente instaurando en el calendario litúrgico cristiano una fiesta que
coincidiera con la pagana, La Presentación en el Templo y la Circuncisión de Jesús. También en el sustrato
precristiano hay algo que facilita la aceptación del cristianismo, las religiones mistéricas, cultos orientales a
parejas de divinidades. En todas las parejas el dios muere y resucita, la diosa que es madre o esposa casi
siempre es considerada virgen. Son al mismo tiempo cultos a la fertilidad y fecundidad de la tierra, hacen
suyo el morir y renacer de la naturaleza, ciclo que se convierte en algo muy importante en la aceptación del
cristianismo pues es un momento de crisis muy inseguro. La muerte y resurrección de Jesús serán el eje de la
religión, la esperanza de una vida mejor. La diferencia con las religiones mistéricas es que Jesús y la Virgen
son gente del pueblo, no seres míticos y eso acerca al cristianismo.

04-02-02.De: Javier Saz. Solo unas lineas en defensa del tan denostado Neron, a quien se ha acusado hasta
la saciedad de matricida, sicópata, incendiario y por último, de desatar la primera y más cruel persecucion de
los cristianos. No voy a discutir el hecho histórico de que miles de cristianos ardieran como teas en el circo
Maximo ni que Neron estuviera perdidamente enloquecido (cualquiera que hubiera vivido en el seno de su
familia lo estaría) pero que fuera el quien incendió Roma es más que discutible. En primer lugar, porque
Neron no se hallaba en Roma cuando se inició el incendió, ni siquiera lo ordenó. Es más, según las últimas
investigaciones, volvió apresuradamente a la ciudad y se puso al frente de la extinción. Que la plebe culpara
a los cristianos no resulta tan descabellado. Estamos hablando de los origenes del cristianismo y en sus
origenes el mensaje pudo no ser bien interpretado.Imaginaos a miles de esclavos llegados de todas partes del
mundo a quienes se les promete una nueva vida, un nuevo mundo en el que los desheredados reinarán sobre
la Tierra. No es extraño que los más radicales pensaran que el nuevo orden debía surgir de las cenizas del
Imperio y pasaran a la acción... Por otra parte, y según los cronistas, en Roma se producían una media de 70
incendios al año. Una casualidad?

07-02-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Pantocrator. Hola, amigo Pantocrator. Espero que sepas
entender el mensaje de un forista que vive en el yerro de considerar que César es más grande que Alejandro.
Lo que pasa, es que realmente el maestro Lago admira más a Bruto que a César, y ha tomado un mensaje
PRIVADO enviado a un amigo, y lo ha comentado ante unas 112 mil personas. Para nada vayas a considerar
que soy de los que piensa que como el gorro del Papa se llama mitra, estamos ante la prueba científica de la
inexistencia de Jesús, y la naturaleza oligárquica y contaminante de la iglesia católica. Simplemente, como
católico que soy, considero que no se necesita ser gnóstico, marxista o talibán, para encontrar similitudes y
coincidencias entre ciertos aspectos del judaísmo y/o cristianismo y otros credos, espirituales o no. La
valoración que se haga de tales coincidencias es otra cosa. Particularmente, no creo que las similitudes
arquitectónicas existentes entre Babilonia o Egipto con las que hay en México o Perú, demuestren que la
humanidad tenga un origen extraterrestre, o que una cultura sea una mera derivación de la otra. Lo mismo
digo del culto monoteísta de Amenofis IV y la fe hebrea, o de Mitra y el cristianismo, o del mito de
Gilgamesh, Heracles y Sansón, o del diluvio universal, cantado por tradiciones diferentes a la judeocristiana.
Que el verdadero conocimiento científico no va en contra de la fe, no lo digo sólo yo o la iglesia católica,
sino también verdaderos pensadores no católicos, por lo menos desde tiempos presocráticos hasta los
contemporáneos, como Einstein, Planck y demás. Y que el análisis histórico de obras tales como “Historia
Criminal del Cristianismo” o una página web que se llama “Herencia Cristiana” o algo así, es tan riguroso
como el análisis histórico de Marx, y desvía el objetivo del presente foro, no me cabe la menor duda.
Considerar que los griegos de la época de Homero o Hesíodo creían que Heracles era hijo de una virgen, es
tan riguroso como entender que el verdadero creador de la legión romana fue Epaminondas. Un abrazo al
optimate de José Lago.
07-02-02.De: José I. Lago. Respuesta a Joaquín Acosta. ¿Optimate? Creo que es el insulto más terrible que
me han hecho jamás. Me estoy pensando contárselo al moderador para que me deje a la Legión Décima y
ajustarle las cuentas...

16-03-02.De: Eborense. Respuesta a Mario Saban. (su intervención de fecha 08/01/02): El origen del
cristianismo es el propio Jesucristo, cosa que se olvida demasiado a menudo. Partiendo de ahí ¿qué pensaba
Jesucristo de sí mismo? Que era el Hijo de Dios, y así (según los Evangelios) se proclama tanto de palabra
("...éste que tienes enfrente es el Hijo del Hombre...") como mediante actos mesiánicos que podían ser
interpretados como tales por cualquier judío que los presenciara. También pensaba de sí mismo que su
palabra podía interpretar la Ley y ampliarla ("...habéis oído que se os ha dicho, pero ahora yo os digo..."), lo
que no tenía lógica alguna (para un judío) si no era porque Jesucristo era Dios. Entonces la conclusión es
que nadie divinizó a Jesucristo. O dicho de otro modo, fue él, el propio Jesús, quien se presentó a sí mismo
como persona divina porque esa era la noción que tenía de sí mismo. Hubo quien le creyó; hubo quien no.
Pero ni creyentes ni no creyentes se inventaron nada sobre la divinidad de Jesucristo. Saludos.

16-03-02.De: Eborense. Respuesta a Juan Carlos. (su intervención de fecha 04/02/02): No veo ni por asomo
la diferencia entre lo que has dado en llamar "catolicismo popular" y "catolicismo oficial". La Iglesia ha
utilizado y utiliza como vehículo para la evangelización mantener la permanencia de fechas festivas de
origen no cristiano para celebrar festividades con contenido y sentido cristiano. Que en una región esas
fechas sean unas y en otra región otras no le quita ni pone nada a la liturgia ni al dogma. En regiones con
presencia eclesial intermitente o escasa sucedía a veces que por ignorancia se confunde la forma (la
COSTUMBRE) de la fiesta con el fondo (la CREENCIA que da origen a la fiesta), pero ello no porque la
gente interpretaba a su aire los dogmas ni porque vivieran unos ritos al margen de la Iglesia, sino porque no
sabían ya lo que estaban celebrando. Citas a San martín de Dumio, y la cita es muy pertinente porque San
Martín lo que hace es alertar a los eclesiásticos del reino suevo para que tuvieran buen cuidado de que en las
celebraciones cristianas que seguían en fechas de celebraciones paganas no se introdujeran CREENCIAS
paganas. No fue el único que en la época que mencioné (siglos IV-VI) se dedicaba a llamar la atención sobre
lo mismo. Hoy los Estados de Europa y América son en su mayoría aconfesionales (y algunos
anticonfesionales) pero mantienen el Domingo como día festivo. ¿Puede deducirse de ahí que los Estados
sean cristianos porque respetan sus fechas de festividades? No; lo que han hecho los Estados es que le han
dado un sentido nuevo, el del descanso laboral, a una fiesta religiosa que ni se inventaron ellos ni usan con
sentido religioso. Finalmente. El Domingo de Ramos no se bendice laurel sino ramas de palmera porque
según los Evangelios con ramas de palmera saludó el pueblo la entrada de Jesús en la ciudad de Jerusalén. El
sentido de esta fiesta no tiene origen pagano. Ni las formas tampoco. Ni las fechas. Precisamente la única
festividad cristiana perfectamente datada en el calendario es la Pascua. Saludos.

07-05-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Eborense. El domingo de ramos se bendicen palmas donde hay
palmeras, donde no las hay son otro tipo de plantas las bendecidas (por que no hay palmas o modernamente
porque hay una remota tradición que hace que se usen otras plantas). Esas ramas de laurel, de olivo, etc. se
solían y se siguen colocando bien visibles en las puertas de las viviendas como detente de enfermedades,
malos espíritus, mal de ojo, etc. De igual forma se usaron las campanas de las iglesias, que por cierto para
ser eficaces debían ser bautizadas. Esto puede que a usted solo le suene a superstición como a muchos curas
o personajes ilustrados como Jovellanos, pero antropológicamente hablando, no cabe duda que son
manifestaciones de la propia religiosidad del pueblo llano.

07-05-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. de su anterior intervención cabe interpretarse que
compara el análisis histórico de Marx con modos historiográficos ridículos como considerar que las
pirámides las construyeron los extraterrestres. Si no es así acepte mis disculpas. Pero volviendo al tema
considero que la historiografía de Marx y la posterior corriente historiográfica marxista es fundamental en el
desarrollo de la ciencia histórica. Puede estarse o no de acuerdo con la metodología historiográfica marxista,
puede gustar más o menos, pero no se puede dejar de reconocer la importancia que ha tenido. Afirmar lo
contrario sería menospreciar lo que ha supuesto la escuela de los Anales, la escuela de Franfurt, Gordon
Childe, Labrousse, P. Vilar, Marcuse, etc. y tantos otros excepcionales historiadores. Sin la historiografía
marxista o materialismo histórico, el positivismo, la cliometría, las aportaciones de la antropología, la
sociología, etc, el estado de la ciencia histórica estaría aún estancada en Ranke y la historia historicista.
10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte I. No tiene usted absolutamente nada de qué
disculparse conmigo. Su sutileza ha captado magistralmente la repugnancia que me inspira el análisis
histórico de Marx. De ninguna manera entienda que menosprecio la trascendencia que representó la
metodología historiográfica marxista. Sería menospreciar la muerte de cien millones de seres humanos,
inclusive hoy en día, pues en mi país acaban de fallecer unas 119 personas, otros tantos resultaron heridos, y
unos cuatro mil más terminaron viéndose desplazados por la violencia, todo ello debido a la lucha del
proletariado y la evolución dialéctica hacia la inevitable superación del capitalismo, y la feliz consecución
de la justicia social. Plantear que sin Marx aún estaríamos en el historicismo, es un buen ejemplo de la
aplicación de la sustitución mental hipotética (sistema de análisis por medio del cual se hace el siguiente
silogismo: “Sin A no se hubiera dado B, luego entonces A es la causa de B.”) El problema de la sustitución
hipotética, es que desconoce que un todo equivale a la suma de todas las partes, y que sin una sola de ellas,
el todo deja de ser él mismo. Sin César no hay imperio Romano, y de la misma manera sin Cayo César
Padre y Aurelia no habría nacido César, luego entonces la causa del imperio Romano fue la aventura
amorosa entre Anquises y Venus… Algo análogo acontece con el enfoque histórico marxista, y la valoración
del mismo como aporte a la ciencia histórica. Como todo, Marx hace parte de un todo, de lo que los griegos
denominaron cosmos. Marx fue un destacado pensador, pero en manera alguna el creador absoluto del
socialismo, materialismo, dialéctica, ni de nada similar. Las anteriores corrientes de pensamiento tienen su
génesis en la filosofía presocrática, y han tenido diferentes niveles de derivación a lo largo de toda la
historia. El pensamiento esbozado por Hegel, tiene a su vez génesis en los aportes de Aristóteles, los cuales
a su vez recopilaron los primeros planteamientos epistemológicos, Heráclito de Éfeso especialmente. Lo
mismo digo de Demócrito de Abdera, presocrático que sirvió como punto de partida a la tesis materialista de
Marx. Sin Marx el análisis histórico no sería como es, pero ello no garantiza que los aportes de las figuras
intelectuales que acabo de mencionar, y las que no (que al fin y al cabo acabaron con ciertos mitos
históricos) no fueran recogidos por otros. Obviamente de manera diferente, pues Marx también aportó de lo
suyo.

10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte II. Cierto que tenía razón con su slogan de
“El Hombre y sus circunstancias”. Pero hablamos de un pensador que se dedicó a fundamentar con ansias
absolutistas la naturaleza del cosmos, evolución histórica inclusive, a partir de sus propios preconceptos y
vacíos, pues al concluir que lo no económico es mera superestructura, desconoce que las necesidades
humanas van más allá de lo meramente material, y que abarcan variables que no hacen parte del objeto de la
economía exclusivamente, sino de otras ciencias como la psicología, V. gr. Necesidad de reconocimiento,
trato digno, afecto y demás valores no materiales, que juegan un papel trascendental en el proceso evolutivo
histórico. Lo anterior es una buena muestra del obstáculo epistemológico que representó el enfoque
marxista. El fascismo representó un hito en la teoría política, por ejemplo, pero no por ello se debe concluir
que significó un aporte, pese a sus aciertos parciales. Esto se debe a que una verdad a medias constituye
inequívocamente una falsedad completa. Y un error craso. La antropología y la sociología sin Marx también
hubieran nutrido el análisis histórico. Lo mismo digo de la epistemología. Y es por ello que la gran mayoría
de los fundamentos adoptados por Marx se han revaluado. Actualmente, es más adecuado entender que el
proceso histórico es “pluriléctico” en vez de dialéctico, pues la realidad no sólo se construye por la pugna
entre lo blanco y lo negro, sino también por la participación en la contienda de los infinitos matices de gris
que hacen parte del cosmos. No fue Marx quien descubrió que el pez grande devora al pez chico, o que una
acción genera una reacción en un proceso eterno. Mucho menos la “muerte de Dios”, y la decadencia
judeocristiana en oposición al heroísmo pagano. En cambio Marx, pese a todos sus conocimientos
históricos, económicos, antropológicos y políticos, cometió errores crasos en estos temas y en el ámbito
epistemológico. Lo mismo va para Roma y el cristianismo. Si al analizar el desempeño de un equipo de
fútbol en los diferentes partidos que dicho equipo juegue, se enfoca el análisis únicamente en el color de la
camiseta con que se juega, y se hace un estudio estadístico entre el número de partidos perdidos y el
uniforme con el que se jugó, será fácil elaborar una teoría que establezca un nexo causal entre determinado
color y las posibilidades de sufrir una derrota. ¿Será entonces adecuado el análisis elaborado?

10-05-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte III. El establecimiento de un nexo de
causalidad entre dos fenómenos (en este caso históricos -caída de Roma y Cristianismo-) sin tener en cuenta
todas las variables en juego, implica un ejercicio de imputación, lo cual a su vez obedece a la elaboración de
un juicio de valor, es decir, conlleva el peligro de sustentar un preconcepto o prejuicio. En otras palabras,
mediante un nexo de causalidad se puede elaborar el más complejo y engañoso de los sofismas. Como
establecer científicamente que el cristianismo provocó la caída del poderío romano, en favor de razas
inferiores a la latina. Es como argumentar que una tortuga es más veloz que el fulminante Aquiles, mediante
principios del cálculo infinitesimal. O el origen intergaláctico de la especie humana mediante similitudes
arquitectónicas interoceánicas. “El texto sin contexto, es puro pretexto” Y es aquí cuando la experiencia
desvirtúa, falsea el sofisma. Como el aporte del marxismo al análisis histórico. La llamada “Segunda
Generación” de la escuela de Frankfurt, por ejemplo, representada por Jurgen Habermas, es de una
orientación compleja y diversa en cuanto a sus influencias, y polifacética en cuanto a su aplicación. Los
pensadores de la segunda generación de la escuela de Frankfurt han roto definitivamente con el marxismo.
Estoy de acuerdo con Popper, al considerar al marxismo como teoría historicista, pues al fin y al cabo, el
marxismo profetizaba que inexorablemente el proletariado alcanzaría el poder absoluto. Marx y sus
profecías “científicas” no fueron ajenos al determinismo historicista. Nunca, nunca, ningún aporte
académico justificará un enfoque fundamentado en el fanatismo y el dogmatismo, que ha reportado tanta
muerte y miseria. Saludos.

02-07-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. aprovechando el grado de sutileza que me
atribuye y que seguramente no me pertenece, quisiera responder a sus anteriores intervenciones.
Completamente de acuerdo con usted, A. Marthiez, fundador de la Sociedad de Estudios Robesperristas, E.
Labrousse, G. Lefrebre catedrático de la Sorbona, A. Soboul (su sucesor), R. Cobb, G Rude (estos ingleses,
estudiosos de los movimientos urbanos revolucionarios), M. Voulle o F. Furet; solo por citar unos ejemplos,
todos estudiosos de la Revolución Francesa que ahora atrae mis lecturas, son responsables de más de cien
millones de asesinatos, persecuciones, y atentados contra los derechos humanos bajo los regímenes
autoritarios comunistas. Estos, todos aquellos historiadores que aprovechando el impulso historiográfico o
bien aplicando los métodos de la historia marxista, que en vez de continuar la gloriosa (y necesaria,
evidentemente) historia de los grandes hombres, de la alta política, de la diplomacia y de las heroicas gestas
y batallas patrias, dedicaron infaustamente sus esfuerzos en los campesinos, evoluciones de precios o
producción agrícola, en los gremios, las mentalidades, la cultura, los trabajadores industriales, etc, son todos
culpables. Por lo tanto propongo desde este foro que se quemen en una hoguera todas estas obras malignas,
menos mal a los aciertos parciales del fascismo. No voy a rebatir ni mucho menos su acertada alusión a las
terribles consecuencias humanas que supusieron las dictaduras comunistas, o sus variantes terroristas.
Evidentemente la puesta en práctica de las teorías políticas de Marx fueron en la mayoría de los casos
nefastas, bien por auténticos dementes que las dirigieron (pienso que en la mayoría de los casos) o por qué
no, por la propia teoría marxista. Pero hay un principio que indudablemente se mantiene, que no es otro que
el principio inspirador del marxismo, la constatación de que existe una mayoría de la humanidad que no
tiene nada o casi nada y vive en unas condiciones terribles, y una minoría que tiene todo y mantiene a la
mayoría en la pobreza; tanto en la Inglaterra de la Revolución Industrial como en el mundo actual.

02-07-02.De: Juan Carlos. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Esto no es mera demagogia. De esta
manera no se puede comparar una ideología basada en que los pobres consigan repartir la riqueza de los
ricos con todo lo que representa el fascismo de intolerancia, racismo, violencia y desigualdad. Finalmente,
me permito recordarle, ni mucho menos con intencionalidad comparativa o sustitutoria, que si en
comunismo costó cerca de 100 millones de víctimas, podrían computarse las causadas por el sistema
capitalista, los muertos por causa del colonialismo, por el Fondo Monetario Internacional, por el
neocolonialismo, por las políticas de ajuste estructural, por los EEUU, por las dictaduras por ellos inspiradas
o por otros gobiernos democráticos occidentales, por multinacionales farmacéuticas... "El hombre es un lobo
para el hombre" Pido mis disculpas al moderador del foro por haberme salido de los límites de discusión
propuestos. Saludos a todos.

05-07-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte I. En primer lugar, gracias por contestar mi
mensaje. En relación con el “principio que indudablemente se mantiene, que no es otro que el principio
inspirador del marxismo, la constatación de que existe una mayoría de la humanidad que no tiene nada o
casi nada y vive en unas condiciones terribles, y una minoría que tiene todo y mantiene a la mayoría en la
pobreza; tanto en la Inglaterra de la Revolución Industrial como en el mundo actual.” Creo que el marxismo
es esto, y algo más: El marxismo igualmente pretendió superar a las diferentes ideologías burguesas
(cristianismo inclusive) al entender finalmente que la única manera de obtener la justicia social es dejar de
hacerle el juego al capitalismo y su demagogia pseudo-democrática, y acudir a todos los medios necesarios
(violencia y terrorismo inclusive) para lograr la felicidad del pueblo. Una forma de extremismo no justifica
la otra. Ni el fascismo justifica al marxismo, ni a la inversa. No es mi intención ofenderlo, pero hasta el
fascismo ha hecho denuncias legítimas. Esto no legitima los millones de muertos que ha dejado. Lo mismo
digo de los fanáticos que se autoproclaman cristianos, y de los errores que los cristianos hemos cometido.
Insisto, no fue Marx quien descubrió la necesidad de combatir las injusticias sociales. Pero no debemos
confundir la legitimidad de las denuncias, con los métodos de solución propuestos y adelantados.
Particularmente, yo me quedo con el verdadero mensaje cristiano: amor supremo. No siempre la verdad está
en los movimientos científicos, académicos, sociales o políticos. Y ni siquiera el más altruista de los fines
legitima la deformación de la historia.

05-07-02.De: Joaquín Acosta. Respuesta a Juan Carlos. Parte II. El verdadero cristianismo no ha sido ni es
una ideología (“lo del César devolvédselo al César, y lo de Dios a Dios.”) Tiene usted razón al recordar las
muertes imputables al capitalismo y al colonialismo. ¿Hemos de quedarnos con el pasado? Propongo
revaluar las doctrinas pasadas, encuadrarlas de acuerdo con las experiencias sufridas, y echar para adelante.
Ni marxismo, ni fascismo. Vida, tolerancia, solidaridad y respeto por los derechos humanos. El nombre de
esta nueva corriente da igual. Por lo tanto, disiento de su propuesta de quemar las obras citadas por usted, o
cualquiera otra (otro error del nazismo, del marxismo y en el que también hemos incurrido los cristianos).
Estudiémoslas. Analicémoslas. Comparemos con la experiencia. Desde este foro, propongo la lectura de
obras como “La miseria del historicismo” de Karl R. Popper. En la página www.elcato.org/schwartz.htm,
Pedro Schwartz comenta: “(…) parecen creer que la única forma de realizar científicamente la reforma de la
sociedad consiste en definir primero un modelo de sociedad racionalmente perfecta y luego acercarse a ella
con una transformación revolucionaria. Esta creencia lleva implícita una confusión entre predicción y
profecía, analizada en el magistral libro de mi maestro Karl Popper (1902-1994) La miseria del historicismo
(1945)” Y tampoco nos quedemos exclusivamente con Popper. También analicemos la obra Michele
Foucault, B. Russell, Wittgenstein y en fin, de todo aquel que tenga una idea sensata, sin desconocer los
errores pasados. Saludos.

23-09-02.De: Meister Manuel G. En primer lugar un afectuoso saludo a todos los foristas, en especial, a
Joaquín Acosta y José Ignacio. Creo que en lo tocante a la cuestión que nos ocupa debemos destacar que el
cristianismo nace con un directo entronque en la religión hebrea; esta se encuentra en los tiempos del
Nazareno en una difícil situación, ya que coexistían diversos grupos que diferían de manera significativa en
cuestiones religiosas de gran importancia (la esperanza mesiánica, la resurrección, la escatología etc). En
esta tesitura debemos analizar el nacimiento de un grupo religioso que durante buena parte del siglo primero
siguió asistiendo a las sinagoga y conservando las costumbres judías (ver el sacrificio naicireo de Pablo en el
templo de Jerusalén, presuntamente después del Concilio del mismo nombre). Por tanto, los Judíos durante
un tiempo observaron a los cristianos como un grupo heterodoxo, más tarde herético, siendo finalmente
perseguidos por los rabinos y doctores de la ley. Los cristianos por su parte, percibían que su religión
suponía una evolución necesaria y una plenificación de la religión judía, siendo los judíos los destinatarios
del primer anuncio, en un sentido que las "Ipsisimas verba Iesus" y los propios Evangelios destacan. Por
tanto, una vez sentado esta circunstancia, parece difícil admitir determinadas relaciones con los cultos
místérico llegados de Oriente a Roma, y en todo caso las influencias del cristianismo procedían ya matizadas
y expurgadas de la religión hebrea.

01-10-02.De: Joaquín Acosta. Pregunta a Meister Manuel G. Bueno, Meister, tu cordial saludo me animó a
formularte las siguientes preguntas: si te entendí bien, consideras que el cristianismo tiene un “entronque
directo” con la religión hebrea, más que con las religiones místicas y extáticas de las postrimerías de la
antigüedad. Ahora bien, qué opinas de las visiones que consideran a la religión hebraica como una
derivación de la religión egipcia, especialmente del culto pseudo monoteísta de Akhenatón (Amenhotep-
Amenofis IV)? O de Marduk? O de la religión caldea? O de ciertas coincidencias existentes entre el culto
asirio y el hebreo? Y claro, de las coincidencias habientes entre el mensaje de Zaratustra con el de Moisés?
Qué opinas de establecer una relación entre el mito de sansón con el de Gilgamesh o el de Heracles, o de
otras tradiciones como la del diluvio universal? Si Eborense, J. I. Lago o cualquier otro forista se anima a
atender la presente consulta, lo agradeceré sinceramente. Saludos.
07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte I. En primer lugar saludarte y darte las
gracias por tu interesante y en algunos extremos difícil pregunta. Es evidente que en la contrucción del
"yavismo" y las creencias religiosas de Israel tienen una poderosa influencia los pueblos circunvecinos,
tanto como el mapa geográfico sobre el que discurre la historia, primero nómada y más tarde sedentaria, de
este pequeño grupo semita en sus orígenes. Por tanto, lejos de mí negar esta influencia de estos imperios
(Egipcios,hititas, babilónicos etc) que se disputaban la hegemonía de la zona en el segundo milenio antes de
nuestra era. Pero el problema consiste, sin duda alguna, en poder señalar, de manera intelectualmente
solvente, en qué consiste y hasta dónde llega esa supuesta influencia de los vecinos del grupo de Abram en
la formación de la Biblia, sobretodo en el Pentateuco. Debemos recordar que el Pentateuco está compuesto
de cuatro documento que son un conjunto de tradiciones orales puestas por escrito de manera tardía a los
hechos que narran; esta circunstancias, sin duda alguna, distorsiona la fidelidad del mismo (mayor
históricamente de lo que parece), impidiéndonos, además, mediante las técnicas exégeticas, lingüístico-
literarias saber con exactitud que ideas religiosas, mitos o leyendas pasan de las civilizaciones sumerias,
acadias,egipcias e hititas a estos nómadas semitas. Nos parece indudable que determinada formas culturales
perteneciente a los pueblos vecinos (sobretodo Egipto) y moldes literarios ( mitos de la creación sumerio-
acadios, pactos de vasallaje Egipcio-asirios, las cosmogonías egipcias etc) influyeron poderosamente en los
descendientes de Abrahan y en el mismo. En este sentido baste recordar las cosmogonías (en algunos casos
auténticas teogonías) de cuño mesopotámico, cuyo influjo se deja sentir sobretodo en los once primeros
capítulos del génesis. Así el conocidísimo poema Enuma Elish, la epopeya de Atra-Hasis (paraíso terrenal),
las leyendas de destrucción de la humanidad (diluvio) que recuerdan la historia de Noé (Uta-Napishtin), la
conocida leyenda de Sargón encontrada en una tablilla egipcia en El Amarna que recuerda ostensiblemente
la historia de Moisés nos dan muestra de esta influencia. Bien es cierto que sobre todos estas creencias de los
pueblos vecinos el autor bíblico (yavista o sacerdotal) realiza una síntesis novedosa y sugerente, sobre la
cual no podemos entrar en detalles por motivos de espacio.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte II. Sobre los justos términos de la
relación entre las creencias egipcias y la Biblia, sólo diré que la cuestión resulta de enorme dificultad, más
allá de la coincidencia en determinados moldes literarios y usos; además nos encontramos con toda una
nueva historiografía (sub hipótesis) que colóca la época Thinita entre seis mil y ocho mil años a.c, con lo
cual las influencias de textos Sumerios y Acadios sobre la creación del mundo, teogonías y leyendas del
descensos al mundo de ultratumba y demonología podrían proceder del propio Egipto y no al contrario
( como hasta ahora se podía pensar). Por tanto, al carecer de textos anteriores al año 3000, nuestro trabajo se
realiza sobre un terreno cienagoso y poco proclive a las afirmaciones sólidas. Lamento querido Joaquín no
ser más explícito sobre estas laberínticas cuestiones. En este sentido tengo la intención de introducir en un
plazo más o menos breve en mi web artículos sobre las creencias religiosas en el antiguo egipto y las
leyendas de ultratumba acadias, donde espero poder abrir alguna luz sobre las influencias directa o indirectas
de estas civilizaciones sobre el texto Bíblico. Sobre la cuestión de Zaratustra, creo que esta debe ser vista en
el marco del profetismo, es decir, las relaciones existentes entre el profetismo de cuño judío y el mencionado
personaje. Aunque no se puede establecer una relación directa de influencia con el profetismo hebreo, tal
como afirman Neher, Sicre, von Rad, el Schökel y otros; opinión, que en estos momentos me parece la más
sensata a luz de los datos bíblicos y extrabíblicos que poseemos. En cuanto a tu interés por la influencia del
Gilgamés sobre la historia de Moisés creo que en parte ya está contestada: es evidente que distintas leyendas
influyen sobre la composición literaria del Éxodo, pero Moisés no parece, a luz de las diversas
investigaciones un personaje literario, sino histórico, y por tanto, la consideración de ambos debe ser
distinta. Por último afirmaré que lo más sensato es pensar en una influencia directa de las creencias de los
imperios vecinos sobre el grupo de Abrahan, pero a través sobretodo del reino de Mari. Recordemos que en
los archivos reales de Mari, contemporanéos del código de Hammurabi encontramos encontramos
paralelismos con el texto Bíblico. Por tanto, estamos en nuestro derecho a afirmar una relación directa entre,
Mari y quizá Canaán con el texto Bíblico, pero nada podemos decir sobre la exacta relación de Mari con la
Biblia.

07-10-02.De: Meister Manuel G. Respuesta a Joaquín Acosta. Parte III. Es decir, que aunque podemos
predicar una directa conexión con estos pueblos arameos, cosa que no ocurre con los imperios vecinos, no
podemos calibrar la medida exacta de esta influencia. En mi caso particular me decanto por afirmar que las
tribus hebreas tanto, en su peregrinaje desde Ur, como en su asentamiento en la tierras de Canaán
absorbieron, e incluso practicaron los ritos y creencias propios de estas tierras, operando en el autor sagrado
de manera diversa, más patente en el caso de Mari y Canaán. Este mismo autor sagrado reasumió, matizo y
sintetizó, las creencias de la zona al hilo de la revelación histórica y de la propias circunstancias que el
pueblo hebreo sufrió, dando lugar a una redacción final y un modelo religioso muy distinto y distante de las
creencias dualistas y politeístas que hasta entonces habían circulado por esta parte de Asia.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte I. En primer lugar saludos a todos los contertulios de este
interesante foro. Es importante señalar en el tema que nos ocupa la situación del naciente cristianismo y su
lugar en el seno del judaísmo. De acuerdo con ésto, toda religión asume un cierto entronque con algo. En mi
anterior intervención deje por sentado dos cuestiones indubitables: el cristianismo nace en un marco
religioso y cultural de cuño palestinense (judío), y que, lógicamente, esta circunstancia impedía una relación
de influencia principal y directa sobre la naciente religión tanto en su origen como posterior desarrollo de las
ideas y creencias religiosas de las civilizaciones anteriores. Una vez asumido esto podemos empezar a
desgranar aquellas cuestiones importantes sobre Jesús y su entorno histórico-cultural: En Jésus mensaje y
persona coinciden, este hecho separa al cristianismo de las demás religiones, incluso de aquellas mal
llamadas "del libro". Esta coincidencia es posible, ya que Jesús era el Hijo de Dios, el Dios vivo. Sus
afirmaciones estaban expresadas con tal autoridad que el mismo Jesús afirma en los sipnósticos que por su
boca habla Dios mismo y tiene la misma autoridad que el Padre. Estas afirmaciones son chocantes y
blasfemas para la religión hebrea hasta el extremo de que la inquina y el miedo a las palabras y hechos de
Jesús van conduciendo a su muerto (todo conduce a Jerusalén en el simbolismo pasional y sus anuncios).
Jesús no es crucificado por el poder político-religioso hebreo por cuestiones teológicas relacionadas con la
resurrección de la carne, su percepción del reino o el juicio final, Jesús es conducido por su pretensión de ser
el Hijo de Dios, es decir, Dios mismo.:"Díjole entonces el sumo sacerdote, yo te conjuro por Dios vivo a que
nos digas si tú eres el Cristo. Le responde Jesús: si tú lo has dicho.......Entonces el Sumo Sacerdote rasgó sus
vestidos y dijo: ¡Has blasfemado!". Los propios demonios reconocían esta condición de Jesús: "Sé quién
eres tú, el Santo de Dios" (Mc 1,24-25). Por tanto, no sólo Jesús asumía su condición de reformador de la
religión hebrea, sino que esta se realizaba desde una condición privilegiada,ya que como Hijo de Dios se
encontraba en una intimidad con el Padre y sus planes que le otorgaba una autoconsciencia de los mismos
capaz de infundir una autoridad en sus obra y palabras desconocidas hasta entonces por esos lares.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte II. Es evidente que Cristo infundió un miedo que iba increcendo,
tanto en el sanedrín como en los diferentes grupos que lo formaban (fariseos y saduceos). Los primeros, al
inicio observaron con aquiescencia la figura de Jesús, pero esa atribución divina de su persona término por
convencerles de su peligrosidad para el equlibrio político- religioso, sino no se entiende una reacción tan
virulenta y la posterior persecución de la secta cristiana por parte judía. En este sentido el impacto de sus
curaciones y exorcismo parece históricamente evidente, llegando incluso a oídos del propio Tiberio. Por
tanto, la combinación de todos estos hechos y la reacción del poder religioso nos colocan frente a una figura
distinta y distante de los otros fundadores de religiones o sectas, cuya entindad desborda el propio marco
histórico de aparición, conmoviendo los cimientos del cielo y la tierra. Debemos afirmar que los evangelios,
al tener una historia redaccional relativamente corta, aportan una visión, mutatis mutandis, relativamente
fidedigna sobre Jesús, pero, debido a la naturaleza de los mismos (pluralidadad de documentos utilizados,
fuentes orales y escritas, intereses teológicos e históricos de las comunidades en que fueron escritas, que no
son una biografía al uso etc) no podemos asumir de manera acrítica el estudio de los mismos, sino que
debemos observar estos documentos con ayuda de los medios bíblicos y extrabíblicos que el desarrollo de
las diferentes disciplinas y la ciencia misma nos ofrecen. Dicho esto debemos afirmar que la comparación de
los sinópticos y la suposición fundada de la Fuente Q (Documento común que sirvió de base a los tres
evangelios, compuesto fundamentalmentes por distintas colecciones de palabras, milagros, y hechos de
Jesús) nos ofrecen una base suficiente para entresacar las "Ipsisima verba Iesu" (las verdaderas palabras de
Jesús) entre los diferentes estratos redaccionales de los evangelios, así como un corpus de curaciones y
exorcismos realizados por el propio Jesús ( no entramos aquí a afirmar la valoración de los mismos, sino la
simple realización de estos por Jesús ante testigos fidedignos).

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte III. Recordemos en este sentido que el mismo evangelio de Tomás
(escrito gnóstico escrito en griego en el siglo dos encontrado en Nad Hammadi en 1945) recoge estas
"Ipsisima verba Iesu" en forma de sentencias de los propio evangelios sinópticos, o quizá de una fuente
aramea ( en ningún caso esto está probado) anterior a los mismos y que habría pasado de comunidad a
comunidad añadiendo adiciones que habrían ido desvirtuando su primitiva pureza. En relación con esto
último no me resisto a señalar la posición mantenida (prácticamente en exclusiva) por mi buen y querido
amigo, a la sazón moderador de esta página y mi propia persona desde la prudencia y la humildad
intelectual: los hechos de Pentecostes (Lucas Hechos de los apóstoles), los cuáles, en principio parecen
fidedignos, debieron impactar de tal manera a la primitiva comunidad, no valiendo, en ninguna de los caso
una transmisión oral de los mismos, sino que los discípulos de Jesús, muchos de ellos avezados en el manejo
de las técnica teológicas y escriturísticas rabínicas, escribieron de manera casi inmediata apuntes y pequeñas
colecciones (a modo de chuletarios) sobre las apariciones, pasión, palabras y milagros de Jesús. Por tanto,
una vez expurgados de adiciones redaccionales cabe, al menos, otorgar a una parte de estas colecciones que
conforman los cuatro evangelios una alta fiabilidad, provenientes de primera mano. Esperemos que la
arqueología y la divina providencia nos conduzcan a la aparición de estas colecciones, lo que despejaría
muchas dudas al respecto. Debemosa afirmar la historicidad de Cristo; el testimonio de primera mano y las
tres noticias existentes por parte de historiadores romanos y judíos no cristianos: Tácito, Suetonio y el
general judío adicto a Roma Flavio Josefo (más aún después de la comparación entre los resultados de la
sábana santa y el lienzo de la catedral de Oviedo), además de la docena de pasajes recogidos durante los dos
primeros siglos en el Talmud que pueden referirse a la muerte de Jesús así nos lo indican.

08-10-02.De: Meister Manuel G. Parte IV. Sobre la doble condición humana y divina de Jesús no seré yo
el que la afirme o intente demostrarla desde posiciones teológicas o personales maximalistas, sino que la fe
de cada cual y las obras del Espíritu en la vida de cada uno le alumbren en este camino lleno de luces y
sobretodo de sombras que es la vida. Para terminar debo afirmar, que aunque teológicamente, es cosa
aceptada entre los católicos la asociación de la Iglesia hacia su persona (cuerpo de Cristo), creo conveniente
tener en cuenta las distinciones de la teología protestante entre religión, Iglesia y Cristo. Como señaló Loisy
llegó Cristo y lo que surgió fue la Iglesia. Pero, a pesar de esto, no debemos confundir la Iglesia terrena,
enmarcada históricamente, con sus luchas por el poder, el dinero y debilidades humanas con la "Basileia to
Zeoon", es decir con la Iglesia eterna, siempre santa que mira con anhelo el último día de la historia terrena
en espera de su final escatológico. Todos nosotros no podemos escapar a la historia, la temporalidad y la
muerte. Nuestra contingencia nos aboca a abrazar aquello que nos mantiene en este encaramiento diario con
la vida y nosotros mismos (amistad, amor, religión, política etc), pero la vida y testimonio del Nazareno
tienen un plus que supera este marco intrahistórico y que coloca al hombre frente a su propia facticidad y su
inmensa bajeza y grandeza. El hombre, evidentemente, puede abrazar este don, enmarcarlo histórica y
vivencialmente o rechazarlo.

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte I. Celebro que hayas sacado este asunto al
ensolado del Foro, ya que sobre este tema de la historiografía de los primeros años del que tú y yo llevamos
discutiendo muchos años sería necesario tratar más en profundidad porque creo que es apasionante.
Conocemos la existencia de la Fuente Q, fuente desconocida para nosotros pero de fundamental importancia
ya que en ella bebieron Marcos, Mateo y Lucas para elaborar los Evangelios Sinópticos, sin duda la Fuente
Q fue una fuente de primera mano, es decir, elaborada a partir del testimonio vivo de testigos presenciales.
Los tres evangelistas mencionados utilizaron la Fuente Q, es decir, tuvieron acceso a material de
primerísima mano y el cuarto evangelista, San Juan, fue testigo presencial de los hechos que narra. El
problema en cuestión está en si hubo otras fuentes además de la Fuente Q, cuáles y de qué tipo, si orales o
escritas. La base de la religión judía a partir de Salomón (mediados del siglo X aC) es escrita, es la Biblia, es
decir "el Libro". Sobre la base de la Biblia cada secta judía redactó sus propios escritos interpretativos,
dogmáticos, morales, etc, etc, etc. Las pruebas encontradas en Qumram son suficientemente ilustrativas
sobre el interés de un pueblo por poner por escrito su Fe, una Fe que precisamente se celebraba cada sábado
"leyendo el Libro". ¿Podemos pensar que los cristianos pusieron cierto tipo de información por escrito poco
después de la Pasión? Es evidente, al menos para mí, que es una buena hipótesis. El tema de las fuentes
historiográficas ocultas es fascinante. Sabemos por ejemplo que Suetonio tuvo acceso a documentos sobre
Julio César en los que se incluían conversaciones personales entre César y sus más íntimos allegados, y lo
mismo con los demás emperadores, ya que Suetonio fue secretario imperial. ¿Quién o qué fue la Fuente Q?
¿fue una colección de escritos o uno o varios testigos? El evangelista mejor informado de los sinópticos es
Lucas, que en Hechos habla de lo que él mismo vio acompañando a San Pablo y da datos sobre temas como
la infancia de Jesús muy probablemente transmitidos por la Virgen María, es decir, fuentes de primera
mano, pero además también utiliza la Fuente Q, fuente que en San Juan no aparece o es tan difusa que no la
apreciamos.

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte II. Una colección de tradiciones orales
como las que dieron forma a la Biblia o a los poemas homéricos se forma en origen por testigos presenciales
que van enseñando oralmente esa tradición hasta que alguien la pone por escrito. En el caso de Cristo, hay
centenares, miles de testigos, un proceso penal que llega hasta el prefecto Poncio Pilato y el tetrarca Herodes
y una convulsión tremenda en la sociedad judía, sobre todo en la jerarquía religiosa que ve a Cristo como
una amenaza que pone en juego su supervivencia como casta dirigente. ¿De verdad hubieron de pasar veinte
o treinta años para que Marcos escribiera el primer sinóptico? Yo no lo creo. Las tradiciones orales en un
mundo como era el Imperio Romano y su parte oriental, la más culta y desarrollada, y además tratándose de
la franja costera donde se hayan Egipto, Israel, Fenicia, Siria y la costa Anatolia, nada más y nada menos.
Para mí resulta claro (es mi manera de pensar) que estos acontecimientos tuvieron un reflejo escrito, un
reflejo que bien pudo ser parte de la Fuente Q

08-10-02.De: José I. Lago. Respuesta a Meister Manuel G. Parte III. Sobre la historicidad de Cristo, fue un
tema estrella de la historiografía marxista, que llegó hasta a negar la existencia de El Cid (con fondos de
"entidades culturales" nacionalistas vascas y catalanas que por cierto, poco de marxistas tenían y tienen, pero
ya se sabe que el que paga manda) y asegurar que los historiadores árabes que hablan de él
contemporáneamente sufrieron "algún tipo de alucinación colectiva como la sufrida por los que afirmaron
ver al apóstol Santiago matar moros". Aunque vista la práctica que tenían los sicarios de Stalin en hacer
desaparecer gente molesta de las fotografías no me resulta extraño todo esto, pero por el momento
dejaremos a estos turistas que prostituyen su obra al mejor postor y que siempre suelen ser los mismos.
Realmente, el primer personaje histórico de la Biblia es Moisés, llamándose Moisés o de otra manera y
siendo una persona o dos, Moisés existió como existieron Agamenón o Néstor, y sin embargo tenemos
dudas sobre Aquiles, que probablemente fuera una personalización de los invasores dorios exactamente
igual que lo es Heracles. Pero a estas alturas negar la historicidad de un personaje del siglo I dC es como
negar la de Cayo Mario, la Julio César, la de Sila o la de Pompeyo, simplemente un absurdo científico, pero
aún más sangrante es que esté basado en contaminación ideológica. A mí no me gusta el Islam y no por ello
se me ocurre la soberana estupidez de negar la existencia de Mahoma. Una cosa es que no seamos objetivos
y otra cosa que no seamos seres racionales. Por supuesto cada uno es libre de pensar lo que quiera, cada uno
es libre de utilizar su cerebro como quiera, de negar la existencia de Sócrates, la de Cristo, de pensar que la
llegada a la Luna es un montaje filmado en un estudio, o que el ataque contra el Pentágono el 11-S fue obra
de la aviación norteamericana, pero para eso hay sitios especializados en Internet donde se puede hablar de
todo ello y además de temas aún más interesantes como Gran Hermano o el nuevo novio de Yola Berrocal.
de momento en este Foro de Debate hablamos de Historia y en este debate en concreto de "los orígenes del
cristianismo".

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte I. Aunque reconozco no saber mucho sobre estas cuestiones quisiera
expresar algunas opiniones. Precísamente por eso lo hago, para aprender de los que saben más que yo. Creo
que uno de los orígenes de la religión cristiana es el culto al dios Atón fomentado por Amenothep IV
durante su reinado (1379-1362 AC). Esta religión se ha interpretado de diversas formas. Para unos
representa la lucha entre el clero de Amón y el poder del faraón, siendo éste el defensor de la libertad frente
a la opresión y corrupción de la casta sacerdotal. Otros consideran a este faraón como un individuo defensor
de la humanidad adelantado para su época. Otros lo consideran un internacionalista, el primer hombre con
conciencia de tal surgido en la evolución de la humanidad. Otros como un fanático religioso que no veía la
realidad que le rodeaba y descuidaba sus obligaciones terrenales por estar pensando más en lo celestial.
También están otras interpretaciones como la marxista que lo ven como una lucha de clases. Supongo que la
verdad está en la combinación de todas estas teorías,
aceptando unas cosas y rechazando otras. Pienso que la religión atoniana fue la más importante
manifestación del monoteísmo anterior al judaísmo de la que difiere en su pretensión de universalidad. Esta
religión es a mi juicio precedente del cristianismo en cuanto pretendía que fuese reconocida por todos la
universalidad del creador, el dios Atón. El faraón pretendía atraer el amor de todos hacia el dios Atón. De
este faraón sabemos, entre otras cosas, que tuvo un escaso interés por la política exterior de ahí que muchos
historiadores hablen de una decadencia del imperio Egipcio en Asia Menor en esa época. Muchos piensan
que fue debido al carácter pacifista del propio faraón y de su religión aunque hay discrepancias en este
sentido.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte II. Creo que la religión cristiana tiene algunos parecidos con el
budismo. A lo mejor es otra tontería lo que pregunto, pero... ¿Es totalmente descartable la influencia del
budismo en la doctrina cristiana dados los lazos comerciales que existían con oriente a pesar de su lejanía?.
Otra pregunta que me formulo es por qué la Iglesia se centra en los 3 últimos años de la vida de Cristo
dejando los treinta primeros al margen o casi al margen. Por otro lado, me gustaría saber por qué los
evangelios apócrifos se consideran tales y en base a que criterios. ¿Es lo que nosotros consideramos
cristianismo la verdadera doctrina de Jesús o simplemente lo que convenía en aquella época que se
considerara como tal excluyéndose partes que no convenían?. Quiero aclarar que no me estoy metiendo con
las creencias de nadie (faltaría más). Tengo entendido que Atanasio, patriarca de la Iglesia Copta, en el S. IV
eligió en base a su propio criterio los libros que debían integrar el cristianismo dejando al margen los que
consideró apócrifos. No trato de decir que evangelios son falsos y cuales verdaderos pues no tengo
conocimientos ni autoridad para ello pero sinceramente me pregunto: ¿cómo podemos estar seguros que los
elegidos por la Iglesia sean los verdaderos y por qué se deben rechazar los considerados apócrifos?, ¿Hay
pruebas claras o es sólo cuestión de fe?. ¿Es totalmente descartable que algunos de estos evangelios
apócrifos no hayan seguido la citada fuente Q?. ¿Es quizás esta fuente Q la que se utiliza como punto de
referencia para saber que evangelios son verdaderos y cuales no?. Por otro lado también podemos encontrar
otros parecidos con la religión egipcia. Existe una cierta similitud entre Osiris y Cristo. El primero fue
despedazado y ejecutado para luego resucitar. El segundo también torturado y ejecutado y luego resucitó. La
idea de la Santísima Trinidad fue fácil y rápidamente aceptada por la Iglesia Copta pues tiene una cierta
similitud con la trinidad formada por Osiris su esposa Isis y su hijo Horus. Otra similitud la tenemos entre
Isis y la Virgen. El culto a Isis estaba muy extendido en el Imperio Romano por lo que para el cristianismo
era un culto rival importante. Veo como lógico que lo asimilaran en cierta medida.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte III. También nos encontramos con varias representaciones de la
Virgen con Jesús de niño lo que nos puede recordar a las de Isis con Horus. Siguiendo con Horus, éste
aparece muchas veces combatiendo sobre un caballo a las fuerzas del mal capitaneadas por Seth. Esto
guarda también similitud con las representaciones de algunos santos montados a caballo combatiendo contra
el mal como es el caso de San Jorge y el dragón. Con todo esto no pongo en duda la existencia histórica de
Cristo (que sería una tontería) sino que doy a entender que se ven ciertos paralelismos con otras religiones
anteriores que pudieron tener influencia en la forma en la que hoy entendemos el Cristianismo. Otra religión
que se puede considerar como influencia en este sentido es la de Zaratustra o Zoroastro llamado el Camello
Dorado por sus seguidores. Su doctrina deriva de las viejas religiones populares iraníes y parte de la
existencia de dos clases de divinidades como son los demonios y los ángeles, el mal y el bien. Para
Zaratustra el hombre debe apartarse de las divinidades malignas, manteniéndose puro a lo largo de su vida
para después de la muerte merecer la luz y no las tinieblas. El dios de esta religión es Ahura-Mazda que
encarna el bien o la luz y su antagonista es su hermano gemelo Ahrimán que encarna el mal y las tinieblas.
El culto a Mitra está relacionado con esta religión pues el propio Mitra es una de las potencias de la luz. Está
probada la influencia de esta religión en el judaísmo tardío y de ahí heredaron su influencia tanto el
cristianismo como el Islam. Así pues los ángeles y demonios que aparecen en nuestra religión derivan de los
malagim y daeva de la de Zoroastro al igual que los conceptos del cielo y el infierno. A título de curiosidad,
cuando se representa en pinturas a un ángel, un santo o una divinidad se les suele poner un halo de luz. Esa
idea deriva también de esa religión, pues imita la llama inextinguible que simboliza la luz de Ahura Mazda,
la cual brilla siempre sobre sus mensajeros o santos.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Javier Saz. Efectivamente, yo tampoco creo que Nerón fuera
el responsable del incendio de Roma. Roma se incendió varias veces a lo largo de su historia y en la época
de Tito hubo un incendio aún mayor. Lo que ocurrió es que Nerón aprovechó la circunstancia para
apropiarse de terrenos que no eran suyos con el fin de construirse su "vivienda digna", y para acallar a los
que criticaban esto ordenó la persecución de los cristianos por sugerencia de Tigelino. Muchos cristianos en
su ignorancia pensaban que el incendio era debido a la nueva venida de Cristo que sojuzgaba así al Imperio
Romano, de ahí que Tigelino usara esta circunstancia para culparles del incendio de Roma. En cuanto a que
estuviera loco, yo no lo tengo tan claro. Pienso que mucha gente lo ve como el personaje de la novela y la
película Quo Vadis que está hecha desde un punto de vista totalmente parcial en favor de los cristianos. En
realidad era sólo un incompetente y un megalómano. Nerón llegó al poder gracias a su madre Agripina la
Joven que consiguió que Claudio le adoptara en detrimento de Británico. Aunque fuera la cabeza del estado
en realidad era un títere en manos de su madre. Sus primeros 5 años de gobierno son considerados por
muchos como una de las mejores épocas del Imperio Romano pues gobernaban a través de él la propia
Agripina, Séneca y Afranio Burro, llevando una política de colaboración con el Senado. Aurelio Víctor en
De los emperadores dijo de él: "De joven, en el periodo de sus primeros 5 años de gobierno, fue tan grande
en todos los sentidos que Trajano asegura muchas veces con razón que todos los aciertos de todos los demás
emperadores son una pálida réplica en comparación con los del lustro de Nerón". Sin embargo la
desmesurada ambición de Agripina hizo que Burro y Séneca se alejaran de ella para oponérsele y junto con
la influencia de su amante Poppea Sabina le llevaron a tramar primero su apartamiento y luego su asesinato.
Tras la muerte de Burro llegó a prefecto del pretorio Tigelino que supuso una mala influencia para el
inconsciente y manipulable emperador. Entonces Nerón pasó a una política más próxima al despotismo en la
que sus pasiones por el lujo y los espectáculos dejaron al Imperio en un estado de bancarrota con la
consiguientes políticas de confiscaciones y la reaparición de la lex de maiestas. Tras la conspiración de
Pisón se volvió además paranóico por lo que la situación de terror llegó a un punto que se hizo insostenible y
precipitó su caída. Un saludo.

13-10-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Meister Manuel G. Yo pienso que una de las mayores
diferencias que existían entre el cristianismo y el judaísmo es que éste era una religión excluyente de cara a
los otros pueblos a los que consideraban impuros. Creo que no dejaban ni que los tocasen para no
contaminarse. El tener unas normas tan rígidas hicieron que fueran diferentes de los otros pueblos y que su
religión permaneciera casi inmutable durante muchos siglos a pesar de todas las vicisitudes que atravesó el
pueblo de Israel a lo largo de la historia. El cristianismo por el contrario tenía pretensiones de universalidad
por lo que rompía con esa idea excluyente del judaísmo. Es por ello que el cristianismo llegó a muchos sitios
en los que el judaísmo o se conocía muy poco o no se conocía y para ser aceptados de una manera mejor
asimilaron en cierto modo algunas costumbres paganas y parte de sus religiones pero sin perder la esencia
de la religión cristiana por supuesto. Prueba de ello es el tema de la adoración a los santos. Jesucristo que yo
sepa jamás dijo que había que adorarlos, (que alguien me corrija si me equivoco) sin embargo vinieron a
sustituir a una serie de dioses menores que existían en todas las religiones para que de ese modo fueran
compatibles las costumbres de cada lugar con la religión cristiana. También es lógico que por esta
mentalidad de querer expandirse con mayor facilidad sin chocar con otras creencias se asimilaran parte de
cultos orientales llegados a Roma. Un saludo.

15-11-02.De: Eborense. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Sobre el culto de los santos. En una teología
politeísta cada uno de los dioses lo es "per se", esto es, porque posee en su naturaleza algo que le hace ser
divino. Y en consecuencia, esa naturaleza divina que poseen los hace seres dignos de veneración. ¿Me
equivoco? Sin embargo, en los santos la Iglesia nunca ha afirmado que lo sean por méritos propios, sino por
los méritos de Dios que los ha escogido (a veces incluso sin que el mismo santo lo deseara en un principio).
Los primeros padres afirmaban que en los santos se manifestaba el poder de Dios, y por eso los ponían como
ejemplo dignos de ser seguidos por el cristiano. La Iglesia dice hoy en día lo mismo. No se adora al santo,
sino al Dios que le ha hecho santo. La figura del santo es admirable en tanto que instrumento de Dios y
ejemplo de vida para los fieles. Nunca jamás se ha pretendido que los santos sean divinos en cuanto a su
naturaleza y por ende que fueran dignos de adoración en cuanto seres divinos. Saludos.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Eborense. Gracias por las aclaraciones. Es indudable que al
ser el Cristianismo una religión monoteísta los santos no pueden ser equiparados a dioses menores. La
Iglesia no exige su adoración como tampoco creo que exige creer en las apariciones de la Virgen. Sin
embargo, por tradición, aunque la Iglesia no lo exige, estos santos son objeto de devoción en muchos
lugares, siempre subordinados a Dios al que deben su gloria y nunca como dioses menores, pero al fin y al
cabo objeto de devoción. ¿Cuál es el origen de esa devoción y como se explicaría que en unos lugares se
prefieran a unos y en otros a otros?. Mi humilde opinión es que remplazaron en su día a aquellos dioses
menores de las religiones precristianas, aunque repito que hoy no pueden ser equiparados a estos. De este
tipo de cuestiones confieso no saber mucho, así que perdonen los demás contertulios si digo alguna tontería,
y por supuesto dejo claro que no es mi intención ofender a nadie ni meterme con sus creencias religiosas.
Saludos.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte I. Me gustaría rectificar algunas cosas que dije en mi mensaje del
13-10-02. En primer lugar es difícil precisar las fechas del reinado de Amenothep IV aunque yo me decanté
por las que puse. Éste peculiar "hereje" es un personaje histórico que siempre me ha llamado la atención. Sin
embargo conviene no olvidar lo que dijo Meister Manuel G. el 07-10-02 éste es un terreno en el que es
difícil establecer afirmaciones sólidas. Dentro de la Egiptología hay corrientes pro Akhenatón que ven el
atonismo como la superación del politeísmo que evoluciona hacia el monoteísmo. Sin embargo también hay
otras corrientes que lo juzgan muy negativamente y niegan esa influencia en posteriores religiones
monoteístas. Creo que la religión atoniana más que monoteísta tiene un carácter henoteísta, es decir, una
religión en la que predomina un dios por encima de los demás pero sin un carácter claramente excluyente
hacia éstos. Tal vez con los años se hubiera llegado a un monoteísmo excluyente de los demás dioses pero
nunca se sabrá pues tras la muerte de Akhenatón esta religión parece que decayó en favor de el culto a
Amón cuyos sacerdotes tenían mucho poder en la sociedad. Tal vez la introducción de esta religión fuera
sólo un instrumento político de Akhenatón para aumentar su poder y debilitar el de la casta sacerdotal. Lo
cierto es que aunque no se puede decir que fuera una religión universalista, al menos si podemos afirmar que
tiene una cierta pretensión de universalidad en la medida que incluye a todos los pueblos y a todos los
hombres con independencia de su raza o sus riquezas. Algo bastante novedoso en aquella época. Tal vez sea
más correcto decir que el atonismo pudo tener ciertas influencias en la religión cristiana que decir que es uno
de sus orígenes. Entre otras cosas porque están separadas en el tiempo por casi 14 siglos. Ahora mismo creo
que no existen pruebas de que el atonismo sobreviviera a Akhenatón. Al menos de la manera en la que él
veía esa religión pues el culto a Atón era anterior a dicho monarca egipcio. Sin embargo, ¿es totalmente
descartable que esta religión sobreviviera aunque perdiera su anterior relevancia pasando a ser uno de los
muchos cultos religiosos que existían en Egipto?.

21-12-02.De: Carlos J. Pacheco. Parte II. Me atrevo a afirmar dentro de mis limitados conocimientos sobre
el tema, que al permanecer el pueblo de Israel tantos años como esclavos en Egipto, tal vez se vieran
influenciados (sólo hasta cierto punto) por las religiones allí existentes. A esto le podemos sumar que los
escribas hebreos tradujeron numerosos textos egipcios por lo que es posible que conocieran la religión
atoniana. Creo que fueron los egipcios los primeros de introducir en su religión la idea de que tras la muerte
serían juzgados por sus actos pesándose sus corazones en una balanza y siendo merecedores de la otra vida
sólo los que superaran la prueba, mientras que aquellos en cuyos corazones pesara más el mal serían
arrojados al Devorador que se los comería y desaparecerían para siempre. Que se me corrija si estoy
equivocado pero esa idea de pesar en la balanza los actos hechos en vida creo que también está presente en
los textos bíblicos y según parece también en la religión de Zaratustra. ¿Es posible que existiera una
conexión entre las religiones de Zaratustra y las de Egipto o son las similitudes existentes meras
casualidades?.
LOS ORÍGENES DEL CRISTIANISMO. Parte III.

21-12-02.De: SAC. Debéis ver al pueblo judío, como el pueblo escogido por Dios (antigua Alianza) para
llevar la salvación a todas las naciones, las leyes de Moisés, son una preparación pedagógica, para entender
el mensaje revelado en plenitud por Jesús. La palabra encarnada, el Verbo (Jesús) debía venir a los que
estaban preparados para recibirla, y así debía hacerse, en función de la promesa establecida por Dios con
Israel, y eso es lo que hizo Jesús, respetar ese "privilegio" concedido por Dios de ser los primeros en
conocer la Verdad revelada en su totalidad. Y la solución a todos los problemas, radica, en entender, que
quién entiende y acepta esa Verdad, se ve impulsado irremediablemente a transmitirla a todos los hombres,
porque es un mensaje Universal dirigido al corazón del hombre (y no al corazón de un judío
exclusivamente). ¿Por qué el éxito del Cristianismo en el Imperio Romano?, sí, hay muchas razones lógicas,
pero quedaos con esto, los romanos quedaron estupefactos, admirados, al contemplar "cómo se amaban los
miembros de esa secta". Ese Amor, superaba el miedo (el instrumento de control de todas las dictaduras). El
mensaje novedoso de esa "secta cristiana", era un mensaje de paz, amor, felicidad.libertad. El Amor genera
Amor, el Odio engendra Odio, ¿quién no desea experimentar Amor?, sentirse amado por Dios, por los
demás, y entonces amarse a uno mismo.La razón del éxito del Cristianismo, es que es un mensaje de Amor
(la Verdad es que Dios es un enamorado del Hombre, y nunca ha dejado de amarlo) y por lo tanto irradia
felicidad en quién lo acepta, o por lo menos lo escucha. No hay más, así de simple. el corazón de un romano
del siglo I D.C, es el mismo que el de un occidental del siglo XXI. La diferencia, es la novedad del mensaje.
"El Cielo y la Tierra pasarán, pero mis palabras permanecerán".

21-12-02.De: SAC. 7 Razones personales, para creer en la Universalidad del mensaje del Rey de los Judíos:
1." Yo te bendigo, Padre, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes y se las has revelado a
ingenuos". 2."Dichosos los ojos que ven lo que veis. Porque os digo que muchos profetas y reyes quisieron
ver lo que vosotros veis, pero no lo vieron, y oír lo que vosotros oís, pero no lo oyeron". 3."Así está escrito:
que el Cristo debía padecer y resucitar de entre los muertos al tercer día y que se predicaría en su nombre la
conversión para perdón de los pecados a todas las naciones, empezando desde Jerusalén". 4." Créeme,
mujer, que llega la hora en que, ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre. Vosotros adoráis lo que
no conocéis; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación viene de los judíos. Pero llega la
hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque
así quiere el Padre que sean los que le adoren. Dios es espíritu, y los que adoren deben adorar en espíritu y
verdad". 5."Vosotros investigáis las Escrituras, ya que creéis tener en ellas vida eterna, ellas son las que dan
testimonio de mí; y vosotros no queréis venir a mí para tener vida." 6."Si os mantenéis en mi palabra, seréis
verdaderamente mis discípulos, y conoceréis la verdad y la verdad os hará libres". 7."También tengo otras
ovejas, que no son de este redil; también a ésas las tengo que conducir y escucharán mi voz; y habrá un solo
rebaño, un solo pastor". Un Abrazo a todos. Espero haber sido capaz de sembrar la duda existencial (virus
del Cristianismo) en alguno de vuestros endurecidos corazones agnósticos. La Paz sea con vosotros.

02-01-03.De: Eborense. Respuesta a Carlos Pacheco. Parte I. ¿Cuál es el origen de la devoción a los santos?
La veneración como ejemplo de la vida en Dios que habían vivido, con sus miserias y flaquezas incluidas.
La reverencia y veneración debida hacia quien fue dócil a la voluntad de Dios ("amar a Dios hasta el
desprecio de uno mismo y no amarse a uno mismo hasta el desprecio a Dios"). En ningún momento la
prédica eclesial ha usado de la figura de los santos para suplantar otro culto, en el sentido de hacer variar el
objeto y la liturgia del culto pero no el sentimiento de culto (que no el "sentimiento del culto") en sí. En los
primeros tiempos del cristianismo, en los que no había catecismos ni discurso catequético normalizado (por
así decirlo) los predicadores usaban abundantemente de los ejemplos extraídos de las vidas de los santos,
porque esas experiencias de vida, incluso en el pecado, eran comunes a las de los predicados, e igualmente
podía (y puede) serlo la experiencia salvífica en Jesucristo. El ejemplo moralizante del que por amor a Dios
se reforma y nace a una vida nueva, eso es lo que buscaban los
predicadores, no el "ganarse" a la parroquia de los dioses paganos, algunos de los cuales eran además mal
ejemplo de moral. Ya que "mi humilde opinión es que remplazaron en su día a aquellos dioses menores de
las religiones precristianas, aunque repito que hoy no pueden ser equiparados a estos", aclárenos cómo y con
qué fin, porque nunca se han aportado pruebas históricas de ello, pese a que su argumento ha sido usado
hasta la saciedad por los materialistas que niegan los cultos
modernos basándose en una especie de "permanencia de lo divino" desde tiempos inmemoriales (será por
ello que la Misa del gallo el Papa la celebra en Stonehenge).

02-01-03.De: Eborense. Respuesta a Carlos Pacheco. Parte II. ¿Porqué en unos sitios se venera a unos y a
otros en otros? Depende. A veces es sólo un factor humano. Por ejemplo, el culto a San Martín de Tours lo
introdujo en España (en concreto en la Galicia sueva) su tocayo y se cree que también paisano San Martín de
Dumio. Respecto a las exigencias, la Iglesia lo que afirma de los santos es que todos ellos han sido tocados
por la Gracia de Dios, que tienen la misma dignidad en cuanto a seres venerables, y a todos se les ha de
rendir los mismos honores litúrgicos, pero qué santo es de la devoción particular de cada creyente, eso queda
a su albedrío. Santa Nochebuena y Feliz Navidad a todos.

09-01-03.De: Eugenio Adrianus Australis. Respuesta a SAC. Creo que decir que los que vivían en el
Imperio Romano del s. I quedaron "estupefactos" con el mensaje de los primeros cristianos es bastante
arriesgado. La religión cristiana prácticamente no tuvo ningún desarrollo importante en 300 años. De hecho,
sólo se pudo distinguir de los judíos después de la rebelión del año 132. En los tres primeros siglos convivió
con los cultos "extranjeros" de Mitra, Isis, Misterios Eleusianos y con filosofías neoplatonianas. Creo
firmemente que el "Cristianismo" se desarrolló gracias a Pablo (estoy de acuerdo que debería llamarse la
religión "Paulista") y que producto a la gran competencia que tenía, fue bastante sincretista y tolerante en
aceptar ritos y creencias de otras religiones. La pregunta para mí sigue estando sin responder en este debate
¿Porqué Constantino eligió esta religión en vez de otras? ¿Fue influenciado por las creencias filosóficas de
su padre, Constancio Cloro?.

05-02-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Eborense. Pues tengo que darle la razón. Sólo se trata de
teorías y no existen pruebas históricas. Reconozco que de estos temas sabe mucho más que yo y le
agradezco que respondiera a mis mensajes. Saludos.

05-02-03.De: Eborense. Por lo que leo vuelven a salir dos temas recurrentes en este foro, a saber, el
sincretismo del cristianismo primitivo y la labor evangélica y evangelizadora de San Pablo. Respecto al tema
del sincretismo, copia de ideas o plagio descarado, aún estoy esperando que alguien me diga exactamente
qué se copió o plagió en materia doctrinal o en teología a los paganos. Ya he hablado del tema de las fechas
de las fiestas religiosas, que es un asunto formal y no de fe. Sobre la profecía del nacimiento de Jesucristo de
una virgen, si bien coincide con otras profecías de otras religiones (otro tema recurrente), hay las diferencias
suficientes con éstas (que yo sepa, ni a Hércules ni a Mitra se les profetizó que nacerían en Belén de Judea,
de la casa de Judá y de la familia de David) como para pensar que la coincidencia formal no va más allá. La
coincidencia entre aspectos del judaísmo y la religión presuntamente monoteísta de Akenatón ya ha sido
respondido por Meister Manuel G. El tema del culto de los santos como traslación de otros cultos ya ha sido
también hablado, aunque aún podría hablarse más. ¿Y qué queda después de hablar de estos temas? Sigue
quedando el poso de la teología y doctrina cristiana, basada en la ética de los 10 mandamientos, en la
teología de la revelación del Dios uno y trino, la Encarnación del Verbo y la Pasión, Muerte y Resurrección
de Cristo. ¿A quién se le copió todo eso?

05-02-03.De: Eborense. Por lo que toca al tema de San Pablo, si de verdad éste se hubiese dedicado a
predicar lo que le hubiera dado la gana, le hubiera faltado tiempo al colegio apostólico para condenar la
prédica de San Pablo, como hicieron con otros "seudo apóstoles" contemporáneos. Sin embargo no fue así.
Además, los escritos de San Pablo (fundamentalmente sus epístolas recogidas en el canon bíblico, pero
también pueden incluirse dentro de estos escritos cartas y citas no canónicas y, hasta cierto punto, los
documentos escritos por su secretario, San Lucas) no difieren mucho en materia doctrinal de las prédicas de
San Pedro y otros apóstoles. La conclusión sólo puede ser que San Pablo no se apartó de la ortodoxia, y por
ello considerarlo como un elaborador de la religión al margen del mensaje de Cristo es un error. Y grave.

05-02-03.De: Eborense. Los cristianos primitivos desde el primer momento se distinguen claramente de los
judíos (no hay más que ver lo cercanos que los judíos consideraban a los primeros cristianos, lapidaciones
incluidas), si bien es cierto que para los no creyentes alejados de la cultura judaica las diferencias entre unos
y otros eran de matiz (básicamente, el Mesías ha venido, sí o no) hasta que las guerras judías hacen más
visibles las diferencias entre unos y otros. Esto por dos razones. Las guerras judías hacen desaparecer a los
judeo-cristianos que hasta entonces se mantenían a medio camino doctrinal entre unos y otros. Además, la
desaparición de la cultura judía como tal deja a los cristianos como únicos elementos visibles (para el mundo
romano y su élite cultural) de la tradición bíblica y en consecuencia sus peculiaridades son mejor percibidas
por esa élite cultural.

05-02-03.De: Eborense. Respuesta a Eugenio Adrianus Australis. Dice usted que: "La religión cristiana
prácticamente no tuvo ningún desarrollo importante en 300 años". En esos 300 primeros años se realizó la
prédica apostólica por toda la "ekumene" y fuera de ella, y a partir de esta prédica se fue desarrollando la
vocación misional del cristianismo; se fundaron comunidades cristiana de Lusitania a la India, de Germania
a Etiopía; se produjeron las grandes persecuciones religiosas; se desarrolló la teología cristiana que se
discutiría en los grandes concilios del siglo IV; se escribió el Nuevo Testamento completo, además de otros
textos no canónicos, pero relacionados con el evangelio... En fin, creo que la política de Constantino hacia
los cristianos demuestra que éstos no eran pocos ni se encontraban desorganizados y completamente
desvalidos en lo doctrinal y en lo social. Y eso a principios del siglo IV, justo tras tres siglos de no haberse
desarrollado. El resto de asuntos que usted menciona en su intervención creo que ya han sido respondidos.
Saludos.

15-03-03.De: Carlos J. Pacheco. Preguntas a Eborense: Quisiera que me diera usted su opinión sobre estas
cuestiones si tiene la amabilidad y me permite que le robe un par de minutos. Los romanos por tradición no
inhumaban a los cadáveres de los difuntos sino que los incineraban. Esto ocurría así salvo raras excepciones
como era el caso de los Cornelios (Sila rompió esa tradición para que sus enemigos políticos no profanaran
su cadaver). Sin embargo los judíos que vivían en Roma recibían sepultura en un lugar especial del
cementerio de la ciudad dado que preferían la inhumación. ¿Existe alguna razón especial relacionada con la
religión por la que los cristianos casi siempre han sido enterrados en vez de incinerados?. ¿En el caso de ser
así tiene esa razón algo que ver con la idea de la resurrección?. ¿Proviene esa tradición del judaísmo?.
¿Preferían los judíos ser enterrados por algún motivo religioso o era simplemente por una cuestión de
tradición?. Tengo entendido que los judíos antiguos creían en un mundo más allá de la muerte llamado el
Seol, donde las almas de los difuntos vagarían durante toda la eternidad. Ya en tiempos de Cristo aparece la
idea de la Gehena, lugar en el que los espíritus de los injustos recibirían eterno suplicio mientras que los
justos se unirían a Dios (creo que la fuente era el libro apócrifo de Enoc). Salvo los saduceos parece que los
judíos en general creían en la resurrección (no estoy seguro). ¿Es esa resurrección igual que la
del Cristianismo?. ¿Si no lo es cuales son las diferencias?. Si contesta a mis preguntas se lo agradezco y si
no no hay ningún problema. Saludos.

15-03-03.De: Timur. Saludos. No soy un experto en estos temas, así que si intervengo en este debate es
para aclarar dudas que tengo sobre los “Orígenes del cristianismo”. Voy al grano: ¿Por qué los católicos
incluyeron en el canon de la Biblia varios libros (concretamente dos de los cuatro) de los Macabeos? El 2º
aún entiendo que lo incluyeran (referencias a milagros, etc.) en el canon, pero al 1º no lo logro entender. El
1º es histórico y como es lógico, solo habla del pueblo de Israel .

31-03-03.De: Eborense. Respuesta a Carlos J. Pacheco. Ahora mismo, y hasta pasada Semana Santa, ando
muy liado, no porque tenga mucho trabajo sino porque tengo exceso de problemas. Por tanto voy a tardar un
poco de tiempo en dar respuesta a sus cuestiones, hasta donde sea capaz de responderlas, porque quizá
alguna supere mis conocimientos. En cuanto me sea posible volveré al foro a contestar. Saludos.

14-04-03.De: Eugenio Adrianus Australis. Respuesta a Eborense: Esta claro que Constantino, en sus
luchas contra Majencio se apoyó en un grupo organizado y con un fuerte contenido ideológico. Los
cristianos (o paulianos, como prefiero llamarlos) representaban un 10% de la población total del Imperio
Romano de aquella época. Posteriormente el resto de la población se incorporó a la religión paulista por
distintos motivos (evangelización, factores económicos, carreras funcionarias, etc.). Dentro de estos factores
influyó indudablemente el sincretismo de la religión pauliana. La figura de Isis con su hijo Horus en brazos,
el título de "Sumo Pontífice", los "Misterios" Eleusianos tuvieron el mismo efecto que los Santos y Animitas
en la Evangelización de la América Morena. Esta claro que estos factores de "conversión" no debieron ser
bastante fuertes, pues la "Iglesia Africana" (la más fuerte de todas) desaparece apenas una década después de
la toma de Cartago por los árabes en 698. ¿Como se puede explicar esto?. Con respecto a la traslación de
otros cultos en materia de teología y doctrina no opino, pero el "No Matar", "No Robar", "Respetar Padre y
Madre", etc. forma parte del desarrollo cultural de la humanidad. Las leyes de Hammurabi, Solon y Licurgo
contribuyeron a crear complejas civilizaciones que nos identifican como seres gregarios y racionales.

07-05-03.De: Caesaris Puella. Cónsul junior del Foro de Debate. Cuestión general a quien quiera
responderla (la salvaje hondera, cambiando sus modales, se convierte en una formal y modosita niñita
dispuesta a ser ilustrada -¡ojo, ilustrada, que no iluminada!- en un tema que le reconcome todo su ser). Ave,
fratres! ante todo, y después de enviaros un efusivo saludo y mi más sincera felicitación por vuestros
inmensos conocimientos y cultura (Eborense, Meister Manuel... sois unos hachas, muchos besitos para
vosotros. Lacus... tú ya lo sabes...), tengo que reconocer que yo parto con un gran hándicap, pues soy
agnóstica (ser ateo me parece algo prepotente) por convicción y pagana por devoción (como decía Terenci
Moix, con los antiguos dioses funcionábamos mejor, eran más eficientes, sobre todo porque uno sólo ha
demostrado que no puede con todo...), así que pido disculpas por anticipado si manifiesto alguna expresión
inapropiada, pues en modo alguno quiero herir la sensibilidad de nadie, ¿vale?. Bueno, pues yo tengo una
duda enooooorme, a saber: ¿hay pruebas históricas o arqueológicas de algún tipo que demuestren que
Moisés existió de verdad? Es decir, que fue un personaje que pululó por esos mundos de Dios (o de dioses,
según como se mire). Y no me vale la Biblia, ¿eh? Y mucho menos el Antiguo Testamento... me estoy
refiriendo a algún otro tipo de prueba más verosímil. Aunque me apasiona, no es que sea una gran entendida
sobre el Mundo del Egipto de los Faraones, pero si no tengo mal entendido los egipcios no tenían esclavos,
sino siervos (lo cual comporta un estatus jurídico muy distinto) y tampoco he encontrado referencia alguna a
un Ramsés que muriera ahogado por culpa de unas aguas con "abre fácil" (si es que uno no se puede fiar...).
Por favor, corregidme si me equivoco, que ya os he dicho que no soy más que una principiante en las Tierras
de Horus (lo mío son los romanos... ¡aaahhh, qué hombres!). Muchas gracias de antemano, me encanta
aprender cosas nuevas y si es de alguien tan sabio como estos foristas, pues mejor que mejor. Ave atque
vale!

07-05-03.De: José I. Lago. Respuesta a Caesaris Puella. ¡Ave, oh cónsul! Difícil veo yo enseñarle algo a
nada más y nada menos que la cónsul junior de este Foro de Debate, pero al menos responderemos a tu
pregunta. Sobre tu cuestión, Moisés es probablemente el primer personaje histórico de la Biblia. No sabemos
si realmente se llamó Moisés o si era un personaje o dos, pero su personalidad aparece definida de tal
manera que no es posible que se trate de una personificación como por ejemplo parece que es Abraham o
José. En la Iliada hay personajes con una base histórica como es el caso de Agamenón o Néstor y personajes
que son un añadido posterior a la época del poema, como es el caso de Aquiles, que parece una
personificación de la invasión doria de una manera más refinada que la leyenda de Heracles. Sobre los
hechos que narra el Pentateuco, es necesario aclarar que su redacción escrita data del año 950 aC
aproximadamente, en una época en la que no existía la historiografía, de hecho, pasarían siglos antes de que
los poemas homéricos fueran puestos por escrito. En la época en la que se escribió la narración, los autores
necesitaban "contar una historia", una historia cierta, como fue la salida de varias migraciones de hebreos
(los habiru de los textos egipcios) que se establecieron en la tierra de los Peleset: Palestina, pero una
historia, y si en el paso del Mar Rojo se ahogan los carristas de Ramsés II pues más entretenida es la
historia. En realidad lo que nos están contando es que ellos creen que Dios tuvo parte fundamental en aquel
viaje y por ello en todo cuanto sucedió ven su mano, igual que Homero vio a Apolo o a Ares ayudando a
aqueos o troyanos. Pero en ambos casos, retiradas las florituras literarias, nos están contando un hecho
histórico como es la guerra de Troya o la llegada de los hebreos a Palestina. Sobre el tema de los esclavos,
mi admirada señora jurista de reconocido prestigio, además de cónsul de este Foro de Debate, debo decirle
que esclavos hubo con consideración jurídica propia, y de hecho eran propiedad del Estado, como los
prisioneros de guerra.

07-05-03.De: José I. Lago. Respuesta a Eugenio Adrianus Australis. Las reducciones están muy bien para
acompañar el aperitivo del domingo, pero no para estudiar la Historia. Pensar que el Cristianismo es un
invento de Pablo no es sólo una incorrección histórica, sino todo un homenaje a un muro de hormigón que
hace unos cuantos años derribaron a patadas los elegidos para la gloria que tenían la suerte de ser
oficialmente ateos. Ese reduccionismo "histórico" marxista basado en presupuestos "científicos" que no son
más que burdas patrañas, convertidas en consignas goebbelsianas está ya muy pasado de moda, creo que su
audiencia no pasa ya de Cuba o Corea del Norte, porque ni en China se creen ya estas patrañas enlatadas por
los ideólogos salvadores de la Humanidad. Estoy dispuesto a discutir lo que sea, y si alguien me demuestra
que Dios no existe me volveré ateo, pero lo que no estoy dispuesto es a seguirle el juego a los ideólogos de
la mayor carnicería perpetrada en toda la Historia. Las ideas que construyen los miserables tienen el mismo
valor histórico que la cagada de una mosca, y su repetición puede convertir a algunos en seres gregarios,
pero jamás racionales. De todas maneras, aún más que las marxistas, me producen más gracia las teorías
nazis sobre el Cristianismo, al menos son más imaginativas, aunque ambas están viciadas de sangre y
carroña por igual. Ya sabemos que a Jesucristo se lo inventó San Pablo, que a El Cid se lo inventó Franco,
que Lenin es el inventor de la democracia y Fidel Castro el de los derechos humanos... pero al menos yo
quiero saber algo más.

17-05-03.De: Carlos J. Pacheco. Respuesta a Eugenio Adrianus Australis. No conocía el dato de que los
cristianos eran sólo el 10% de la población de la época. Creo que el Cristianismo tuvo un considerable
desarrollo anterior en el número de sus seguidores y en su organización. Es interesante la información que
nos proporciona sobre los cristianos en Bitinia la correspondencia entre Trajano y Plinio el Joven que se
puede leer aquí: http://www.geocities.com/CollegePark/Square/3602/roma.html#plinio. De ese texto se
deduce la difusión ascendente de la nueva fe en esa época pues si Plinio elevó una consulta al emperador
debía ser por algo relevante. Por otro lado el S. III DC fue muy importante para el desarrollo
del Cristianismo; en primer lugar porque la debilidad del estado y los cortos mandatos de la mayoría de los
emperadores hicieron menos efectivas las persecuciones y en segundo lugar por el Edicto de tolerancia
de Galieno que gobernó unos 15 años (todo un record para la época). En cuanto a Constantino, tanto él como
su padre eran adoradores del Sol Invictus o Apolo Solar. Constantino era un hombre inculto y bastante
supersticioso que no se convirtió al Cristianismo hasta el final de su vida. La versión de su conversión según
Zósimo se puede encontrar en la misma dirección de antes aunque seguramente fue un muy proceso lento y
no llegó a comprender la religión del todo. La finalidad del Edicto de Milán en el 313 que garantizaba la
tolerancia religiosa no podía ser otra que ganarse tanto él como Licinio a los cristianos de oriente y dejar
aislado a Maximino Daia al que Licinio derrotaría poco después. El que ambos quisieran poner de su parte a
las comunidades cristianas demuestra que este culto estaba bastante extendido por el Imperio si bien es
cierto que con Constantino y sus sucesores se desarrollaron aún más. Por otro lado, su línea de conducta
césaropapista interviniendo en los asuntos internos de la Iglesia dan a entender la importancia de la religión
cristiana en el Imperio ya en esa época, que sólo puede ser explicada en base a su extensión entre gran parte
de la población. Saludos.

21-05-03.De: Eborense. Respuesta a Eugenio Adrianus Australis. Parte I. Si le apetece llamarnos paulistas a
los cristianos, por mí no deje de hacerlo, pero tenga cuidado no vaya a pensar algún lector brasileño que
estamos hablando de fútbol. Así pues, según usted, y si no he entendido mal, el carácter principal de dicha
religión era (¿puedo suponer que también es hoy en día?) el sincretismo, es decir, la incorporación de ritos y
creencias no exclusivas ni originarias del mensaje de Jesucristo, que, en consecuencia, puede considerarse
distorsionado conscientemente por San Pablo, lo que implica acusar a San Pablo de falsario. Este es el
núcleo de su estructura racional acerca del “paulismo”, si no lo he interpretado mal. Y como prueba de ello
presenta varios hechos concretos que apoyan esta línea argumental. Veamos esos hechos concretos. Primero:
Isis con su hijo Horus en los brazos. Así pues, San Pablo fue a copiar un rasgo de la religión egipcia
tradicional, que llevaba en decadencia desde que los Lágidas la corrompieron con sus invenciones de
correspondencias entre el panteón griego clásico y el egipcio. ¿Para qué tomar un rasgo de una religión en
decadencia y desconocida fuera de Egipto? Como operación de márketing se trata de un grave error copiar la
marca de fábrica de un producto similar pero que ya nadie compra. Por otro lado, ni a la Virgen María se le
ha representado nunca con tocado de plumas y alas, ni a Jesucristo con rostro de halcón. Otrosí, Isis es una
diosa, hermana de Osiris y Anubis, pero la Virgen María es una mujer nacida de hombre, no un ser de
naturaleza divina, ni siquiera angélica. Luego el parecido es eso, parecido, y nada más. Adicionalmente se
puede argumentar que las parejas madre divina-hijo divino que aparecen en varias mitologías (como Hera-
Zeus, por ejemplo) ¿pueden ponerse como ejemplo del sincretismo de esas mitologías o religiones?

21-05-03.De: Eborense. Parte II. Segundo hecho: el título de “Sumo Pontífice”. Que yo sepa Sumo
Pontífice era un cargo público de la república romana (luego del Imperio) con unas funciones definidas
perfectamente por ley. Gracias a los dioses en los que no creo este foro está repleto de gente que podrá decir
si me equivoco o no. Las persecuciones de cristianos fueron organizadas por el Imperio no porque no
creyeran en la religión oficial (millones de otros ciudadanos del Imperio tampoco creían, pero nadie les
molestaba por ello), sino porque se negaban a realizar los sacrificios exigidos por la religión oficial, que era
la del Estado. Por ello, los cristianos se negaban a acatar la autoridad del Sumo Pontífice, que en su calidad
de funcionario podía exigirla en nombre del Estado romano. Los cristianos decían que si ellos tenían un
sumo pontífice ése era el Papa en su calidad de vicario de Cristo y heredero de los Apóstoles. Decir que
ellos, los cristianos, tenían un sumo pontífice distinto al nombrado por el Estado era un acto de desacato al
Estado (hoy lo llamaríamos de desobediencia civil). Así pues, el título de “Sumo Pontífice” que la tradición
les ha otorgado a los Papas era originalmente no un rasgo copiado para que parezca que prestarle sumisión a
uno u otro sumo pontífice era lo mismo, sino justo lo contrario, era una expresión de la rebeldía de los
cristianos a las imposiciones legales del Estado romano. Tercer hecho: los misterios eleusinos. Aquí si que
me quedo con la boca abierta. No conozco con detalle como eran esos misterios, por eso me pregunto
¿dónde, en que rito eclesial, litúrgico, sacramental o de otra índole, se usan los rasgos de los misterios
eleusinos? Pero hay algo más importante que eso. Los ritos mistéricos lo eran porque se le imponía al adepto
el silencio acerca de los ritos y contenidos de los mismos. Se envolvía todo en un halo de secreto que hasta
impedía saber dónde, cómo cuándo y quiénes eran partícipes de ello salvo para el iniciado. En cambio nunca
los cristianos hemos ocultado nuestros ritos litúrgicos, ni hay ceremonias secretas, ni se nos impone silencio
acerca de nuestras creencias. Y en los dos primeros siglos la actividad evangelizadora de los cristianos es
pública y notoria. Vaya modo de guardar un misterio. En cuanto a la frase “los "Misterios" Eleusianos
tuvieron el mismo efecto que los Santos y Animitas en la Evangelización de la América Morena”, confieso
que no entiendo qué quiere decir. ¿Seguro que se expresó bien al escribirla? De todos modos, si hablamos de
la evangelización de América (que comienza a finales del siglo XV) estamos en un plazo histórico muy
distinto al de los orígenes del cristianismo, que es el tema de este foro.

21-05-03.De: Eborense. Parte III. Cuarto hecho: “el "No Matar", "No Robar", "Respetar Padre y Madre",
etc. forma parte del desarrollo cultural de la humanidad. Las leyes de Hammurabi, Solon y Licurgo
contribuyeron a crear complejas civilizaciones que nos identifican como seres gregarios y racionales”. Pues
hasta donde yo sé de estas cosas el código de Hammurabi era aquel del “ojo por ojo y diente por diente”,
poco que ver con la caridad fraterna. La legislación de Solón no habla de respetar a padre y madre (aparte de
otros detalles sin importancia como el que la legislación ateniense permitía el divorcio y en algunos tramos
de su historia la bigamia; ¿o es que “no desearás a la mujer de tu prójimo” aún no se había inventado?) y
tampoco de no matar, ya que reconocía la pena de muerte. Y en cualquier caso, si alguien le copió los diez
mandamientos a Hammurabi no fue San Pablo, sino Moisés, así que de este delito podemos darle por
absuelto. La conclusión que yo saco es que sus presuntos argumentos en realidad son una serie de
coincidencias, detalles sin contexto que los identifique y carentes además de base histórica, en cuanto que no
hay pruebas de falsificaciones deliberadas. Respondiendo a su pregunta de cómo se explica la rápida
descristianización de África, cuando había sido un baluarte cristiano, con abundante presencia de padres de
la Iglesia. Hasta hoy nos han llegado comunidades cristianas de rito copto, ortodoxo o caldeo, esparcidas
desde la Berbería argelina hasta Mesopotamia, con presencia en Egipto, Sudán, Etiopía, Israel-Palestina,
Líbano y Siria. Comunidades que se remontan a los principios de nuestra era. Luego no es absolutamente
cierto que la conquista musulmana fuera seguida de una total descristianización. Respecto a porqué el
cristianismo desapareció masivamente de África, me remito a las razones que aporto en mi estudio sobre los
visigodos, y que considero perfectamente válidas para explicar lo que pasó en el Norte de África. Saludos.

10-01-04.De: Decebalus. Me interesaría que alguno de los participantes me aclarase qué evidencias tenemos
de que los evangelios canónicos son testimonios fiables, o recopilaciones posteriores de tradiciones y textos
incompletos, que es lo que da la impresión que son. Por otro lado señalar que pese a lo
innegablemente histórico de Cristo, no hay ningún documento directo de su doctrina, puramente oral, y por
tanto hablamos de interpretaciones, que pueden muy bien estar sujetas a manipulación consciente o no. De
tal manipulación hay muestras por ejemplo en la "muy libre" traducción de los 10 Mandamientos de la
Biblia Católica, y peor aún del Catecismo. Por último, señalar a aquellos que se ponen a la defensiva como
Eborense cuando se trata de poner en juicio la veracidad de las interpretaciones de la Iglesia Oficial sobre
Jesucristo, que un verdadero cristiano debería luchar no sólo por averiguar la verdad de Jesús, sino revelar
aquello que pueda hacer su figura más próxima a la sublime realidad de lo que fue, sea o no un ser de
ascendencia divina. Yo por mi parte creo que admiraría más su coraje como profeta humano que como Hijo
de Dios, ya que al fin y al cabo, si eres Dios puedes estar seguro de una salida triunfal de los peores tragos.
Es difícil discernir en este debate lo que es teológico de lo que es histórico, pero creo que se va ciñendo al
tema. Respecto al debate paulismo-cristianismo, no creo que haya que ser tan radical, pero me temo que la
manipulación-desviación de Pablo respecto al mensaje evangélico es clara, y veo totalmente injusto llamarlo
"apóstol". Sin embargo, sin él y sin los judíos-cristianos de la diáspora el cristianismo no hubiese salido de
Palestina, así que sin ellos este debate ni siquiera tendría sentido. Perdón si me he alargado demasiado. Es
difícil resumir un rpimer mensaje en 20 líneas o menos. Si el foro sigue activo, habrá más aportaciones.
Gracias por existir.

05-04-04.De: Eborense. Cónsul senior del Foro de Debate. Para Decebalus: Pues ya que en su opinión la
"muy libre traducción de los 10 Mandamientos" en la "Biblia Católica" (eufemismo que en el contexto de su
intervención debe entenderse por reescritura falaz de la Biblia) no se corresponde con los originales ¿puede
Vd. decirnos qué rezaban en origen los 10 mandamientos? Y no crea que le estoy atrayendo a una trampa.
Yo no sé ni griego, ni latín, ni arameo, ni hebreo; la pregunta es sólo a título ilustrativo. Disculpe que me
ponga tan defensivo, pero es que las salvas de artillería en otro foro me han dejado sin capacidad ofensiva.

20-04-04.De: Pablo Fernández González. Acerca del apostol Pablo, parte 1: Creo que es exagerado acusar
al apostol Pablo de un plan elaborado para "judaizar" el cristianismo o transformarlo en un movimiento
propio, es decir "paulismo". Si hubo desviaciones a la doctrina de Cristo estas fueron involuntarias y no
deliberadas, es decir, Pablo creía estar interpretando correctamente la voluntad de Jesús al introducir estas
alteraciones. La más grave, a mi juicio, es el rol de "convidado de piedra" que le asignó a las mujeres "... no
procede el varón de la mujer, sino la mujer del varón; ni fué creado el varón para la mujer, sino la mujer para
el varón" (1ra Corintios, 11,8-9) "...las mujeres callense en las asambleas,porque no les toca a ellas hablar,
sino vivir sujetas, como dice la Ley. Si quieren aprender algo, que pregunten en casa a sus maridos, porque
no es decoroso para la mujer hablar en la iglesia" (1ra Corintios, 14,34-35) Esta postura injusta hacia las
feminas fomentaria en los últimos siglos del Imperio Romano y durante la Edad Media una actitud de
virulento desprecio hacia la mujer "¡Mujer! Tu eres la puerta del diablo. Tu persuadiste a aquel a quien el
diablo no se atrevió a atacr de frente. Es por tu causa que el Hijo de Dios tuvo que morir. Tu deberías vestir
siempre de duelo y con andrajos" (Tertuliano) "La mujer es la puerta del diablo, el camino de la maldad, el
aguijón del escorpión y, en realidad, cosa de mucho peligro" (San Jerónimo) "La mujer ha sido creada para
ayudar al hombre, pero solo en la procreación ..., pues para cualquier otra cosa el hombre tendra en otro
hombre mejor ayuda que en la mujer" (Santo Tomás de Aquino)

20-04-04.De: Pablo Fernández González. Acerca del apostol Pablo, parte 2: Obviamente,Pablo no podia
preveer las consecuencias a largo plazo de su postura misógina y esta no es un invento suyo, sino que
procede de la educación farisea que recibió antes de su conversión, educación que le inculcó que Dios creó a
Eva de una costilla de Adan y que ella es la culpable de todos los males y padecimientos humanos al dejarse
tentar por la serpiente y a su vez tentar a Adan. Aún así, no me explico que haya teniendo un criterio tan
acertado al no imponer a los no judios que se unían almovimiento la circunsición y los tabues alimentarios
de la ley mosaica, y que al mismo tiempo sea tan cerrado de mente en el caso de las mujeres. Nota: Las citas
biblicas del mensaje anterior las tome de una biblia católica Nacar Colunga, edición 1969. La cita de
Tertuliano la tomé del libro "La mujer en la Antigüedad", de Charles Seltman, Editorial Universitaria de
Buenos Aires, 1965. Las citas de San Jerónimo y Santo Tomás son de "El Mundo Medieval" de Friedrich
Heer, Ediciones Guadarrama, 1963.

30-08-04.De: Antonio Gómez. Quisiera reabrir el debate sobre el marxismo, y es que la cultura se hallaría
actualmente sin él pues.....exactamente igual.La corriente intelelectual de mayor importancia desde finales
del siglo XIX ha sido el positivismo, y se opone tenazmente a la concepcion materialista de las ciencias
sociales.La sociología fue una invención de Durkheim y Weber alrededor de 1870, y en materia
epistemológica eran positivista el uno y seguidor de Tönnies (es decir, organicista) el otro.Las dos teorías
filosóficas de mayor envergadura en el siglo XX han sido el existencialismo y el neopositivismo, y solo
tenéis que ver el Diccionario soviético de filosofia para saber que piensan los marxistas de ellas.De hecho, el
materialismo en general es de una extraordinaria pobredumbre intelectual, únicamente en la Grecia
helenística y en la Ilustración Francesa pueden encontrarse destacados adeptos a la susodicha escuela.No
metáis a la Escuela de Francfort en un debate serio, por favor.En cuanto a la validez de la teiss materialista,
diré que es dudosa debido a que ignora por completo que los individuos actuan en razón de sus ideas y la
posición económica solo otorgan dirección a aquellas, que ya se hallaban establecidas.El propio Marx
hablaba de la creación de una conciencia de clase entre las masas obreras, pero no aclaró porque esta ya no
existía cuando la causa de las ideas era la economía.Por otra parte, no mencionaba las razones del
subconsciente ni de la psicología en general (aún no habia nacido siquiera Freud) y tenía una concepción del
trabajo estrecha y típica del Antiguo Régimen, en que aún no se había llegado a un grado de diversificación
importante.No me meto en temas como la plusvalía, la reciprocidad y causalidad,la ley de la oferta y la
demanda, etc. porque sería demasiado prolijo y no tengo espacio.Si acaso en otro mensaje.

05-09-04.De: Santiago Soulignac. a Antonio Gomez: Sin duda es interesante lo que planteas y mucho me
gustaria discutirlo. Ahora bien este es un debate sobre los origenes del Cristianismo en Roma. No creo que
el contexto encaje con lo que estas diciendo. A pesar de que yo creo que el marxismo no es una
pobredumbre intelectual no creo que este sea el espacio para debatirlo. Me encantaria que en otro mensaje
aclarases lo que quieres aclarar y que no has podido por falta de espacio, pero por favor respetemos el
mandamiento 7 que plantea que para seguir una linea de discusion ya abierta se necesita la aprobacion del
moderador. Quizas Lago te la ha dado a la aprobacion, y en ese caso me disculpo y quisiera saber si en
verdad asi fue. Saludos a todos...

17-10-04.De: Justus van Hesseling. Escribo en este foro por primera vez, y mis primeras palabras son para
J.I Lago: felicitaciones por esta iniciativa. Es un placer encontrar un espacio donde se puede discutir con
seriedad el porque hoy en dia en la cultura occidental creemos lo que creemos en la forma en lo que lo
hacemos. Para iniciar mi participacion en este foro quisiera comentar sobre el origen de los titulos "Pontifex
Maximus" y "Summus Pontifex", menciondado por
Ebornese. Si no nos olvidamos que el Cristianismo fue en su inicio una secta judia, es facil entender que
inicialmente estos titulos hacian referencia al titulo del Sumo Sacerdote del templo en Jerusalen. Clemente
(c. 90 AD en 1 Clemte 40) dice que este titulo lo usaban (todos) los obispos, pues en sus diocesis ellos
ocupaban el papel que el Sumo Sacerdote jugaba en el templo de Jerusalen. Claro esta que los obispos,
siendo griegos y romanos de cultura, no se les escapaba la dignidad que la antiguedad de este titulo ofrecia
en el contexto de la sociedad Romana. Tertuliano (c. 220 AD en ' De Pudicitia') usa estos titulos por primera
vez en referencia al obispo de Roma, cuando se refiere sarcasticamente al Papa Calixto con el cual habia
peleado por motivos de dogma. Gregorio 1 (590-604 AD) es el primer papa que usa estos titulos en forma
oficial, aunque los titulos no surgieron como exclusivos de los obispos de Roma hasta despues del siglo XI.
Por casi mil anos, estos titulos lo usaba un obispo de una sede importante en referencia a obispos de sedes de
menor improtancia. Nota para el Dr. Lago: Mi computadora no posee ni tildes ni "Enyes", o al menos no las
puedo encontrar. En Holanda no las uso muy a menudo. Asi que mis excusas. Todo lo aqui escrito en
relacion al titlulo de Sumo Pontifice se puede encontrar en la Enciclopedia Catolica publicada por el
Arzobispo Farley de Nueva York. (www.newadvent.org)