Bir milyon Ermeni 1917’de kuzeye göç etti

Devrim Sevimay / SORU-CEVAP

güncellenme zamanı 1.6.2009

HABERİN ETİKETLERİ

• ABD AKP Van Rum göç Asya Arap Kars İslam medya Sivas Rusya Bosna
sınır Patrik Erivan teklif Avrupa Ermeni Berlin Suriye Yahudi Ardahan Karadağ
Cenevre Amerika Romanya Erzurum Trabzon Osmanlı
anlaşma siyaset Ortadoğu soykırım İstanbul Avusturya Sırbistan İngiltere
Amerikalı Arnavutluk Ermenistan Hıristiyan diplomatik Tarih Vakfı
Bulgaristan Doğu Anadolu Bosna-Hersek cumhurbaşkanı

Ermeni nüfusunun o dönemde 2.5 milyon değil, 1 milyon 400 bin olduğunu söyleyen Prof.
Karpat, İngiliz arşivlerinden elde ettiği bir mektupta Ermeni patriğinin aradaki farkı “Çünkü
biz Ermeni nüfusunu bazı yerlerde iki defa saydık” sözleriyle açıkladığını anlatıyorKemal
Karpat şöyle diyor: “Sürgünün yapıldığı 1915’te Doğu Anadolu Rus işgali altındaydı. Ancak
1917’de Rus orduları Bolşevik ihtilali nedeniyle geri çekilme kararı aldı. O tarihte Rus
ordusuyla beraber, onların güvencesi altında yaklaşık bir milyon Ermeni gerilere çekildi”
Kemal Karpat’ı bulmuşken ne sorulmaz ki; her şey. Din, dinin toplumdaki yeri, İslam tarihi, Osmanlı tarihi, yakın
dönem Cumhuriyet tarihi, azınlıklar meselesi, kimlik meselesi, ulus-devlet, Atatürk, Kürt, Arap, Rus tarihi, Ortadoğu
tarihi, hepsi…
Kendisi davet üzerine gidip ABD’nin Wisconsin Üniversitesi’nde Osmanlı Tarihi Bölümü'nü kurmuş, kimi eserleri
“kütüphanelere girmesi gereken en üst seviyede kitaplar” arasında gösterilen, 20 ülkede 130 makalesi
yayınlanmış, ABD’deki Türk Araştırmaları’yla Orta Asya cemiyetlerinin kurucusu, dünyaca ünlü bir tarihçi. Böyle
birinin karşısında bir konuyla yetinmek çok yazık, ama mesele de öyle önemli ki tek söyleşiye ancak sığıyor.
Mesele dediğimiz, geçen 22 Nisan’da Ermenistan’la Türkiye’nin bir tarih komisyonu kurmaya karar vermesi ve tabii
1915. Karpat bu konuda ilk kez bu açıklıkta ve uzunlukta konuşuyor. Başkası söylese belki hiç üzerinde
durulmayacak, ama o söyleyince tartışma yaratacak tezler öne sürüyor.
Tabii bir de “AKP” başlığı var. Karpat aynı Ermeni meselesinde olduğu gibi AKP’ye de en az 100 yıllık bir
projeksiyon tutarak bakıyor, ancak önce 1915:

- Sizce 1915 için bir tarih komisyonu kurulması faydalı mı olur, yoksa bu meseleyi çözmek öncelikle
siyasetçilerin işi midir?
Bence çok faydalı ve lüzumludur. Benim Ermeni meselesine bakışta “üçüncü yol” dediğim de budur. Ve belki
sonuç alınmasında birinci derecede de rol oynayabilir.

- Ne bakımdan?
Bu meselenin tarihini sağlam vesikalara göre incelemiş bir adamım ben. Ermeni meselesi ne zaman doğdu? 1877-
78’de Rus orduları Osmanlı toprakları olan bugünkü Bulgaristan’a girince orada ekseriyeti Bulgar olan bir millet
yaratmak istediler. Çünkü Bulgaristan o şekilde Rusya’nın balkanlarda öncüsü olacaktı. Fakat o tarihte
Bulgaristan’ın Hıristiyan nüfusu Müslümanlardan fazla değildi. Bir Bulgar milli devleti kurmak için önce bir Bulgar
ekseriyeti yaratmak lazımdı. Bu amaçla Rus ordusu ve Bulgar çeteleri 300 bin Müslüman Türkü öldürdü, bir
milyona kadar insanı da yerinden itti. Böylece Balkanlardan Anadolu’ya en büyük Müslüman Türk akını başladı
1878’de…

- Ermeni meselesini anlatmak için neden Balkanlardan başladınız?

Hemen oraya geleceğim: Böylece 1878 temmuzunda Berlin kongresi toplandı ve o kongrede otonom bir
Bulgaristan yaratılmasına karar verildi. Ayrıca Sırbistan, Romanya, Karadağ istiklâlini kazandı, Bosna-Hersek
Avusturya tarafından işgal edildi, Batum-Kars ve Ardahan Ruslara bırakıldı. Artık Osmanlı için yıkılış dönemi
başlamıştı.
İşte bu tarihte, Ermeni milliyetçileri de bir millet yaratmanın, müstakil bir ülke kurmanın bu kadar mümkün olduğunu
gördüler. Hemen Berlin kongresine bir muhtıra gönderdiler. Muhtırayı kaleme alan o zamanın Ermeni kilisesi lideri
“Anadolu’da iki buçuk milyon Ermeni vardır. Onlar da istiklalini istiyor. Onlara da özgürlük verin, müstakil
Ermenistan kurulsun” dedi.

- 1878’de Osmanlı’nın Ermeni nüfusu iki buçuk milyon muydu peki?

Oraya da geleceğim, acele etmeyiniz. Bizde hep olduğu gibi hemen işin son noktasına gelmek istiyorsunuz, ama
her şeyin bir akışı vardır. (Bu küçük fırçayı bütün sabırsızlar adına kabul edip dinlemeye aynen devam ediyoruz)
Böylece Berlin anlaşmasının değiştirilen 61 ve 16’ıncı maddesinde Ermenilerin kesif yaşadığı Doğu Anadolu
bölgesinde reformlar yapılmasına karar verildi. Bu reformlara nezaret etme sorumluluğunu da İngiltere üstlendi. Bu
çok mühim, altını çizelim: Ermeni reformunu izleme işi İngiltere’nindi.

HER ŞEYİN BAŞLANGICI BERLİN KONGRESİ

- Neye sebep oldu bu anlaşma?
Berlin muahedesinden evvel Müslümanlarla çok iyi yaşamış Ermeniler, birden bire siyasi bir mesele oldu. O güne
kadar sadece kültürel, sosyal, ekonomik bir mesele olan Ermeniler artık siyasileşmişti. 1878 Berlin Antlaşması her
şeyin başlangıcı oldu.

- İngiltere ilk ne yaptı?

Otonomide bütün mesele nüfus üzerine odaklandığı için İngiltere hemen Ermeni nüfusunu tespit etmeye yöneldi.
Ancak bu arada İngiltere’de de büyük bir iç değişiklik oldu. 1880 seçimlerinde bir Yahudi dönmesi ve Osmanlı
dostu olan Benjamin Disraeli gitti, yerine sözde liberal, ama aslında koyu bir Protestan ve İngiltere’de İslam’ı küçük
görenlerin öncüsü durumundaki Gladstone geldi. Gladstone’un ilk işi Osmanlı’daki elçisi Goschen’e talimat vermek
oldu, “Derhal gidiniz, Doğu bölgesinde reformlara girişiniz” dedi.
Ancak tabii bu kadar kolay değildi. Çünkü Osmanlı hükümeti Goschen’in bitaraf olmadığını, Osmanlı aleyhine
çalışacağını düşünerek ayak diriyordu. O kadar gerginlikler oldu ki 1881-82’de İngiltere Adriyatik sahillerine, yani
bugünkü Arnavutluk’a harp gemilerini gönderdi.

- Bu arada reformdan kasıt ne; otonomi mi?

Gayrimüslimler için kültürel ve ekonomik otonomi öteden beri zaten mevcuttu Osmanlı’da. Kendi okullarını
kuruyorlar, kendi kiliselerine istediği başkanı seçiyorlar, o kilise o toplumun başı oluyor, devlet- hükümet ona
karışmıyor vs, yani zaten otonomi vardı. Şimdi istenen idari otonomiydi. Çoğunlukta oldukları yerlere bir Ermeni
veya hiç olmazsa Ermeni taraftarı olan bir vali tayin edilecekti.

PATRİK BAZI YERLERDE İKİ KEZ SAYIM YAPMIŞ

- Bulgaristan’da olduğu gibi?
Tabii, Berlin muahedesi Bulgaristan’ı otonom yaptı, Bulgaristan da 30 yıl sonra istiklâlini ilan etti. Çünkü otonomi
siyasi özgürlüğe, ayrılığa giden yolun ilk adımıydı. Bunun başka bir tarifi de yoktu. İngiltere’nin şimdi yapmaya
çalıştığı da buydu.

- Peki sonra ne oldu; Goschen bir nüfus sayımı yapabildi mi?

Şimdi oraya geleceğim, fakat kusura bakmayın, ben bunları yazdım. Tarih Vakfı’nın yayınladığı “Osmanlı nüfusu”
isimli kitabımda bütün rakamlar, vesikalar mevcut. Ama alıp okuyan kimse yok. Çünkü biz Türkler oturup bir şeyi
araştırmaya gitmez, bir çırpıda genel bir fikir elde edip ona göre fikir yürütmeye çok alışkınız. Belki biraz sert
konuşuyorum, kusuruma bakmayın lütfen, fakat ben bütün hayatım boyunca gerçeklere dayanarak çalışmayı
öngördüm. Onun için de Türkiye’de tutunamadım, Batı’ya gidip orada başarı sağladım bu yöntemlerim sayesinde.
(Fırça seansı-2. Ama hiç itirazımız yok, doğru söze ne denir? Hele de 85 yaşındaki bir derya söylüyorsa…)
Şimdi reformlar meselesine gelelim. Goschen Doğu’daki İngiliz konsolosluklarına “İki buçuk milyon iddiası ne
derece doğru, araştırın” talimatını verdi. O dönem Erzurum’da, Van’da, Trabzon’da çok bilgili İngiliz konsolosları
vardı. Bunlar bir rapor hazırlayıp gönderdiler İstanbul’a. Diyorlar ki, “Ermeni nüfusu en fazla 1 milyon 400 bin.” Sefir
tabii büyük şüpheye düşüyor. Arada bir milyondan fazla fark var. Bu defa İngiltere bizzat Ermeni patriğine soruyor,
“Bu fark neden?” Ermeni patriğinin mektupları var, orada diyor ki, “Çünkü biz Ermeni nüfusunu bazı yerlerde iki
defa saydık. Mesela Sivas vilayetinde saydığımız Ermenileri bir de Erzurum vilayetlerinde saydığımız Ermeniler
arasına soktuk. Üstelik biz göçebe Müslümanları da saymadık, yalnız yerleşik halkı saydık.”

BİR MİLYON GÖÇÜ ERMENİLER DE KABUL EDİYOR

- Bu yazışma bilinen bir şey midir?
Hayır, kendi aralarında kaldığı için bilinmiyor.

- Siz nereden aldınız?

İngiliz arşivlerinde bulunan diplomatik mektuplaşmalardan aldım. Ve Ermeni alimleri ekseri ciddi insanlar oldukları
için benim bu yazdıklarıma hiç itiraz etmediler. Yine ilan edilmeyen, ama benim bulduğum başka belgelere göre
Sultan Abdülhamit de altı vilayette sayım yaptırmış. Onun ulaştığı rakam bir milyon 200 bin. Hemen hemen
İngilizleri doğruluyor.

- Peki ne oluyor o bir milyon 400 bin Ermeni’ye?

Bir kısmı tehcir sırasında yolda hücuma uğradılar. Bu kesin. Kürtler ve Türkler tarafından, bazen de jandarmalarca
öldürüldüler. Bir kısmı da göç etti.

- Ne kadar kısmı?
Sürgünün yapıldığı 1915’te Doğu Anadolu Rus işgali altındaydı. Ancak 1917’de Rus orduları Bolşevik ihtilali
nedeniyle geri çekilme kararı aldı. O tarihte Rus ordusuyla beraber, onların güvencesi altında yaklaşık bir milyon
Ermeni gerilere çekildi.

- Bir milyon?
Evet, bir milyon kadar Ermeni Doğu Anadolu’dan Rus ordularıyla beraber kuzeye göçtü.

- Bir milyonu yaşıyor muydu yani 1917’de?

Yaşıyordu tabii ve en can alıcı nokta da bu zaten. Bizzat Ermeni tarihçileri, hatta en milliyetçileri dahi kabul ediyor
bunu. Ama ne diyerek; “Nüfus iki buçuk milyondu, bir milyonu çekilince bir buçuk kaldı, bir buçuk milyon Ermeni
öldürüldü” diyerek…

- Baştan anlattığınız o iki buçuk milyon meselesi bu yüzden önemli yani?

Tabii, çünkü bütün mesele bu nüfus üzerinde dönüyor. Oysa elimizde tüm vesikalar toplam Ermeni nüfusunun bir
buçuk milyon bile olmadığını gösteriyor. Bunun bir milyonu göç ettiyse, 100-200 bini de Anadolu’da kaldı,
Müslüman oldu, şu oldu, bu olduysa… İstanbul Ermenilerine de kimse ilişmediğine göre...

TÜRK MİLLİYETÇİSİ DEĞİLİM, AMA GERÇEK BU

- Bir milyon Ermeni’nin Güney Rusya’ya göç ettiği ne kadar kesin; bunun bir belgesi var mı sizde?
Rus nüfusu istatistiklerine bakmak yeterli. İlk mevcut Rus nüfus istatistikleri Erivan’da 40-50 bin kadar Ermeni
olduğunu gösteriyor. 1927’de yapılan nüfus sayımında ise bir milyondan fazla çıkıyor. Bunların çoğu da Rusya,
Romanya veya Bulgaristan’dan değil, Anadolu’dan gelen Ermeniler. Ama şimdi size de bunlar şok gibi geliyor.
Bakıyorum yüzünüze, inanamıyorsunuz, “Vay bu adam uyduruyor mu, ne yapıyor” der gibisiniz...

- Elbette hayır, ama anlamaya çalışıyoruz. Mesela bizzat Talat Paşa’nın tuttuğu iddia edilen notlara göre
tehcir öncesi ve sonrasındaki fark 972 bin 246 imiş. Ama bu Ermenilerden kaçının öldüğü, kaçının göç
ettiği bilgisi yok.
İşte ben göç etti diyorum size ve bunu da Türklerin yazmalarından değil bizzat Ermenilerin kayıtlarından
söylüyorum. Şimdi en başa dönersek, siz komisyonla ilgili bir sual sorarak başladınız, ben de size uzun bir cevap
verdim. Belki de beklemediğiniz bir cevap aldınız.

- Doğrusu evet, sizin bu görüşlerinizi daha önce okumamıştık…

Çünkü, ben medya üzerinden devam eden bu 1915 tartışmasına hiç girmem. Bu kapsamda ilk kez konuşuyorum,
çünkü bir tarih komisyonunun kurulacak olmasını çok önemsiyorum. Ve ben bunu yeni de değil, daha 40 sene
evvel söyledim.

- 40 yıl önce de mi böyle düşünüyordunuz?

Evet, ama beni sakın bir Türk milliyetçisi tarihçi olarak da görmeyin. Ben tam bir Ermeni dostuyumdur. Ermenileri
insan olarak çok takdir ederim. Hakikaten Osmanlı devletine büyük katkıları, büyük kabiliyetleri olan, kültüre yatkın,
her yerde iz bırakmış, isim yapmış bir millettir Ermeniler. Keşke bizim Türkler de onlar kadar verimli, yaratıcı
olsalardı. Bunda hiç şeyim yok, ama gerçekler ayrıdır ve gerçekler de bu.

SADECE 1915’İ DEĞİL, 150 YILI İNCELEMEK GEREKİYOR

- Sizin verdiğiniz rakamlara göre 1915’te ölen Ermenilerin sayısı 100-200 bin kadar galiba, değil mi?
Ama bunun bir tanesi bile fazladır ve çok acıdır. Ben öldürmeye kesinkes karşı biriyim.
- Zaten bu çağın insanı değil 100-200 bin, Yugoslavya’da sekiz bin Müslüman’ın öldürülmesine de soykırım
diyor.
Evet…

- Peki o halde soykırımın ilk kez tanımlandığı 1948 Cenevre Sözleşmesi geriye dönük işlese 1915 de
soykırıma girer mi, girmez mi?
Hayır, çünkü planlı bir hareket değildi. Ermeni milliyetçileri böyle bir planın olduğunu bin bir dereden su getirerek
ispat etmeye çalıştılar fakat kullandıkları malzemenin uydurma olduğu hep ortaya çıktı. Bu ispat edilmiş bir şey
değil.

- Ya yolda öleceklerini bile bile göndermek?

Bir kere sürülen Ermeni gruplarının bir kısmı sağ salim Suriye ve Lübnan’a yerleşebildi. Bugün Lübnan’ın
Suriye’nin nüfusunun büyük bir kısmı Anadolu’dan tecrit edilen ve sağ kalan Ermenilerdir.
İkincisi, 1878’de yüz binlerce Müslüman Türk Rumeli’den sökülüp yok edildi. 1912-1913’te Balkan harbinde 400 bin
Müslüman öldürüldü. Aynı miktarda adam göçe mecbur edildi. Yine Kafkaslarda bir buçuk milyon insan öldürüldü.
Peki o devirde bütün milletler birbirine soykırım yapıyordu mu diyeceğiz? Hayır, onlar savaş ortasında yaşanmış
katliamlardı. Bir coğrafyanın üzerinde sivil savaş gibi bir şey yaşanıyordu ve çok acıydı.

- Dolayısıyla siz 1915’e bir yılın olayları değil, bir dönem olarak bakılsın diyorsunuz…
Evet, 1915’i anlamak istiyorsak tam o 150 seneyi incelemek lazım. Ancak o zaman o devirde nasıl bir büyük göç
ve ölüm hareketi yaşandığını görebiliriz. Eğer bunu bütünüyle ele alırsak o zaman bunun insanlığa karşı, herkes
tarafından, o dönemki tüm milli devletler tarafından işlenmiş bir suç olduğu ortaya çıkar. Buna Müslüman da maruz
kalmış, Rum da, Ermeni de… Çünkü maalesef milli devletlerin kuruluşunda bu gibi acı safhalar vardır ve bir
bakıma her yerde olmuştur. Elbette bu hiçbir acıyı hafifletmez, ama bize o dönemi açıklar. Ben bununla da kimseyi
savunmuyorum, benim tek savunduğum gerçek.

YARIM SAAT DİNLEMEK AVEDİS’İ BİLE DEĞİŞTİRDİ

- Ermeni meselesiyle ilgili bu görüşlerinizi anlattığınızda ABD’de ne tür tepkiler alıyorsunuz?
Size çok basit bir misal vereyim: Benim Amerika’da çok yakın Ermeni dostlarım vardır. Onlardan biri de 1962’de
ben Harvard’dayken tanıştığım Avedis Sanjiyan’dır. Avedis’le öyle dost olmuştuk ki bir gün kendisine “Ya bak, ben
seninle kardeş gibi konuşuyorum, birbirimize sıcak bakıyoruz, yakınız, aynı topraklardan gelmişiz, aynı kültürde
yaşamışız. Gel toplumlarımız arasında da yine bu eski dostluğu kuralım. Bir taraf Ermenilerden bir taraf Türklerden
oluşan kendi aramızda komisyon oluşturup, şu 1915 olaylarını inceleyelim” dedim. Bana dostumun cevabı şu oldu:
“Önce soykırımı tanıyınız ondan sonra dostuz.”
Tabii komisyonu kuramadık, ama yine dostluğumuz devam etti. Seneler sonra Şikago’da “Osmanlı’da Ermeniler”
başlıklı bir panele davet edildim. Orada Ermenilerin Osmanlı devletindeki yerinden söz ettim. Türkiye’de aslen bir
Ermeni aleyhtarlığı olmadığını, bir Rumelili olarak bütün çocukluğumun İstanbul’daki Ermeni Türkçe’sine gıptayla
geçtiğini, 1915 olaylarının gerisine de bakmak gerektiğini, peşin hüküm vermenin ne büyük hata olduğunu anlattım.
Kimse karşı çıkmadı konuşmama. Hatta bittikten sonra bir-iki Ermeni ve Amerikalı geldi, bana “Ya bu meselenin
başka yönleri varmış, seni dinledikten sonra bu meselenin yeni yönlerini keşfettik” dedi. Bir baktım onların arasında
benim Avedis de var ve bana aynen şöyle diyor, “Kemal, senin bundan 20-30 sene evvel teklif ettiğin komisyonu
kurma zamanı geldi galiba.”

- Ne değişmişti Sanjiyan için sizce?

Beni bu konuyla ilgili yarım saat dinledi. Dinleyince gördü ki bende 1915’e dair körü körüne Türk tezini savunma
hali yok. O zaman işte gerçekleri araştırdığım fikri onda uyandı ve buradan hareketle “Konuşabiliriz” dedi.

KARPAT’IN KOMİSYON KRİTERLERİ

1- Önce Türk ve Ermeni’lerden seçici bir komisyon oluşturulmalı. BM ve AB gözlemcilerinin de bulunacağı bu
komisyon asıl tarih komisyonuna kimlerin seçileceğine karar vermeli.
2- Tarih komisyonu ilgili her ülkeden ve her akademik alandan belirmenmiş bitaraf üyelerden oluşmalı.
3- Çalışma süresine sınır konmamalı, ancak bir buçuk yıl içinde bitirilebilir.
4- Komisyon hiçbir yargıya varmamalı. Sadece olayların gelişimi hakkında görüş birliğine ulaşmalı. İlk anlaşılacak
konu da rakamlar.
5- Böyle bir komisyonun kurulabilmesi Türkiye, ama asıl uzun vadede Ermenistan’ın lehine bir başarıdır.
Komisyondan sonrasını siyasetçiler çözebilir.

OSMANLI’YLA BAĞIMIZI KESMEK İYİ NİYETLİ BİR HATA

- Cumhurbaşkanı Gül, ABD Başkanı Obama’yla yaptığı ortak basın açıklamasında “Türkiye Cumhuriyeti
kurulurken yeni nesilleri nefret duygusuyla beslememek için biz o dönem kaybettiğimiz Türkleri büyük
olay haline getirmedik” dedi.
Çok doğrudur. Bu olaylar bizim tarih kitaplarımızda, hatıratlarımızda hiç yer almaz. Tarihle meşgul olan bir insan
olarak ben bu olayların ne kadar büyük olduğunu ancak ve ancak İngiliz arşivlerine gittikten sonra öğrendim,
Türkiye’de okurken değil.

- Neden böyle oldu, yas mı tutmadık?

Çünkü cumhuriyet yeni bir başlangıç yapmak, eski tarihi bir yana atmak, eski düşmanları unutmak, kimseden
toprak talebinin olmadığı, tertemiz bir sayfa açarak dünyaya katılmak istedi. Bizzat Atatürk’ün söylediği bir şey bu,
“Biz eski tarihi burada bitiriyoruz, yeni bir hayat başlatıyoruz” diye. O yüzden de yas tutulmadı.

- Sizce hata mıydı?

Evet, bence çok iyi niyetle yapılmıştı, ama sonuçta bir hataydı. Çünkü sırf bu yüzden bile herkes olayların 1915’te
başladığını sandı, kimse 150 yılda neler olduğunu göremedi.

- Tabii bunun yalnız iyi niyetten değil, asıl 1915’in suçundan kurtulmak için yapıldığını söyleyenler de var?
Yanlış. Eğer siz Türkiye’yle Osmanlı’nın kesişmesini ve Osmanlı tarihini yalnız ve yalnız 1915’e bağlarsanız çok
büyük hata yaparsınız. 500 sene boyunca Osmanlı korkusu ve İslam tehlikesiyle yaşamış Avrupa’ya bunu
unutturma fikri çok daha kapsamlı düşünülmüş bir şeydi, sebep asla 1915 değildi.
Tabii Osmanlıyla birden tüm bağımızı bıçak gibi kesmek sadece bir 1915’i tek bir açıdan görmeye değil, daha
başka bir çok sancıya sebep oldu.

- Neye mesela?
Biz cumhuriyetin ilk günlerinde dünyada ne kadar kötülük varsa hepsini Osmanlılara yükledik. Kendi tarihimizi öyle
bir kesip attık ki sonraki bütün yıllar bunun kopukluğunu yaşadık. Çünkü sonuçta rejim değişmişti, ama toplum hâlâ
aynıydı.

AKP SADECE BAŞLANGIÇ, YENİ LİDERLER GELECEK

- Sizce bu sancı hâlâ sürüyor mu?
Nihayet halkla hükümetin, milletle devletin bir araya geldiği bir devrin içine girdik. Şimdi o dönemdeyiz.
Osmanlı’dan bu yana ilk defa halkımızla idarecimiz birbiriyle kaynaşıyor. Devlet ve sosyal elitizmi ilk kez halk
arasından gelmiş yeni liderlere teslim ediyoruz. Tabii Cumhuriyet kurulmasaydı, Atatürk demokrasinin bu
temellerini atmasaydı bugün bu noktaya da gelmemiz asla mümkün değildi.

- Peki Türkiye’nin ideal noktası bu mudur; sizce görüp göreceğimizin hepsi bu kadar mı?
Hayır, bugünkü AKP bu yeni dönemin sadece bir başlangıcı. Elbette bizim giderek daha yeni bir lider kadrosuna
ihtiyacımız oluşacak. AKP de kalite bakımından yükselerek yerini hem dünyayı hem kendi toplumunu daha iyi
anlayan başka liderlere teslim edecek.

- Ne zaman?
Bu değişim sancısı hemen bitmez; belki 15-20 sene daha sürer.

- Ya o 15-20 yıl nasıl geçecek; daha muhafazakarlaşarak mı?

Kısmen muhafazakârlaşma, biraz eski kökenlerine dönmenin, yani normalleşmenin ilk etaptaki şartıdır. Biz bu
sancıyı eninde sonunda mutlaka yaşayacaktık, ama bu da geçecek. Kehanette bulunmak istemem, ancak ben
iyimserim.
- Şimdi yalnız biraz kafalar karışmıştır; AKP’li misiniz, değil misiniz diye…
Ben ömrüm boyunca kimseden olmamak için hep tek durdum. Benim yegane özelliğim budur. Zaten o yüzden de
söylediklerim hiçbir tarafın işine gelmez. Mesela iki yıl önce Başbakan’a bir mektup yazıp, “Kendini koyu Atatürkçü
sayan kesime de güven vermek zorundasınız. Herkesin sizinle aynı fikirde olması şart değil” dedim, yanıt dahi
vermedi.
Sonra o mektubu bir başka büyük gazete duymuş, benden istedi, ama onlar da basmadı. Çünkü yine o mektupta
Başbakan’a hitaben dedim ki, “Kader sizi Türkiye’nin çok büyük bir değişim noktasında iktidara getirdi. Bunu
değerlendiriniz ve yapınız.”
Ama ben orada AKP’ye sarılarak, “Ah sen kurtuluşsun” demiyorum ki, tam tersi “Büyük entelektüel kabiliyete
ihtiyaç duyulan bir dönemde yaşıyorsunuz, ama sizin seçtiğiniz adamlar bu kabiliyetten mahrum. Bunu yerine
getirin, Obama gibi olun” diyorum.