lanacion.

com|
Enfoques
Domingo 14 de noviembre de 2004 | Publicado en edición impresa
La entrevista

Jacques Revel: "No es bueno tener

cadáveres olvidados"
Especialista en historiografía y director de la Escuela de Altos Estudios en
Ciencias Sociales de París, el investigador francés habla de las políticas de la
memoria y de la función de la historia como refugio ante las incertidumbres del
presente
inShare

La historia puede ser un refugio ante la incertidumbre, un modo de reparar las manipulaciones
políticas del pasado y una herramienta para construir escenarios que ayuden a entender lo más
difícil: por qué las personas hicieron lo que hicieron.

Así describe Jacques Revel las aplicaciones de la disciplina que practica desde hace décadas y
en la que es un referente obligado. Actual director de la prestigiosa Escuela de Altos Estudios
en Ciencias Sociales de París, fue secretario de redacción de la revista Annales e integra la
generación que, desde mediados de los años 70, desarrolló la historia social como postura
epistemológica y práctica científica y difundió la historiografía francesa fuera de las fronteras
de ese país. En su biografía se mezclan algunos nombres fundamentales de las ciencias sociales
contemporáneas: Roger Chartier, Jacques Le Goff, Dominique
Foto: Julia, Carlo Ginzburg, Michel
Alejandra Bratín
de Certeau, Marc Augé.

Revel, de 62 años, pasó una semana en Buenos Aires -donde viene regularmente desde hace
diez años-, invitado por la Universidad de Buenos Aires (UBA), en cuyo Centro Franco
Argentino de Altos Estudios dictó un seminario sobre epistemología de la historia ante unos 40
investigadores locales.

Formado en el estructuralismo, el análisis de los fenómenos sociales en el largo plazo y el rigor

científico, Revel reconoció sin embargo, en diálogo con LA NACION, el valor de la
microhistoria, destacó la inevitable subjetividad del historiador y señaló el valor de la memoria
colectiva.

"No es bueno para una sociedad tener cadáveres y fantasmas olvidados", dijo, ante una
pregunta por el debate local sobre la última dictadura.

-¿Para qué sirve la historia en tiempos de incertidumbre?

-Hay gente que piensa que la historia ya no sirve para nada, porque las preguntas que nos
hacemos hoy no pueden encontrar respuestas ni escenarios que permitan imaginar soluciones
en el pasado. En parte es cierto. Pero hay también un extremo positivo, que pone énfasis en la
memoria, que se ha desarrollado desde hace algunas décadas en sociedades muy diferentes. En
las sociedades europeas está relacionado con la pérdida del futuro: la memoria nos da raíces.
 Eso puede ser verdadero en el nivel nacional, pero también para los grupos, como las mujeres,
los obreros, las etnias y religiones. Los obreros, por ejemplo, constituyen un grupo que en su
sentido clásico está desapareciendo en las sociedades más desarrolladas, y eso se compensa con
la memoria obrera. El caso de las mujeres es exactamente el contrario: han afirmado su
identidad a través de la reivindicación de la memoria. En fin, esas son las dos respuestas
extremas: la historia no tiene nada que decir, la memoria lo dice todo.

-¿Y USTED DÓNDE SE UBICA?

-Si me pregunta si hay lugar para la historia hoy, le diría que una sociedad que olvida su pasado
es generalmente una sociedad enferma, o en todo caso, una sociedad que se dirige hacia una
situación terrible.

-¿Hay un uso político de la memoria?

-Sí, y también de la historia. Hoy hay una tensión entre la historia como discurso científico y
colectivo y la memoria como discurso identificatorio. En los años 20 y 30 se pensaba que la
historia era una actividad voluntaria y que la memoria se formaba de manera espontánea. La
experiencia de la última generación muestra que es más complicado que eso. Existe una política
de la historia y una política de la memoria, no se puede decir que una sea voluntaria y otra
espontánea, sino que se cruzan todo el tiempo.

-¿POR EJEMPLO?
-Los Estados Unidos son una sociedad nueva. La historia pensada y transmitida por los padres
fundadores a fin de siglo XVIII es una historia sin pasado. Es el modelo bíblico de los judíos
que luego del exilio llegan a un territorio que pensaban vacío y allí recrean una sociedad a
partir de nada. Hay sociedades antiguas, como las europeas, que han tratado de cortar la historia
en dos. Es el caso de Francia: con la Revolución Francesa decidimos que todo el pasado es
negativo y pretendimos refundar una historia a partir del comienzo absoluto, con el modelo de
antes y después de Cristo; contamos los años a partir de la revolución. La revolución rusa y el
fascismo italiano están hechos sobre el mismo modelo. No es el color político, es el gesto de
ruptura.

-¿Es una forma de manipular el pasado?

-Es la expresión de una voluntad política, pero el problema es si podemos olvidar totalmente.
Buena parte del trabajo de los historiadores franceses en la segunda mitad del siglo XIX y de
los historiadores rusos consistió en refabricar una continuidad allí donde la revolución tuvo la
ambición de romperla.

-¿SE PUEDE RESTAURAR EL PASADO?

-Creo que el pasado tiene cosas para decirnos, pero es pasado y no lo reviviremos jamás. El
pasado sólo existe a partir de las preguntas que nos podemos hacer desde el presente, y por eso
se transforma. Cada generación de historiadores fabrica sus preguntas y organiza un pasado,
una continuidad. La historia es como una simulación, sirve para construir escenarios que no
podrían funcionar hoy, pero que ayudan a comprender en qué cambiaron las cosas. Cada época
recrea un pasado en función de sus necesidades de comprensión.
 -Usted escribió que hoy hay una necesidad de historizar en las ciencias sociales. ¿Esto
beneficia a la historia como disciplina?

-Pienso que sí. El estructuralismo, en el que me formé en los años 60, pensaba que era posible
comprender a través de una combinatoria de estructuras que estaban fuera de la historia. Este
modelo fue muy poderoso, pero perdió influencia en los 70, como la mayor parte de los grandes
modelos de interpretación general: el marxismo, el funcionalismo, el positivismo. Lo que
constatamos hoy es que la mayor parte de las ciencias sociales se rehistoriza. Para la historia es
positivo, porque la sociología, la antropología y la historia tienen un objeto de estudio común al
que llegan por caminos diferentes. Son todas ciencias históricas, es decir, estudian objetos que
se transforman en el tiempo, y quienes los estudian también se inscriben en el tiempo.

-Los libros de divulgación histórica, las películas y los documentales históricos, ¿son
modalidades genuinas de historia o productos de marketing?

-Son un poco de ambos. Lo que muestra ese fenómeno es que la historia conserva una fuerte
función de entretenimiento y, al mismo tiempo, que la mayor parte de la sociedad tiene una
sensación de pérdida de futuro. Esta producción histórica de divulgación es contemporánea de
la crisis del progreso y la instalación de la incertidumbre. Por eso, el pasado puede adquirir un
valor de refugio. Eso explica también el enorme interés en conservar las huellas del pasado. Las
sociedades antiguas dejaban que el tiempo decidiera lo que hacía falta conservar. Las
sociedades contemporáneas, que tienen medios muy poderosos para archivar el pasado, sueñan
con guardar todo, lo cual es tan peligroso como olvidar todo, porque también tenemos
necesidad de olvidar.

-En el país se ha reactualizado el debate por la memoria de lo que sucedió en la última

dictadura. ¿Cómo ve esa controversia?

-La historia es parte de la identidad nacional. En un país que ha tenido momentos muy difíciles
en el siglo XX, como el suyo, la historia y la memoria son formas de mirarse a ustedes mismos.
Pero la memoria del Proceso no tiene un valor de refugio, es una historia que hace mal, de
muerte, de violencia. Es como la memoria del período de Vichy en Francia.

-¿PIENSA QUE ES BUENO RECUPERARLA?

-No es bueno para una colectividad tener cadáveres y fantasmas olvidados. La historia de
Vichy, el período de la colaboración francesa con Alemania entre 1940 y 1944, durante treinta
años no fue escrita. Hubo que hacer un proceso colectivo, un esfuerzo. El problema no es tanto
distribuir culpas, sino que no se puede vivir mucho tiempo con un secreto colectivo. Hay que
intentar entender por qué hay gente que encontró razones para justificar una dictadura. Son
memorias de sufrimiento colectivo.

-¿Dónde queda la subjetividad del historiador en esta tarea?

-La historia científica, tal como se la definió en la segunda mitad del siglo XIX, tenía el ideal
de trabajar en condiciones tales que sus observaciones fueran absolutamente objetivas. No es
posible. La subjetividad aceptable en el historiador es reconocer que es parte de un tiempo. Mi
punto de vista no puede ser hoy el que tenía un historiador de otro tiempo, ni siquiera el mismo
 que tuve yo hace unos años, porque el mundo cambia y yo con el mundo. La subjetividad está
en las preguntas que me hago, la especialidad que tengo, el grupo al que pertenezco. Sin
embargo, la idea relativista de "a cada uno su verdad" tampoco es aceptable. Se trata de
combinar esta subjetividad con las reglas científicas.

-¿Qué ve como observador externo en la historiografía argentina?

-Desde diferentes acercamientos, lo que aquí interesa es cómo una sociedad permanece unida,
porque la sociedad argentina es muy frágil, es joven y ha sufrido turbulencias muy fuertes
durante toda su existencia. La historia de la inmigración estudia el modo en que se
constituyeron las generaciones que fueron fabricando una colectividad. Y los que hacen historia
de la vida privada se preguntan cosas parecidas: cómo, a partir de los usos cotidianos y la
sociabilidad, se constituye un ensamblaje social, que es siempre imperfecto.

-¿Puede convivir la escuela de la microhistoria con la historia de los grandes procesos y

estructuras en la que usted se formó?

-El ideal es poder integrar ambas. En el período dominado por el paradigma funcionalista,
creíamos que todo se trataba de macroprocesos que funcionaban solos, sin actores: la
inmigración, la industrialización, la urbanización, eran fenómenos con una lógica propia que
producían sus propios efectos. Pienso que los historiadores que eligen el enfoque de la
microhistoria buscan a los actores, quieren explicar por qué la gente hace lo que hace y cómo lo
hace. El abordaje de macroprocesos se transforma en esta mirada en una multitud de
microestrategias, de micromovimientos. Pienso que los procesos históricos, en realidad, están
más del lado de esta suma de estrategias pequeñas, que se adicionan y que también se
contradicen, que del lado de las lógicas macro.

EL PERFIL
HISTORIA Y CIENCIA
Nació el 25 de julio de 1942 en Avignon, en el seno de una familia de científicos: su padre era
biólogo y su madre, bioquímica. Estudió en la Escuela Normal Superior y en la Sorbona.
Actualmente dirige la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París.

INVESTIGACION
La historia económica de Italia, la identidad nacional francesa, las universidades, la cultura
popular y la historia como disciplina científica han sido algunos de sus temas de investigación. .

Por Raquel San Martín