Diálogos con Laclau

1-5
Antonio Gramsci escribió esto “un acto histórico solo puede ser llevado a cabo por el hombre
colectivo y esto presupone logros y una unidad cultural a través de la cual voluntades
dispersas son soldadas en torno a un único objetivo sobre la base de una común e igual
concepción del mundo.
Mas que cualquier otro teórico de su época Gramsci recupero y amplio la potencialidad del
concepto de hegemonía ahora bien ¿en que consiste este aporte y como vincularlo con los
trabajos del centro de estudios culturales de la universidad de Birmingham?
Casa de Stuart Hall
Hall: Ernesto, bienvenido
Título: identidad y diferencia
Laclau: Bien, Stuart, hace casi 35 años que somos amigos. Hemos compartido muchas
experiencias. algunas felices, otras no tan felices, como el proceso que atravesó Gran Bretaña
a fines de los `70 y en especial durante los `80.
En mi propio país, como es sabido, atravesamos un periodo trágico entre la segunda mitad
de los `70 y comienzos de los `80. Durante este periodo elaboramos una perspectiva, dos
perspectivas en realidad, la tuya y la mía, que en cierto sentido son muy similares, con
muchos temas que se entrecruzan, muchas categorías que se plasmaron en la realidad, y
muchas conversaciones que mantuvimos a lo largo de los años.
Entonces, me resulta difícil comenzar por un punto particular, por que no hay puntos de
partida claramente delimitados. Sin embargo, como es preciso elegir uno, me gustaría
comenzar por un análisis que tú has hecho en un ensayo que releí hace poco, sobre la
identidad, la identificación y la relación de ambas con la noción de hegemonía que yo he
desarrollado.
Entonces, voy a referirme brevemente a la distinción que estableciste ahí, luego voy a
presentar mi propia versión del argumento, y después me gustaría pedirte que continúes el
debate con tus propias reflexiones.
En ese ensayo, afirmas que la identidad es una categoría profundamente ambigua, porque
contiene todos los peligros propios de una noción de un significado trascendental definitivo,
un sujeto definitivo que no se somete a ninguna lógica de erosión. Por otra parte, te has
referido a una categoría que tiene una connotación psicoanalítica, la categoría de
identificación, que también es central en mi obra.
Entonces, tratare de explorar la cuestión tal como la veo y luego te preguntare cómo
abordarías este problema. En el ensayo que he releído haces una distinción entre una primera
noción de identidad, que, en el contexto de diáspora, la diáspora negra, a la que perteneces y
a la que te refieres, se vincula en particular a dos autores, que son Aimé Césaire y Senghor,
el pensador africano.
De acuerdo con esta noción de identidad, hay una identidad fuerte en el sentido estricto del
término. Por otra parte, hablas del modo en que esta identidad fuerte es penetrada,
entrecruzada y contaminada por la diferencia. Y hay aquí una noción de historicidad que es
medular en tu análisis.
Desde mi punto de vista, este enfoque, que comparto, encuentra una clave en la noción de
hegemonía. Es decir, la identidad hegemónica es una identidad que trata de ser, no sólo
particular, sino también abarcar un completo abanico de otras diferencias. Entonces, en
cierto sentido, la identidad diaspórica es una identidad que sería esencialmente hegemónica,
porque en un sentido mantendría la noción de esta dispersión, esta expansión a diferentes
campos, diferencias que no son exactamente asimilables unas a otras; y, por otra parte, tiene
que concentrarse en algunos significantes que ensamblan esta pluralidad.
Luego me gustaría que exploráramos algunos ejemplos históricos que ambos hemos
estudiado, pero primero quisiera saber, Stuart, qué piensas tú de lo que te he dicho hasta
ahora.
Hall: Bien, obviamente estoy de acuerdo con gran parte de lo que has dicho. Quizás objetaría
principalmente la noción de que toda política es hegemónica. Creo que toda política tiene le
proyecto de volverse hegemónica, pero no creo… Quizá mi vacilación se origine en el
ejemplo que usaste, porque la identidad diaspórica, aunque funciona exactamente como lo
describiste, no es una identidad hegemónica. No sólo no está fijada ni eternizada, sino que
tampoco es muy hegemónica en lo que concierne al poder.
Laclau: Si, estoy de acuerdo.
Hall: En consecuencia, una política diaspórica no es necesariamente una política
Hegemónica. Es posible que busque esa condición, pero ni siquiera estoy seguro de que lo
haga. Entonces, creo que necesitamos hacer una distinción dentro de la política, entre las
formas de la política que han logrado la hegemonía, y creo que son muy pocas, luego diré
algo sobre esto, las que apuntan a volverse hegemónicas, que tienen un proyecto histórico de
construir o construir una hegemonía, y las que son mas pragmáticas, mas cortoplacistas, que
no están impulsadas por un proyecto histórico a largo plazo, ni por la construcción de una
sociedad alternativa, ni por un concepto diferente del sujeto de los procesos políticos y cosas
similares. ¿Podríamos hacer esa distinción?
Laclau: Sí, claro. En realdad no trataba de decir que cualquier de identidad diasporica es
hegemónica, sino que un posible movimiento político consiste en operar de forma
hegemónica dentro de la dispersión diaspórica.
Hall: Si
Laclau: Creo que la dispersión diaspórica no es algo sólo vinculado a la identidad negra.
Hall: No, claro.
Laclau: Sino algo vinculado a cualquier tipo de… Diría así: el terreno de la política está en
la base del terreno de la heterogeneidad, cuya unidad tienen que ser construida.
Hall: Exactamente
Laclau: No puede haber heterogeneidad sin que exista un proyecto… Un proceso de
unificación hegemónica. Así que en este caso acepto tu distinción. La identidad diaspórica
no implica que se adquiera directamente la hegemonía.
Hall: Yes
Laclau: Hace falta un segundo movimiento para operar de forma hegemónica en el marco
de la identidad diasporica
Hall: Exactamente, estoy de acuerdo con eso

2-5
Hall: Obviamente, la palabra diaspórico tiene para mí una resonancia particular. Entonces,
yo abordo la noción de identidad de una forma levemente distinta: pre-gramsciana. Porque
para referirme a este escenario histórico particular yo vengo de un país donde sólo hay
identidad diaspórica. Los pueblos originarios del Caribe yo no existen. Todos los habitantes
del Caribe vienen de otra parte. Entonces, la diferencia es el punto constitutivo de la
identidad.
Desde el comienzo, lo único que hay es diferencia. Y obviamente, hay procesos que apuntan
a que esa identidad abarque un conjunto más amplio de diferenciaciones, a hacerla más
abarcadora, en el sentido de tu cadena de equivalencias, a acrecentarla. He ahí lo que entiendo
por proceso hegemónico. Y eso está en vigencia ahí y en muchos otros casos. Déjame darte
otro ejemplo. ¿Qué puede decirse de los así llamados movimientos sociales o la política de
la identidad?
Los movimientos sociales fueron un enorme avance en relación con las fuerzas políticas ya
constituidas, pero estaban arraigadas en la concepción errónea de la identidad que describiste
al comienzo. O bien, déjame ponerlo de otra forma: se arraigaron luego en ella… se
arraigaron luego. Creo que en parte es una cuestión histórica… pero no nos metamos por ahí.
La reivindicación política de esos movimientos se basaba en la autenticidad y la esencia de
una identidad. El resultado mas importante de esta concepción fue lo que las feministas
llamaron interseccionalidad: El yo, una identidad, con sus reivindicaciones y necesidades,
se enfrentaba a otra, que apuntaba en una dirección muy diferente. El mejor ejemplo de lo
que digo eran las mujeres negras que se identificaron con el proyecto político antirracista de
los hombres, pero se oponían a ellos en virtud del género y la conducta sexual.
Entonces, aun cuando fuera posible decir que se trata de polos referenciales claramente
constituidos, no pueden reunirse. Se produce una proliferación fundamental de posiciones. y
a veces una oposición tajante, un conflicto tajante entre ellas. Entonces, digo esto por la
siguiente razón: La política de la identidad parece afirmar que existe una cosa única, que es
fundacional, que es la esencia, que las formas históricas de la diferencia no interfieren con la
civilidad de la posición identitaria, que ése es el lugar autentico desde donde los individuos
o grupos actúan o hablan.
Pero las cosas no son así, claramente, porque se trata de una reivindicación, una
reivindicación que se hace con referencia a una suerte de error categorial. Esa noción de
identidad se refiere a algo que no existe, y, en consecuencia, hacer una reivindicación política
sólo y exclusivamente en virtud de esa posición identitaria no se puede dar lugar a la
constitución de una política. De ahí que necesiten absorber otros puntos de diferencia.
Laclau: Si, estoy completamente de acuerdo con tu argumento, y quizá ese sea el punto
donde podamos diferenciar la perspectiva que, en cierto modo estamos delineando, de otros
enfoques. Hay, por ejemplo, enfoques extremistas que son ultraizquierdistas; no diría avant
la lettre, sino aprés la lettre, porque son residuos de une era pasada. Por ejemplo, el argumento
de Slavoj Zizek. Slavoj Zizek dice que toda política de la identidad debe ser rechazada el
multiculturalismo y cosas similares porque lo único que cuenta es la identidad de clase.
Bien, los argumentos de este tipo valen un comino, porque es obvio que vivimos en un mundo
en el cual la heterogeneidad domina el campo sobre el que se construye la política. Por otra
parte, hay argumentos que son menos absurdos, pero que me parecen excesivamente
optimistas, como el que presentan Hardt y Negri.
Hace unos días tuvimos una conversación muy interesante con Negri en este programa.
Según el argumento de estos autores, hay una proliferación de diferencias, una pluralidad de
luchas que requieren autonomía a fin de desarrollarse, pero también hay algo así como una
coincidencia oppositorum, cierta tendencia interna en virtud de la cual estas luchas se
reunirán en una voluntad colectiva final.
Creo que hay un exceso de optimismo.
Hall: Yo también lo creo
Laclau: La pluralidad de luchas -mas tarde tocaremos el tema- es algo que puede avanzar
en otra dirección. Ahora bien, el movimiento hegemónico, tal como lo veo yo, es el
movimiento que articula en una dirección particular un conjunto de luchas que no
necesariamente se fusionan en torno a un centro dado a priori.
Quizás en este punto podamos explorar la cuestión de la ambigüedad que encierran estas
luchas permíteme comenzar por un par de ejemplos que tengo en la mente. Los
significantes… Tú conoces el libro de Kazin sobre la persecución populista.
Hall: Si, sí.
Laclau: El populismo americano. Bien ahí Kazin analiza el destino de aquello que en nuestro
lenguaje llamaríamos significantes populistas. El no usa esta terminología, pero de forma
explícita toma por ese camino. Al principio era un discurso de izquierda. El movimiento
populista de fines de siglo XIX era la protesta de los de abajo contra los ferrocarriles, El
patrón oro, los bancos y esas cosas. Y en ese sentido, como discurso de la oposición al statu
quo, siguieron vigentes hasta el new deal.
Incluso el partido comunista de los años `30, usaba este tipo de lenguaje, porque era la única
materia prima ideológica que en esa sociedad expresaba la oposición al statu quo. por otra
parte, a partir de los años `50 se desarrolla un nuevo movimiento mediante el cual se mantiene
intacto el discurso del small man contra el poder. Hay una continuidad, pero el enemigo es
otro; ahora son las elites liberales del Este, etc.
Y en ese sentido, es apropiado por la derecha. Entonces, hay una ambigüedad en virtud de la
cual muchas luchas democráticas pueden asociarse a los más diversos proyectos políticos. El
segundo ejemplo que quiero mencionar es el de la guerra de liberación en Italia, a fines de la
segunda Guerra Mundial.
En aquel momento, Mussolini, con la republica de Saló, trataba de legitimar el régimen que
había roto con la monarquía, que había hecho la paz con los estadounidenses, y a fines de
hacerlo, apelo a los significantes de la tradición republicana popular: Mazzini y Garibaldi,
que eran significantes tradicionales de la izquierda. En aquel momento, Togilatti, el
Secretario General del Partido Comunista, hablo en la radio acusándolo de usurpar, de
absorber, los significantes reales del pueblo italiano.
Decía Togilatti “nosotros somos los verdaderos mazzinianos y los verdaderos garibaldianos”,
y cosas así. Y en ultima instancia, la lucha al final de la Segunda Guerra Mundial era una
lucha entre quienes trataban de asociar estos significantes radicales al proyecto fascista y
quienes trababan de asociarlos al proyecto comunista. Entonces, era una lucha por los
mismos significantes, por el mismo contenido ideológico, que podía articularse en dos
direcciones distintas.
Creo que hoy, en Europa occidental, hay muchos fenómenos que revelan que algunos de los
significantes de la oposición al statu quo podrían desplazarse en muchas direcciones. En
Francia hoy se habla de guache-lepenismo, es decir, ex volantes del partido comunista que
se vuelto lepenistas acérrimos. Eso ocurre porque los significantes de la oposición al statu
quo a veces son mas atractivos, ya se articulen con la izquierda o con la derecha, un discurso
de pura diferencia ideológica, que puede asociarse al statu quo. Hoy en Francia son se registra
una gran diferencia entre el discurso de la socialdemocracia y el discurso de las fuerzas
conservadoras.

3-5
Hall: Al principio enunciaste esto como si ocurriera en algunas instancias… a mi me parece
que la ambivalencia es absolutamente fundamental aquí. El hecho de que no se pueda
pronosticar, que no hay una tendencia dada a partir de la cual sea posible prescribir cómo se
conduciría la lucha o donde terminaría, eso, me parece fundamental. A eso me refería cuando
hablaba del horizonte abierto de la política.
Laclau: Si...
Hall: Hay que hacerlo de la manera correcta o no funciona; funciona de otra forma. No se
desvanece en la nada. Otros se lo apropian y avanzan. Creo que esto vale para la política en
general. Entonces, quizá la pregunta es: ¿Eso está ahora aún más presente que antes, en un
mayor número de instancias? La ilusión de las identidades dadas que pueden preservarse
intactas, sin que se contaminen, ¿esta tan lejos de la situación política tal como, lo conocemos
ahora, ya sea en Europa o en otras partes, que necesitamos otra concepción, la concepción
que estamos considerando ahora, una nueva concepción de cómo se constituye en sujeto
político?
Laclau: En América Latina, según debatimos en muchas entrevistas de esta serie, vemos una
nueva combinación entre populismo e institucionalismo que también está dando lugar a
nuevas formas de democracia. Mi preocupación actual con respecto a Europa, es que esa
mezcla entre los dos elementos ya no se da, de modo que por una parte tenemos un
institucionalismo que, tal como lo has estudiado en tu análisis sobre las continuidades entre
el blairismo y el thatcherismo, representa un statu quo institucional con pequeños matices.
Y, por otra parte, una protesta desbordante que no puede canalizarse en cambios del sistema
político. Es hay donde veo el cortocircuito que enfrenta la política europea en la actualidad.
¿Cómo lo ves tu?
Hall: Bien, yo creo que hay mucho en ese matiz, porque creo que ambos extremos están
vigentes hoy, en especial en la política europea. Han estado vigentes desde los movimientos
sociales, porque había una fuerte tendencia en los diversos movimientos sociales en los `80
y principios de los `90, a hacer hincapié en la investidura no institucional.
Por ello era muy importante decir: “No estamos enmarcados en nada”. Las feministas
hablaban de “la tiranía de la falta de estructura”. Entonces, había una suerte de alternativa
de izquierda a eso. Dependiendo si estaba “dentro” o “fuera” de Estado… Seguramente lo
recuerdas. Y se hicieron muchas cosas buenas. He ahí, a mi parecer, una versión europea de
la combinación de los dos elementos.
Pero creo que el interrogante en relación con esos dos elementos es: ¿Cuándo y como se
puede asegurar, y como se puede determinar con certeza, cual de las dos tendencias es
correcta para el momento histórico particular? ¿Cuándo hay que ponerse institucional y
cuando hay que mantenerse en la posición populista? si se rechaza aquello….
Laclau: Diría que eso depende de decisiones ideológicas, porque el institucionalismo y el
populismo son formas de construir la política que pueden partir de las ideologías mas
diversas. Yo diría: el fascismo fue un populismo. pero el maoísmo también fue un populismo.
si. Entonces. para mi es una cuestión de… ¿Cómo decirlo? Para mi depende de como se lleva
adelante un objetivo ideológico que en algunos casos se inclinará mas hacia el lado del
populismo, y en otros casos, hacia la protección de las instituciones contra la arremetida de
la derecha populista.
Hall: Si
Laclau: No tengo una formula a priori.
Hall: No tienes una receta. Necesitamos una formula.
Laclau: Para algunos contextos particulares…
Hall: Si, claro, por supuesto. En un sentido, es en un contexto particular donde se sabe cual
de esas combinaciones es mas propensa a obtener un resultado mas progresista. Es contextual
hasta cierto grado, y no solo una cuestión de aspectos pragmáticos de la conducción política.
Así que estoy de acuerdo con lo que dices, Ahora bien, ¿Por qué ocurre, entonces, que lo que
llamas posiciones populistas y posiciones institucionales se entienden de forma tan diferente
en Europa y en otros lugares? ¿Qué ocurre con la concepción europea del populismo? ¿Por
qué los europeos no comprenden la combinación qué describes, que toma aspectos de ambos
extremos del espectro?
Laclau: En esta serie hemos debatido esa cuestión desde diferentes ángulos. Tratare de
sintetizar mi perspectiva. En primer lugar, hay una fuerte tendencia em Europa occidental a
identificar el institucionalismo por el poder parlamentario. Y en un país como Gran Bretaña
se entiende que el parlamento fue el ascenso del pueblo, la limitación del poder monárquico
autoritario y toda esa tradición.
En América Latina ocurre lo contrario. En América Latina, los Estados liberales se
constituyeron en la segunda mitad del siglo XIX, pero esos Estados eran la organización de
las oligarquías regionales, con sistemas clientelistas, que compartían el poder entre ellas.
Entonces, cada vez que se produjo un intento de implementar una política mas radical que
romplera con esa dominación oligárquica, siempre tomo la forma de un Poder Ejecutivo
prevaleciente sobre el parlamento. He ahí un primer aspecto que dificulta la comprensión
europea de lo que ocurre en América Latina.
Hall: Si
Laclau: En segundo lugar, en países como España, Portugal, y en toda la experiencia de
Europa meridional, la alternativa al poder parlamentario es el autoritarismo de diversos tipos.
Entonces ellos identifican con demasiada facilidad los regímenes nacionales y populares de
América Latina con lo que se opone al parlamentarismo en esos países. Por ejemplo. El país
de Madrid es en general un periódico progresista, pero no entiende absolutamente nada de lo
que ocurre en América latina, y tiene una fuerte línea editorial opuesta de lleno al populismo,
porque los españoles obtuvieron el gobierno democrático en la era posfranquista.
Hall: Si
Laclau: Entonces, creo que hay muchos elementos que conspiran contra la compresión de lo
que ocurre en América Latina.
Hall: Estoy seguro de que es así, pero también habría que decir algo de lo que ocurre en el
lado europeo
Laclau: Si
Hall: Porque tales limitaciones obstaculizan la constitución de una política popular
progresista ahora. ¿Dirías eso con respecto a Europa? Es decir, entiendo lo que dices con
respecto a por qué los europeos no entienden lo que ocurre en América Latina, pero quisiera
entender porque… Es decir, entiendo lo que explicas sobre el surgimiento de esas diferencias
y su incidencia actual, pero también lo veo como un problema para construir la política en la
Europa occidental.
Laclau: ¿Cuál es tu diagnóstico de la situación europea desde este punto de vista?
Hall: Bien, no creo que haya un método europeo común. Creo que hay diferencias. Es decir,
el Reino Unido forma parte de Europa, pero esta muy diferenciado del modelo europeo
occidental mas abarcador. Entiendo con mayor calidad el modelo europeo occidental, pero
el grado de ambivalencia en la política británica constituye un verdadero enigma para mí, No
sé muy bien donde ubicarla. Parece rendir tributo a los dos modelos que describes en
diferentes momentos.
Desconfía mucho del populismo, porque lo considera casi como una negación de la política.
Lo ve como un alboroto callejero, con una fuerte tendencia al fascismo, mientras que no se
qué política popular… A mi juicio, las posibilidades de que el populismo desempeñe ese
papel progresista en Europa son muy tenues. No entiendo del todo porque ocurre eso, pero
creo que es así. Quizá tenga algo que ver con el hecho de que la forma esa combinación que
describes, desde el punto de vista institucional, es una suerte de coalición de tradiciones
diferentes.
Y creo que, en Europa, y también en el Reino Unido, eso no nos da suficiente definición de
la dirección que es preciso tomar para constituir una política a partir de esa ambivalencia.
No nos ofrece un derrotero. Veo muchos intentos diferentes de hacerlo y veo las
ambivalencias, la reapropiación de los mismos significantes para construir una cadena de
equivalencias en otra dirección. Creo que eso ocurre todo el tiempo.
El viejo asunto de la apropiación y la reapropiación gramscianas es el nombre del juego, casi
se podría decir, Es el juego que juega la coalición, Es por eso que mencione el tema de la
coalición. Porque creo que las coaliciones están en una posición excelente para invadir y
tomar elementos de los diferentes repertorios abiertos a ellas sin constituir jamás una política
propia. Continúan tendencias que en cierto modo las precedieron. Sin embargo, se ven
muchas mas abiertas.

4-5
Hall: Continúan tendencias que en cierto modo las precedieron. Sin embargo, se ven muchas
más abiertas mucho mas dispuestas a adoptar aspectos del lado opuesto. Por ejemplo,
tomemos el concepto de equidad, tal como se usa ahora en Inglaterra en relación con del
déficit, la deuda, los ajustes y la crisis de los mercados. Las medidas que toma el gobierno
siempre se discuten con referencia a la equidad, mientras que se ve perfectamente como ese
concepto de equidad esta tomado de cierto igualitarismo popular.
“Queremos también que se tome en cuenta a otras personas”. “No se trata solo de los
banqueros, los empresarios o los ejecutivos de las corporaciones, etc.” pero el concepto de la
equidad también fue apropiado del otro lado, prácticamente del mismo modo. Y no puede
decirse que se trate de una pura manipulación ideológica, que el concepto de equidad sea un
concepto popular en una tradición, y que otros traten de agenciárselo. No creo que las cosas
sean así.
Creo que el neoliberalismo coloca a las fuerzas políticas en una posición en la que resulta
más fácil que antes apropiarse de elementos del lado puesto. Por mucho que el
conservadurismo tradicional hable de la equidad, no suena muy convincente. No puede
construir una tradición propia a partir de ahí, Lo toma prestado. Se pone a cubierto con el
discurso sobre la equidad. John Rawls también usa esa categoría. Si, exactamente, sin
embargo, el neoliberalismo su puede convencer a la gente.
Y se lo está tomando en serio. Se lo está tomando muy en serio. Entonces, lejos de que haya
un proyecto político que consista en construir diferentes direcciones para salir de la
ambivalencia, es la ambivalencia lo que nos derrota. Y la ambivalencia no se entiende desde
ninguno de los dos lados. Quienes tan del lado popular suponen que se está pensando sobre
esto de una forma mas concentrada de lo que lo hacían las viejas fueras conservadoras.
Laclau: Si entiendo lo que dices, Estoy de acuerdo. Tú sostienes que las posibilidades de que
se desarrolle el populismo son hoy mucho mas tenues en Europa occidental que en América
Latina.
Hall: Así es
Laclau: Yo también lo creo. Es por eso que… Con respecto a la ambigüedad de las dos
respuestas, la respuesta en el nivel del statu quo está fuertemente ligada a las instituciones
financieras internacionales. Finalmente, Grecia se vio obligada a aceptar un paquete de
ajuste, que es un ajuste salvaje. Y entre esa respuesta y la protesta popular que está
desestructurada no hay elementos mediadores, no hay fuerzas políticas alternativas.
Y hay es donde creo que radica el principal peligro. Y creo que ese peligro tiene muchas
caras. En primer lugar, la posibilidad de que quienes dictan las políticas de ajuste tengan que
recurrir a métodos cada vez mas autoritarios para imponer sus proyectos. Y esos métodos
más autoritarios expresan mediante una erosión del marco institucional democrático en casi
todas partes. Hoy, como saber muy bien porque has escrito sobre el tema, con la política que
la coalición está tratando de implementar, tendrá lugar este viraje al autoritarismo.
En segundo lugar, ésta el hecho de que estas políticas vienen acompañadas muchas veces de
un nacionalismo cerrado, la apelación a cierta ideología primitiva que impide la constitución
de una identidad europea mas amplia. En este programa tuvimos un debate con Étienne
Balibar, quien postula algo que denomina populismo europeo, un populismo continental en
el que la idea de Europa desempeñe el papel de lo que yo llamaría significante vacío: el
significante hegemónico.
Bien creo que se trata de un proyecto muy bueno, pero las posibilidades de acceder a el pareen
bastante limitadas. Por el momento, esta ocurriendo lo contrario. A fin de cuentas, el triunfo
del “NO” en los referéndums de Francia y Holanda trajo aparejadas las más diversas políticas
racistas, la xenofobia contra los inmigrantes de Europa oriental. La imagen del plomero
polaco producía reacciones virulentas en el electorado. Y no veo que a partir de esta clase de
reacciones puede emerger un populismo de izquierda.
Hay algunas fuerzas que intentan crear, una mediación. por ejemplo, Die Linke en Alemania,
con Lafontaine, en un intento de hacerlo, pero solo en el nivel de las ideas. Es difícil ver hasta
que punto pueden construir una fuerza política sólida. En Francia hay algunos intentos de
populismo con Melenchon y otras fuerzas. pero no sé hasta qué punto podrían tener éxito. Y
los movimientos como el de “los indignados” en España, no sé exactamente qué dirección
puede tomar.
Están profundamente divididos en su interior y contienen todas las ambigüedades que
señalamos aquí. Entonces, yo iría por este lado, pero es aquí donde necesito compensa el
optimismo de la voluntad, con el fuerte pesimismo de la evaluación.
Hall: Así es, Bien, me interesan varias cosas que dijiste. Cuando yo estudiaba el
thatcherismo, estaba claro que la situación tomaría una cariz más autoritario, que se deslizaría
hacia la compulsión, hacia un estado de la ley y el orden; que la ley y el orden serian una
forma de encapsular la demanda populista para protegerla del cambio, como si el estado
bajara a proteger al pueblo del cambio o defenderlo, preservar su forma de vida y tal, y que
eso, en última instancia, tendría que hacerse de una forma cada vez más autoritaria.
Y no cabe duda de que dichos elementos están presentes ahora también en la escena británica,
aunque yo no los he pensado exactamente en ese contexto. Los he pensado, mas bien, con
referencia a una división institucionalizada en el interior del conservadurismo, que se muestra
dispuesto a ceder terreno a los partidarios de la representación democrática, la libertad
personal, los derechos humanos, pero se mantienen térreo en torno a las viejas cuestiones del
delito, la diferencia, la raza, el género, etc.
Veo algunas discontinuidades entre el periodo thatcherista y el del nuevo laborismo, la
Tercera Vía, liderada por Blair, porque, sin duda, las tradiciones de los partidos políticos y
las formaciones políticas de las que provinieron son en realidad muy diferentes. El nuevo
laborismo solo podría actuar y atraer a sus votantes, aunque de ningún modo pudo atraerlos
a todos; perdió grandes cantidades de votantes, pero solo podía atraer a sus votantes si
aparentaba honrar en parte su tradición: la política redistributiva, el apoyo al Estado de
bienestar, y cosas por el estilo.
Entonces, ahí hay algunas diferencias obvias entre ambos. Mi argumento es el siguiente: si
miras por debajo de eso, veras un desarrollo ininterrumpido de política neoliberal, línea que
pulieron y cultivaron partidos políticos opuestos, que se oponen uno a otro de las más
diversas maneras y quieren reemplazarse mutuamente, pero por debajo de eso, el sistema que
está evolucionando, transformándose a cada paso, por supuesto, pero desarrollándose, en un
sistema neoliberal, y ésa es para mí la enorme diferencia en lo que concierne al laborismo,
porque se ha reposicionado como un segundo partido del capital, que en sus áreas menos
medulares aún contiene vestigios socialdemócratas. Tiene que ocuparse un poco de los
salarios mínimos, tienen que ocuparse de la demora en la atención hospitalaria, de modo que
hace honor a la vieja solución socialdemócrata del estado benefactor keynesiano, pero
intrínsicamente desliza todo el tiempo esas posiciones políticas para adecuarlas al marco
neoliberal.
En consecuencia, y volviendo al tema de la coalición, veo este desarrollo como la tercera fase
de un largo proceso histórico epocal. Entonces la coalición puede comenzar cuando ya se ha
avanzado mucho en el camino. no creo que se trate de algo terminado. Aún queda mucho de
socialdemocracia en la vidriera. pero no constituye una barrera al desarrollo del
neoliberalismo que uno hubiera esperado… Que en efecto constituía, cuando recién había
comenzado el thatcherismo. Entonces, creo que tenemos que repensar la relación entre los
regímenes políticos y esta suerte de desarrollo epocal de las formas modernas del capitalismo.
El neoliberalismo no es en absoluto la única forma moderna del capitalismo, pero si es la
dominante y es la única que tiene posibilidades como hablamos antes, de volverse
hegemónica.

5-5
Laclau: Stuart nos quedan unos minutos para conversar y quisiera preguntarte sobre la
cuestión de la prensa, los medios masivos, sobre cómo se desarrolla la política entorno a estas
instituciones actualmente en Europa. En América Latino estamos librando una fuerte batalla
por la democratización de la prensa. El gobierno argentino ha aprobado una ley de medios
que coarta severamente el control ejercido por los monopolios de prensa sobre los órganos
de expresión.
Entonces, se esta librando una clara guerra de posición entre el poder corporativo en ese nivel
las fuerzas progresistas activas en la mayoría de los países latinoamericanos. Entonces, te
hago una pregunta justo ahora, cuando nos hallamos en medio de una gran pelea en torno al
modo en que operan algunos poderes monopólicos en la prensa. ¿Qué dirías acerca del tema?
Hall: Creo que la transformación que ha tenido lugar en el terreno mediático durante los
últimos diez años dificulta muchísimo la evaluación de lo que está ocurriendo. Así que tienes
mucha razón cuando dices que la international News Corporation, de Murdoch opera en el
nivel global haciéndose pasar por no-ideológica, como si solo siquiera las fuerzas del
mercado: publica The times, publica The sun, te ofrece un lugar en cualquiera de los dos
bandos, en términos de formaciones culturales, etc.
Pero en realidad sabemos, por lo que ocurre en Estados Unidos, que eso no es verdad. Los
medios tienen una posición ideológica y defienden su posición ideológica.
Laclau: Sin lugar a dudas
Hall: Bien, pero ocurre algo más: un desplazamiento desde el contexto donde te situabas, en
el que los periódicos constituyen casi… órganos de opinión pública. ¿Qué podemos decir de
la inmensa fragmentación de la opinión que se registra ahora en el campo de la comunicación
digital e informacional? Es decir, ese desplazamiento tecnológico socava la noción de
constituir un público político, de cualquier tipo. ¿Cuál es el enigma? La investidura de una
corporación global el viejo estilo, como la News Corporación, en esa mezcolanza de
opiniones, gente etc. …. ¡Es como juntar a Murdoch con Twitter! O cualquiera de las redes
sociales tan abiertas donde están ahora todos los jóvenes. He ahí uno de los problemas
difíciles de entender. En parte no entiendo cuál es la economía del fenómeno. No entiendo
como una empresa como… Google, por ejemplo, puede operar en el campo abierto de la
opinión democrática donde todos tienen la posibilidad de opinar, donde todos tienen el
derecho a expresarse, etc. y al mismo tiempo ser una corporación global muy pero muy
poderosa.
Estas dos formas de organización operan en general en el campo de los medios masivos y
creo que no sabemos cuáles son sus consecuencias. Pero sin duda en el ámbito de los medios
británicos se registra un fuerte impulso hacia la monopolización. Y las fuerzas que se habían
alineado contra esa tendencia, fuerzas competidoras que querían hacer algo diferente, pero
en especial la fuerza inherente a la noción de radiodifusión pública, con su intervención en
el campo de la formación de opiniones etc. que constituía una alternativa, está más que
debilitada que nunca. Le ha socavado la propia concepción de las fuerzas del mercado.
El criterio de las fuerzas del mercado se aplica al sector público, cuya finalidad en la
formación de opiniones consistía precisamente fuera del flujo normal de las ideas
comerciales y políticas. Entonces creo que este terreno… Claro que hablo de lo que ocurre
aquí. Veo que en América latina importa mucho en este momento hasta que punto son
abiertos, libres y democráticos los sitios donde se forma la opinión pública.
Creo que esa lucha, aun cuando no tenga éxito en todas partes, es la lucha del momento, dada
la situación en América Latina. Pero aquí no se si alguien sigue dispuesto a defender a capa
y espada estas instituciones, porque parecen, en cierto modo irrelevantes… irrelevantes. Está
la ideología de la completa libertad, según la cual cualquiera puede decir lo que quiera, sin
limitaciones, opinar en todas partes, y no hay que regular nada porque estamos en la palestra
de la libertad y no debe haber intervención legal en el terreno, y por el otro lado hay intereses
corporativos masivamente condensados que actúan en todo el campo político. Esta es la
polarización que veo en Europa, y no sé si en América Latina aún no ha ocurrido. Quizá aún
no haya ocurrido en América Latina.
Laclau: Creo que describes muy bien la situación. Quizá lo que necesitamos, entonces, es
una latinoamericanizacion de Europa…
Hall: Ah, bueno. Si esta planeando eso, avísame.
Laclau: Bien, Stuart, muchas gracias por tu intervención en nuestra serie y espero que
continuemos debatiendo sobre estas cuestiones en un futuro próximo. Y ahora quisiera
pedirte lo mismo que le pedimos a todos los participantes, que escribas un breve pensamiento
de un nuestro libro y lo leas para el público y así llegamos al final de nuestro intercambio.
Hall: Gracias
Laclau: En la página que más te guste.
Hall: ¿Tengo que firmarlo?
Laclau: Si, claro tienes que firmarlo… y leerlo después.
Hall: Bien. “Me surgen dos pensamientos inmediatamente después de hablar contigo.
Primero pienso que estamos de acuerdo en muchas cosas. y resulta que siempre estuvimos
de acuerdo acerca de qué constituye lo político. Después pienso que casi nunca se analiza la
situación política de Europa, comparativamente, en el mismo marco y con los mismos
matices que la de América Latina, y eso es muy triste y evidencia una enorme debilidad.”
Laclau: Bien.
Hall: Un placer como siempre.
Laclau: Un placer.