1

PANEL: un equipo de investigadores y docentes de la carrera de Antropología, exponen,

conversan y dialogan ante el grupo de alumnos sobre el tema…

“Categorías de análisis utilizadas en las problemáticas de los

Pueblos Originarios”
PANELISTAS:
Prof. Elena Achilli
Prof. Edgardo O. Garbulsky
Prof. Ana María Rocchietti
Prof. Héctor Vázquez

FECHA: Miércoles 7 de junio de 2006

LUGAR: Facultad de Humanidades y Artes

CÁTEDRA SISTEMAS SOCIOCULTURALES LATINOAMERICANOS

Docente: Ana Carmen Fernández
Auxiliares: Cecilia Restovich, Celeste González Toralbo, Mariel Buffarini

Textos extraídos de la desgrabación del material audiovisual del Panel

(DVD ISBN: 987-22224-6-0)

Profesor Edgardo Garbulsky:

En realidad de lo que pensaba hablar no estaba centralmente orientado a esa experiencia
sino en que ha ocurrido con el tema del uso de las categorías y fundamentalmente
vinculado a mi trabajo. Quisiera plantear, en realidad, eh, primero, mi primera experiencia
con los tobas se desarrolla entre los años 63-65 y para eso tenemos que partir de una
determinada base.
El uso de categorías esta estrechamente vinculado al marco teórico en que el sujeto
investigador se encuentra ubicado
En segundo lugar que el armado de ese marco teórico la mayor o menor madurez también
esta condicionado por el estado del debate de la comunidad antropológica del momento y el
contexto histórico en el cual eso se desarrolla
Entre 1963 y 1965 ya sea a través de los epígonos de la escuela histórica cultural, la escuela
bormidiana, ya sea desde el ángulo de la perspectiva del desarrollo de la antropología en
otras líneas, el denominado problema indígena, tenía como punto de perspectiva, de
referencia, la inevitable desaparición de la cuestión étnica, esto cambia porque es el
momento que en la Republica Argentina se trata de aggiornar a la política integracionista
del instituto indigenista interamericano. Es decir estamos hablando de los años, desde el
advenimiento del gobierno de Illia hasta el año anterior a su derrocamiento
Nosotros, el equipo de Etnografía que se constituye en esta Facultad, se encuentra muy
influenciado, entonces, por el marco teórico de la escuela culturalista y fundamentalmente
por el modelo de aculturación, independientemente de que se buscó en ese momento un
sesgo en la cuestión dialéctica expresada de alguna manera por (Aguirre Beltrán) en su
 2

texto no dejamos de estar presos de eso y por eso además de la moda de la tipología (...)
hubo una serie de elementos de la teoría y del proceso de investigación que nos llevaron a
descuidar la existencia de una cantidad de problemas que de otra manera podrían haber sido
observados
En el trabajo, además, en ese momento ya empieza a aparecer un sesgo, inicio de una
concepción critica, pero esa concepción critica en el equipo que estábamos trabajando que
lleva a una deformación que yo calificaría de socializante en el sentido de transfigurar o
desfigurar la cuestión étnica a términos exclusivos de análisis de clase
En el segundo punto, es la experiencia en Chile. La experiencia en Chile, experiencia que
se da entre los años 196767-68 y los años 1971-73 está montada precisamente por todo un
proceso de protesta social y de movilización, en los cuales los movimientos indígenas
tuvieron relevancia muy vinculados a las cuestiones agrarias. Donde el gobierno de
Eduardo Frei y después el gobierno de la unidad popular generaron diversas políticas. En el
primer momento esas diversas políticas estaban destinadas a la represión de los
movimientos campesinos indígenas, y justamente esa represión a los movimientos de
campesinos indígenas es el epicentro de las actuales represiones a los movimientos
campesinos indígenas. Y lo que voy a relatar tiene que ver con una experiencia de
investigación frustrada
En el año 1967-68, nos vamos a hacer una prospección a una determinada comunidad
indígena, en el epicentro de los movimientos campesinos indígenas anteriores. Hacemos
una prospección, nos quedamos aproximadamente veinte días, recopilamos el material, noté
algunas cuestiones extrañas, hice todo lo que reglamentariamente me corresponde, o sea me
presenté a las autoridades con la nota, etc., etc. y al mes me comunican que habían
revocado mi visa de residencia y mi actual contrato y que tenia 72 hs. para abandonar el
país. Hago gestiones, llego al subsecretario del ministro del interior, me habían acusado de
haber afirmado que la raza chilena estaba en decadencia y además habían tratado de
vincularme con las escuelas de trabajo voluntario que hacían los estudiantes de la
Universidad (…) por lo tanto después de una serie de cuestiones y gestiones suspendieron
esa medida pero tomé prudentemente la medida de no volver al campo en ese período,
justamente porque fue todo una repercusión en la prensa nacional, internacional
Eso hace que ustedes tienen que entender muy claramente qué pasa, en qué contexto uno
está trabajando y determinados recaudos y medidas necesarias que hay tomar antes de
iniciar cualquier proceso de prospección y demás
Y por lo último, es la experiencia de los años 1971-73 que fue bastante rica porque nuestro
interés era ver en qué medida la ideología y las concepciones de transformación habían
incidido en las comunidades mapuches. Para eso se trabajó en un sector de la provincia del
(...) que había nacido un fuerte movimiento de tierras de la década del 60 y que tenía
antecedentes de la década del 40. Viene el proceso del gobierno de la Unidad Popular y ahí
entramos necesariamente con un proyecto conjunto con el Departamento de Sociología de
la Universidad de Chile en relación a un estudio de las incidencias del programa de la
Unión Popular en relación al proceso productivo, haciendo un análisis fundamentalmente
de cómo llegaron a los campesinos las consignas, el programa a través de una cantidad de
mediatizaciones. Este proyecto que lo trabajé (…) se interrumpe a raíz del golpe de estado
de 1973. De todas maneras lo que tenemos que señalar de balance de esa perspectiva es la
falta de una política clara con respecto a la cuestión étnica. Había una idea de resolver la
cuestión de la tierra pero no había una política coherente, que las variantes sociologizantes
que reducían la cuestión indígena a una cuestión de clase: los mapuches son campesinos
 3

pobres. A un intento de asesoramiento donde el análisis se basaba bien en clásicos del

marxismo, algún trabajo de Lenin por ejemplo. Esto se daba en relación a una falta de
madurez de la antropología chilena en base a estas cuestiones, por eso se consideraba a la
cuestión indígena como un carácter de minoría étnica, independientemente de que había
análisis bastantes justificados de esta cuestión de minoría étnica y donde se señalaba que
revestían los caracteres de una verdadera población nacional. Desde el punto de vista de la
política global, además con la limitación de no poder hacer transformaciones de la ley
indígena porque no tenían mayoría en los cuerpos legislativos, determinó un corte en esto,
mas allá de que los movimientos indígenas fueron muy fuertes y fue el primer y único
elemento de resistencia en el campo durante el gobierno de Pinochet en la década del 80.
Y por ultimo estaríamos planteándonos el tema de los Tobas acá en Rosario, eso en todo
caso si hay alguna pregunta después lo hablamos y por último faltaría ver qué opinamos
todos con respecto a las perspectivas actuales
Eso está publicado, se trata de un proceso de asesoramiento a la municipalidad de Rosario
en el proyecto de reorganización de la comunidad toba al actual terreno del barrio de
Rouillón. Esto fue entre los años 1987-1992. En el 91 se van y en el 92 terminó mi relación
de asesoría ad-honorem en el Servicio Público de la Vivienda; donde se intentó establecer
un proceso participación que englobó tanto la temática de la voluntariedad del traslado
como el esquema del barrio, el tipo de viviendas y sus mejoras y las demandas que
planteaba la gente del grupo indígena.

Profesora Elena Achilli:

Mi experiencia con comunidades indígenas: no ha sido una preocupación de selección que
ha guiado mi trabajo la cuestión étnica No obstante, tenemos una primer experiencia en
1970 con una colega que empezamos a armar un proyecto que fue también un proyecto
frustrado con los primeros habitantes que estaban ya, las primeras migraciones de familias
tobas acá en Rosario, con la idea de investigar cómo estaba incorporada en el nivel de los
espacios escolares la problemática indígena. Lo que pudimos nada más fue acercarnos, una
especie de exploración y lo que veíamos es que en este país los chicos de las escuelas
primarias en 1970 no tenían ni idea de que en este país había indígenas vivos, aún cuando
ya teníamos los primeros migrantes que son los de la década de 1960 ubicados en Rosario.
Sin embargo, la imagen dentro de la escuela que se tenía en los años 70 y principio de los
80, era de los indios norteamericanos, las leyendas, los sioux y los dibujaban
Teníamos una pregunta que incorporábamos para ver qué pasaba con los niños en la
escuela, decíamos, si estuviese sentado un compañerito indígena y era una cosa
inimaginable, todo el estereotipo y la carga del salvaje y demás. Pero eso quedó en esa
instancia, por supuesto eran épocas de antropologías interdictas y el proyecto no fue
aceptado
Por eso digo que hay que hacer proyectos porque también es un aprendizaje hacer
proyectos aunque sean rechazados. Y quedó como una experiencia frustrada, pero siempre
mantuvimos y después de la apertura de la Facultad con más intensidad cierta relación con
la gente de la comunidad toba que estaba en Rosario
Pero mi experiencia ya de trabajo conjunto va a ser durante la década de los 90 cuando se
comienza en agosto de 1990 la experiencia de escuelas, de una escuela para la comunidad
toba y mi ligazón a ellos va a ser por demandas que recibo de maestros, de los directivos y
después de la misma gente de la comunidad toba
 4

Las demandas fueron variadas, múltiples y no todas las pudimos trabajar con ellos, pero
fundamentalmente, por parte de los maestros y la comunidad, la relación escuela-familia,
cómo podíamos colaborar en esa problemática que tenían. Y comienzo en realidad un
trabajo ya sí más sistemático y de compromiso que articulo, entonces, lo incorporo ya
también como una línea de investigación con el trabajo que hacíamos a partir de la
colaboración en todo el proceso que se va a desarrollar de educación intercultural, no sé si
ustedes saben que se crea en 1990 una escuela para la comunidad a través de la lucha que
van a desarrollar los padres de la comunidad toba que la inician también porque
previamente a la década del 80 había habido un conflicto que sí ya nosotros veníamos
trabajando en el campo educativo, sí con maestros que tenían a su cargo niños de la
comunidad, una escuela cuyos padres blancos presionan para que saquen a los niños de la
escuela porque los contagiaban de enfermedades y de hecho la presión va a ser tan fuerte
que van a tener que llevar a un grupo de niños, de la comunidad toba, los llevan para
trabajar separados, en la iglesia y nosotros en ese momento también estábamos todavía en
tiempos de la dictadura, teníamos con nuestros colegas -habíamos abierto- una línea de
trabajo en investigación educativa donde incorporábamos la investigación pero también con
las prácticas de capacitación de maestros en actividad
Lo hacíamos por supuesto en un centro que habíamos creado fuera de las escuelas porque
era bastante problemático ingresar a las escuelas con cierta autorización, de manera que
esto es lo que llamo una línea de trabajo que se llamaron “Talleres de Educadores” que se
venían desarrollando en distintos lugares de América Latina; Rodrigo Vera, el chileno era
un poco el que había coordinado y daba, fue el que inicia este tipo de actividad
En la década del ochenta, empezamos con estas actividades, en el 85 mas o menos y ahí sí
teníamos también, la maestra que va a trabajar con los chicos tobas también estuvo en uno
de estos talleres; conociendo este trabajo que hacíamos es que nos piden, nos demandan
algunos maestros, el trabajo en la escuela. Bueno, hay un trabajo hasta el 2000, estuvimos
casi una década pero fundamentalmente desde 1994 al 2000 ya de manera sistemática con
una de las escuelas, porque las escuelas bueno, después se van a dividir una en el barrio
nuevo municipal y queda otra parte de la escuela en Empalme Graneros donde hay un
asentamiento muy grande; nosotros quedamos trabajando con maestros de Empalme
Graneros
Concuerdo con lo que decía el Profesor Edgardo Garbulsky en el sentido de que las
categorías de análisis que uno usa tienen que ver con contextos teóricos más inclusivos y
que las categorías se vinculan. Por lo menos el esfuerzo es vincularlas con ese referente
teórico mucho más que esta articulando y por otro lado, que también es cierto que decía acá
el profesor, que de algún modo estas categorías y referentes teóricos, tienen la carga de las
discusiones que se dan en determinados contextos históricos
A mí me toca, lo que estamos trabajando durante los 90, tiene que ver con la lucha que
comienzan a desarrollar los padres por tener una escuela para sus niños, pero en el contexto
de políticas educativas que se tornan hegemónicas en el mundo y en la Argentina también
donde adquiere mucha diversidad la diferencia y la diferencia étnica entre ellas
Las diferencias: las mujeres, los niños, distintos sujetos, ¿no? Pero adquiere mucha
visibilidad en la reforma de la Constitución, en la reforma de la Ley Federal de Educación,
que son también de principios de los 90
Adquiere entonces -la misma Constitución dice- reconocer como pueblo pluriétnico,
reconocer la educación de las lenguas, y por lo tanto la cuestión teórica y el compromiso,
porque bueno si después quieren, esta idea de que, una cosa es investigar y publicar acá, y
 5

otra cosa, tiene que ver con los dos niveles, esto de ir investigando y a su vez co-
participando con los sujetos en distintos proyectos que a mí me generó, en todos los
trabajos más tensiones, cuidados, por el compromiso ético-político que supone.
A veces las preguntas que hacemos, las opiniones que emitimos, las categorías que usamos
y como esto repercute en el contexto social con el que yo trabajo y en los sujetos con los
que uno trabaja
De modo, que las categorías dentro de un esquema que intento que sea relacional y
dialéctico, intento que sea relacional con los contextos socioeconómicos de la época, con
los contextos históricos -que después en todo caso voy a contar una anécdota- para ver la
importancia que tiene a veces, tener en cuenta los contextos para entender procesos, no?.
Las categorías fuertes, fueron discutir los distintos sentidos que se negociaban y que se iban
articulando alrededor de lo que era la interculturalidad y esto fue interesante, reconstruir
distintas categorías sentidos que a través de lo que llamé interculturalidad en acto, se iban
construyendo a través de distintos intereses, intereses que se superponían, porque ni las
comunidades indígenas son homogéneas, ni -lo que bajaba del Ministerio- las políticas
oficiales son homogéneas; de todos modos ahí tengo una serie de categorías de menor a
mayor generalidad de los sentidos que se fueron construyendo alrededor de los sentidos, los
usos, las disputas por generar sentido acerca de lo transcultural
Pero en todo caso y en el tiempo -y lo dejo para discutir- los modos de trabajo que se
fueron dando con la gente, una categoría que sí yo con respecto a lo de interculturalidad
que me llevó también de oscuridad y demás, con otra categoría que me sirvió para entender
los procesos identitarios que se iban construyendo a nivel de las identidades
Los procesos de construcción de identidades de este grupo de familias migrantes que se
radicaron aquí en Rosario, entonces ahí, yo partía digamos de algún modo para dar cuenta
de los distintos procesos de etnicidad que suponía la experiencia urbana, previa
historización de las migraciónes que habían realizado estos grupos
A los efectos descriptivos tenía en cuenta como dos grandes movimientos, por un lado un
conjunto de transformaciones y resignificaciones de las prácticas, creencias, valores,
códigos relacionales que suponen cambios en la vida de la ciudad, es decir movimientos
transformaciones, mutaciones, que significaba venir a la ciudad y, por el otro un
movimiento -y ahí es donde tengo..., porque creo que ahí puede haber discusiones, sé que
despierta discusiones- un movimiento que va envolviendo estos distintos procesos de
configuración de un nosotros, de cómo se constituiría un nosotros, en estas nuevas
situaciones relacionales que se generaban en la ciudad
Pero un movimiento que he interpretado a modo de una construcción ideológica, una
construcción ideológica que se transformaba también con un sustrato de tipo político, en las
luchas reivindicativas, y entonces ahí construyo esta idea de construcción de identidades a
través la construcción de éstos, de invención de una comunidad, tomando como referencia
teórica la idea de Anderson y la idea de Hobsbawm, de invención de comunidades -en el
sentido- de comunidades que se constituyen de modo, con cierta homogeneidad, con cierta
invariancia, que se presenta para el afuera como un nosotros sin contradicciones
El material empírico con el que trabajé esta noción de invención de una comunidad como
sustrato ideológico de lucha, lo tomo de unos talleres que llamamos “talleres de la memoria
grupal” que nos piden los padres de la comunidad toba, que ordenáramos ese proceso, en
palabras de ellos, “porque ellos querían rescatar su cultura”, es decir, un espacio donde
ellos rescatan tradiciones, seleccionan tradiciones, y (….) el taller dura casi un año, incluso
está publicado, trabajamos con Silvana Sánchez. De hecho antes de publicarlo lo
 6

revisamos, tuvimos dos talleres para que ellos (...) qué iba a ser publicado. Que de hecho
también, digamos también aparece la idea de no mostrar las conflictividades internas
Yo tomé para organizar esto de las comunidades, digamos de comunidad, de mostrarse
como un nosotros homogéneo sin contradicciones -que vuelvo a decir- lo entiendo como un
sustrato utilizado para las luchas sociales, en este caso para la lucha reivindicativa por la
educación, tres campos socioculturales que se destacan en nuestro trabajo de campo en los
talleres, que es la lengua, la familia y la guerra, como ellos muestran, como a partir de estos
tres ejes aparece un “nosotros” frente a “otro”, incluso un “otro” de la nación argentina, y
un “nosotros” incluso como nación también. Queda muy claro el cuidado allí, digamos,
como con esta fuerte selección que se hace, se construye también una especie, esta
invención comunitaria, esta noción como categoría prestada de los autores mencionados,
que me parece que en el campo de las cuestiones étnicas puede ser... como estoy con
profesores de más larga tradición en el campo de lo étnico prefiero poner bajo la discusión
que puede ser polémica y en todo caso después lo ampliamos...

Profesor Héctor Vázquez:

Todo puede ser criticado y, debe ser criticado, porque justamente de eso se trata la ciencia,
de construir críticamente el conocimiento, lo demás es (...), eso lo digo por el comentario de
Elena.
Bueno, el primer problema que yo me he planteado como investigador en ciencias sociales
y como antropólogo es dónde estoy situado.
Evidentemente no estoy situado en los países centrales sino en los países periféricos, no
estoy situado en países como Estados Unidos ni en Europa, ni en Canadá, estoy situado en
Latinoamérica y dentro de Latinoamérica estoy situado en el cono sur, dentro del cono sur
estoy situado en Argentina, (…)
Como investigador uno sufre un doble determinismo y una multiplicidad de
condicionamientos que va a tener que asumir -es decir- no se investiga en abstracto ni fuera
del punto y el espacio, estamos situados aquí y ahora
Frente a esta situación otro problema que se plantea, es el de cómo investigar. La
investigación actual es tan difícil de realizar que ya no puede hacerse, no lo puede hacer un
solo investigador individual, hay que contribuir en equipos y eso es lo que yo he tomado
conciencia hace mucho tiempo ya: la necesidad de construir un equipo de investigación.
Frente a ese equipo de investigación yo creo que las ciencias sociales necesariamente son
interdisciplinarias, hay que construir un núcleo de convergencia disciplinar que permita
construir la lente, es decir, a través del cual los investigadores del equipo de investigación
van a percibir esa realidad que esta fuera de ellos (...) lo sociocultural que constituye el
nosotros que quieren investigar. Entonces frente a esta situación el primer problema es la
construcción de este núcleo de convergencia interdisciplinar, frente a esto yo he trabajado,
es decir, como investigador, me he situado en el conjunto del campo de las teorías
antropológicas que yo he estudiado, he tratado de evaluarlas críticamente, aceptar y
rechazar diferentes aspectos, y me he dado cuenta de que para darle consistencia a mi
investigación y solidez a los resultados de la investigación, debía construir un abordaje
teórico propio, un abordaje que me diera ese tipo de satisfacción -porque los otros no me
permitían trabajar cómodamente- de acuerdo a mis intereses de conocimiento y a mi
concepción
 7

En este libro “Procesos identitarios y exclusión sociocultural...” yo planteo mi interés de

trabajar a partir de lo que se podría llamar una antropología crítica y emancipatoria (...) es
la fundamentación de nuestras posturas (…)
¿Por qué es crítica?, es critica porque es la necesidad de fundamentar, un razonamiento
capaz de (...) argumentativos de las otras teorías, de colocar (...) críticas que permitan
desmontar aspectos y parciales de las otras teorías...”
Entonces, por un lado es criticar las teorías, los marcos teóricos, porque los marcos teóricos
vehiculizan, desde nuestra perspectiva, diferentes intereses de conocimiento y vehiculizan
además diferentes formas de investigar estos intereses de conocimiento, pero por otro lado,
también, la puesta en evidencia de supuestos ideológicos subyacentes de intereses
económicos individuales, grupales y sectoriales que pretenden tanto la manipulación de los
marcos teóricos, como por otro lado también, poner en evidencia situaciones
socioculturales de opresión
Es decir, para qué investiga un investigador de ciencias sociales, para qué investiga un
antropólogo. En primer lugar, esta bien que hay un aspecto que tiene que ver con el
conocimiento teórico, el enriquecimiento de la teoría, la (acumulación) de conocimiento
científico, la construcción critica del conocimiento, pero básicamente para detectar
problemas sociales y plantear soluciones alternativas, a esos problemas sociales
Frente a esto me vi frente a la necesidad de construir un equipo de investigación
interdisciplinar y de construir este núcleo de convergencia, y, lo primero que hice fue
plantear una serie de cuestiones epistemológicas. Porque eso es lo que se hace cuando uno
investiga, es decir, tratar de solucionar aspectos estratégicos de la investigación
metodológicos, eh (...) los supuestos que van construyendo como líneas de abordajes,
reflexionar acerca de los criterios de validación de los resultados de la investigación,
reflexionar acerca de categorías que se van construyendo en el proceso de investigación y
como no había ninguna de las teorías de los países centrales que yo pudiera adoptar con
cierta fuerza crítica que me permitiera a mí interpretar la realidad que yo investigaba, decidí
construir un marco teórico que llamo histórico- critico
En realidad se entronca en una visión critica del marxismo, una versión dialéctica del
marxismo, este es el marco teórico histórico-critico, que se va elaborando constantemente,
se va reelaborando constantemente. La versión más acabada está en este libro que se
presentó el año pasado: “Antropología Emancipadora, Derechos Humanos y
Pluriculturalidad”
Este marco teórico tiene una estructura “ele” por un lado es monológico y nomológico,
regido por leyes de una sola lógica, es decir, hay un conjunto de principios generales que
van organizando la teoría, es decir, una lente a través de la cual el investigador va a mirar
Están mencionados allí y ustedes los conocen: la necesidad de convergencia entre
antropología, sociología e historia; lo que estudia la historia son procesos sociales y la
antropología procesos culturales, es decir, el concepto de historia es central por eso se llama
histórico, la génesis es central, eso es muy importante porque además lleva un
condicionamiento
Dos conceptos más que van a tener que ver con toda la visión que yo voy a tener acerca de
la constitución de las teorías sobre todo de la etnicidad: uno es el concepto de
contradicción, que no es el concepto de oposición, y otro el concepto de génesis que no es
el concepto de transformación porque muchos autores como Barth y como el mismo
Cardoso de Oliveira, utilizan el concepto, hablan de contradicción pero lo utilizan como
oposición, no hay síntesis, no es el concepto hegeliano de contradicción, que es lo que yo
 8

intento proponer como proceso de dinámica de la historia, eso se puede entender muy bien,
lo tengo muy bien desarrollado en los trabajos que he realizado, bueno, también, por
supuesto, nombro, (...) la necesidad de los juicios de verdad y los juicios de valor, la
necesidad de articular la teoría y la practica, la teoría como un doble valor teórico para
entender la realidad y práctico para conservar la realidad tal cual es o transformarla
Toda una serie de condicionamientos, esto va construyendo la ele, que me permite construir
el lente a partir del cual miro y ahí se junta todo, aparece toda esa problemática acerca de la
inconmensurabilidad de las teorías, porque si cada teoría tiene que ver con percibir la
realidad de acuerdo a los marcos teóricos, creeríamos (...) yo no acepto (...) de tipo
epistemológico creo que si hay un (...) metodológico, porque hay una pluralidad de teorías
y es posible yo creo, no un sentido fuerte de inconmensurabilidad, sino e un sentido débil
de inconmensurabilidad, hay dialogo entre las teorías, no son totalmente incomunicables y
para eso hay criterios para poder decir cuáles tienen que ver con los criterios
epistemológicos de validación y control de los resultados y acerca de qué investigaciones
son más fuertes que otras, o más plausibles que otras
Yo utilizo el término de plausibilidad. Bueno, entonces, es la base de la ele, que en esa
parte, de esta operación dialógica, porque el grupo de investigación está en el vértice,
entonces a partir de ahí se relacionan con el grupo que va a hacer de interlocutor que está en
la otra punta y esas aproximaciones, acercamientos, que van a tener (...) y se hace una
relación dialógica entre los investigadores y el grupo
Por lo tanto para mí no hay una falsa dicotomía entre comprensión y explicación porque
son las dos partes de un proceso del mismo conocimiento. Como también es falsa la
aparente oposición entre monológico y dialógico
En función de esta visión que se tiene, lo que hace el equipo de investigación, es
operacionalizar el marco teórico como si fuese una (...) en función del grupo u objeto que
va estudiar y los problemas que le interesa investigar, porque no investiga todo el grupo en
su conjunto, sino algunos problemas, por ejemplo, los procesos de construcción de la
identidad de los grupos tobas asentados en Empalme Graneros, los procesos religiosos, el
proceso de educación intercultural, (...)
Básicamente, lo que va a suceder, cuando se formulan los problemas de investigación, se
racionaliza el marco teórico, es que tenemos un nuevo marco teórico, que va a ser el marco
teórico operacionalizado para esa investigación y no para otra
Bueno, en función de eso -es desde allí- vamos a construir esa investigación; frente a eso lo
que también se hace es un abordaje, básicamente, el equipo esta constituido por un área de
antropología sociocultural, por un área de antropología jurídica, por un área de salud-
enfermedad y atención, por un área de etnología del conocimiento y por un área de
etnolingüística que tiene sus investigadores, hay un coordinador de área, (...) donde cada
grupo, el proyecto de investigación delimita los trabajos que se hacen, teóricamente que no
siempre sucede así, cada uno trabaja con su grupo y hay reuniones entre los coordinadores
de área y después de vez en cuando reunión del conjunto del equipo de investigación
Entonces se producen como resultado de la investigación, artículos individuales, de áreas, o
de varias áreas, entonces, esto es lo que se hace. Y se hacen estos tipos de abordajes, el
abordaje etnolingüístico, antropológico social, que tiene que ver con la red de reproducción
económico social, con el conflicto intra e inter-étnico, con las redes de solidaridad e
intercambio, la interacción entre los segmentos sociales porque no interactúan grupos con
toda la sociedad sino con ciertos grupos sociales donde aparecen la sociedad regional y la
 9

sociedad nacional, se hace ese abordaje, se hace un abordaje etnomédico, de antropología

jurídica, todo ese abordaje se hace, que es mucho para desarrollar
Si quiero reunir muchas categorías que vamos a ir definiendo, los mismos miembros del
equipo de investigación van a ir construyendo sus categorías que después se discuten y
básicamente, yo las incorporo en el marco respetando la autoría de cada uno.
Una categoría central que definió Graciela Rodríguez, es el concepto de campo de
interacción socio-étnico, retomando críticamente ese concepto de fricción interétnica
(justamente por ese asunto de contradicción y oposición) que plantea Cardoso
Ella define como campo de interacción socio-étnico a la zona de conflictos entre grupos
étnicos diferenciados donde la imposición de un grupo sobre otro plantea una relación de
dominio y subalternidad, la relación entre dominio y subalternidad eso es muy importante,
porque no es un concepto (...) de asimetría, sino de desigualdad, ese es un concepto que
marca una diferencia importante...
Quiero decir algo que me parece importante sobre el tema de la identidad, en primer lugar
nosotros hablamos de proceso de identidad, (…), no de identidad, porque el concepto de
identidad cosifica, cristaliza y habla de algo que parece inmutable, aquí este concepto de
identidad, de la estabilidad de la identidad, que hay rasgos permanentes siempre iguales a sí
mismo y demás; este es un concepto sustancialista de la identidad, (lo que el que el
Profesor Garbulsky mencionó cuando hablaba de la fenomenología, de los abordajes de la
época y demás)
Por otro lado también está lo opuesto, básicamente la concepción relacional de la identidad
basada principalmente en el interaccionismo simbólico de Barth, donde plantea (...)
inclusión y exclusión, y que, y el de los limites étnicos, es decir, las adscripción por sí
mismo y por los otros; pero acá borra todo el aspecto estructural, entonces tampoco
estamos de acuerdo y sobre este tema hay una muy buena critica que yo tengo retomada
aquí de Miguel Bartolomé, toda la concepción de Barth recae sobre la organización del
grupo, entonces, cualquier grupo posible puede tener cierto grado de organización pero eso
no es suficiente para definir el problema de la identidad y de la identidad étnica.
Por eso, (…) no estamos de acuerdo con las visiones sustancialistas ni con las visiones
interaccionistas simbólicas
Nosotros pensamos que hay rasgos constitutivos de la identidad étnica, hay rasgos
socioculturales que cambian y mutan, el problema es encontrar la lógica de esos cambios y
también sabemos que lo étnico no se agota en lo cultural pero que lo cultural es parte de lo
étnico, no es todo, pero parte de lo étnico
También otra cosa importante de señalar para evitar confusiones, es que una cosa es la
identidad personal, del ser individual, y otra cosa es la identidad étnica, que es una
identidad colectiva y, la identidad colectiva sociocultural.
Por otro lado la identidad étnica es un componente de la identidad social; yo lo planteo
como un corte en un proceso del universo simbólico, hay pautas culturales, rasgos
culturales, lingüístico-culturales, actitudes y conductas, que van modificando eso, nosotros
congelamos eso en un momento, en un proceso determinado, en un momento, tenemos la
identidad, pero nosotros no tenemos que hablar de identidad sino de procesos identitarios
que se construyen, se reconstruyen y se vuelven a reconstruir en niveles diferentes (...) Eso
me parece muy importante
Otra cosa muy importante, para evitar confusiones, me parece que hay que distinguir entre
la identidad étnica y la etnicidad que son cosas distintas.
 10

La etnicidad es la construcción etnopolítica de la identidad étnica llevado a un plano de

construcción de un pueblo, de una nación, tiene que ver con las reivindicaciones (...) que
hacen para plantearse un proyecto político de nación, esa es la etnicidad
En todo caso podemos decir (...) que es la conciencia de la identidad étnica puesta en
acción política
Distingo tres niveles de procesos étnico-identitarios: 1) el nivel más local que tiene que ver
con la identidad socio-étnica del grupo local, 2) otro nivel intermedio que habla de
identidades étnicas regionales, que son supra-locales, que se constituyen con redes de
solidaridad e intercambio y que implican un nivel de convergencia y co-constitución con
otros grupos -que por lo menos se definen de la misma etnia- que están en diferentes
asentamientos de la misma ciudad, o de otras regiones y 3) en el nivel macro, que es el
nivel de la etnicidad, que enfatiza los rasgos culturales en la construcción política-
ideológica de un pueblo. Hay muchas mas categorías pero por ahora…
Prof. Ana Fernández pregunta su concepción acerca de lo cultural.
H.V: es muy sencillo, yo asumo una concepción materialista de cultura, cultura es todo lo
que el hombre produce (...) desde el punto de vista material, los artefactos.
Desde el punto de vista inmaterial, espiritual, lo simbólico, todo lo que sea símbolo -no
vamos a entrar en la diferencia entre símbolo y signo- es decir, costumbres, lenguas, pautas
de conducta, religiones, (…) ahora un grupo étnico es un grupo social que además tiene
rasgos simbólicos propios de ese grupo como la lengua, que es el paradigma de los
simbólico, porque es el código simbólico que codifica a todos los demás códigos.
Pero la lengua no es inmutable. Justamente la tesis de Margot Bigot habla de los cambios,
los procesos de revitalización (...) Entonces lo cultural es lo simbólico, el problema es que
la identidad étnica se confunde con la etnicidad. Ésta tiene que ver con la construcción
etnopolítica de un pueblo, seleccionan algunos rasgos, eliminan otros, como proyecto de
nación, “queremos ser esto”.
Esta no es una concepción esencialista, porque no es inmutable. La identidad étnica es
colectiva y social, pero lo cultural no agota la identidad étnica.

Profesora Ana María Rocchietti:

Quizás convenga que yo diga cómo llegué a la Amazonia; alguna vez yo también fui joven
como ustedes, y uno siempre tiene esas fantasías -sobre todo cuando estudia antropología-
de la idea de que si había una región del mundo que me hubiera gustado conocer o visitar,
era el Amazonas,
A partir del año 1996 y por amigos que yo tengo en un partido político de la ciudad de
Buenos Aires que accedieron a la legislatura porteña, pude a través de ellos conectarme con
gente del Amazonia peruana (...) y gracias a ellos -esos amigos de mis amigos- pude
participar de experiencias de campo de la Facultad de Educación de esa Universidad, la
Universidad Nacional de la Amazonia Peruana
Además, en aquellos años, en una importante parte de esos años, la paridad cambiaria con
el dólar nos permitía viajar en otras condiciones, entonces bueno, el mío al lado de lo de
ustedes es de principiante absoluta, así que les pido disculpas acerca de lo que voy a
comentar, porque la convocatoria es con qué conceptos, con qué análisis uno realiza estas
experiencias de campo.
Entonces, en primer lugar, quiero englobar lo que voy a decir bajo este titulo “Malestar y
Concepto” porque en algún momento y no al comienzo sino tres o cuatro años después de
 11

haber realizado esta experiencia, estas dos palabras resumen mis dudas y digamos, dilemas
a la hora de poder interpretar lo que viví
Por otro lado mi interés no es la etnografía porque yo no soy etnógrafa, inicialmente mi
viaje era para poder realizar arqueología amazónica, cosa que en definitiva no pude hacer
por varios motivos Yo estoy siempre interesada en los movimientos sociales, así que yo
interpreto lo que viví como una génesis del desarrollo de un movimiento social, así que mi
interés más mediato es lo político
Además del “malestar” y del “concepto” -ahora les voy a decir de donde lo tomo- hay un
tercer aporte de un jefe yahua- pero eso ocurrió este año, o sea que además uno tiene que
esperar mucho tiempo para inaugurar el pensamiento propio y terminar de entender el
pensamiento que le es ofrecido.
“Malestar” lo tomé del Malestar en la Cultura de Freud, pero sobre todo esta cita que está
en el trabajo que dice: “Nuestros contemporáneos han llegado a tal extremo en el dominio
de las fuerzas elementales que con su ayuda les será fácil exterminarse mutuamente hasta el
ultimo hombre”, por eso mi interés en el trabajo que presenté en las Jornadas del Ceacu y
que se llama “El ultimo hombre”
El segundo es de Levi- Strauss, quien dice que los hombres no buscan la verdad, buscan la
coherencia
El tercer concepto me lo dio este señor yahua que estaba en un paraje en la (...) que esta
(...), él cuando nos recibió nos dice “señora, mire, ustedes nos tienen envidia, por favor
cuando se vaya de aquí dígale a todos que no somos criminales, que somos gentes que
trabajamos y hemos vivido aquí durante mucho tiempo”
El río Napo no es cualquier río, es de los afluentes del Amazonas el que vincula esta parte
de Perú con el Ecuador y además es el río por el que baja la excursión de Orellana que
descubre el Amazonas y es en las bocas del río Napo que hay un sitio arqueológico, quizás
una población inicial que figura en los archivos históricos y que marca el comienzo
verdadero de la desobediencia de Orellana y simultáneamente una matanza de Omaguas.
El Napo, yo había leído hace muchos años la obra de Michael Taussig, sobre el Putumayo.
El río Napo es uno de los escenarios centrales de la cuestión cauchera, porque en realidad
los patrones del Napo son a su vez patrones de quienes tenían sus casas comerciales en
Quito entre 1890 y 1936
En realidad hay un montón de dimensiones de políticas nacionalistas entre Ecuador y el
Perú acerca de ese río, pero lo fundamental era que mientras Arana estaba en el Putumayo
los otros patrones menores fletaban fardos que hacían llegar hasta una determinada
localidad y todo eso se invoca para disputarle al Ecuador esa región. En parte la última
guerra en el gobierno de Fuyimori, entre ecuatorianos y peruanos, tuvo como escenario esta
región
Entonces, tenemos, el malestar, la cuestión de la coherencia y la cuestión de la envidia
En relación con la cultura, no se si hoy es muy comentado o poco comentado por los
antropólogos, pero cuando yo era estudiante, sí, qué dice Freud sintéticamente sobre la
cultura, dice que al mismo tiempo es represión y justicia
Ambas cosas porque la cultura nos permite vivir juntos, si la cultura no reprimiera, si no
mandara al inconsciente un montón de contenidos, el sacrificio que hacemos para vivir
juntos si no lo hiciéramos en términos de la cultura nadie lo aceptaría, habría una petición
de justicia básica para poder convivir, es decir todos tendríamos que estar sometidos a los
mismos procesos. Dice nos impone un objeto de deseo, no muchos, y además que inhibe,
en aras de ese vivir juntos, el impulso amoroso
 12

¿Qué dice Levi- Strauss?, pero lo que yo he tomado de él para esto es la obra “El
pensamiento salvaje”, por eso el titulo “Malestar y concepto” porque El Pensamiento
Salvaje Levi- Strauss lo ha escrito para ver cuales son las propiedades del pensamiento de
toda la humanidad, entonces él dice que la proliferación conceptual corresponde (en todas
las culturas) a las propiedades de lo real
En relación con la cultura, yo diría mucho mas, que es “una comunidad de creencias”, un
campo común de creencias. Si buscamos la coherencia y si en última instancia la
proliferación del pensamiento se va correspondiendo con propiedades del mundo tal como
el mundo es o tal como lo imaginamos, en realidad el concepto de envidia del jefe tiene que
ver con el deseo, porque la envidia es desear algo que el otro tiene
Entonces la pregunta es ¿qué tienen ellos que nosotros deseamos? En realidad no podemos
caer en la ingenuidad de que nosotros queremos una vida al aire libre, una vida natural, una
vida en la selva, en armonía con la naturaleza. Porque a mi modo de ver eso es un poco
ingenuo pero el apuntó algo que es una propiedad de lo real, nosotros queremos algo de
ellos, en términos políticos lo que se quiere de ellos es el bosque siempre verde y la tierra y
eso los enfrenta al Estado y a los ocupantes de tierra, a los que les van mordiendo lo
terrenos (...)
Entonces hay algo ahí de lo que Tomás Abraham desarrolló en uno de sus trabajos, hay
algo de erótico- política, de ellos hacia nosotros y de nosotros hacia ellos, hay algo del
deseo en lo erótico que es una propiedad general de lo real que está unido a la práctica
política
Yo cuando llegué a aquellos lugares, iba con la idea de Marx, cuando él nos dice qué es una
sociedad, una sociedad es la relación o las relaciones que los hombres establecen entre sí y
ellas son un correlato de las relaciones materiales que hacen posible su existencia.
Pero en este aspecto me parece que hay algo más, hay un plus, ustedes recordarán que Levi-
Strauss inicia todo un movimiento, primero en la Antropología y después en todas las
ciencias sociales que para decirlo simplemente es esto, que no hay sujeto, o para decirlo de
otra manera, que en el centro de la estructura lo que hay es el vacío, y entonces, este vacío
es algo que yo lo siento como una densidad característica de esta región del mundo
Salvo, salvo para un pueblo etnográfico que son los aguarunas y que si yo tuviera que decir
cual es la diferencia entre los aguarunas y los witotos, los omaguas, etc. es que los
aguarunas han conformado un movimiento etno-político como el que acaba de describir
Vázquez, entonces ahí no hay vacío, porque están arrojados a una lucha histórica donde
ellos adquieren control, entonces no están condenados a desaparecer. Como decía (...) en un
congreso que se hizo en Brasil donde hace un gran alegato para que los pueblos de la selva
no desaparezcan porque en realidad la desaparición es ser absorbidos por las urbanizaciones
pequeñas o en el distrito de Belén (...) que es el mercado terrible y el caserío más terrible
que uno pueda imaginar
Entonces, los aguaruna luchan, estos otros caseríos están esperando esto, que la envidia
termine su trabajo, termine su acción

………………………………………………………………………………………………...
Textos extraídos de la desgrabación del material audiovisual del Panel (DVD ISBN:
987-22224-6-0) para circulación interna de la cátedra con fines didácticos