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Edición Impresa | 18 de junio de 2018
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DIÁLOGOS
18 de junio de 2018
Entrevista póstuma con Carlos Martínez Sarasola, antropólogo, especialista en estudios indígenas y
etnohistóricos de la Argentina
LEER MÁS –Es raro decir que pertenezco a una comunidad indígena Adriana Meyer | Adrián De Benedicti…
¿Por qué Carlos Martínez porque no tengo los rasgos físicos, soy un “blanco” y mi
Sarasola? | El desafío de
visibilizar la historia ascendencia es europea y criolla, pero al igual que en las
aborigen
comunidades ancestrales de las pampas en las que convivían
Por Bárbara Schijman
gentes de los más diversos orígenes, el lof Vicente Catrunao
Pincén continúa hoy con esa costumbre, sumando también a
aquellas personas no necesariamente indígenas, pero que hayan decidido acompañar el
camino de reconstrucción de esa comunidad. La comunidad indígena gününä ä küna-
mapuche Vicente Catrunao Pincén, de origen pampeano, fue destruida en las vísperas de la
Conquista del Desierto, seis meses antes, en el año 1878. La comunidad desapareció
virtualmente, fue prácticamente exterminada y sus miembros dispersados, pero quedaron
sobrevivientes y descendientes. Hace 25 años conocí al tataranieto del cacique Pincén, Luis
Pincén. Iniciamos una relación y él a su vez empezó un proceso de reconstrucción de la
comunidad. Luis vive en el conurbano; es un indígena urbano.
–Sí, se considera que la mitad de la población indígena en América vive en ciudades. Pincén,
por ejemplo, hace más de 20 años que está abocado a la reconstrucción de esta comunidad,
que incluye la presencia de gente no indígena, por eso mi presencia, junto con otros
hermanos no indígenas. Pero hay indígenas provenientes de otros orígenes, gente colla,
estrictamente mapuche, y se respeta la tradición de las comunidades pampeanas, que son
comunidades que integraban al otro.
–La forma de vida era algo totalmente incompatible con el proyecto que estaban haciendo.
Para su proyecto, antagónico, era importante destruir esa forma de vida y obviamente a sus
protagonistas. Me re ero a una forma de vida que tenía que ver con poder coexistir en el
respeto por el otro, que era lo que pasaba en las comunidades indígenas, más allá de
situaciones de cautiverio o de violencia –que no fueron originadas precisamente por los
pueblos originarios. Sin hacer una historia de buenos y malos, blancos y negros, en estas
comunidades de La Pampa y de la Patagonia había un proyecto de heterogeneidad cuyo eje
era la forma de vida indígena; algo muy importante que lamentablemente se interrumpió.
Por eso la explicación de por qué yo pertenezco a esa comunidad. Se cumplen 20 años que
viajamos a dos comunidades del norte de Neuquén celebrando el Nguillatún, que es la
ceremonia anual de ellos, de la que participo también.
–La comunidad Vicente Catrunao Pincén, por ejemplo, es una comunidad sin territorio, luego
de que se lo apropiaran las avanzadas del Ejército argentino en noviembre de 1878. Esta
comunidad perdió absolutamente todo: la lengua, las costumbres, la tierra. La decisión que
tomó, hace muchos años, es reconstruir a partir del eje de la espiritualidad, del
reaprendizaje de la ceremonia Nguillatún, una ceremonia muy importante en la provincia de
Neuquén y con plena vigencia. Es una ceremonia muy importante que constituye el eje de la
vida de estas comunidades, y entonces el proyecto es tratar esa ceremonia en La Pampa,
después de más de un siglo en la que no se hizo, y a partir de ahí volver a equilibrar la tierra,
volver a equilibrar la propia comunidad, y a los propios integrantes de esta historia. Esa fue
la decisión de esta comunidad en particular, pero hay otras comunidades indígenas –porque
hay muchas comunidades que se están reconstruyendo, muchos pueblos, Tonocotés,
Ranqueles, Charrúas–, que se consideraban directamente desaparecidas y otras con muchos
problemas de llevar adelante su forma de vida. Muchos de estos son procesos muy
trabajosos, porque están reconstruyendo un mundo perdido.
–Si la legislación nacional e internacional existe, ¿qué explica que aun hoy ciertos
sectores desconozcan que se trata de pueblos originarios porque son preexistentes a
la conformación del Estado?
–“Aborigen” e “indígena” signi can originario del suelo en el que viven. Últimamente en la
Argentina se puso muy de moda el término “originario” , inclusive con una posición un
poquito fundamentalista, me parece, de que no se puede decir “indígena”, “aborigen”, ni
“indio”. Y hoy los propios paisanos indígenas utilizan los cuatro términos. Inclusive el término
“indio” es utilizado en el sentido histórico del término. Todos sabemos que el término nació
de los propios conquistadores que creyeron que habían llegado a la India. Por eso, durante
mucho tiempo los indígenas rechazaron el término. Sin embargo hoy, en distintos lugares,
muchas organizaciones lo recuperan en el sentido histórico porque ellos mismos están en
esos documentos: “nosotros los indios, nosotros los paisanos…”. En ese sentido, no desde el
punto de vista despectivo y equivocado con que los colonizadores lo impusieron. El término
“indígena” –denostado en los últimos tiempos–, es una de las palabras principales en la
legislación internacional. Hoy es correcto utilizar los cuatro términos: originario e indígena,
aborigen e indio.
–Hay una nueva agenda. Está la agenda histórica, tradicional, que sigue marcando los ritmos,
pero también hay nueva agenda, por ejemplo, con lo que tiene que ver con la tecnología. El
teléfono está produciendo una revolución. Esto, para quienes sostienen que son
comunidades cerradas; un mito total. Las comunidades son lo más abierto que he visto en
mi vida. Puede que sean cerradas para algunas cosas, como las cuestiones privadas, su
mundo ceremonial y espiritual. Aunque en esto también se están abriendo. ¿Pero de
incorporar cosas de afuera? Siempre fue así. Ellos están haciendo una utilización de la
tecnología que los creadores de la tecnología jamás habrían soñado. De todos modos, en
términos de reclamos, lo fundamental sigue siendo la tierra y los territorios. Inclusive en los
últimos con ictos, la base es el tema de la tierra y los territorios no resueltos. A partir de la
Conquista del Desierto se produjo el gran descalabro de los pueblos originarios. Eso no está
resuelto. Si hay una deuda histórica de la sociedad argentina –básicamente del Estado
argentino– es el tema de la tierra para los pueblos originarios. Hasta que no se resuelva el
tema de la tierra y los territorios, los problemas van a persistir. A esto se suman un montón
de otras cuestiones.
–¿Por ejemplo?
–Hace un instante habló de la tierra y de los territorios. ¿Cuáles son las diferencias
sustanciales entre ellos?
–Justamente, en cuanto a los reclamos de derechos y los con ictos de los últimos
tiempos, ¿le parece que lo sucedido con Santiago Maldonado y Rafael Nahuel marcó un
antes y un después en términos de conciencia social?
–Decididamente, sí. Lamentablemente estos casos sirven para dos cosas. Primero para que
mucha más gente tome conciencia de la presencia de los pueblos originarios y, por otro lado,
para despertar –como sucedió–, a sectores que estaban con muy bajo per l, y que de golpe
salieron con todo. Un sector muy recalcitrante, muy peligrosamente recalcitrante, salió a
decir disparates. Muchos comunicadores salieron a dar informaciones super ciales, a decir
disparates, como que los mapuches quieren tomar la Patagonia, riéndose de los procesos de
reconstrucción. Hay quienes se han reído de estos procesos y han estado muy satíricos, y
esto es fruto de la ignorancia, como mínimo, cuando no de la mala intención. También debo
decir que en todo este tiempo se ha entrevistado a mucha gente que sabe del tema.
–Es parte de lo que llamo “la nueva agenda”. Son los nuevos temas que aparecen. Hoy por
ejemplo la presencia de la mujer indígena es impresionante. En una oportunidad, en medio
de una conferencia, me acuerdo que una líder indígena se levantó y me dijo: “muy lindos sus
libros, pero usted Sarasola jamás habla de las mujeres indígenas”. ¡Y tenía razón! ¡Y está mal!
¿Pero qué pasa? Que eso fue invisibilizado. La presencia de la mujer indígena en América es
impresionante, y viene de la mano de la emergencia de la mujer a nivel planetario. Hoy hay
lideresas, jefas de comunidades, chamanas... La presencia de la mujer en la política indígena
internacional, en los foros, es muy notable. Esto forma parte de las nuevas temáticas. Antes
las cuestiones de género o de la violencia al interior de las comunidades eran temas de los
que no se podía hablar; ahora se está hablando y lo hablan las mujeres. Esto es una
revolución al interior del mundo indígena.
–Y... en algunas cosas coincidirían, en otras no. Habría más coincidencias que diferencias. Es
una pregunta muy importante porque acá en la Argentina está empezando todo un proceso
que tiene que ver con que la gente indígena escriba su propia historia. Hace un tiempo se
resistían a la escritura, y ahora está empezando a suceder. Y eso es fundamental para que
pueda darse este encuentro de los indígenas y no indígenas y podamos hacer una historia
compartida, y hacer la vida compartida, después de tantas diferencias. Sería fantástico; y
está sucediendo. Ellos han sido maestros en recibir e incorporar lo de afuera. En el siglo XIX
todos los caciques de La Pampa y de la Patagonia han escrito cerca de mil cartas que están
en los repositorios de la Argentina; le escribían a los presidentes, a los jefes de frontera, a los
curas. Decidieron escribir para comunicarse con el blanco; escribían sus lenguaraces. Una
muestra de cómo utilizaron el recurso del otro para poder comunicarse.
–Creo que todo es posible, pero no puedo decir cuándo. Hay dirigentes indígenas
extraordinarios. Obviamente ahora no están dadas las condiciones pero por qué no en un
futuro. A Bolivia se la ve muy bien. Es un proceso inédito porque Evo Morales es el primer
presidente indígena, con la ventaja de que Bolivia es uno de los cinco países de América con
mayor porcentaje de población indígena. Ahí hay un factor muy importante. Evo no emerge
como un indígena, sino como un dirigente sindical, que a su vez tenía un origen quechua
aymara, como es el mestizo, a lo cual se suma, cuando gana las elecciones, el tema indígena.
Por eso asume primero en Tiahuanaco y después en la capital de Bolivia. ¿Por qué? Porque
Tiahuanaco es un centro sagrado, donde es ungido por los amautas el día anterior a que
asuma como presidente. El proceso de Bolivia es extraordinario, con sus problemas también.
Para el mundo indígena la presencia de Evo es muy importante.
–Sostiene que los pueblos originarios tienen una idea del mundo muy distinta a la del
resto de la sociedad. ¿Cuál es la diferencia más sustancial?
–Voy a decir lo primero que me surge: la idea de realidad. Nosotros tenemos una idea de
realidad y funcionamos. Para el mundo indígena está todo esto que vemos ahora y todas las
cosas que no vemos pero que están presentes; otras dimensiones, espíritus, seres. La
naturaleza, y todo lo que nos rodea, está vivo, esto es muy importante en el mundo indígena,
cosa que nosotros no tenemos. Su vida cotidiana funciona de otra manera a partir de eso.
Este punto nos lleva de la mano al tema de la espiritualidad, lo que está más allá de
nosotros, que en su mundo es el eje de sus vidas.
–Leí que hay dos personajes excluyentes para usted, Patoruzú y Sandokán, que
alimentaron su interés por estos mundos. Leí también que en sus juegos, de chico,
siempre ganaban los indios.
–Sí, tenía cinco años, y en ese momento estaban las películas del Oeste, la gura de Estados
Unidos. Mis compañeros siempre estaban del lado de los militares. Nunca lo entendí. Es un
misterio en mi vida por qué, de tan chico, me atraía el mundo de los indígenas. Para mí era
clarísimo que había que defenderlos. ¿Nacerá con uno, no?
–Hay un discurso que viene de ciertas miradas, de que Patoruzú en realidad es un rico que
tiene una estancia. Aprendí muchas cosas del mundo indígena a partir de este personaje,
como la primera palabra Tehuelche. Patoruzú tiene un conjunto de valores muy fuertes; y es
un personaje a nivel mundial. Asterix está basado en Patoruzú. Y Sandokán, otro personaje
maravilloso, que luchaba contra el imperio británico en la Malasia, entonces todo ese mundo
de piratas que tiene mucho en común con los pueblos indígenas, ese espíritu libertario, de
ser independientes, de ser autónomos, y de actuar en consecuencia. Y de la justicia, claro.
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