Entrevista com Pierre Fédida*

* Publicado originalmente em le CarnetPSY, février 1999. Tradução de Saulo

Krieger.

Alain Braconnier

Alain Braconnier: Eu gostaria de, em primeiro lugar, falar um pouco de sua

obra. Pessoalmente, tenho sido bastante influenciado por um livro que você
escreveu em 1978, e que todo mundo conhece, A ausência. Talvez você
pudesse nos dizer qual foi o movimento que o levou a elaborar o conteúdo
desse livro, e quais seriam suas impressões a esse respeito hoje, vinte anos
depois.

Pierre Fédida: Antes de mais nada, o fato de você querer falar de minha obra
me deixa tímido, mas fico logo querendo acrescentar que a minha obra tem,
no fundo, dois aspectos: de um lado, meu compromisso com a instituição e,
de outro, o trabalho de escrever. Sempre tenho estado às voltas com a idéia
de que é preciso levar duas ações. A primeira é a atividade psicanalítica e a
prática psicoterápica, bem como o papel a desempenhar na instituição
psicanalítica. Simultaneamente, há uma Segunda ação que me parece
essencial: é a do compromisso político, não no sentido de um partido político,
mas no de que não se pode pensar e continuar a falar sem uma preocupação
com o momento em que se fala e com as condições sociais então vigentes. O
que se pode fazer no plano das instituições quando se está neste ou naquele
momento de assunção de responsabilidades?

O que me interessa desde sempre é tentar fazer com que as instituições

evoluam, em primeiro lugar a instituição universitária. Para citar um exemplo,
há quase dez anos começavam a se manifestar coisas que eram uma prova
da revalorização da psicopatologia, e você estava bastante envolvido nesse
projeto. Nosso avanço, em colaboração com D. Widlöcher, foi a criação da
Revue Internationale de Psycho-pathologie, que prossegue hoje sob a forma
de monografias. Tenho pensado sempre na necessidade de favorecer os
modos de comunicação e de trocas. A psicopatologia era, para mim, o
território mais fecundo e o que mais tradicionalmente promovia mudanças
entre a medicina, a psiquiatria, a psicanálise, a psicologia e, atualmente,
também a neurobiologia. Hoje eu lamento que certo número de projetos não
pôde se expandir como desejávamos, por razões que não são nossas, mas
que estão relacionadas à situação financeira das revistas. Outro exemplo, a
criação do Centro de Estudos do Vivente em 1991. Na seqüência de um
colóquio europeu sobre o genoma, fui encarregado da missão de conceber um
projeto de criação de uma estrutura ágil que permitiria a coordenação de
pesquisas das ciências da vida e da saúde, das ciências do homem e da
sociedade. Essa estrutura organizava seminários, encontros, jornadas de
estudos favorecendo intercâmbios entre filósofos, psicanalistas, juristas,
biologistas e neurobiologistas. O Centro de Estudos do Vivente continua a
existir hoje em dia. Quando uma instituição como a universidade tenta
evoluir, o que se manifesta é um acirramento das es-cleroses, dos
comportamentos, dos sistemas de representações, dos particularismos de
disciplinas. Não que seja o caso de promover o interdisciplinar, pois não
acredito nisso. Mas trata-se de pôr em contato os praticantes da pesquisa que
trabalham em campos distintos e tão heterogêneos quanto possível, mas que
podem se encontrar expostos uns aos outros em suas idéias.

Neste momento cultural que estamos vivendo, onde as coisas acontecem tão
rapidamente, é preciso introduzir um tempo de reflexão que é um tempo de
comunicação necessária, e cito como exemplo o intercâmbio entre a biologia
e a psicanálise. Agora, trata-se de perseguir, de não deixar erodir o terreno
fértil desse diálogo em nome de uma ideologia fisicalista que é, em particular,
a das ciências cognitivas. Nossa própria tradição reflexiva e a importância que
atribuímos à psicopatologia, isto é, ao conhecimento dos indivíduos em sua
vida psíquica, constituem uma aposta importante. Estamos agora num ver-
dadeiro debate. Até o momento, os adversários eram leves; agora temos
verdadeiros adversários. Há aqueles que não querem mais perder tempo con-
versando com os pacientes; há os que tentam acabar com toda a formação
de referência analítica nos cursos de medicina ou psicologia. Nesse contexto,
muito me alegra ver um ministro tão exemplar como Claude Allegre. Fi-
nalmente temos um ministro – uma per-sonalidade notável em sua
especialidade – que tem por modelo o pragmatismo norte-americano e que
parece detestar a filosofia, a psicanálise e certamente a clínica. Suponho que
seja tecnocra-ticamente muito fácil decidir pela supressão de tal estrutura de
hospi-talização ou de dispensários, ou decidir que as técnicas terapêuticas
compor-tamentais e a farmacoterapia são mais eficazes que a psicanálise,
que a conversa clínica não é muito necessária etc. Isso implica deixar de ver
todas as conseqüências produzidas no campo em questão. Como ignorar a
esse ponto a ação de todos os atendentes e terapeutas que realizam
diariamente um trabalho tão importante? E também, como ignorar a esse
ponto que o tecido humano é feito de cultura coletiva?

Alain Braconnier: Vejo que você não respondeu a minha pergunta. E quanto a
seu livro A ausência?

Pierre Fédida: A outra parte, que é a da escrita, foi se formando para mim na
clínica analítica. Em 1978, o que se impunha a mim era a necessidade de
balizar a função do negativo na psicanálise. Para mim, A ausência posicionava
todo o problema da atenção na psicanálise e do lugar do psicanalista. Meu
último livro, Le site de l’étranger (edições PUF) é uma continuação de A
ausência, porém mais centrado num certo número de questões que se
tornaram mais vivas para mim, como o homicídio e a neutralidade. Em meu
próximo livro, sobre a depressão, importam-me as questões presentes no
tratamento analítico.

Alain Braconnier: Há um fio da meada em sua obra que se manifesta a mim

com cores fortes, que é a sua preocupação com a relação com o corpo. O
hipocondríaco, O Pharmakon, Por onde começa o corpo humano. E além do
Centro de Estudos do Vivente, por que, como e qual fantasia você tem dessa
relação com o corpo?

Pierre Fédida: É uma questão impor-tante. No ano de 1965 eu tinha a im-

pressão de ter alguma coisa que se apoiava inicialmente num contexto
literário no sentido amplo (antropológico e filosófico). Um texto que têm sido
importante para mim é o de Marcel Mauss sobre as técnicas do corpo; nessa
época ele foi um dos inspiradores de Lévi-Strauss, o modo como Mauss busca
desembaraçar as unidades de natureza corporal entre comportamentos
humanos de uma mesma cultura. Essas posições aparecem como unidades
significativas elas mesmas inseridas nos relatos e nos mitos que são
encarnados pelas comodidades das práticas cor-porais.

Alain Braconnier: Você aceitaria a idéia de que o psicanalista é um historiador

e um feiticeiro?

Pierre Fédida: Atualmente tenho con-vivido bastante com a idéia desse texto
de 1947, de Lévi-Strauss, sobre "psicanálise e xamanismo". A idéia de então
era a de que os psicanalistas ainda não tinham podido integrar o corpo na
prática do tratamento. Lévi-Strauss toma o exemplo de Madame Sechehaie,
que trata de seus esquizofrênicos, que põe a face de um esquizofrênico
contra a sua. Lévi-Strauss diz ser um gesto altamente simbólico, que penetra
o inconsciente. Deixemos a Lévi-Strauss a responsabilidade sobre o que ele
diz. Teria a psicanálise esquecido essa inspiração xamanística ?

Alain Braconnier: Textos como "O auto-erotismo", "O médico hipocondríaco",

"Sobre o conceito de si", revelam em você uma questão sempre atual. Há ao
mesmo tempo o vivente, o invariante e o estrutural... É mesmo muito sur-
preendente seguir sua reflexão.

Pierre Fédida: Realmente, sei o que me incomodou, eu havia criado na

universidade, nos anos setenta, um ensinamento "semiologia, arte e técnicas
do corpo". Tive de encerrá-lo, apesar de sua popularidade. Todo mundo vinha
se inscrever, e eu via os riscos de distorção, particularmente onde o corpo era
celebrado um pouco como se fosse o inconsciente reprimido dos psi-cólogos.
Terminei com esse ensina-mento quando tudo ia de vento em popa. Havia
contatos com outras instituições universitárias. Para mim, era grande o risco
de estar sistematizando um tema que posteriormente iria se esvaziar de sua
pertinência. Isso não me impediu de prosseguir com meu interesse pela
questão do corpo. O aprofundamento psicanalítico da questão do corpo
mostra o que é feito do corpo do psicanalista no tratamento, isto é, revela
como na prática analítica e psicoterápica muitas coisas são impressionadas
sobre o corpo do analista.

Alain Braconnier: Você poderia ser um pouco mais preciso?

Pierre Fédida: Seria preciso fazer um reposicionamento histórico. Havia uma

via histórica da histeria e uma outra via que me interessava, esta sendo o
mais afastada possível da histeria, que era a neurose obsessiva. Por que
pacientes de funcionamento obsessivo ou obsessivos compulsivos tendem a
impor àquele que os escutava modos de representação que são corporais até
que o analista possa desfazer seu sistema de representação e entrar nesse
falso sonho que constitui a neurose obsessiva. Como se o obsessivo narrasse
coisas que são reais e familiares, quando na verdade ele está sonhando.
Trata-se de saber se podemos metaforizá-lo de modo contratransferencial. Eu
não diria psicossomático pois sou bastante reticente à idéia de
psicossomatismo.

Alain Braconnier: Você defende, uma vez mais, um ponto de vista que
desloca, que desarranja. Não ao psicossomático, por que?

Pierre Fédida: Eu não quero isso porque as coisas se desvirtuaram demais.

Antes de mais nada, porque não se trata de ter um sistema de causalidade
psicossomática. Sinto que toda a patologia somática, qualquer que seja,
comporta uma atenção às manifestações psíquicas, a processos psíquicos que
não devem induzir um sistema de causalidade. Concretamente: um homem
que sofre de um problema cardíaco grave vem falar comigo porque ele tem
medo de morrer (naquele tempo as operações eram mais perigosas do que
hoje). Esse homem me conta sua infância num país distante. Ao acordar de
sua anestesia, em sua cabeça ele continua a me falar, ele delira na
continuação do que se fez somente uma vez, e esse delírio (ele me dirá mais
tar de), esse delírio é tecido pelo material de sua infância. O escutar
psicanaliticamente é escutar não à medida que nega que ele tem um
problema cardíaco grave, mas à medida que está mais próximo de sua
neurose infantil. Permanecer nesse nível. E nisso sou inteiramente freudiano,
uma vez que Freud diz numa carta: "Até o presente momento, tenho evitado
a todos aqueles que têm sido tentados, que sucumbem a um uso da
metapsicologia que seria fisiológico". Permaneçamos psicanalistas, sejamos
mesmo mais psicanalistas se for preciso. É um momento em que as coisas
estão em ordem e é bem possível que as patologias somáticas só venham a
se beneficiar com isso.

Alain Braconnier: Hoje, temos a presença da psicanálise nos serviços de

maternidade, de pediatria, medicina, geriatria. Esse caminho permitirá um
enriquecimento da psicanálise e também dos relacionados ao corpo?

Pierre Fédida: Historicamente, vimos a psicanálise se desenvolver sempre

mais a partir da desalienação da psiquiatria. O exemplo dos estados-limites é
evidente. Num certo sentido, a prática psica-nalítica trouxe muito ao
conhecimento dos processos psíquicos, das crises, de manifestações que até
então não tinham sido levadas em conta pela psicanálise. A fecundidade da
obra de certo número de colegas nos permitiu chegar a essa compreensão, a
esse tratamento dos problemas psíquicos que não podiam ser considerados
nem como neuróticos, nem como psicológicos. Estamos agora num tempo de
forte medicalização, ou seja, de forte auto-representação médica de certo
número de estados, aí com-preendidos os estados psíquicos. Se o psicanalista
está exatamente em seu lugar, exatamente em seu papel nas condições
mesmas de seus próprios parâmetros, e se ele não tem a pretensão de
explicar uma causalidade terapêutica (tal como "curei um câncer, curei um
tumor"), percebemos que posicionar certos pacientes nas condições de um
tratamento psíquico, para retomar a expressão de Freud, tem necessa-
riamente uma incidência sobre a evolução dos processos somáticos. Por
exemplo, não sei porque hoje está curada uma paciente que tenho
acompanhado já há vinte anos, que fez análise comigo no período em que
tinha um câncer no seio bastante grave. Foi uma análise longa, e eu jamais
duvidei, por um momento que fosse, da necessidade de ela fazer uma análise
no momento em que vinha me ver, para uma psi-coterapia, por querer ser
ajudada a morrer.

Alain Braconnier: Poder-se-ia dizer que você vive profundamente a idéia de

que é fundamental o tratamento psíquico para o sujeito humano?

Pierre Fédida: Trata-se de algo absolutamente fundamental, mas por uma

questão de método eu recuso todo o espírito catastrofista. Sou mais da
opinião que, uma vez que nos en-contramos em meio a fortes mutações de
sociedade, somos levados a mudar nossos sistemas de representação, a fazer
evoluir nossa sensibilidade. Isso não é uma limitação à psicanálise. Isso
conduz todas as coisas a mais uma evolução de nossos costumes. Eu digo:
sejamos ainda mais e melhores psi-canalistas. Não, sem catastrofismo!
Saibamos simplesmente antecipar e talvez politicamente prever.

Alain Braconnier: Você não nos disse o que pensa sobre o futuro da
psicanálise. Como você pensa a relação psico-terapia-psicanálise?

Pierre Fédida: Isso depende do plano em que se está. Se estamos num plano
de saúde pública, tendemos para uma regulamentação da prática
psicoterápica, regulamentação essa que tem sido evitada até o presente
momento na França, mas que será imposta na Europa. Mais acima, são os
diplomas universitários e a formação universitária que estão em jogo. Hoje
estamos muito atrasados na formulação das exigências de formação
universitária.

Está perfeitamente claro que qualquer pessoa que queira exercer a prática
psicoterápica deve ter uma formação psicopatológica, isto é, uma formação
que lhe permita ter ao mesmo tempo um conhecimento das doenças (não so-
mente psíquico) e um conhecimento do que são os processos psíquicos. Não
se pode evitar esse problema.

No plano das disposições institucionais, quando eu era Presidente da APF, há

mais de dez anos, eu já havia chamado a atenção para o fato de os poderes
públicos não poderem legislar inde-finidamente. Legislar, isso quer dizer
definir quem está habilitado à prática da psicoterapia. Os psicanalistas se
reconhecem habilitados a praticar a psicoterapia? Isso significa que os que
não se reconhecem em nome da pureza da psicanálise terão suas associações
remetidas à condição de seitas. Se os psicanalistas não se encontram sub-
metidos aos critérios da saúde, mesmo que façam certo número de coisas
sustentadas por uma doutrina racional poderíamos muito bem dizer que estão
formando seitas. O problema agora é saber como podemos restituir a
psicoterapia na psicanálise. Uma vez que o analista está na posição de ser
mais particularmente psicoterapeuta, ele está do lado do mais regressivo, do
mais arcaico. É nisso que precisamente o psicanalista é, em certo sentido, o
mais desprovido; se ele é terapeuta nesse momento, ele é terapeuta do que
há de mais doentio em seu paciente.

É por isso que posiciono o problema do psicoterápico na psicanálise e não o

de psicoterapia e psicanálise. As relações entre psicoterapia e psicanálise
atual-mentedesembocam na idéia de que a psicoterapia é uma aplicação da
psi-canálise, ao passo que é preciso restituir a psicoterapia na psicanálise. E
todo e qualquer analista, se for honesto, não poderá negá-lo, isto é, que há
momentos num tratamento que são momentos de natureza terapêutica, onde
a palavra terapêutica tem toda a importância e a dificuldade. Também aí sou
totalmente freudiano. Em seus começos, Freud não quis se tornar terapeuta,
e se o fez foi contra a sua vontade "torno-me terapeuta contra a minha
vontade", diz ele. Ele foi levado por um interesse e viu-se confrontado com
coisas que não conseguia resolver e que remetiam à terapia.

Alain Braconnier: Você é psicanalista na Associação Psicanalítica da França e

professor na Universidade Paris 7, onde dirige o Laboratório de Psicopatologia
Fundamental e Psicanálise. Você é, na França de hoje, talvez aquele que está
em melhores condições de falar sobre o lugar da psicanálise na universidade.
Qual é a sua posição a respeito?

Pierre Fédida: É preciso, antes de mais nada, interrogar-se sobre a atual

situação e sobre a evolução possível dessa situação. A psicanálise na
universidade está fazendo trinta anos. De 1968-69 para cá ela não está mais
isolada nos departamentos de psicologia e de psiquiatria, mas aparece em
vários outros departamentos, sobretudo nos departamentos literários. Essa
presença na universidade permitiu um reforço no desenvolvimento da
psicanálise. Essa presença está entrando para a história do movimento
psicanalítico. O fenômeno é internacional, já que a psicanálise encontra-se
particularmente desenvolvida em países europeus como Espanha, Grécia,
Itália, mas também nos países da América do Sul. Isso posiciona plenamente
o problema da referência à psicanálise na cultura e até na vida política. Nós
hoje não estamos num período em que os poderes públicos na França, o
Ministério da Educação, demonstrariam uma simpatia pela psicanálise. É bem
o contrário, é mesmo o inverso. É preciso atentar naquilo que de um modo ou
de outro busca progressivamente tirar a psicanálise da universidade. A
pergunta que se faz é a seguinte: a psicanálise continuará a ter o lugar que
ela tem na universidade? Não se trata simplesmente de confrontar as ciências
cognitivas e a psicanálise... "As ciências cognitivas ganham e a psicanálise
regride". É todo um conjunto de questões que temos aqui: por exemplo, a
concepção que se pode ter da evolução da saúde mental, o lugar da prática
da psicoterapia, e para além do que pode denotar um desprezo ideológico
pela psicanálise estão os meios postos em prática pelos poderes públicos para
reforçar as disciplinas de ponta, como as de inspiração tecnológica ou
científica. Em contrapartida, pode-se então perguntar se não urge que a
psicanálise repense completamente, re-conceba seu lugar na universidade.
Não nos enganemos sobre o que está acontecendo. O pragmatismo ideológico
aqui consiste em considerar que só os estados mentais é que contam. Como
é bom, pensa-se, compreender a neurose e justificar uma clínica analítica se
se pode, farmacologicamente, substituir um estado mental por outro
adaptando o indivíduo a novas performances. n

Algumas Indicações Bibliográficas

Fédida, P. L’absence. Paris, Gallimard, coll. Connaissance de l’Inconscient,

1978.

Clínica psicanalítica: estudos. São Paulo, Escuta, 1988.

Comunicação e representação. São Paulo, Escuta, 1989.

"A ressonância atonal. Sobre a condição de linguagem do analista", Boletim

de Novidades da Livraria Pulsional, ano IV, no 33, dez/91.

Nome, figura e memória. A linguagem na situação psicanalí-tica. São Paulo,

Escuta, 1992.
"L’hypocondriaque médecin", in L’hypocondrie. Paris, PUF, pp. 113-136.

O sítio do estrangeiro. São Paulo, Escuta, 1996.

"Par où commence le corps humain", Fait analyse., 5, pp. 279-291, PUF,

1996.

"O químico e o psíquico: um desafio para a psicanálise", Boletim de

Novidades da Livraria Pulsional, ano X, no 99, jul/97.

"A adicção da ausência. A atenção de ninguém", Boletim de Novidades da

Livraria Pulsional, ano X, no 101, set/97.

"A fala e o pharmakon". Revista Latinoamericana de Psicopatologia

Fundamental, vol. I, no 1, mar/98, São Paulo.

"De uma psicopatologia geral a uma psicopatologia fundamental. Nota sobre

a noção de paradigma". Revista Latinoamericana de Psicopatologia
Fundamental, vol. I, no 3, set/98, São Paulo.

Depressão. São Paulo, Escuta, 1999.

"O movimento do informe". Pulsional Revista de Psicanálise, ano XII, no 121,

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Fédida, P. et coll. La psychanalyse aujourd’hui. Paris, Imago, 1983.

Fédida, P. e Lacoste, P. "Psicopatologia/metapsicologia. A função dos pontos

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Fédida, P. e Widlöcher, D. "Les évo-lutions: phylogénèse de l’individua-tion".

Colloque de la Revue Int. de Psychopathologie. Paris, PUF, 1994. e
_________Actualité des modèles freudiens: langage, image, pensée. Paris,
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