La Naturaleza Humana Chomsky-Foucault PDF

NOAM CHOMSKY I MICHEL FOUCAULT
La naturaleza humana:
justicia versus poder
Un debate
1804
C66 11111111111111111111111111111111 11111111
2006 UNAM 661123
BIBLIOTECA CENTRAL
)
Noam Chomsky
(Filadelfia, Estados Unidos, 1928)
Obtuvo su licenciatura en la Universidad
de Pensilvania. Es investigador y profesor
emerita del Instituto Tecnologico de
Massachusetts (MIT). Fundador de la gramatica
generativa transformacional, Chomsky
es reconocido, ademas de por su actividad
cientifica, por sus polemicas intervenciones
criticas sabre la sociedad, la economia
y la politica mundial.
I Michel Foucault
(Poitiers, Francia, 1926 - Paris, 1984)
Estudio en la Ecole Normale Superieure,
donde se licencio en filosofia y en psicologia.
Fue miembro del Partido Comunista Frances
entre 1950 y 1953, participo del movimiento
I
de Mayo del 68 y, a principios de la decada de
1970, se vinculo con el maoismo.
Electo en 1970 para el College de France,
desarrollo en sus cursos una teoria del discurso
con la que problematizo distintas instituciones,
como hospitales, manicomios, prisiones
y escuelas. Sus teorias sabre el poder, el saber y
el sujeto rompieron con las concepciones
modernas sabre esos terminos.
En noviembre de 1971, la television l:i.olandesa transmiti6 un dia-
logo entre Noam Chomsky y Michel Foucault, moderado par Fans
Elders, que se inscribia en la seriEl de encuentros organizados par
el International Philosophers Project. Ya en la presentaci6n del
encuentro, y anticipando lo que posiblemente ocurriria, Elders
caracteriz6 a los oponentes como "dos obreros que estuviesen per-
forando un tlinel en una montana, cada uno desde un lado opues-
to, COn instrumentOS diferenteS, y Sin saber [sigue en Ia solapa posterior]
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isbn 84-935187-2-7
1111 www.katzeol,itores.~Di 1111 11111 11111111 11111 11 111111

9 788493 518721
[viene de la contratapa] si se encontranin".
En efecto, si bien las preocupaciones
de los dos intelectuales eran coincidentes
en muchos aspectos, tanto las herramientas
.I . filos6ficas con las que abordaban su trabajo
como las conclusiones a que los llevaban
sus investigaciones eran ya radicalmente
distintas y, en muchos casas, francamente
contradictorias.
El debate se llev6 a, cabo en dos partes.
La primera, de can'tcter mas bien filos6fico,
permiti6 a cada uno desarrollar sus respectivas
posturas y delimitar el campo de sus intereses.
La segunda, mas netamente politica,
se convirti6 en un verdadero duelo
de argumentos en el que se expresarian,
I
con no menos inteligencia que acidez,
fuertes divergencias.
Publicado integra par primera vez en este
volumen, La naturaleza humana: justicia
versus poder es un extraordinario modelo
de intercambio intelectual, una puesta en
perspectiva de las estrategias de pensamiento
de Foucault y de Chomsky y un magnifico '
documento del encuentro entre dos de las figuras
mas importantes de la filosofia del siglo XX.
,_
.
Noam Chomsky/Michel Foucault
Fons Elders
Un debate
Traducido por Leonel Livchits
~~~ d;scuslonos
;
Indice
Chomsky, Noam I Michel Foucault
La naturaleza humana : justicia versus poder. Un debate I
Noam Chomsky, Michel Foucault y Fans Elders - 1a ed. -
Buenos Aires : Katz, 2006.
96 p. ; 17xll em.
Traducido par: Leonel Livchits
ISBN 987-1283-24-5
l. Filosofia Moderna. 2. Naturaleza Humana. I. Foucault,
Michel. II. Leonel Livchits, trad. III. Titulo 7 PRIMERA PARTE
CDD 190
ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA
Primera edici6n, octubre de 2006

Primera reimpresi6n, diciembre de 2006 53 SEGUNDA PARTE
JUSTICIA VERSUS PODER
© Katz Editores
Sinclair 2949, 5Q B
1425, Buenos Aires
www.katzeditores.com
Primera edici6n: Reflexive Water. The basic concerns
of mankind
© Souvenir Press, Londres, 1974
© 1974 by Fans Elders, A. J. Ayer, Arne Naess, Sir Karl
Popper, Sir John Eccles, Noam Chomsky, Michel Foucault,
Leszek Kolakowski, Henri Lefebvre, and Souvenir Press Ltd.
All rights reserved
ISBN Argentina: 987-1283-24-5
ISBN Espana: 84-935187-2-7
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con la autorizaci6n expresa del editor.
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Hecho el deposito que marca la ley 11.723.
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BIBUOTECA CENTRAl
CLASIF . • ~Q! ~ Primera parte
66112 '
:2o00 Acerca de la naturaleza
human a
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NUM. ADO~~ /,):2 3
A principios de la decada de 1970, Fans Elders condujo
el International Philosophers Project, una serie de debates
entre los fil6sofos mas destacados de la epoca: Alfred Ayer ELDERS: Damas y caballeros, bienvenidos al tercer debate
. y Arne Naess, John Eccles y Karl Popper, Leszek del Proyecto Internacional de Fil6sofos. Esta noche nos
Kolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates mas acompanan el senor Michel Foucault, del College de
resonantes del proyecto fue el que sostuvieron Noam France, y el senor Noam Chomsky, del Massachusetts
Chomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad Institute of Technology (MIT). Son fil6sofos cuyas visio-
de Amsterdam en 1971 y transmitido par la television
nes tienen puntas en comun y puntas divergentes.
holandesa. Fragmentos del dialogo han circulado en los
Quiza, la mejor forma de compararlos sea considerar-
ultimos afios en diversos sitios de Internet. La discusi6n,
en ocasiones aspera, entre Chomsky y Foucault se ha los como cava do res de tuneles que trabajan con herra-
convertido en una referencia obligada para los estudiosos mientas diferentes en laderas opuestas de una misma
de la obra de ambos. montana, y que no saben siquiera si estan acercandose.
Sin embargo, ambos trabajan con ideas absolutamente
Fans Elders, fil6sofo formado en las universidades nuevas, en profundidad, comprometidos por igual con
de Amsterdam, Leiden y Paris, ha sabido articular la la filosofia y con la politica. Me parece que son moti-
investigaci6n y la ensefianza con la acci6n publica
vos suficientes para esperar un debate fascinante en
y la difusi6n de la filosofia. Desde 2001, en cooperaci6n
torno de la filosofia y de la politica. Es por ella que mi
con la fundaci6n Forum 2001, esta dedicado a la puesta
intenci6n es no perder mas tiempo y comenzar por un
en marcha de dos centros de investigaci6n y discusi6n en
Italia, con el objetivo de "crear dialogos construyendo tema central y recurrente: la naturaleza humana.
edificios y redes en los que participen personas Todos los estudios del hombre, de la historia ala lin-
influyentes de mundos diversos". gtiistica y la psicologia, enfrentan el interrogante de si
8 I LA NATURALEZA HUMANA JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURA LEZA HUMANA I 9
en ultima instancia somos el resultado de una serie dosa aleatoria, sino de una conducta en cierto sen-
de factqres externos, o si, a pesar de nuestras diferen- tido muy dificil de caracterizar, propia de cada situa-
cias, poseemos algo que podriamos denominar una cion. Y, en efecto, posee muchas de las caracteristicas
naturaleza humana comun que nos permitiria reco - de lo que podriamos denominar creatividad.
nocernos como seres humanos. Ahora bien, la persona que ha adquirido este intrin-
De modo que mi primera pregunta esta dirigida a cado conjunto de habilidades altamente organiza-
usted, sefior Chomsky, porque suele utilizar el con- das y articuladas -el conjunto de habilidades que
cepto de naturaleza humana, e incluso terminos rela- llamamos conocer una lengua- posee cierta experien-
cionados con el, como "ideas innatas" y "estructuras cia: en el curso de su vida fue expuesto a cierta can-
innatas". ~Que fundamentos proporciona la linguistica tidad de informacion, tuvo una experiencia directa
para otorgar un lugar central al concepto de natura- de la lengua.
leza humana? Es posible investigar la informacion disponible para
esta persona; al hacerlo, en principia, nos enfrentamos
CHOMSKY: Permitar;ne comenzar de un modo ligera- con un problema cientifico bastante preciso, a saber,
mente tecnico. Una persona interesada por el estudio como explicar la brecha entre la cantidad realmente
de las lenguas enfrenta un problema empirico muy limitada de informacion, insuficiente y de calidad mas
definido. Hay un organismo, un hablante maduro, bien deficiente, que recibe un nifio, y el conocimiento
podriamos decir un hablante adulto, que de alguna resultante, altamente articulado y sistematico, profun-
forma ha adquirido una impresionante variedad de damente organizado que, de algun modo, este extrae
habilidades que concretamente le permiten decir lo de dicha informacion. Ademas, es posible observar que
que quiere decir, comprender lo que las personas le individuos diferentes con experiencias muy distintas
dicen, y hacerlo de un modo que me parece adecuado en una lengua particular arriban a sistemas muy con-
calificar como sumamente creativo ... Esto es, gran gruentes entre si. Los sistemas a los que arriban dos
parte de lo que una persona dice en su trato normal hablantes del ingles basandose en experiencias muy
con otros es novedoso, gran parte de lo que oimos es distintas son congruentes en el sentido de que, en la
novedoso, no se parece a nada que conozcamos por mayoria de los casos, uno puede comprender lo que
experiencia; sin duda, no se trata de una conducta nove- el otro dice.
10 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA I 11
Mas notable aun es observar que en gran variedad des de este sistema de conocimiento, que llamare len-
de lenguas, de hecho en todas las que han sido estu- guaje innato o conocimiento instintivo, que el nifio
diadas seriamente, existen limitaciones notables en aporta al aprendizaje de la lengua; y tam bien podemos
relacion con el tipo de sistemas resultantes de las muy realizar avances significativos en la descripcion del sis- .
distintas experiencias que poseen las personas. Este tema que se representa mentalmente cuando el nifio
fenomeno relevante tiene una (mica explicacion posi- ha adquirido dicho conocimiento.
ble, que expondre de modo muy resumido, yes supo- Afirmaria entonces que este conocimiento instin-
ner que el esquema estructural general, y tal vez incluso tivo o, si prefieren, este esquema que permite obte-
el contenido especifico del conocimiento, que en Ultima ner un conocimiento complejo e intrincado a partir
instancia proviene de esta experiencia muy fragmen- de informacion muy fragmentaria, es un constituyente
taria y limitada, es en gran medida un aporte del indi- fundamental de la naturaleza humana. En este caso,
viduo mismo y, de hecho, es un aporte determinante. creo que se trata de un constituyente esencial a causa
Una persona que conoce una lengua ha adquirido del papel que ellen.guaje desempefia no solo en la
este conocimiento porque su experiencia de aprendi- comunicacion, sino tambien en la expresion del pen-
zaje se basa en un esquema muy detallado y explicito samiento y en la interaccion entre las personas; y
que le informa a que tipo de lenguaje esta e~puesto. supongo que debe ocurrir algo similar en otras esfe-
Esto es, para expresarlo sin excesivo rigor: sin duda, ras de la inteligencia humana, de la cognicion y lacon-
el nifio no debe partir del conocimiento de que esta ducta humanas.
oyendo ingles, holandes o frances, o cualquier otra len- Es a este conjunto de esquemas o principios de orga-
gua, sino un lenguaje humano de un tipo muy limi- nizaci6n innatos que guian nuestro comportamiento
tado y explkito que le permite un margen de variacion social, intelectual e individual al que me refiero cuando
muy reducido. Yes a causa de este esquema muy limi- utilizo el concepto de naturaleza humana.
tado y organizado que posee inicialmente que es capaz
de pasar de la informacion fragmentaria y deficiente ELDERS: Senor Foucault, cuando pienso en libros como
a un conocimiento altamente organizado. Deberia agre- Historia de la locura en la epoca clasica y Las palabras
gar ademas que podemos realizar ciertos avances, creo y las casas, tengo la impresion de que usted esta tra-
que significativos, en la descripcion de las propieda- bajando a un nivel comph!tamente distinto y con un
12 I LA NATURA LEZA HUMANA: JUST I CIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA I 13
objetivo y una finalidad totalmente opuestas; cuando la biologfa durante un cierto perfodo. Durante los siglos
pienso en la palabra esquema en relaci6n con la natu- xvn y XVIII, practicamente no se utilizaba el concepto
raleza humana, supongo que usted esta intentando de vida en el estudio de la naturaleza: se clasificaba a
explicar distintos periodos a partir de diversos esque- los seres naturales, sin importar si tenfan vida o no,
mas. lQuc~ puede decir al respecto? · en un vasto cuadro jenirquico que iba de los minera-
les al hombre; el corte entre los minerales y las plan-
FoUCAULT: Es cierto que desconfio un poco de la noci6n tas o los animales quedaba, de algun modo, sin resol-
de naturaleza humana, y es por el siguiente motivo: ver; desde un punto de vista epistemol6gico, s6lo
creo que entre los conceptos o nociones que una cien- importaba fijar las posiciones de una vez y para siem-
cia puede utilizar no todos tienen el mismo grado de pre de un modo irrefutable.
elaboraci6n, y que en general no poseen la misma fun - A fines del siglo XVIII, mediante el uso de instru-
cion ni el mismo tipo de uso posible en el discurso mentos mas perfeccionados y tecnicas mas avanzadas,
cientffico. Tomemos el ejemplo de la biologfa. Es posi- la descripci6n y el analisis de estos Seres naturales
ble encontrar conceptos con una funci6n clasificato- demostr6 un campo entero de objetos, de relaciones
ria, con una funci6n diferenciadora y otros con una y procesos que nos ha permitido definir la especifici-
funci6n analitica: algunos nos permiten carac~erizar dad de la biologfa en el conocimiento de la naturaleza.
objetos como, por ejemplo, el concepto de "tejido"; lEs posible afirmar que la investigaci6n sobre la vida
otros, aislar elementos, como el de "rasgo hereditario"; finalmente termin6 constituyendose como la ciencia
otros, por ultimo, establecer relaciones, como el de biol6gica? lEI concepto de vida ha sido el responsable
"reflejo". Al mismo tiempo, hay elementos que tienen de la organizaci6n del conocimiento biol6gico? Nolo
un rol en el discurso yen las reglas intern as de la prac- creo. Me parece mas probable que las transformacio-
tica del razonamiento. Pero tambien existen concep- nes del conocimiento biol6gico de fines del siglo xvm
tos "perifericos", aquellos de los que se sirve la practica se demuestren, por un lado, mediante una serie de con-
cientffica para designarse a sf misma, para diferenciarse ceptos nuevos utilizados en el discurso cientffico que,
de las otras practicas, delimitar su campo de objetos y por otro lado, dieron lugar a un concepto como el de
designar lo que considera la totalidad de sus tareas futu- vida que, entre otras cosas, nos ha permitido designar,
ras. En parte, el concepto de vida cumpli6 este rol en delimitar y situar un cierto tipo de discurso cientf-
14 I LA NATURALEZA HU MANA: JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURALEZA HU MANA I 15
fico. Afirmaria que el concepto de vida no es un con- gustaria desarrollar un poco mas la linea que esbozo,
cepto cientifico; ha sido un indicador epistemol6gico del con la que de hecho estoy absolutamente de acuerdo,
efecto que las funciones de clasificaci6n, delimitaci6n acerca del concepto de vida en tanto concepto orga-
y otras tuvieron sabre las discusiones cientificas, y no nizador en las ciencias biologicas.
sabre su contenido. Podriamos especular un poco mas - especular en este
En mi opinion, el concepto de naturaleza humana caso, ya que estamos hablando sabre el futuro y no
es similar. No fue mediante el estudio de la natura- sabre el pasado- e interrogarnos si el concepto de natu-
leza humana que los lingiiistas descubrieron las !eyes raleza humana ode mecanismos organizadores inna-
de la mutacion consonantica, ni Freud los principios tos, o de esquema mental intrinseco - o como quera-
de interpretacion de los suefios, ni los antropologos mos llamarlo, no veo mucha diferencia- aunque para
culturales la estructura de los mitos. Creo que en la his- simplificar llamemoslo naturaleza humana, no podria
tori a del conocimiento el concepto de naturaleza proporcionar a la biologfa su proximo desafio, luego
humana cumplio, ante todo, el rol de un indicador epis- de -al menos en las mentes de los biologos, aunque
temologico para designar ciertos tipos de discursos tal vez esto podria cuestionarse- haber dado una res-
vinculados o contrapuestos ala teologia, la biologia o puesta satisfactoria, de forma parcial, al interrogante
la historia. Me resultaria difkil ver alii un concepto en torno de que es la vida. En otras palabras, para ser
cientifico. mas precisos, les posible dar una explicacion biologica
o fisica, es decir, caracterizar, en terminos de los con-
CHOMSKY: En primer lugar, sial menos fueramos capa- ceptos ffsicos disponibles en la actualidad, la habilidad
ces, por ejemplo, de especificar en terminos de redes de un nifio para adquirir sistemas complejos de cono-
neuronales las propiedades de la estructura cognitiva cimiento y, sabre todo, explicar como una vez adqui-
humana que le permiten a un nifio adquirir estos sis- ridos hace uso de este conocimiento con la libertad,
temas complejos, no dudaria en describir estas propie- la creatividad y la variedad con que lo hace?
dades como elementos constitutivos de la naturaleza lPodemos explicar en terminos biologicos, en Ultima
humana. Es decir, en este caso hay algo dado biol6gi- . instancia en terminos fisicos, estas propiedades, es decir,
camente e inmutable: el fundamento de aquello que tanto la adquisicion del conocimiento como su pos-
hagamos con nuestras capacidades mentales. Pero me terior utilizacion? Realmente no encuentro ningun
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motivo que me lleve a pensar que esto sea posible; en ciencia fisica, y de su incorporacion de conceptos que
otras palabras, es un articulo de fe de parte de los cien- hasta ese momento no estaban disponibles -ideas com-
tificos creer que como la ciencia ha explicado muchas pletamente nuevas- fue posible desarrollar en forma
otras cosas explicani esto tambien. En un sentido, progresiva estructuras cada vez mas complejas que
podriamos afirmar que se trata de una variante del pro- incorporaron un mayor espectro de fenomenos. Por
blema cuerpo-mente. Pero si nos volvemos hacia el ejemplo, no cabe duda de que la fisica cartesiana es
pasado para observar como la ciencia enfrento dis- incapaz de explicar el comportamiento de las parti-
tintos desafios, y de que manera finalmente llego al culas elementales, asi como de explicar el concepto
concepto de vida luego de que este estuviera fuera de de vida. Del mismo modo, pienso que uno podria pre-
su alcance durante un largo periodo - y de hecho los guntarse si la ciencia fisica, tal como la conocemos en
siglos xvn y xvm son ejemplos particularmente cla- la actualidad, incluida la biologia, incorpora a su ambito
ros-, entendemos que los avances cientificos fueron los principios y los conceptos que le permitiran des-
posibles precisamente porque el ambito de la ciencia cribir las capacidades intelectuales innatas del hombre
fisica seam plio. Un caso clasico es el de las fuerzas gra- y, a una mayor profundidad, la habilidad para hacer
vitacionales de Newton. Para los cartesianos, la accion uso de estas capacidades con la libertad con la que las
a distancia era un concepto mistico y, de hecho para emplean los seres humanos. No veo motivos para creer
Newton mismo, se trataba de una-cualidad oculta, una que la biologia o la fisica contengan ahora estos con-
entidad mistica que no perteneda al ambito de laden- ceptos, yes posible que para enfrentar el proximo desa-
cia. Segun el sentido comun de una generacion pos- fio, para dar el proximo paso deban concentrarse en
terior, la accion a distancia fue incorporada ala den- este concepto organizador; asimismo, es muy proba-
cia. Ocurrio que el concepto de cuerpo, el concepto de ble que para enfrentarlo tengan que amp liar su campo.
lo fisico habia cambiado. Para un cartesiano estricto,
en el caso de que tal persona pudiera existir hoy, no FOUCAULT: Si.
hay explicacion para el comportamiento de los cuer-
pos celestes. Sin duda, no hay explicacion para los feno - ELDERS: Intentare hacerles otra pregunta mas esped-
menos que se explican en terminos de fuerza electro- fica sabre la base de sus respuestas; de lo contrario,
magnetica. Pero como resultado de la extension de la temo que el debate se torne demasiado tecnico. Tengo
la impresion de que una de las principales divergen- -si bien no cuestiono esta actividad, que noes lamia-,
cias entre ambos reside en una diferencia de enfoque. sino mas bien desde el pun to de vista de un amante del
Usted, senor Foucault, se interesa, sabre todo, par como arte, que quiere contemplar el siglo xvn para encon-
funcionan la ciencia o los cientificos en un determi- trar en el casas que poseen un valor particular, y cuyo
nado periodo, mientras que el senor Chomsky esta mas valor es otorgado, en parte, par la perspectiva desde
interesado en responder preguntas que podriamos la cual son abordadas.
denominar del "par que": no solo como funciona el Creo que, sin objetar el otro enfoque, el mio es legi-
lenguaje, sino par que tenemos un lenguaje, es decir, timo; esto es: es perfectamente posible volver a etapas
emil es la raz6n par la cual poseemos un lenguaje. Pode- previas del pensamiento cientifico sabre la base de
mos expresarlo del siguiente modo: usted, senor Fou- nuestra comprension actual, y percibir como los gran-
cault, delimita el racionalismo del siglo xvm, mien- des pensadores, dentro de las limitaciones de su tiempo,
tras que el senor Chomsky combina el racionalismo se acercaban a tientas hacia conceptos, ideas y revela-
del siglo XVIII con conceptos como el de libertad y crea- ciones de las que ellos mismos no podian tener una
tividad. Quiza podamos ilustrar esto de un modo mas conciencia plena. Par ejemplo, creo que todos pode-
general con ejemplos tornados de los siglos XVII y XVIII. mos hacer esto en relacion con nuestro propio pensa-
miento sin intentar compararnos con los grandes pen-
CHOMSKY: En principia, quisiera afirmar que mi enfo- sadores del pasado ...
que del racionalismo clasico no es, en realidad, el de
un historiador de la ciencia o el de un historiador de la ELDERS: ~Par que no?
filosofia, sino que mi perspectiva es lade alguien que
posee ciertas nociones cientificas y esta interesado en CHOMSKY: ... uno puede observar ...
observar como en una etapa previa las personas pudie-
ron avanzar a oscuras hacia estos conceptos, quizas ELDERS: ~Par que no?
incluso sin darse cuenta de hacia donde se dirigian. De
modo que uno podria decir que contemplo la histo- CHOMSKY: Esta bien. Cualquiera puede considerar lo
ria no como un anticuario, interesado par descubrir que sabe, preguntarse que sabia veinte anos atras y
y describir con precision el pensamiento del siglo XVII ver que de cierta forma, no del todo clara, se estaba
esforzando por alcanzar algo que solo ahora puede se consideraban fuertemente antirracionalistas, des-
entender ... si es afortunado. Del mismo modo, pienso arrollaron el concepto de creacion en el marco de un
que es posible observar el pasado sin distorsionarlo, sistema de reglas.
yes en estos terminos que pretendo contemplar el si- No voy a entrar en detalles, pero mi propia investi-
glo XVII. Ahora bien, cuando observo los siglos XVII gacion sobre el tema me condujo, en ultima instan-
y xvm me llama particularmente la atencion, por ejem- cia, a Wilhelp1 von Humboldt, quien sin duda no se
plo, el modo en que Descartes y sus seguidores fue- consideraba un cartesiano, pero que, aunque en otro
ron llevados a postular la mente como una sustancia contexto, en un periodo historico diferente y con un
pensante independiente del cuerpo. El motivo que los entendimiento distinto, de un modo notable e inge-
condujo a postular esta segunda sustancia -la mente, nioso que considero de importancia duradera, tam-
la entidad pensante- es que Descartes fue capaz de con- bien desarrollo el concepto de forma internalizada
vencerse, mas alia de que esto sea correcto o no, lo cual -sobre todo, el concepto de creaci6n libre dentro de
no interesa en este momento, de que en el mundo fisico, un sistema de reglas- en un in ten to por resolver algu-
e incluso en gran parte del mundo psicologico y de la nas de las mismas dificultades y problemas que enfren-
conducta, los acontecimientos, por ejemplo, gran parte taron los cartesianos.
de las sensaciones, podian explicarse en terminos fisi- Creo que-yen este pun to no coincido con muchos
cos -de manera erronea, como creemos ahora-, es de mis cole gas- el paso de Descartes hacia la postu-
decir, en terr:ltinos de cuerpos que chocan entre si, giran lacion de una segunda sustancia fue propiamente
y se mueven, etc. Descartes pensaba que podia expli- cientifico, no metafisico o anticientifico. De hecho,
car en terminos del principio mecanico cierto ambito en muchos sentidos fue similar al paso intelectual de
de fenomenos; y luego observo que habia un ambito de Newton i'l. postular la acci6n a distancia; estaba diri-
fenomenos que no podian explicarse en estos termi- giendose al ambito de lo oculto, por decirlo de alguna
nos. Por lo tanto, postulo un principio creativo para manera. Pasaba a un ambito que se encontraba fuera
describir ese ambito de fenomenos: el principio de la de la ciencia establecida, e intentaba integrarlo ala cien-
mente con sus propiedades. Y luego los seguidores pos- cia establecida mediante el desarrollo de una teoria
teriores, muchos de quienes no se consideraban a si en la que estos conceptos pudieran aclararse o expli-
mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos que carse adecuadamente.
Ahara bien, pienso que Descartes clio un paso inte- FOUCAULT: No ... solo hay una o dos pequefias salve-
lectual similar al postular una segunda sustancia. Por clades que expondria desde un punta de vista histo-
supuesto, fracaso alii donde Newton tuvo exito; es decir, rico. No puedo objetar la explicacion que acaba de dar
fue incapaz de establecer los fundamentos de una teo- en su analisis historico acerca de sus causas y moda-
ria matematica de la mente, a diferencia de Newton y de lidades. Sin embargo, hay alga que podria afiadir:
sus seguidores, quienes establecieron los fundamentos cuando usted se refiere a la creatividad tal como la
de una teoria matematica de las entidades fisicas que concebia Descartes, me pregunto sino esta atribuyen-
incorporaron conceptos ocultos como la accion a dis- dole al filosofo una idea que se encuentra entre sus
tancia, y luego las fuerzas electromagneticas, etcetera. sucesores, o incluso en algunos de sus contempora-
Pienso, entonces, que esto nos plantea la tarea de con- neos. Segun Descartes, la mente no era tan creativa:
tinuar y desarrollar esta .. . llamemosla teoria matema- veia, percibia y la evidencia la ilustraba. Es mas, el pro-
tica de la mente; me refiero a una teoria abstracta, arti- blema que Descartes nunca resolvio ni llego a domi-
culada de man era precisa, formulada con claridad y con nar por completo fue comprender como se puede
consecuencias empiricas que nos permitan determi- pasar de una de estas ideas claras y distintas, de una
nar si la teoria es correcta o incorrecta, o si estci bien de estas intuiciones a otra, y que estatus habria que
encaminada o no y que, a la vez, tenga las propiedades otorgar ala evidencia de dicho pasaje. No encuentro
de la ciencia matematica, esto es, las propiedades de rigor un acto creativo en el momenta en que la mente com-
y precision, y una estructura que nos permita deducir prende la verdad segun Descartes, ni tam pocola crea-
conclusiones sabre la base de supuestos, etc. Es este el cion real end pasaje de una verdad a otra. Par el con-
punto de vista desde el que intento analizar los siglos trario, creo que se puede hallar al mismo tiempo en
xvn y xvm y to mar elementos que creo estan realmente Pascal o en Leibniz alga que se acerca mucho mas a lo
ahi, incluso mas alla de reconocer -y de hecho quisiera que esta buscando. En otras palabras, tanto en Pascal
insistir en esto- que los individuos en cuestion pueden como en la corriente agustiniana del pensamiento cris-
no haberlo considerado de esta forma. tiano se encuentra la idea de una mente en profundi-
dad, de una mente replegada en la intimidad de si
ELDERS: Senor Foucault, imagino que su visional res- misma rozada par una suerte de inconsciente, y que
pecto difiere en forma significativa. puede desarrollar sus potencialidades a traves de la
profundizacion del ser. Y esa es la razon par la cualla o instituciones psiquiatricas cerradas? Creo que esta
gramatica de Port Royal, a la que usted hace referen- es una pregunta fundamental. ..
cia, es segun mi vision mucho mas agustiniana que
cartesiana. FoucAULT: i ... Acerca de la creatividad, si! Pero no se,
Es mas, encontrara en Leibniz alga que sin duda va quizas el sefior Chomsky quiera decir algo al respecta ...
a gustarle: la idea de que en la profundidad de la mente
hallamos incorporada una red entera de relaciones ELDERS: No, no, no, par favor. Continue.
logicas que constituye, en cierta medida, el inconsciente
racional de la conciencia, la forma aun no clarificada FoUCAULT: No, quisiera decir lo siguiente: en los estu-
ni visible de la razon misma que la monada o el indi- dios hist6ricos que he podido o intentado realizar, sin
viduo desarrolla poco a poco, y con la que entiende el duda a torgue un lugar reducido a lo que podria deno-
mundo en su totalidad. Es en ese punta donde haria minarse la creatividad de los individuos, su capacidad
una ligera critica a lo planteado. de creacion, su aptitud para inventarse a si mismos, para
originar conceptos, teorias o verdades cientificas.
ELDERS: No creo que sea cuesti6n de hacer una critica Pero creo que nuestros problemas son diferentes.
historica, sino de formular sus propias opiniones sabre El sefior Chomsky ha luchado contra el conductismo
estos conceptos fundamentales ... lingiiistico, que practicamente ignoraba la creativi-
dad del sujeto hablante; el sujeto hablante era una espe-
FouCAULT: Pero las opiniones fundamentales propias cie de superficie sabre la cual se acumulaba de a poco
pueden demostrarse en analisis precisos como estos. la informacion, que luego este combinaba.
En el campo de la historia de la ciencia o, de modo
ELDERS: Si, esta bien. Pero recuerdo algunos pasajes mas general, de la historia del pensamiento, el pro-
de su Historia de la locura que describian los siglos xvu blema fue completamente distinto. Durante mucho
y xvn1 en terminos de represion, supresi6n y exclu- tiempo, la historia del conocimiento ha intentado res-
sion, mientras que para el sefior Chomsky este perio- ponder a dos exigencias. Par un lado, me refiero a la
do rebosa de creatividad e individualidad. tPor que exigencia de atribuci6n: no solo se debe situar y fechar
tenemos en ese periodo, par prim era vez, manicomios cada descubrimiento, sino que tambien hay que atri-
buirselo a alguien; debe tener un inventor y un res- para realizar un "descubrimiento". A un nivel, esto
ponsable. Por otro lado, los fenomenos generales o parece invocar cierto "romanticismo" acerca de la his-
colectivos que por definicion no pueden "atribuirse" to ria de la ciencia: la soledad del hombre de la ver-
por lo general son devaluados: aun se los describe tipi- dad, la originalidad que se continua a si misma sabre
camente mediante palabras como "tradicion", "men- lo original a traves de la historia y a pesar de esta. Creo
talidad", "modos"; y se les deja interpretar el rol nega- que, de un modo mas esencial, se trata de sobreim-
tive del frena con respecto a la "originalidad" del primir la teoria del conocimiento y el sujeto de cono-
inventor. En pocas palabras, esto se relaciona con el cimiento sabre la historia del conocimiento.
principia de la soberania del sujeto aplicado a la his- lPero que sucederia si la comprension del vinculo
toria del co nacimiento. La otra exigencia es la que ya entre el sujeto y la verdad fuera solo un efecto del cono-
no nos permite salvar al sujeto, sino ala verdad: para cimiento? lQue ocurriria si la comprension fuera una
no comprometer la historia, no es necesario que laver- formacion compleja, multiple, no-individual, no "sujeta
dad se constituya a si misma en la historia, sino solo al sujeto" que produjo efectos de verdad? Entonces,
que se revele a si misma en la historia; oculta a los ojos deberia presentarse de forma positiva toda esta dimen-
de los hombres, inaccesible de manera provisoria, sion que la historia de la ciencia ha neutralizado; ana-
eclipsada, ala espera de la revelacion. La historia de la lizar la capacidad productiva del saber como practica
verdad seria esencialmente su demora, su caida, o la colectiva y, por consiguiente, colocar en su lugar a los
desaparicion de los obstaculos que hasta ahara han individuos y su "saber" en el desarrollo de un saber que
impedido que salga a la luz. La dimension historica en un momenta dado funciona segun ciertas reglas
del conocimiento siempre es negativa en relacion con que es posible registrar y describir.
la verdad. No es dificil observar como estas dos exi- Se me dira que los historiadores marxistas de laden-
gencias se ajustaron una a la otra: los fenomenos de cia han hecho esto durante mucho tiempo. Pero cuando
arden colectivo, el "pensamiento comun", los "pre- observamos como trabajan con estos hechos, yen espe-
juicios" de los "mitos" de un periodo constituyeron cial que uso hacen de los conceptos de conciencia, de
los obstaculos que el sujeto de conocimiento debia ideologia en contraposicion a ciencia, uno entiende que
superar o atravesar para finalmente acceder ala ver- en su mayoria son mas bien indiferentes a la teoria
dad; tenia que ubicarse en una posicion "excentrica" del conocimiento.
28 I ACE RCA DE LA NATURALEZA HUMANA 11 29
LA NATURALEZA HUMANA: JUSTIC IA VERSUS PODER
."·
En todo caso, mi inquietudes reemplazar la histo- un poco y referir a los primeros clinicos anatomistas.
ria de los descubrimientos del saber por las transfor- Se trata de una transformacion compleja y colectiva
maciones de la comprension. Por lo tanto, al menos de la pnictica y las reglas de la comprension medica.
en apariencia, tengo una actitud completamente dis- Yesta transformacion esta lejos de ser un fenomeno
tinta a la del sefior Chomsky respecto de la creativi- negative: es la supresion de una negatividad, el borra-
dad, ya que en mi caso se trata de eliminar el dilema miento de un obstaculo, la desaparici6n de prejui-
del sujeto de conocimiento, mientras que en el suyo cios, el '!b;-ndono de antiguos mitos, el repliegue de
se trata de permitir la reaparicion del dilema del sujeto creencias irracionales y el acceso finalmente librea la
hablante. experiencia y la raz6n; representa la aplicacion:·detma
Pero si lo ha hecho reaparecer, si lo ha descrito; es grille completamente nueva, f9n sus elecciones y__e~clu
porque es posible hacerlo. Durante mucho tiempo, los siones; un nuevo juego con sus propias reglas, decisio-
lingiiistas han analizado ellenguaje como un sistema nes y Hmites, con su propia l6gica interna, sus parame-
con valor colectivo. La comprension como totalidad tres y sus callejones sin salida, los cuales conducen a
colectiva de reglas que permiten la produccion de un la modificaci6n del punto de origen. Yes en este fun-
saber o de otro en un determinado periodo, hasta ahora cionamiento que existe la comprensi6n misma. Enton-
no ha sido estudiada. Sin embargo, presenta algunas ces, si estudiamos la historia del conocimiento es posi-
caracteristicas realmente positivas para el observa- ble observar que hay dos direcciones amplias de analisis:
dor. Tomemos, por ejemplo, la medicina a fines del para la primera, se debe demostrar c6mo, bajo que con-
siglo xvm: es posible leer veinte tratados de medicina, diciones y por que motives la comprensi6n se modi-
no importa cuales, de los afios 1770 a 1780; luego, otros fica a si misma en sus reglas formativas, sin pasar a tra-
veinte de los afios 1820 a 1830 y yo diria, al azar, que ves de un "inventor" original que descubre la "verdad";
durante cuarenta o cincuenta afios todo habia cam- para la otra, es necesario mostrar de que man era el fun-
biado: los temas, la forma en que se los trataba, no solo cionamiento de las reglas de una comprensi6n puede
los remedies, por supuesto, ni las enfermedades y sus producir en un individuo un conocimiento nuevo e
clasificaciones, sino la perspectiva en si. tOuien fue el inedito. En este punto, mi objetivo se vuelve a reunir,
responsable-Ge..es.to?_~gie_n fue el autor? En mi opi- con metodos imperfectos y de un modo un tanto infe-
nion, es artificial mencionar a Bichat, o incluso amp liar rior, al proyecto del sefior Chomsky: explicar c6mo
,
con unas pocas reglas o elementos definidos los indi- Estoy refiriendome al tipo de creatividad que cual-
viduos pueden originar totalidades desconocidas, y quier nifio demuestra cuando enfrenta una situacion
ni siquiera producidas con. anterioridad. Para resol- nueva: la describe y reacciona de forma apropiada, dice
ver este problema, el sefior Chomsky debe reintrodu- algo al respecto, lo piensa de una manera nueva, etc.
cir el dilema del sujeto en el campo del analisis grama- Creo que es adecuado denominar creativos a estos
tical. Para resolver un problema analogo en el campo actos, pero por supuesto sin pensar que se trata de los
de la historia que exploro, en cierto modo es necesa- actos de un Newton.
rio proceder en forma inversa : introducir el pun to de De hecho, es muy probable que la creatividad en
vista de la comprension, de sus reglas, de sus siste- las artes o las ciencias, lo que escapa ala norma, invo-
mas, de sus transformaciones de totalidades en el juego lucre propiedades de la naturaleza humana que no
del conocimiento individual. Noes posible resolver del esten desarrolladas plenamente en el conjunto de la
mismo modo el problema de la creatividad en estos humanidad, y que no formen parte de la creatividad
ambitos distintos o, mas bien, no se puede formular normal de la vida cotidiana.
en los mismos terminos dado el estado de las disci- En mi opinion, la ciencia podra abordar el problema
plinas que los enmarcan. de la creatividad normal e incorporarlo como un tema
propio. Pero no creo que la ciencia, al menos en un futuro
CHOMSKY: Creo que en parte estamos hablando de cosas razonable -y sospecho que usted estara de acuerdo-
opuestas porque hacemos un uso diferente del termino pueda en tender la verdadera creatividad, los logros del
creatividad. De hecho, deberia decir que mi empleo del gran artista y del gran cientifico. No hay esperanza de
termino es un tanto idiosincrasico y que, por lo tanto, que logre comprender estos fenomenos singulares. He
en este caso la carga de la prueba recae sobre mi. estado hablando de los niveles bajos de creatividad.
Cuando me refiero ala creatividad, no atribuyo al con- Ahora bien, en cuanto a lo que dice respecto de la his-
cepto la nocion normal de valor que se le otorga. Es to ria de la ciencia creo que es correcto, iluminador y par-
decir, al hablar de creatividad cientifica, se habla, de ticularmente relevante para el tipo de empresa que nos
manera apropiada, de los logros de un Newton. Sin aguarda en los ambitos de la psicologia, la lingiiistica y
embargo, en el contexto en el que aludo ala creativi- la ftlosofia de la mente. Es decir, en mi opinion se han
dad se trata de un acto humano normal. reprimido o dejado de lado ciertos temas en los avan-
C3!BLIOTECA CENTRAt
UNAM
ces cientificos de los ultimos siglos. Por ejemplo, este los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos en una cien-
interes por la creatividad de bajo nivel que mencione, cia del hombre mucho mas amplia y profunda, que
en realidad tambien estaba presente en Descartes. otorgara un rol mas pleno -aunque sin duda no se
Cuando se refiere, por ejemplo, ala diferencia entre un espera que permita una comprensi6n absoluta- a
loro, ue pued~ imitar-lo que·se dice,.y _u g ser hu a!lo, nociones como la innovaci6n, la creatividad y la liber-
que puede decir cosas n.uevas ·de aeuerdo con-la-sitrra- tad, y la producci6n de entidades nuevas, elementos
ciPn,-yal senalar a esta como la propiedad que marca nuevas del pensamiento y de la conducta en el marco
'ellimite de la fisica y el pasaje a la ciencia de la mente de un sistema de reglas y esquemas. Pienso que se
-para utilizar terminos modernos-. Creo que, en reali- trata de conceptos que debemos enfrentar.
dad, se refiere al tipo de creatividad en la que estoypen-
sando; y estoy totalmente de acuerdo con sus comen- ELDERS: Bien, en primer Iugar, lpodria pedirles que sus
tarios acerca de las otras fuentes de dichas nociones. respuestas no sean tan largas?
Estos conceptos, incluso la idea misma de la orga- Cuando discuten acerca de la creatividad y la liber-
nizaci6n de la estructura oracional, fueron dejados tad, creo que uno de los malentendidos, en el caso de
de lado en el periodo de importantes avances deriva- que haya alguno, esta vinculado al hecho de que el senor
dos del trabajo de Sir William Jones y otros, y del de- Chomsky parte de una cantidad limitada de reglas con
sarrollo de la filologia comparada en su totalidad. posibilidades infinitas de aplicac,i6n, mientras que
Ahora bien, creo que podemos trascender ese perio- usted, senor Foucault, coloca el enfasis en lo inevita-
do en el que fue necesario olvidar estos fen6menos, ble de la "grilla" de nuestros determinismos hist6ri-
pretender que no existian y pasar a otra cosa. Durante cos y psicol6gicos, aplicable tam bien al modo en que
este periodo de filologia comparada, asi como, segun descubrimos ideas nuevas.
mi vision, de lingiiistica estructural, y en gran parte Tal vez podamos aclararlo, no mediante el analisis
de la psicologia de la conducta, y de lo que deriva de del proceso cientifico, sino simplemente de nuestro
la tradici6n empirista en el estudio de la mente y la propio proceso de pensamiento.
conducta, es posible dejar de lado esas limitaciones Cuando usted descubre una nueva idea fundamen-
y considerar precisamente esos temas que animaron tal, senor Foucault, lcre~ que, en lo que respecta a su
en gran medida el pensamiento y la especulaci6n de propia creatividad, ocurre algo que lo Iibera? Quiza
../
luego descubra que no era algo tan nuevo. tPero cree rales, comunales, que se manifiestan de forma velada
usted que en su personalidad la creatividad y la liber- en cada descubrimiento cientifico, en cada invencion
tad van de la mano? cientifica, e incluso en cada innovacion filos6fica.
Es en este sentido que sin duda me equivoco al creer
FoucAULT: En realidad, no creo que el problema de la que estoy diciendo algo nuevo; ~ consciente, no obs-
experiencia personal sea muy importante ... tante, de que mi enunciado esta sujeto a reglas no solo
lingtiisticas, sino tam bien epistemologicas, y que estas .
ELDERS: tPor que no? reglas son propias del conocimiento contemporaneo.
FOUCAULT: ... en un tema como este. En realidad, pienso CHOMSKY: Quiza pueda in ten tar comen tar lo que acaba
que hay una similitud muy importante entre lo que de decir desde mi propio marco conceptual.
afirm6 el senor Chomsky y lo que intente senalar; en Pensemos, una vez mas, en el nino que tiene en su
otras palabras, la creaci6n 0 la innovaci6n solo existe mente un esquema que determina el tipo de lenguaje
dentro de un horizonte de lo posible. En terminos del que puede aprender. Luego, a traves de la experiencia,
lenguaje o del conocimiento, solo es posiole-pj§iillcir aprende con rapidez la lengua, de la que esta experien-
algo nuevo en el marco de ciertas reglas que defininin cia forma parte, o la incluye. Se trata de un acto nor-
la aceptabilidad o la gramaticalidad de los enunciados, mal, es decir, de un acto de inteligencia normal, pero
o que defininin, en el caso del conocimiento, su carac- de un acto muy creativo.
ter cientifico. Si un marciano observara este proceso de adquisi-
Por lo tanto, es posible afirmar, en terminos gene- cion de un vasto sistema complejo e intrincado de cono-
rales, que los lingtiistas anteriores al senor Chomsky cimiento basado en una cantidad de informacion extre-
enfatizaban ante todo las reglas de construccion de madamente reducida, pensaria que se trata de un acto
enunciados y no tanto la innovacion representada por descomunal de invencion y creacion. De hecho, pienso
cada nuevo enunciado, o la recepcion de un nuevo que un marciano consideraria que se trata de un logro
enunciado. Y en la historia de la ciencia, o en la histo- equiparable ala invencion de cualquier aspecto de una
ria del pensamiento, se enfatizo la creacion indivi- teoria fisica basada en la informacion disponible para
dual y se dejaron de lado y ocultas estas reglas gene- un fisico.
Sin embargo, si este hipotetico marciano observara duda inconsciente sobre que es una teoria cientifica
que en la infancia todo ser humano normal realiza este posible, entonces este salto inductivo seria practica-
acto creativo, y que todos lo hacen del mismo modo y mente imposible. Lo mismo ocurriria si cada nifio no
sin ninguna dificultad, mientras que lleva siglos de tuviera incorporado en su mente el concepto de len-
genio ellento pasaje de las evidencias a una teoria cien- guaje humano de un modo muy restringido: el salto
tifica, entonces, si el marciano fuera racional, llegaria inductivo necesario para pasar de la informacion al
ala conclusion de que la estructura del conocimiento conocimiento de una lengua seria imposible.
que se adquiere en el caso dellenguaje es basicamente Aunque podamos afirmar que en fisica el proceso
interior ala mente humana, mientras que la estructura de desarrollo de un conocimiento a partir de los datos
de la fisica no lo es de un modo tan directo. Nuestras es mucho mas complejo y dificil para un organismo
mentes no estan hechas de modo tal que al observar como el nuestro, ya que se trata de un proceso mucho
fenomenos del mundo producimos fisica teorica; no mas largo que requiere de la intervencion del genio y
es asi como funciona nuestra mente. demas, en cierto sentido el descubrimiento en fisica,
No obstante, creo que hay un punto de contacto en biologia, o en cualquier otra disciplina cientifica
posible y podria ser util interrogarnos acerca de ello. posee un fundamento bastante similar al del nifio nor-
Es decir, preguntarnos como es posible siquiera que mal que descubre la estructura de su lengua; esto es,
seamos capaces de desarrollar una teoria cientifica. debe realizarlo basandose en una limitacion inicial, una
lComo es posible que, dada una cantidad reducida restriccion inicial acerca de la clase de teorias posibles.
de informacion, distintos cientificos, incluso distin- Sino se parte de que no todo es una teoria posible, no
tos genios, arriben durante un largo periodo de tiempo es posible ningun tipo de induccion. Se podria partir
a algun tipo de teoria, al menos en algunos casos, mas de los datos en cualquier direccion, hacia cualquier
o menos profunda y mas o menos adecuada en ter- lugar. Y el hecho de que la ciencia converja y progrese
minos empiricos? Este es un hecho extraordinario. nos demuestra la existencia de dichas limitaciones y
Y, en efecto, si estos cientificos, incluidos los genios, estructuras iniciales.
no partieran de una limitacion demasiado estricta Si realmente queremos desarrollar una teoria de la
acerca de la clase de teorias cientificas posibles, si no creacion cientifica, o, en todo caso, de la creacion artis-
tuvieran en su mente algun tipo de especificacion sin tica, creo que tenemos que concentrarnos precisamente
38 I lA NATURAl EZA HU MANA: JUSTIC IA VERSUS POO ER ACERCA DE l A NAT URAlEZA HUMANA I 39
en ese conjunto de condiciones que, por un lado, deli- una teo ria cientifica. Esto es cierto si uno se limita a un
mitan y restringen las posibilidades del alcance de nues- periodo breve de tiempo, no importa cual. Pero si toma-
tro conocimiento, pero que, al mismo tiempo, permi- mos un periodo mas largo, me parece que lo sorpren-
ten realizar un salto inductivo hacia sistemas de dente es la proliferacion de posibilidades divergentes.
conocimiento complejos basados en una cantidad redu- Durante mucho tiempo, se creyo que las ciencias
cida de informacion. Me parece que este seria un modo seguian una cierta linea de "p;ogreso", que obede~ian
de avanzar hacia una teoria de la creatividad cientifica al principia de "desarrollo" y de convergens;ia de los
o, de hecho, hacia un enfoque epistemologico. diversos tipos de saber. Sin embargo, cuando obser-
vamos el desarrollo de la comprension europea, que
ELDERS: Si adoptamos esta limitacion inicial con todas en un sentido historico y geografico resulto ser una
sus posibilidades creativas, tengo la impresion de que comprension mundial y universal, les posible afirmar
para el senor Chomsky las reglas y la libertad no se que hubo desarrollo? Yo, por mi p<_lrte, diria mas bien
oponen entre si, sino mas bien que una presupone a que se trata de una transformacion.
la otra. Imagino que para usted, senor Foucault, ocu- Consideremos, por ejemplo, la clasificacl6n de los
rre exactamente lo contrario. Me gustaria saber cua- animales y las plantas. lCuantas veces se las reescribio
les son los motivos por los que adopta esta postura, desde la Edad Media de acuerdo con reglas completa-
ya que este es realmente un punto fundamental del mente distintas? Segun el simbolismo, la historia natu-
debate, y espero que podamos desarrollarlo en mayor ral, la anatomia comparada, la teoria de la evolucion.
medida. Cada reescritura hace que el conocimiento sea com-
Para plantearlo en otros terminos: lpuede pensar en pli!tamente
..
distinto en sus funciones, en su economia,
el saber universal sin ningun tipo de represion? · en sus relaciones internas. Tenemos alli un principio
de divergencia, mucho mas que uno de desarrollo. Yo
FoucAULT: Lo que acaba de decir el sefior Chomsky diria mas bien que hay muchos modos distintos de
presenta, en mi opinion, una pequefia dificultad; tal posibilitar en forma simultanea pocos tipos de saber.
vez, no lo entendi bien. Por lo tanto, desde cierto pun to de vista, siempre hay
Creo que ha estado hablando acerca de una canti- un exceso de informaci6n en relacion con los sistemas
dad limitada de posibilidades para la elaboracion de posibles en un periodo dado. Esto hace que se los expe-
40 I LA NATURA .LE ZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURA LEZA HUMANA I 41
rimente dentro de sus limites, incluso en su deficien- conjunto de estructuras intelectuales posibles, de cien-
cia, lo que implica que seamos incapaces de recono- cias posibles.
cer su creatividad; y, desde otro punto de vista, el del Ahora bien, cuando tenemos la suerte de que un
historiador, hay un exceso, una proliferaci6n de siste- aspecto de la realidad posea el caracter de una de estas
mas para una cantidad reducida de informacion, de estructuras mentales, entonces poseemos una ciencia:
donde surge la idea extendida de que el descubrimiento esto significa que, afortunadamente, la estructura de
de hechos nuevos es el que determina el movimiento nuestra mente y la estructura de algunos aspectos
en la historia de la ciencia. de la realidad coinciden lo suficiente como para que
desarrollemos una ciencia inteligible.
CHOMSKY: Permitanme, otra vez quiza, sintetizar un Es precisamente esta limitaci6n inicial en nuestras
poco. Coincido con su concepci6n acerca del progreso mentes con respecto a cierto tipo de ciencia posible lo
tientifico; es decir, no creo que el progreso cientifico que proporciona la enorme riqueza y creatividad del
sea s6lo la acumulaci6n de conocimientos nuevos y conocimiento cientifico. Es importante subrayar -y
la asimilaci6n de teorias nuevas. Mas bien, pienso que esto esta relacionado con su observaci6n acerca de las
presenta un patr6n irregular como el que describe, que limitaciones y la libertad- que de no ser por estas limi-
olvida ciertos problemas y pasa mediante saltos a teo- taciones, no accederiamos al acto creativo que per-
rias nuevas ... mite el pasaje de una porci6n reducida de conoci-
miento y un poco de experiencia a una matriz de
FoUCAULT: Transformando al saber mismo. conocimientos rica, sumamente compleja y articu-
lada. Porque si cualquier cosa fuera posible, entonce; f
CHOMSKY: Correcto. Pero pienso que se puede aventu- nada seria posible.
rar una explicacion. Si lo simplificamos un poco, no Es precisamente esta propiedad de nuestra mente,
quiero que esto se entienda de manera literal, podria- que no comprendemos en detalle pero que podemos
mos suponer que la siguiente explicaci6n es precisa en empezar a percibir de un modo general, la que nos pre-
terminos generales: es como si, en tanto seres huma- senta ciertas estructuras inteligibles posibles que en
nos con una organizaci6n biol6gica particular dada, el curso de la historia y a traves de la intuici6n y la expe-
tuvieramos en nuestra cabeza, desde el comienzo, cierto riencia empiezan a entrar o salir de foco; es como resul-
tado de esta propiedad de nuestras mentes que el pro- de que el historiador y ellingtiista puedan pensarlo en
greso de la ciencia tiene ese canicter emitico e irregu- sus respectivas areas y si afirmamos que tales reglas nos
lar que usted describe. permitirian entender lo dicho o pensado por estos indi-
Esto no significa que en ultima instancia el ambito viduos. Sin embargo, me resulta dificil aceptar que estas
de la ciencia lo incluya todo. En lo personal, creo que regularidades esten conectadas, como condiciones de
muchas de las casas que quisieramos entender, y tal vez existencia, ala mente o ala naturaleza del hombre: me
las casas que mas quisieramos en tender -como la natu- parece que antes d~ llegar a este punta uno debe -y en
raleza del hombre, o la naturaleza de una sociedad todo caso estoy hablando solo a nivel de la compren-
decente- o muchas otras casas, estarian, en realidad, sion- volver a ubicarlas en el campo de otras practicas
fuera del alcance de la ciencia humana posible. humanas, tales como la economia, la tecnologia,la poli-
tica, la sociologia, que pueden cumplir la funcion de
ELDERS: Pienso que enfrentamos, una vez mas, la cues- condiciones de formacion, de modelos, de Iugar, de apa-
tion de la relacion intima entre la limitacion y la liber- ricion, etc. Quisiera saber si no es posible encontrar el
tad. Senor Foucault, me gustaria saber si usted esta de sistema de regularidad, de restriccion que hace que la
acuerdo con el enunciado sabre la combinacion de los ciencia sea posible, en algun otro lugar, incluso fuera
limites, los limites fundamentales ... de la mente humana, en formaciones sociales, en las rela-
ciones de produccion, en las luchas de clase, etcetera.
FoucAULT: No se trata de una cuestion de combina- Por ejemplo, el hecho de que en cierta epoca la locura
cion. Al poner en juego un sistema de reglas, solo es se convirtiera en objeto de estudio cientifico y de cono-
posible la creatividad; no se trata de una mezcla de cimiento en Occidente me parece que esta vinculado
arden y libertad. con una situacion economica y social particular.
Donde quiza no coincida plenamente con el sefior Quizas, el punta en el que el sefior Chomsky y yo
Chomsky es en su ubicacion del principia de estas regu- diferimos sea el siguiente: cuando alude a la ciencia,
laridades, en cierto modo, en el interior de la mente o tal vez piense en la organizacion formal del saber, mien-
de la naturaleza humana. tras yo me refiero al saber mismo, es decir, pienso en
Coincido si se trata de saber si estas reglas actuan de el contenido de los distintos saberes dispersos en una
hecho a traves de la mente humana; esta bien si se trata sociedad particular, que permean la sociedad y se impo-
44 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NA TU RALEZA HUMANA I 45
nen como fundamento de la edU:cacion, de las teo - FOUCAULT: No convierto una pregunta personal en on
rias, de las practicas, etcetera. problema, pienso que una pregunta personal es la
ausencia de un problema.
ELDERS: lPero que significa esta teorfa del conocimiento Permftame darle un ejemplo muy sencillo, que oo
en relacion con temas que ha tratado, como la muerte voy a analizar, yes el siguiente: lcomo fue posible que
del sujeto 0 elfin de la epoca de los siglos XIX-XX? el hombre, a fines del siglo XVIII, comenzara por pri-
mera vez en la historia del pensamiento y del saber
FouCAULT: Pero eso no tiene ninguna relacion con lo occidental a abrir cadaveres humanos para conocer
que estamos hablando. cual era la fuente, el origen, la clave anatomica del mal
particular que era responsable de la muerte?
ELDERS: Intentaba aplicar lo que acaba de decir a su La idea parece bastante simple. Fue necesario qve
concepcion antropologica. Ya se ha negado a respon- transcurrieran cuatro o cinco mil aftos de medicina en
der acerca de su propia creatividad y libertad, lno es Occidente para que tuvieramos la idea de buscar la
asi? Me pregunto cuales son sus motivaciones psico- causa de la enfermedad en la lesion de un cadaver.
logicas .. . No creo que tenga ningun interes explicar este
cambio a traves de la personalidad de Bichat. Por el
FoUCAULT: Puede preguntarselo, pero no es mi culpa. contrario, si se intenta establecer ellugar de la enfer-
medad y de la muerte en la sociedad a fines del siglo
ELDERS: Eh ... XVIII, y el in teres que ]a sociedad industrial de hecb-o
tenia en cuadruplicar la poblacion total para expa(l-
FoucAULT: Yo no me lo pregunto. dirse y desarrollarse, motivo por el cual se realiz&I-
ron estudios medicos de la sociedad, se abrieron
ELDERS: lPero cuales son las causas objetivas, vincula- gran des hospitales, y demas; si uno intenta averigu&Ir
das a su concepcion del saber, de la comprension, de de que forma se institucionalizo el conocimiento me-
la ciencia, para negarse a contestar preguntas persona- dico en esa epoca, como se organizaron los vfnctl-
les? lCuales son los motivos para que una pregunta los con otros tipos de saber, es posible observar com-o
personal se convierta para usted en un problema? la relacion entre la enfermedad, el hospitalizado, el
ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA I 45
44 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER
nen como fundamento de la edU:cacion, de las teo- FOUCAULT: No convierto una pregunta personal en un
problema, pienso que una pregunta personal es la
rias, de las pra.cticas, etcetera.
ausencia de un problema.
ELDERS: tPero que significa esta teo ria del conocimiento Permitame darle un ejemplo muy sencillo, que no
en relacion con temas que ha tratado, como la muerte voy a analizar, yes el siguiente: tcomo fue posible que
del sujeto 0 elfin de la epoca de los siglos XIX-XX? el hombre, a fines del siglo xvm, comenzara por pri-
mera vez en la historia del pensamiento y del saber
FOUCAULT: Pero eso no tiene ninguna relacion con lo occidental a abrir cadaveres humanos para conocer
cual era la fuente, el origen, la clave anatomica del mal
que estamos hablando.
particular que era responsable de la muerte?
ELDERS: Intentaba aplicar lo que acaba de decir a su La idea parece bastante simple. Fue necesario que
concepcion antropologica. Ya se ha negado a respon- transcurrieran cuatro o cinco mil aiios de medicina en
der acerca de su propia creatividad y libertad, tno es Occidente para que tuvieramos la idea de buscar la
asi? Me pregunto cuales son sus motivaciones psico- causa de la enfermedad en la lesion de un cadaver.
No creo que tenga ningun interes explicar este
logicas ...
cambio a traves de la personalidad de Bichat. Por el
FoucAULT: Puede preguntarselo, pero no es mi culpa. contrario, si se intenta establecer ellugar de la enfer-
medad y de la muerte en la sociedad a fines del siglo
xvrn, y el in teres que la sociedad industrial de hecho
ELDERS: Eh . ..
tenia en cuadruplicar la poblacion total para expan-
FouCAULT: Yo no me lo pregunto. dirse y desarrollarse, motivo por el cual se realiza-
ron estudios medicos de la sociedad, se abrieron
ELDERS: tPero cuales son las causas objetivas, vincula- grandes hospitales, y demas; si uno intenta averiguar
das a su concepcion del saber, de la comprension, de de que forma se institucionalizo el conocimiento me-
la ciencia, para negarse a contestar preguntas persona- dico en esa epoca, como se organizaron los vincu-
les? tCuales son los motivos para que una pregunta los con otros tipos de saber, es posible observar como
personal se convierta para usted en un problema? la relacion entre la enfermedad, el hospitalizado, el
ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA I 47
enfermo, el cadaver y la anatomia patol6gica se torn6 vista, de elegir cual estudiar; por el contrario, com-
posible. prenderemos el descubrimiento cientifico y, del
Pienso que esta es una forma de analisis no nove- mismo modo, cualquier otro tipo de descubrimiento
dosa, pero que en todo caso ha sido muy desatendida; cuando sepamos cuales son estos facto res y podamos
y los acontecimientos personales tienen muypoco que explicar entonces c6mo interactuan de una forma
ver con esto. particular.
En este sentido al menos, me interesan, sabre todo,
ELDERS: Sin embargo, hubiera sido muy interesante las capacidades intrinsecas de la mente; usted, como
para nosotros saber un poco mas acerca de sus moti- ha dicho, se interesa par la organizaci6n social y eco-
vos para negarlo. n6mica y las demas condiciones particulares.
Senor Chomsky, lpodria usted presentar sus ideas
acerca de, par ejemplo, el modo en que funcionan las FoucAULT: Pero no creo que esa diferencia tenga nin-
ciencias sociales? Pienso, sabre todo, en sus serios ata- guna relaci6n con nuestro caracter; porque en ese caso
ques al conductismo. Tal vez, incluso pueda hacer un el senor Elders tendria raz6n, y no debe tener raz6n.
comentario sabre la manera en que el senor Foucault
esta trabajando de un modo mas o menos conductista. CHOMSKY: No, estoy de acuerdo ...
CHOMSKY: En primer Iugar, me gustaria desviarme bre- FoUCAULT: Esta diferencia esta relacionada con el estado
vemente, s6lo para hacer un comentario acerca de lo del conocimiento, del saber, en el que estamos traba-
que el senor Foucault acaba de decir. jando. La lingtiistica con la que usted ha estado fami-
Creo que ilustra bellamente el modo en que cava- liarizado, y que ha logrado transformar, excluia la rele-
mas la montana desde direcciones opuestas, para vancia del sujeto hablante creador; en cambia, la
emplear su imagen original. Es decir, pienso que un historia de la ciencia tal como era cuando las perso-
acto de creaci6n cientifica depende de dos factores: nas de mi generaci6n empezaron a trabajar exaltaba la
primero, de cierta propiedad intrinseca de la mente; creatividad individual. ..
luego, de un conjunto de condiciones sociales e inte-
lectuales existentes. Y no se trata, desde mi punta de CHOMSKY: SL
FOUCAULT: ... y dejaba de lado estas reglas colectivas. Pero, por supuesto, el nivel de conocimiento adqui-
rido se modifica, las condiciones sociales cambian -las
CHOMSKY: Si, si. condiciones que permiten a alguien pensar libremente
y salir del encierro de la superstici6n-. Y a medida que
PREGUNTA DEL PUBLICO: Mi pregunta esta dirigida al estas condiciones cambian, una inteligencia humana
sefior Chomsky y se vincula con un momento pre- dada realizara un progreso que le permitira alcanzar
vio del debate. Usted postula un sistema elemental nuevas formas de creaci6n. De hecho, esto esta estre-
de limitaciones ba.sicas presentes en lo que denomina chamente vinculado con la ultima pregunta que for-
naturaleza humana. tEn que medida considera que mula el senor Elders, si me permite decir algunas pala-
la naturaleza humana esta sujeta al cambio hist6rico? bras al respecto.
tCree usted, por ejemplo, que ha cambiado de ma- Tomemos la ciencia conductista y pensemos en ella
nera sustancial desde, digamos, el siglo xvu? En ese en este contexto. Me parece que la propiedad funda-
caso, tpodria relacionar esto con las ideas del senor mental del conductismo, en cierto modo sugerida por
Foucault? la extrana denominaci6n "ciencia conductista", es que
niega la posibilidad de desarrollar una teoria cienti-
CHOMSKY: Creo que en terminos biol6gicos y antro- fica. En otras palabras, el conductismo se basa en un
pol6gicos, no hay duda de que la naturaleza de la inte- presupuesto muy extrano y autodestructivo: no esta
ligencia humana haya cambiado de modo sustancial, permitido crear una teoria interesante.
al menos desde el siglo XVII o, tal vez, desde el hom- Si la fisica, por ejemplo, se hubiera restringido a los
bre de Cro-Magnon. Esto es, creo que las propieda- fen6menos y a su disposici6n, hoy nuestra astronomia
des fundamentales de nuestra inteligencia, sobre las seguiria siendo babil6nica. Afortunadamente, los fisicos
que hemos estado discutiendo, sin duda son muy anti- nunca tuvieron un presupuesto tan superfluo y ridiculo,
guas. Si tomaramos a un hombre que vivi6 cinco mil que posee sus propias causas hist6ricas, y que esta rela-
o quiza veinte mil afios atras y lo colocaramos desde cionado con todo tipo de hechos extrafios acerca del con-
su nacimiento en la sociedad actual, aprenderia lo texte hist6rico en el que se desarrollo el conductismo.
mismo que todos los demas, y seria un genio o un Pero si se lo observa solo desde un punta de vista
idiota, o lo que sea, pero no diferiria en lo esencial. intelectual, el conductismo equivale ala insistencia
50 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER ACERCA DE LA NATURALEZA HU MANA I 51
arbitraria en que nose debe desarrollar una teo ria cien- mos olvidar las extranisimas restricciones que definen
tifica del comportamiento humano; por el contrario, al conductismo; restricciones que, como mencione
deberiamos ocuparnos directamente de los fen6me- antes, pueden percibirse en la expresi6n misma de
nos y de su interrelaci6n, y nada mas - algo absoluta- "ciencia conductista".
mente imposible en cualquier otro ambito, y supongo Es posible coincidir, quiza, en que la conducta en un
que es imposible tambien en el marco de la inteligen- sentido amplio constituye la fuente de datos en los que
cia o del comportamiento humano-. De modo que se basa la ciencia del hombre. Pero definir una cien-
en este sentido, no creo que el conductismo sea una cia por sus datos significaria definir la fisica como la
ciencia. Este es un buen ejemplo del tipo que mencion6 teoria de la lectura de aparatos de medici6n. Y si un
y ha referido el senor Foucault: en ciertas circunstan- fisico afirmara que su actividad cientifica se basa en
cias hist6ricas, por ejemplo, aquellas en las que se de- la lectura de aparatos de medici6n, podriamos estar
sarrol16la psicologia experimental-par algun motivo muy seguros de que nova a llegar muy lejos. Se podria
que no voy a profundizar- fue interesante y quiza rele- discutir acerca de las lecturas de los aparatos de medi-
vante imponer ciertas limitaciones muy extranas a las ci6n y de las correlaciones entre ellos, y cosas por el
teorias cientificas permitidas, y a estas limitaciones estilo, pero nunca crearian una teoria fisica.
muy extranas se las conoce como conductismo. Con- Por eso creo que el termino mismo es sintoma de
sidero que hace tiempo que esta agotado. Cualquiera la enfermedad. Deberiamos entender el contexto his-
haya sido el valor que tuviera en 1880, en la actuali- t6rico en el que se desarrollaron estas extranas limi-
dad no cumple ninguna funci6n excepto la de coac- taciones, y luego de haberlas entendido, descartarlas
cionar o limitar la investigaci6n cientifica y, por lo tanto, y avanzar en la ciencia del hombre como lo hariamos
simplemente deberiamos prescindir del mismo, asi en cualquier otro ambito, esto es, desechando por com-
como prescindiriamos de un fisico que afirmara que pleto el conductismo y, de hecho, segun mi punto de
no esta permitido desarrollar una teoria general de la vista, toda la tradici6n empirista de la que procede.
fisica y que solo se nos permite determinar los movi-
mientos de los planetas y elaborar mas epiciclos, y PREGUNTA DEL PUBLICO: De modo que no esta dispuesto
demas. Si uno enfrenta este tipo de afirmaciones, las a relacionar su teo ria sobre las limitaciones innatas con
olvida y las deja de lado. Del mismo modo, deberia- la teoria de la "grilla" del senor Foucault. Podria haber
una cierta vinculacion. El senor Foucault afirma que Segunda parte

un incremento de la creatividad en una cierta direc- Justicia versus poder
ci6n excluye, en forma automatica, el conocimiento en
otra direcci6n, a traves de un sistema de "grillas'~ Si
hubiera un sistema cambiante de limitaciones, habria
un vinculo.
CHOMSKY: Creo que las causas de lo que describe el

senor Foucault son distintas. Una vez mas, estoy sim- ELDERS: Pasemos ahora ala segunda parte de la discu-
plificando quiza de manera excesiva. Desde un punto si6n, ala politica. Primero quisiera preguntarle al senor
de vista intelectual, tenemos a nuestra disposici6n otras Foucault por que le interesa tanto la politica, ya que
ciencias posibles. Cuando ponemos a prueba estas me dijo que le interesa de hecho mucho mas que la
construcciones intelectuales en un mundo cambiante filosofia.
de hechos, no hallamos un desarrollo acumulativo,
sino saltos extrafios: tenemos una esfera de fen6me- FoucAULT: En realidad, la filosofia nunca me import6,
nos y una ciencia que resulta aplicable; luego, se amplia pero ese noes un problema. Su pregunta es: lpor que
un poco la esfera de fen6menos y entonces resulta me interesa tanto la politica? Si pudiera responder de
que otra ciencia, que es muy distinta, seajusta ala per- una forma muy sencilla, diria lo siguiente : ~por que
fecci6n, quiza dejando de lado algunos de estos fen6- no deberia interesarme? Es decir, que ceguera, que sor-
menos. Eso es el progreso cientifico y conduce ala omi- dera, que densidad de ideologia deberia cargar para
si6n o al olvido de ciertas esferas. Pero creo que la causa evitar el in teres por lo que probablemente sea e1 tema
es precisamente ese conjunto de principios que, por mas crucial de nuestra existencia, esto es, la socie-
desgracia, no conocemos, lo que hace de la discusi6n dad en la que vivimos, las relaciones econ6micas den-
algo muy abstracto, que definen para nosotros que es tro de las que funciona y el sistema de poder que
una estructura intelectual posible, o una ciencia pro- define las maneras, lo permitido y lo prohibido de
funda posible. nuestra conducta. Despues de todo, la esencia de nues-
54 I LA NAT URA LE ZA HUMANA : JUST ICI A VER SUS POD ER JUSTICIA VERS US PODER I 55
tra vida consiste en el funcionamiento politico de la Permitame comenzar hacienda referencia a algo
sociedad en la que nos encontramos. sabre lo que ya hemos hablado. En caso de que sea
De modo que no puedo responder a la pregunta correcto, como creo, que un componente fundamen-
acerca de por que me interesa; solo podria responder tal de la naturaleza humana es la necesidad 'del tra-
mediante la pregunta respecto de como podria no inte- bajo creativo, de la investigaci6n creativa, de la crea-
resarme. ci6n libre sin las limitaciones arbitrarias de las
instituciones coercitivas, se desprende que una socie-
ELDERS: Esta obligado a estar interesado, tno es asi? dad decente deberia llevar al maximo las posibilidades
de realizacion de esta caracteristica humana funda-
FOUCAULT: Si, al menos no encuentro nada extrafio que mental. Esto significa in ten tar la superacion de los ele-
sea digno de una pregunta o de una respuesta. No estar mentos represivos, op~~ygs~_de~trus:.tiYQ~ YJ~Qerciti
interesado por la politica es lo que constituye un pro- vos-qae-s-een-cUeiitran;~ toda sociedad real-la nuestra,
blema. De modo que, en lugar de preguntarme a mi, pot ejemplo- como residua hist6rico.
deberia preguntarle a alguien que no este interesado Ahara bien, toda forma de coerc~o~...?-~:2:.~J?r~Jj9_n, (
por la politica y entonces su pregunta tendria un fun- cualquier forma de control autocratico de cierto dqmi- ---(
damento solido, y usted tendria todo el derecho de gri- nio de la existencia, como, por ejemplo, la propiedad
tar enfurecido "tPor que note interesa la politica?" privada del capital o el control estatal sabre algunos 6
aspectos de la vida humana, cualquiera de las restric-
ELDERS: Si, es probable. Sefior Chomsky, estamos todos ciones autocraticas de este tipo sabre algun area del
muy interesados en conocer sus objetivos politicos. esfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible,
Sabemos que adscribe al anarcosindicalismo o, como solo en terminos de la necesidad de subsistencia, o la
lo ha expresado con mayor precision, el socialismo n~cesidad de supervivencia, o de defensa ante un des-
libertario. tCuales son, segun su vision, los objetivos tinQ_h,QJrible, o algo semejante. No es posible justifi-
mas importantes del socialismo libertario? carlas de forma intrinseca. Mas bien, se las debe supe-
rar y eliminar.
CHOMSKY: Voy a resistir las ganas de responder ala muy Pienso que, al menos en las sociedades tecnologi-
interesante pregunta anterior, y voy a pasar a esta. camente avanzadas de Occidente, sin duda nos encon-
JUSTICIA VERSUS PODER I 57
tramos en una posicion en la que las tareas monoto- libre, en la que el impulso creativo que considero intrin-
nas y sin sentido pueden en gran parte ser eliminadas seco a la naturaleza humana sea capaz de realizarse
y, reducidas a lo estrictamente necesario, ser compar- en los hechos.
tidas por toda la poblacion en la que el control auto- Y, una vez mas, al igual que el senor Foucault, no
cnitico centralizado, sobre todo de las instituciones entiendo como un ser humano podria no estar intere-
economicas -y con esto me refiero al capitalismo pri- sado en este tema.
vado, al totalitarismo estatal o a las variadas formas
mixtas de capitalismo de Estado existentes-, se ha ELDERS: Senor Foucault, lcree usted, despues de haber
vuelto un vestigia historico destructivo. escuchado esto, que podemos describir a nuestras socie-
Se trata de vestigios que de ben ser derrocados, eli- dades como democraticas?
minados en favor de la participacion directa mediante
asambleas de trabajadores u otras asociaciones libres FoUCAULT: No, en realidad, nunca se me ocurriria Ha-
que los individuos constituiran por su cuenta sobre mar democratica a nuestra sociedad.
la base de su existencia social y de su trabajo pro- Si por democracia entendemos el ejercicio efectivo
ductivo. del poder por parte de un pueblo que no esta clivi-
Cuando hablo de anarcosindicalismo, me refiero a dido ni ordenado jerarquicamente en clases, es clara
un sistema federado y descentralizado de asociaciones que estamos muy lejos de una democracia. Me parece
lib res que incorpore instituciones economicas, asi como evidente que estamos viviendo bajo un regimen de dic-
otras instituciones sociales; y me parece que esta es la tadura de clase, de un poder de clase que se impone a
forma apropiada de organizacion social para una socie- traves de la violencia, incluso cuando los instrumen-
dad tecnologica avanzada, donde no hay que forzar a tos de esta violencia son institucionales y constitucio-
los seres humanos a ocupar ellugar de un instrumento, nales; y a ese nivel, hablar de democracia carece de sen-
de una rueda dentada en la maquina. Ya no hay nin- tido por completo.
guna necesidad social de que los seres humanos sean Cuando me pregunto por que me interesaba la poli-
tratados como componentes mecanicos del proceso tica, me negue a responder porque me pareda evidente,
productivo; esto puede superarse y debemos hacerlo pero quiza el sentido de su pregunta fuera de que modo
a traves de una sociedad de libertad y de asociacion me intereso por la politica.
58 I LA NATURALEZA HUMANA: JUST\CIA VERSUS PODER JUST\CIA VERSUS PODER I 59
Si me hubiera hecho esa pregunta, yen cierto sen- Sabemos esto en relacion con la familia; y sabemos
tido podria decir que lo hizo, le responderia que mi que la universidad, y, de un modo general, todos los
camino presenta muchos menos avances: no llego tan sistemas de ensefi.anza, que al parecer solo disemina:iJ.-
·lejos como. el sefi.or Chomsky. Esto significa que ad- conocimiento, se utilizan para mantener a cierta clase
mitb mi iricapacidad para definir o, por motivos aun so<:_ial en el poder y para.. excluir a otra de los instru-
mas fuertes, proponer un modelo social ideal para el mentos del poder. Las instituciones del saber, de la pre-
funcionamiento de nuestra sociedad cientifica o tec- vision y el cuidado, como la medicina, tambien ayu-
nologica. dan a apuntalar el poder politico. Esto tambien es
Por otro lado, una de las tareas que considero urgen- evidente, incluso a un nivel escandaloso, en ciertos
tes y apremiantes, por encima y mas alla de todo lo casos vinculados con la psiquiatria.
demas, es la siguiente: deberiamos indicar y mostrar, Me parece que la verdadera tarea politica en una
incluso cuando estan ocultas, todas las relaciones del sociedad como la nuestra es realizar una critica del fun-
p·crder politico que actualmente controlan el cuerpo cionamiento de las instituciones que parecen neutra-
social, lo oprimen y lo reprimen. les e independientes; hacer una critica y atacarlas de
Lo que quiero decir es esto: es una costumbre con- modo tal de desenmascarar la violencia politica que se
siderar, al menos en la sociedad europea, que el poder ha ejercido a traves de estas de man era oculta, para que
esta en manos del gobierno y que se ejerce a traves de podamos combatirlas.
ciertas instituciones determinadas, como la adminis- En mi opinion, esta critica y esta lucha son esencia-
tracion, la policia, el ejercito y los aparatos de Estado. les por distintos motivos: en primer lugar, porque el
Sabemos que la funcion de estas instituciones es idear poder politico va mucho mas alla de lo que uno sos-
y transmitir ciertas decisiones para su aplicacion en pecha; hay centros y puntos de apoyo invisibles y poco
nombre de la nacion o del Estado, y para castigar a conocidos; su v~rdadera resistencia, su verdadera soli-
quienes no obedecen. Pero creo que el poder politico dez quiza se encuentra donde uno menos espera. Pro-
tambien se ejerce a traves de la mediacion de ciertas bablemente, sea insuficiente afirmar que detras de los
instituciones que parecerian no tener nada en comun gobiernos, detras de los aparatos de Estado, esta la clase
con el poder politico, que se presentan como indepen- dominante; debemos locqlizjlr ~1 punto de actividad,
dientes a este, cuando en realidad no lo son. ~ los lugares y las formas en las que se ejerce la domina-
60 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER JUSTICIA VERSUS PODER I 61
cion. Y porque esta dominacion no es solo la expre- lejos de nosotros esta noche (por ejemplo, Philips en
sion, en terminos politicos, de la explot~ci6n econo" -· Eindhoven).
mica, sino su instrumento y, en gran medida, su con- {Estas son las instituciones basicas de opresion, coer-
dicion de posibilidad, para suprimir a una es necesario ci6n y gobierno autocrati1co que parecen neutrales a
discernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramos pesar de todo lo que afirm~ Estamos sujetos ala demo-
reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, cracia del mercado, y esto cfebe entenderse precisamente
corremos el riesgo de permitir la continuidad de su en terminos del poder autocratico, incluida su forma
existencia y de ver a este poder de clase reconstituirse particular de control que procede del dominio de las
a si mismo, incluso luego de un aparente proceso revo- fuerzas de mercado en una sociedad no igualitaria.
lucionar!o. No cabe duda de que debemos comprender estos
hechos, y no solo corpprenderlos sino combatirlos.
CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no solo en teo- Creo que la pro pia participacion politica, ala que dedi-
ria sino tambien en la accion. Creo que hay dos tareas camas la mayor parte de nuestra energia y esfuerzo,
intelectuales: una, a la que me referi, es intentar crear debe concentrarse en esa area. No quiero llevar el tema
la vision de una sociedad futura donde impere la jus- al ambito de lo personal, pero mi compromiso esta sin
ticia; esto significa crear una teoria social humanista duda en esa area, y asumo que lo mismo ocurre res-
basada, si es posible, en una concepcion humanista y pecto del de los demas.
firme de la esencia humana, ode la naturaleza humana. Sin embargo, creo que seria una pena abandonar
Esa es una de las tareas. por completo la tarea, en cierto modo mas abstracta
La otra consiste en comprender cabalmente la natu- y filosofica, de in ten tar establecer las conexiones entre
raleza del poder, la opresion, el terror y la destruccion un concepto de la naturaleza humana que de Iugar a
en nuestra pro pia sociedad. Y sin duda esto incluye las la libertad, la dignidad, la creatividad y otras caracte-
instituciones que menciono, asi como las institucio- risticas humanas fundamentales, y una noci6n de la
nes clave de toda sociedad industrial, a saber, las ins- estructura social donde estas propiedades puedan rea-
tituciones economicas, comerciales y financieras y, en lizarse y la vida humana adquiera un sentido pleno.
particular, en el periodo que se avecina, las gran des cor- Y de hecho, si estamos pensando en la transforma-
poraciones multinacionales que fisicamente no estan cion ·social o la revolucion social, aunque por supuesto
62 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER · JUSTICIA VERSUS PODER I 63
seria absurdo presentar una descripcion detallada del ,1Que modelo utilizo para concebir, proyectar y even-
objetivo que intentamos alcanzar, debemos saber algo tualmente llevar ala pnictica esta naturaleza humana?
acerca de hacia don de creemos que vamos, y dicha teo- Fue, de hecho, el modelo burgues. .
ria puede indicarnoslo. Consideraba que una sociedad desalienada era una
sociedad que daba Iugar, por ejemplo, a una sexuali-
FOUCAULT: Si, ,1pero no se corre un peligro en ese caso? dad de tipo burgues, a ~na familia de tipo burgues, a
Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana, una estetica de tipo burgues. Es mas, esto es lo que ha
que esta naturaleza humana no ha recibido en la socie- ocurrido en la Union Sovietica y en las democracias
dad actual los derechos y las posibilidades que leper- populares: se ha reconstituido un tipo de sociedad tras-
mitan realizarse ... creo que eso es lo que acaba de puesta de la sociedad burguesa del siglo xrx. La uni-
decir ... versalizacion del modelo de la burguesia ha sido la uto-
pia que ha animado la constitucion de la sociedad
CHOMSKY: Si. sovietica.
Creo que usted tambien se dio cuenta de lo dificil
FouCAULT: Y si uno admite eso, ,1no se corre d riesgo que es definir en forma exacta la naturaleza humana.
de definir esta naturaleza humana, que es al mismo ,1No corremos el riesgo de equivocarnos? Mao Tse-
tiempo ideal_y r~al-y que hasta ahora fue ocultada y Tung hablo de la naturaleza humana burguesa y de la
reprimida- en terminos tornados en prestamo de nues- naturaleza humana proletaria, y considera que no son
tra sociedad, nuestra civilizacion, nuestra cultura? lo mismo.
Voy a considerar un ejemplo y a hacer una simplifi-
cacion. El socialismo de un cierto periodo -fines del CHOMSKY: Creo que en la esfera intelectual de la accion
siglo XIX y comienzos del siglo xx- admitia en efecto politica, donde se intenta construir una vision de una
que en las sociedades capitalistas el hombre no habia sociedad justa y libre sobre la base de alguna nocion
hecho realidad todo el potencial de su desarrollo y au- de la naturaleza humana, enfrentamos exactamente
torrealizacion; que la naturaleza humana efectivamente el mismo problema que encontramos en la accion poli-
estaba alienada en el sistema capitalista. Y sofiaba con tica inmediata, a saber, el de estar obligados a actuar,
una naturaleza humana finalmente liberada. porque los problemas son muy graves, y sin por eso
desconocer que cualquier cosa que hagamos se basa en tura intelectual en la que vivimos. Pero, al mismo
una comprensi6n muy parcial de las realidades socia- tiempo, es de una importancia crucial saber que obje-
les y, en este caso, de las realidades humanas. tivos imposibles queremos alcanzar si nuestra inten-
.Por ejemplo, para hablar en terminos concretos, gran ci6n es alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y
parte de mi activismo politico esta relacionado con la esto significa que debemos ser lo suficientemente auda-
guerra de Vietnam, y con la participaci6n en actos de ces como para especular y crear teorias sociales basa-
desobediencia civil. La desobediencia civil en los Esta- das en un conocimiento parcial, muy atentos ala posi-
dos Unidos se lleva a cabo con una gran incertidum- bilidad, y de hecho a la alta probabilidad, de que al
bre acerca de sus efectos. Se podria argumentar, por menos en algunos aspectos estemos muy lejos de dar"
ejemplo, que amenaza el orden social en modos que en el blanco.
podrian conducir al fascismo; y eso seria algo muy
nocivo para los Estados Unidos, para Vietnam, para ELDERS: Quiza seria interesante ahondar un poco mas
Holanda y para todos. Sabemos que si un gran Levia- en este problema de la estrategia. Supongo que lo que
tan como los Estados Unidos se volviera realmente fas- usted llama desobediencia civil probablemente sea lo
cista, provocaria muchos problemas; asi que ese es uno mismo que nosotros denominamos acci6n extrapar-
de los peligros de este acto concreto. lamentaria.
Por otro lado, corremos un grave peligro en el caso
de no llevarlo a la practica; esto es, si no se lo hiciera, CHOMSKY: No, creo que va mas alla. La acci6n extra-
el poder estadounidense destruiria a la sociedad de . parlamentaria incluiria, por ejemplo, una manifesta-
Indochina. Enfrentados a estas incertidumbres, debe- ci6n masiva legitima, pero la desobediencia civil tiene
mos elegir un curso de acci6n. un sentido mas restringido. Significa directamente
Del mismo modo, en el ambito intelectual enfren- desafiar aquello que el Estado establece como legal,
tamos las incertidumbres que usted plantea correc- cuando no lo es segun mi vision.
tamente. Nuestro concepto de naturaleza humana es
sin duda limitado, esta condicionado parcialmente ELDERS: Entonces, por dar un ejemplo, en Holanda asis-
por la sociedad, coartado por nuestras propias defi- timos a algo parecido a un censo poblacional. Todos
ciencias de caracter y por las limitaciones de la cul- los ciudadanos estaban obligados a responder pregun-
66 I l A NATURAlEZA HUMANA: JUS TI CIA VERSUS PODER JUS TI CIA VERSUS PODER I 67
tas en formularios oficiales. ~Llamaria desobediencia Del mismo modo, gran parte de lo que las autori-
civil al acto de negarse a completar los formularios? dades estatales definen como actos de desobediencia
civil en realidad nolo son: de hecho, es un comporta-
CHOMSKY: Correcto. Tendria cuidado con eso, porque, miento legal y obligatorio que viola el mandata del
!I
~I
volviendo a un punto muy importante que dej6 en Estado, que puede ser o no un mandata legal.
claro el sefior Foucault, uno no necesariamente per- Por eso creo que debemos tener cuidado antes de
mite al Estado definir que es lo legal. Ahora bien, el Hamar a algo ilegal. !II
Estado tiene el poder de hacer cumplir un cierto con-

cepto de lo que es legal, pero el poder no implica jus- FoucAULT: Si, pero me gustaria hacerle una pregunta.
ticia y tampoco lo correcto; de modo que el Estado Cuando en los Estados Unidos usted comete un acto
puede definir un acto como desobediencia civil y puede ilegal, ~lo justifica en terminos de una justicia o lega-
estar equivocado. lidad superior, o lo justifica par la necesidad de la lucha
~I
En los Estados Unidos, por ejemplo, el Estado define de clases, que en el presente es esencial para el prole- Ql
como desobediencia civilla acci6n de descarrilar un tariado en su lucha contra la clase dominante? ~I I
tren con una carga de municiones para Vietnam; y el
Estado esta equivocado al definir esto como desobe- CHOMSKY: Aqui quisiera adoptar el punta de vista de I
diencia civil, porque es legal, correcto y necesario la Corte Suprema de los Estados Unidos, y probable-
hacerlo. Es correcto llevar a cabo actos que impidan mente de otros tribunales en tales circunstancias; es
acciones criminales del Estado, asi como lo es violar decir, intentar resolver el asunto con los fundamen-
una orden de tninsito para evitar un asesinato. tos mas estrictos posibles. Pensaria que en ultima ins-
Si hubiera detenido mi auto frente a un semaforo en tancia seria muy razonable, en muchos casas, actuar
rojo, y luego lo desobedeciera para evitar, por ejemplo, contra las instituciones legales de una sociedad dada,
que alguien utilice una ametralladora para disparar sial actuar de ese modo se atacaran las fuentes de poder
contra un grupo de personas, por supuesto que eso no y de opresi6n de esa sociedad.
es un acto ilegal sino una acci6n apropiada y correcta; Sin embargo, la legislaci6n existente representa en
ningun juez en su sano juicio lo condenaria por una numerosos casas val ores human as justos; interpretada
acci6n de ese tipo. de forma correcta, permite realizar muchas de las casas
que el Estado ordena no hacer. Y creo que es impor- noes cierto. Permitame ser concreto y pasar de la lucha
tante sacar provecho de las areas de la legislacion que de clases a la guerra imperialista, donde la situaci6n
estan bien planteadas y luego quiza actuar de forma es en cierto modo mas clara y evidente.
!!I
directa contra aquellas que s6lo ratifican un sistema Tomemos el derecho internacional, un instrumento ttl
muy debil, como sabemos, pero que sin embargo incor-
de poder.
pora algunos principios muy interesantes. En muchos
FoucAULT: Permitame hacerle la siguiente pregunta: sentidos, el derecho internacional es el instrumento de Ill
cuando usted co mete un acto ilegal. .. los poderosos: es una creaci6n de los estados y de sus
representantes. En el desarrollo del cuerpo del dere- til
CHOMSKY: Que yo considero ilegal, no solo el Estado. cho internacional existente hoy, no participaron los IIi
movimientos de masas de campesinos. Ill
La estructura del derecho internacional retleja este
FouCAULT: No, no, bien, que el Estado ... ~I
fen6meno, esto es, el derecho internacional permite
ill
CHOMSKY: ... que el Estado considera ilegal. un espectro muy amplio de intervenci6n por la fuerza
Il l
en apoyo de estructuras de poder existentes que se defi~
I.
FoUCAULT: ... que el Estado considera ilegal. nen a si mismas como estados en contra de los intere-
ses de la masa de la poblaci6n organizada en oposici6n
a los estados.
CHOMSKY: Si.
Esta es una deficiencia fundamental del derecho
FOUCAULT: lUsted realiza este acto en virtud de una internacional, y creo que se justifica oponerse a este
justicia ideal o porque es util y necesario para la lucha aspecto del derecho internacional al que podemos con-
de clases? Mi problema es que remita a una justicia siderar carente de validez, o tan valido como el dere-
cho divino de los reyes. Es solo un instrumento del que
ideal.
se sirven los poderosos para conservar el poder.
CHOMSKY: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Pero el derecho internacional no es s6lo de ese tipo.
Estado, para mi suele ser legal, esto es, considero que Existen elementos interesantes del derecho interna-
el Estado es criminal. Pero en algunas ocasiones esto cional, arraigados por ejemplo en los principios de
Nuremberg yen la Carta de las Naciones Unidas, que FOUCAULT: lDe modo que es en nombre de una justi-
permiten, que de hecho creo que exigen que el ciuda- cia mas pura que usted critica el funcionamiento de
dano actue contra el Estado de un modo que el Estado la justicia?
equivocadamente consideraria criminal. Sin embargo, Creo que aqui enfrentamos una cuesti6n impor-
estaria actuando legalmente, porque el derecho inter- tante. Es cierto que en todas las luchas sociales existe
nacional prohibe el uso de la amenaza o la fuerza en la pregunta por la "justicia". Para expresarlo en termi-
asuntos internacionales, excepto bajo circunstancias nos mas precisos, la lucha contra la justicia de clase,
muy restringidas que, por ejemplo, no caracterizan a esto es, contra su injusticia, siempre forma parte de la
la guerra de Vietnam. Esto significa que en el caso par- lucha social: destituir a los jueces, cambiar los tribu-
ticular de la guerra de Vietnam, que me interesa nales, conceder amnistia a los condenados, abrir las
mucho, los Estados Unidos tienen un rol criminal. Y carceles, siempre han formado parte de las transfor-
las personas tienen el derecho de impedir que los cri- maciones sociales tan pronto como se vuelven un poco
minales cometan un asesinato. Solo por el hecho de violentas. En la actualidad, en Francia la funci6n de
que el criminal denomine ilegal el acto del que intenta la justicia y de la policia es el blanco de numerosos ata-
detenerlo, no significa que aquel sea ilegal. Un ejem- ques por parte de aquellos a quienes llamamos gau-
plo muy claro de esto es el caso de los documentos del chistes. Pero si en una lucha la justicia esta en juego, lo
Pentagono en los Estados Unidos, que seguramente esta como instrumento de poder, no con la esperanza
conoce. de que finalmente un dia, en esta sociedad o en otra,
Reducido a lo esencial y dejando legalismos de lado, las personas sean recompensadas por sus meritos o cas-
el Estado esta intentando procesar a personas por reve- tigadas por sus faltas. Mas que pensar en la lucha social
iar los crimenes de Estado. Eso en resumidas cuentas. en terminos de "justicia", hay que hacer hincapie en la
Ahora bien, es evidente que esto es absurdo, y nose justicia desde la perspectiva de la lucha social.
debe atender en absoluto a tal distorsi6n de un pro-
ceso judicial razonable. Es mas, creo que el sistema legal CHOMSKY: Si, pero seguramente usted piensa que su
existente explica incluso por que es absurdo. Pero si papel en la guerra es justo, que esta luchando una gue-
no lo hiciera, entonces deberiamos luchar contra ese rra justa, para servirnos de un concepto de otro ambito.
sistema legal. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que esta
72 I LA NA TU RA LEZA HUMANA: JUSTI CIA VERSUS PO DE R
JU STIC I A VERSUS PODER I 73
luchando una guerra injusta, no podria seguir esa linea Por supuesto, en aquellas areas don de el sistema legal
de razonamiento. no representa una justicia mejor sino mas bien las tec-
Me gustaria reformular ligeramente lo que dijo. Me nicas de opresi6n codificadas por un sistema autocra-
parece que nose trata de una diferencia entre legali- tico en particular, un ser humano razonable deberia
dad y justicia ideal, sino mas bien entre legalidad y una ignorarlas y luchar contra elias, al menos por princi-
justicia mejor. pia; aunque es posible que, por alguna raz6n, no lo
Estoy de acuerdo en que sin duda no estamos en haga en los hechos.
situaci6n de crear un sistema juridico ideal, asi como
una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos FOUCAULT: Quisiera solo responder a su primera afir-
lo suficiente, estamos limitados, somos muy parciales maci6n, en la que dijo que si no considerara justa su
y much as otras cosas. Sin embargo, estamos en la situa- lucha contra la polida no participaria.
cion de imaginary avanzar en la creaci6n de una socie- Quisiera responderle en terminos de Spinoza y decir
dad mejor, y tambien de un mejor sistema de justicia que el proletariado no lucha contra la clase dominante
- y debemos actuar como seres humanos responsa- porque considere que se trata de una guerra justa. El
bles y sensatos en esa situaci6n- . Ahora bien, un mejor proletariado lucha contra la clase dominante porque,
sistema sin duda posee defectos. Pero si uno compara por primera vez en la historia, quiere tomar el poder.
un mejor sistema con el sistema existente, sin con- Y porque derrocara el poder de la clase dominante con-
fundirse y creer que un mejor sistema es el sistema sidera que su guerra es justa.
ideal, entonces creo que podemos hacer el siguiente
razonamiento. CHOMSKY: No estoy de acuerdo.
Los conceptos de legalidad y justicia no son identi-
cos; tampoco son completamente distintos. En la FOUCAULT: Se hace la guerra para ganarla, no porque
medida en que la legalidad incluye la justicia en el sen- sea justa.
tido de una justicia mejor referida a una sociedad mejor,
entonces deberiamos seguir y obedecer la ley, obligar CHOMSKY: En lo personal, no estoy de acuerdo.
al Estado a respetarla, asi como a las grandes corpo- Pbr ejemplo, si supiera que la toma de poder por
raciones y a la polida, si tenemos el poder de hacerlo. parte del proletariado conduciria a una politica esta-
74 I lA NATURAlEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS POOER JUSJICIA VERSUS POOER I 75
tal terrorista, destructora de la libertad, la dignidad y se disolvera, el proletariado sera una clase universal
'
las relaciones humanas aceptables, entonces no de~ etc., etc. Si no fuera por esa justificaci6n futura, sin
searia que el proletariado tomara el poder. De hecho, duda Ia idea de una dictadura violenta y sanguinaria
creo que el unico motivo por el cual alguien podria del proletariado seria injusta. Ahora bien, este es otro
desearlo es porque cree, de forma correcta o incorrecta, tema, pero soy muy esceptico en relaci6n con Ia efec-
que a traves de la transferencia de poder se alcanzaran tividad de una dictadura violenta y sanguinaria del
ciertos valores humanos fundamentales. proletariado, en especial cuando Ia expresan represen-
tantes autoproclamados de un partido de vanguardia,
FoucAULT: Cuando el proletariado tome el poder, es quienes, podriamos predecir de antemano en raz6n de
muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un nuestra experiencia hist6rica, seran el nuevo gobierno
poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No de esa sociedad.
puedo ver que objeci6n podria plantearse a esto.
Pero si me pregunta que pasaria si el proletariado FoucAULT: Si, pero no me he referido al poder del pro-
ejerciera un poder sangriento, tiranico e injusto hacia letariado, que en si mismo seria un poder injusto; usted
si mismo, le diria que esto s6lo podria suceder si no tiene raz6n cuando afirma que obviamente esto seria
hubiera sido el proletariado quien hubiera tornado demasiado sencillo. Lo que quiero decir es que una eta-
realmente el poder, sino una clase externa al proleta- pa del poder del proletariado podria implicar una vio-
riado, un grupo de personas dentro del proletariado, lencia y una guerra prolongada contra una clase social
una burocracia o elementos pequefi.oburgueses. sobre Ia cual no estuviera asegurado previamente y
de forma absoluta el triunfo o Ia victoria.
CHOMSKY: No me convence en absoluto esa teoria de
la revoluci6n por muchos motivos, hist6ricos y de otro CHOMSKY: Mire, no estoy diciendo que haya un abso-
tipo. Pero incluso en el caso de que la aceptara, esa teo- luto .. . Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No
ria aprueba que el proletariado tome el poder y lo ejerza sostendria que es incorrecto utilizar Ia violencia en
de un modo violento, sanguinaria e injusto, porque todas ,Jas circunstancias imaginables, aunque el uso
afirma, en mi opinion de man era equivocada, que esto de Ia violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que
conducira a una sociedad mas justa, en la cual el Estado se deben evaluar las justicias relativas.
Pero la violencia y la creacion de cierto grado de dar a todos los demas al crematorio". Si esa fuera lacon-
injusticia solo se justifican si se exige y se evalua -lo secuencia de que el proletariado tomara el poder, por
que siempre deberia llevarse a cabo muy seriamen~e Y supuesto que no seria apropiado.
con una dosis importante de escepticismo- que el eJer- La idea -y por los motivos que mencione soy escep-
cicio de dicha violencia tenga por finalidad la obten- tico al respecto- es que un periodo de dictadura vio-
cion de una mayor justicia. Si no tuviera tal funda- lenta, o quiza de dictadura violenta y sangrienta, es
mento, en mi opinion se trata de un acto absolutamente justificable porque implicani la supresion y el fin de
la dominacion de clase, un objetivo adecuado para la
inmoral.
vida humana; es por esta ultima condicion que toda
FoucAULT: En cuanto al objetivo del proletariado al la empresa podria justificarse. Si se justifica o no es
liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente . otro asunto.
afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el pro-
letariado lograni al expulsar ala clase que hoy esta en FoUCAULT: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzs-
e1 poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente cheano al respecto; en otras palabras, me parece que la
idea de justicia en si es una idea que ha sido inven-
la abolicion del poder de clase.
tada y puesta a funcionar en diferentes tipos de socie-
CHOMSKY: Esta bien, pero esa es la justificacion ultima. dades como instrumento de cierto poder politico y
economico, o como un arma contra ese poder. Pero
FoucAULT: Esa es la justificacion, pero no en terminos creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia
funciona dentro de una sociedad de clases como una
de justicia sino en terminos de poder.
demanda de la clase oprimida y como justificacion de
CHOMSKY: Pero, en efecto, es en terminos de justicia, la misma.
porque el fin que se alcanzani se presenta como un
CHbMSKY: No estoy de acuerdo.
fin justo.
Ni un leninista ni ningun otro militante se atreve-
ria a decir "Nosotros, los miembros del proletariado, FouCAULT: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro
tenemos el derecho de tomar el poder y luego man- de que siguieramos utilizando esta nocion de justicia.
~'
78 I LA NA TURA LE ZA HUMANA: JUSTICIA VERS US POD ER
JUST ICIA VERSUS PODER J 79
CHOMSKY: Ahara estoy absolutamente en desacuerdo. justicia. El unico interrogante posible es cucil es tu
Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto -aun- ban do. l Vas a defender a tu sociedad y a destruir a la
que si me presionaran estaria en problemas, porque no otra?
podria esbozarlo- que en ultima instancia reside en las Quiero decir, en cierto sentido, abstrayendonos de
cualidades humanas fundamentales, sabre las que se una serie de problemas historicos, que esto fue lo que
basa un concepto "real" de justicia. enfrentaron los soldados que se masacraron entre si en
Creo que es muy apresurado calificar nuestros sis- las trincheras durante la Primera Guerra Mundial. Lu-
temas de justicia actuales como meros sistemas de opre- chaban por nada. Luchaban por el derecho a destruirse
sion de clase; no creo que sea asi. Pienso que expresan entre si. Yen este tipo de circunstancias nose plantea-
sistemas de a presion de clase y elementos de otros tipos ba la cuestion de la justicia.
de opresion, pero tambien una busqueda a tientas de Por supuesto, habia personas racionales, la mayo-
conceptos verdaderamente humanos y valiosos de jus- ria en prision, como Karl Liebknecht, por ejemplo,
ticia, decencia, amor, bondad y compasion, que creo qui en sefialo esto y fue encarcelado por hacerlo, 0 Ber _
son reales. trand Russell, para tamar un ejemplo del otro banda.
Y pienso que en toda sociedad futura, que por Hubo personas que comprendieron que esa masacre
supuesto nunca sera una sociedad perfecta, tendremos mutua no tenia ningun sentido desde la perspectiva de
estos conceptos de nuevo, y esperemos que esten mas la justicia y que solo debian ponerle fin.
cerca de incorporar una proteccion de las necesida- Ahora bien, esas personas a las que se consideraba
des humanas fundamentales, incluidas necesidades locas o criminales eran en realidad los unicos cuerdos.
como las de solidaridad y compasion, entre otras, pero Y en circunstancias como estas, del tipo que usted
quiza aun reflejara de alguna forma las inequidades y describe, donde no se plan tea la cuestion de la justicia
los elementos opresivos de la sociedad existente. y solo se trata de saber quien va a ganar en una lucha
Por eso creo que lo que usted describe es aplicable a muerte, creo que la reaccion humana correcta es la
solo a un tipo de situacion muy diferente. siguiente: pongamosle fin, que no gane nadie, detenga-
Por ejemplo, to memos el caso de un conflicto nacio- moslo y, por supuesto, si decimos eso, de inmediato ire-
nal. Tenemos dos sociedades, y cada una intenta des- n:os a parar a la carcel o seremos asesinados o algo pare-
truir a la otra. No hay ninguna pregunta acerca de la erda, que fue el destino de muchas personas racionales.
Pero no creo que esa sea la situacion tipica en los

o justificar una lucha que deberia -y que por princi-
asuntos humanos, y no creo que sea la situacion en el
pia debe- echar abajo los fundamentos mismos de
caso del conflicto de clases o la revolucion social. En nuestra sociedad. Esta es una extrapolaci6n para la
mi opinion, alli uno puede y debe presentar sus argu-
que no puedo hallar la justificaci6n hist6rica. Esa es
mentos, y si es posible hacerlo deberia abandonarse la cuesti6n ...
la lucha. Justificar que la revolucion social tiene por
finalidad la justicia, que tiene por finalidad satisfacer CHOMSKY: Esta claro.
necesidades humanas fundamentales y no solo colo-
car en el poder a algun otro grupo.
ELDERS: Seiior Foucault, si tuviera que describir nues-
tra sociedad actual en terminos patol6gicos, lque forma
FoucAULT: Simplemente quisiera decir lo siguiente: de locura consideraria apropiada?
finalmente, el problema de la naturaleza humana,
desde una perspectiva teorica, no nos llevo a adop- FOUCAULT: lEn nuestra sociedad contemporanea?
tar posiciones enfrentadas; en ultima instancia, nos
entendemos muy bien acerca de estos problemas teo- ELDERS: Si.
ricos.
Por otro lado, cuando se planteo el problema de la FoucAULT: lSi tuviera que decir que enfermedad aqueja
naturaleza humana en relacion con los problemas poli- mas a la sociedad contemporanea?
ticos, surgieron nuestras diferencias. Y contra lo que
usted cree, no puede evitar que yo piense que estos ELDERS: Si.
conceptos de naturaleza humana, de justicia, de rea-
lizacion de la esencia de los seres humanos, son todos FOUCAULT: Las definiciones de enfermedad y de demen-
conceptos formados dentro de nuestra civilizaci6n, cia, y Ja clasjficaGi6n de las demencias, fueron realiza-
de nuestro tipo de conocimiento y de nuestra forma de
das de modo tal de excluir de nuestra sociedad a cier-
la filosofia, y que por lo tanto forman parte de nues- tas personas. Si nuestra sociedad se calificara a si misma
tro sistema de clases; y no podemos, por lamentable de clemente, se excluiria.,a si misma. Pretende hacerlo
que sea, servirnos de estos conceptos para describir por motivos de reforma interna. Nadie es mas con-
82 I LA NATURA LEZA HUMANA: JUSTIC I A VERSUS PO DE R JUST I CI A VERSUS PODER I 8
66112 3
servador que aquellas personas que afirman que el CHOMSKY: Si, creo que tiene razon, y ese es un motivo
mundo moderno esta afectado por la ansiedad ner- por el cual evite el tema y dije que era muy esceptico
viosa o la esquizofrenia. De hecho, es un modo astuto acerca de la idea en su totalidad, porque creo que si
de excluir a ciertas personas o ciertos patrones de com- queremos utilizar el concepto de "proletariado" debe-
portamiento. mos reinterpretarlo de acuerdo con las condiciones
De modo que no creo que se pueda, excepto como sociales actuales. En realidad, preferiria abandonar el
una metafora o un juego, afirmar de manera valida que termino, dado que carga con connotaciones historicas
nuestra sociedad sea esquizofrenica o paranoide, a espedficas, y pensar en cambio en las personas que rea-
menos que uno otorgue a estas palabras un significado lizan las tareas productivas de la sociedad, el trabajo
no psiquiatrico. Pero en el caso de que me presiona- manual e intelectual. Creo que esas personas deberian
ran, diria que nuestra sociedad ha estado aquejada por estar en una posicion que les permitiera organizar
una enfermedad, una enfermedad muy paradojica y las condiciones de su trabajo, y determinar los fines
extrafi.a, para la cual aun no hemos encontrado un y los usos de su trabajo; y debido a mi concepcion
nombre; y esta enfermedad mental tiene un sintoma acerca de la naturaleza humana, creo en realidad que
muy curioso, yes que el sintoma mismo produjo la esto nos incluye a todos. Porque pienso que cualquier
enfermedad mental. ser humano que no posea deformaciones fisicas o
mentales -y aqui nuevamente debo discrepar con el
ELDERS: Fantastico. Creo que podemos pasar de inme- sefi.or Foucault y expresar mi creencia de que el con-
diato a las preguntas del publico. cepto de enfermedad mental quiza posea efectivamente
un canicter absoluto, al menos en cierta medida- no
PREGUNTA DEL PUBLICO: Sefi.or Chomsky, quisiera solo es capaz de realizar una tarea productiva y crea-
hacerle una pregunta. En su exposicion utilizo el ter- tiva, sino que experimenta la necesidad de hacerlo si
mino "proletariado". tQue entiende por "proletariado" tiene la oportunidad.
en una sociedad tecnologica altamente desarrollada? Nunca he visto a un nifi.o que no quisiera armar algo
Creo que este es un concepto marxista que no repre- con bloques, o aprender algo nuevo, o intentar la
senta con exactitud el estado de las cosas desde un siguiente tarea. Y supongo que el unico motivo por el
pun to de vista sociologico. cuallos adultos no son asi es porque han sido envia-
r~U3UOTECA CENTRAt,
'· U f\1 AM
JUSTIC I A VERSUS PODER I 85
84 I LA NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS POOER
dos a la escuela y a otras instituciones opresivas que nen de las clases medias y altas, se denominen prole-
tarios a si mismos y afirmen que debemos unirnos al
los han alejado de aquellos intereses.
Ahara bien, si esto es asi, entonces el proletariado, proletariado. Pero no he vista a ningun proletario con
o como quiera llamarlo, realmente puede ser univer- conciencia de clase. Y ese es el gran dilema.
sal, esto es, puede estar compuesto por todos esos seres
CHOMSKY: Esta bien. Pienso que ha hecho una pre-gunta
humanos impelidos por lo que considero la necesi-
dad humana fundamental de ser creativos, curiosos, concreta y especifica, y muy razonable.
No es cierto que en nuestra sociedad todas las per-
cuestionadores ...
sonas realicen un trabajo util y productivo, o un tra-
PREGUNTA DEL PUBLICO: tPuedo interrumpir? bajo que brinde satisfacci6n -obviamente, eso esta muy
lejos de ser cierto-, o que si pudieran hacer su trabajo
en condiciones de libertad, este se volveria produc-
CHOMSKY: ... para hacer casas utiles.
tivo y satisfactorio.
PREGUNTA DEL PUBLICO: Si utiliza esa categoria, que posee Por el contrario, hay una gran cantidad de perso-
nas que poseen otro tipo de trabajo. Por ejemplo, quie-
otro significado para el marxism a . . .
nes estan implicados en la administraci6n de la explo-
CHOMSKY: :Ese es el motivo por el cual quizas deba- taci6n, o en la creaci6n de un consumo artificial, o de
mecanismos de destrucci6n y opresi6n, asi como aque-
mos abandonar el concepto.
llos que simplemente no poseen un lugar en una eco-
PREGUNTA DEL PUBLICO: lNo seria mejor utilizar otro nomia industrial paralizada. Numerosas personas estan
termino? En este contexto, me gustaria hacerle otra excluidas de la posibilidad del trabajo productivo.
pregunta: NUe grupos cree que haran la revoluci6n? Y pienso que la revoluci6n deberia realizarse en nom-
bre de todos los seres humanos; pero debera ser lide-
CHOMSKY: Si, esa es una pregunta diferente. rada por ciertas categorias de seres humanos, y creo
que seran aquellos que participan realmente del tra-
PREGUNTA DEL PUBLICO: Es una ironia de la historia que bajo productivo de la sociedad. Ahora bien, el signifi-
en este momento j6venes intelectuales, que provie- cado de esto dependera de la sociedad. En nuestra socie-
86 I lA NATURA l EZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER JUST I CIA VERSUS PODER I 87
dad, creo que incluye a los trabajadores intelectuales; dian tiles de Utrecht, es que buscamos una coherencia
abarca un espectro que vade los trabajadores manua- de valores. Uno de los valores a los que usted de algun
les a los trabajadores calificados, los ingenieros, los modo hizo referencia es la necesidad de descentralizar
cientificos, un grupo muy amplio de profesionales, el poder. Las personas en ellugar de los hechos debe-
numerosas personas con ocupaciones en lo que se rian participar de la toma de decisiones.
denomina servicios, que en realidad constituyen la Ese es el valor de la descentralizaci6n y la palftici-
masa de la poblaci6n, al menos en los Estados Uni- paci6n; pero, por otro lado, vivimos en una sociedad
dos, y supongo que aqui tambien, yen el futuro se con- donde cada vez es mas necesario -o donde parece ser
vertinin en la mayor parte de la poblaci6n. cada vez mas necesario- que las decisiones se tomen
Por eso, pienso que los estudiantes revolucionarios, en escala mundial. Para tener, por ejemplo, una dis-
si le parece bien denominarlos asi, en parte tienen raz6n: tribuci6n mas equitativa de ayuda social, etc., podria
esto es, en una sociedad industrial avanzada moderna, requerirse una mayor centralizaci6n. Estos proble-
es muy importante como se identifica a si misma la inte- mas deberian resolverse en un nivel mas elevado. Esa
lligentsia capacitada. Es fundamental preguntarse si se es una de las contradicciones que encontramos en la
identifican como administradores sociales, tecn6cra- creaci6n de su modelo de sociedad, y nos gustaria oir
tas, funcionarios del Estado, servidores del poder pri- sus ideas al respecto.
vado, o bien si se reconocen como parte de la fuerza Tengo una breve pregunta adicional, o mas bien un
de trabajo que tiene a su cargo la labor intelectual. comentario para hacerle. tC6mo puede alguien con
En este ultimo caso, pueden y deberian cumplir su actitud hacia la guerra de Vietnam sobrevivir en
un papel decente en una revoluci6n social progre- una instituci6n como el MIT, conocido como uno de
sista. En el primer caso, forman parte de la clase de las grandes contratistas y autores intelectuales de esta
los opresores. guerra?
PREGUNTA DEL,PDBLICO: Senor Chomsky, me sorpren- CHOMSKY: Permitame contestar su segunda pregunta,
di6 lo que afirm6 acerca de la necesidad intelectual y espero no olvidar la primera. No, primero intentare
de crear nuevas modelos de sociedad. Uno de los pro- responder ala primera pregunta; luego, hagame acor-
blemas que enfrentamos al hacer esto con grupos estu- dar si me olvido de la segunda.
88 I LA NATURALE/A HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER JUSTICIA VERSUS PODER I 89
En general, estoy a favor de la descentralizaci6n. un Estados Unidos libertario, socialista y demo era-
No quisiera convertirlo en un principia absoluto, pero tico que de un sistema de poder centralizado que en lo
el motivo por el que estoy a favor, incluso a pesar de esencial actua en beneficia de las corporaciones mul-
que sin duda hay un amplio margen de especulaci6n tinacionales. Y pienso que lo mismo es aplicable a
aqui, es la creencia de que en general un sistema de muchos otros casos. Pero me parece que ese princi-
poder centralizado opera de forma muy eficiente en pia merece al menos nuestra reflexi6n.
beneficia de los grupos mas poderosos en el interior En cuanto a la idea que tal vez acechaba en su pre-
del mismo. gunta -una idea que suele expresarse a menudo- res-
Ahora bien, no cabe duda de que un sistema de poder pecto de que hay algun imperativo tecnico, alguna pro-
descentralizado y de asociaci6n libre enfrentara el propiedad de la sociedad tecnol6gica avanzada que exige
blema especifico que usted menciona -el de la desi- un poder y una toma de decisiones centralizados -y
gualdad-, ya que una regi6n es mas rica que la otra, muchas personas lo afirman, desde Robert McNamara
etc. Pero mi impresi6n es que es mas seguro confiar en hacia abajo- , a mi entender es algo completamente
lo que espero sean los sentimientos humanos basicos absurdo, nunca oi ningun argumento en su favor.
de compasi6n y busqueda de justicia, que es posible Me parece que la tecnologia moderna, como la tec-
que se manifiesten en un sistema de asociaci6n libre. nologia del procesamiento de datos ode la comunica-
Creo que se puede confiar mas en la posibilidad de ci6n, entre otras, tiene precisamente el efecto contra-
progreso sobre la base de esos instjntos humanos, que rio. Esto significa que la informacion y la comprensi6n
sobre la base de las instituciones de un poder centra- relevantes pueden transmitirse a todos en forma rapida.
lizado, que casi de manera inevitable actuani en bene- No debe estar concentrada en las manos de un pequefio
ficia de sus grupos mas poderosos. grupo de administradores que controlan todo el cono-
Esto parece abstracto y demasiado general, y no qui- cimiento, la informacion y la toma de decisiones. Por
siera afirmar que se trata de una regla aplicable a todas eso pienso que la tecnologia puede ser liberadora, tiene
las situaciones, pero creo que en muchos casos es un la propiedad de ser potencialmente liberadora; se la
proceso efectivo. convierte, como a todo lo demas, como al sistema de
Entonces, por ejemplo, es mucho mas probable que justicia, en un instrumento de opresi6n porque el poder
los refugiados de Pakistan del Este reciban ayuda de esta mal distribuido. No creo que haya nada en la tee-
90 I LA NAT URALEZA HUMANA: JUSTIC I A VERSUS PODER
nologia moderna o en la sociedad tecnologica moderna en muchos casos incluso a alentar, a una persona impli-
que nos conduzca hacia una centralizacion de] poder; cada en actos de desobediencia civil contra la guerra.
mas bien, opino lo contrario. Ahora bien, en cuanto a como logro tolerar al MIT,
Acerca de la segunda pregunta, creo que incluye dos eso da lugar a otra pregunta.
cuestiones: una es como hace el MIT para tolerarme, y Hay quienes argumentan, y nunca he entendido la
la otra reside en como hago para tolerar al MIT. logica de esto, que un radical deberia desvincularse
En cuanto a como hace el MIT para tolerarme creo, de las instituciones opresivas. La logica de este argu-
una vez mas, que no debemos ser tan esquematicos. mento es que Karl Marx no deberia haber estudiado
Tambien es cierto que el MIT encarna valores liberta- en el Museo Britanico, que era el simbolo del impe-
rios muy importantes, que considero muy arraiga- rialismo mas despiadado del mundo, el lugar don de se
dos en la sociedad estadounidense, afortunadamente reunieron todos los tesoros que un imperio habia reco-
para el mundo. No esta~ lo suficientemente arraiga- gido a traves de la expoliacion de las colonias.
dos para salvar a los vietnamitas, pero si para evitar Pero creo que Karl Marx tenia razon al estudiar en
desastres mucho peores. el Museo Britanico. Tenia razon al utilizar los recur-
Y es aqui donde creo que es necesario matizar un sos y, de hecho, los valores liberales de la civilizacion
poco. Hay terror y agresion imperiales, hay explota- que intentaba derrocar, en contra de esta. Y creo que
cion, racismo, muchisimas cosas de este tipo. Pero ala lo mismo es aplicable en este caso.
vez coexisten con una preocupacion muy seria por los
derechos individuales, cuya raiz se encuentra, por ejem- PREGUNTA DEL PUBLICO: ~Pero no teme que su presen-
plo, en la Declaracion de Derechos, que de ningun mo- cia en ell\1IT les permita tener una conciencia lim pia?
do expresa solo la opresion de clase. Tambien es una
expresion de la necesidad de defender al individuo CHOMSKY: En realidad, no veo de que manera. Quiero
del poder estatal. Ambas son coexistentes. No es una decir, creo que mi presencia en el MIT puede servir de
cuestion tan sencilla, no todo es simplemente malo o · manera marginal para ayudar, no se cwinto, a incre-
bueno. Y es el equilibria particular en el que coexis- mentar el activismo estudiantil en oposici6n a nume-
ten lo que hace que una institucion productora de rosos actos del MIT como instituci6n. Al menos espero
armas de guerra este de hecho dispuesta a tolerar, y que haga eso.
92 I lA NATURAlEZA HUMANA: JUSTIC I A VERSUS POD ER
JUST I CIA VERS US PODER I 93
PREGUNTA DEL PUBLICO: Quisiera volver al tema de la cen-

mientras que un sistema de poder centralizado ten-
tralizacion. Usted afirmo que la tecnologia nose opone
dera de un modo general a potenciar los peores instin-
a la descentralizacion. Pero la cuestion es la siguiente:
tos humanos, los instintos de rapacidad, de destruc-
·puede la tecnologia. hacer una critica de si misma
~ . y de cion, de acumulacion de poder y de destruccion de los
sus influencias? ~No cree que podria ser necesano tener
otros. Son instintos que surgen y operan en ciertas cir-
una organizacion central que pudiera ejercer la cri-
cunstancias historicas, y creo que deseamos crear una
tica de la influencia de la tecnologia en todo el uni-
sociedad donde probablemente se los reprima y se los
verso? Me resulta dificil entender como podria incor- reemplace por instintos mas sanos.
porarse a una institucion tecnologica pequefia.
PREGUNTA DEL PUBLICO: Espero que tenga razon.
CHOMSKY: No tengo nada en contra de la interaccion
de asociaciones libres federadas; yen este sentido, puede
ELDERS: Damas y caballeros, creo que ha llegado el fin
haber centralizacion, interaccion, comunicacion, argu-
del debate. En nombre de la audiencia presente y de
mentacion, debate, y todo lo demas, asi como critica.
la que nos ha acompafiado desde sus hogares, quiero
Mi oposicion esta dirigida ala centralizacion del poder.
agradecerles mucho el haber participado en este debate
acerca de cuestiones filosoficas, teoricas y politicas.
PREGUNTA DEL PUBLICO: Pero por supuesto que el poder
es necesario, por ejemplo, para prohibir a ciertas ins-
tituciones tecnologicas un trabajo que solo beneficiara
a las corporaciones.
CHOMSKY: Si, pero mi argumento es el siguiente: site-

nemos la posibilidad de elegir entre un poder centra-
lizado o una asociacion libre de comunidades liberta-
rias para la toma de una decision, confiaria mas en la
ultima. Y el motivo es que creo que puede servir para
potenciar al maximo los instintos humanos de bien,
Este libra se terrnin6 de irnprirnir
en diciernbre de 2006 en Latingrafica S.B..L.
(www.latingrafica.corn.ar), Rocarnora 4161
CP Cll84 ABC, Buenos Aires.

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1111 www.katzeol,itores.~Di 1111 11111 11111111 11111 11 111111

Traducido por Leonel Livchits

Primera edici6n, octubre de 2006

una cierta vinculacion. El senor Foucault afirma que Segunda parte

CHOMSKY: Creo que las causas de lo que describe el

Estado tiene el poder de hacer cumplir un cierto con-

Pero no creo que esa sea la situacion tipica en los

PREGUNTA DEL PUBLICO: Quisiera volver al tema de la cen-

CHOMSKY: Si, pero mi argumento es el siguiente: site-

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