de Gainza Paula M., Lares Miguel J.

(2011): Conversaciones con Jorge

Fukelman. Psicoanálisis: juego e infancia. Grupo editorial Lumen, Buenos
Aires. Cap. 1, 3 y 5
Capítulo I

EL JUEGO SITÚA AL NIÑO

Miguel Lares: En el psicoanálisis hay un tema sobre el cual se despliega un

campo de opiniones. Se trata del término “síntoma” en la infancia. Nos
interesa su reflexión sobre la pertinencia lógica de ese término antes del
punto de inflexión que se produce en la pubertad. También quisiéramos
interrogarle acerca de la problemática del acting-out en las consultas por
los niños.

JF: Hace poco escuché un reportaje muy interesante a María Bethania1 en

el que comentó algo que a mí me hizo pensar: le dijo a la persona que la
entrevistaba que, para ella, el perfume y la música iban de la mano, ya que
ambos nos llegan de un modo particularmente inmediato, más allá de lo
que pudiera pensarse al respecto.

En verdad, nunca antes se me había ocurrido reflexionar acerca de la

relación entre el olfato y la música. Con respecto al olfato, existe un mito
freudiano sobre la adopción de la postura erecta y el reemplazo del olfato
por la mirada como sentido predominante.2 Justamente sobre el olfato
hay una cuestión que resulta curiosa. Como ustedes seguramente sabrán,
los órganos de los sentidos conectan con vías que llegan a la corteza y
desde allí al hipotálamo. En lo atinente al olfato, el recorrido es inverso,
alcanza primero el hipotálamo y, luego, la corteza. O sea que,
primariamente, está la llegada a cierta zona en donde se elaboran los
afectos y luego, a la corteza; por lo que, cuando olemos o recordamos un
olor, experimentamos de entrada un impacto a partir del cual se abren
asociaciones. Si, por ejemplo, intento acordarme del olor del mar en la
playa, algo de eso reaparece; luego, podré recordar que estuve en la playa
en tal o cual ocasión.

Con respecto a la música, quisiera sacar a colación algunas citas:

- En el año 1275, un señor llamado Jean de Garlande escribió: “La música

es la ciencia del número relacionada a los sonidos.”

- Otra frase de Leibniz, de 1712: “La música es un ejercicio oculto de la

aritmética del alma que no sabe que ella cuenta.”

Y otra de Mersenne: “La acción del oído no es otra cosa que la numeración
de los movimientos del aire, sea que el alma los cuenta sin que nosotros
los percibamos o que ella sienta el número que la toca.”3

Recordé estos pasajes porque todos ellos toman lo que constituiría el

primer contacto con el corte, con aquello que deja de ser continuo y pasa
a ser discreto. Y, además, porque la relación entre lo real (representado en
estas citas por el número que cuenta) y la imagen, o cierta proto-imagen
del cuerpo, es algo que puede llegar a plantearse como núcleo del
síntoma. Si yo quisiera en la actualidad pensar en aquello que Freud
situaba como el grano de arena del síntoma histérico, lo pensaría por el
lado que atañe al nexo previo entre lo real y lo imaginario.

En el juego infantil, esto se enlaza con algo que es de otro orden: el sostén
simbólico, aquello que permite que un sujeto sea reconocido como niño
hasta que ciertos procesos lógicos lo conduzcan a la postpubertad.

________________
En el juego se posibilita (al menos esa es mi experiencia) que el elemento
simbólico significante comience a circular. Para que circule, es menester
que algo esté en falta y que esa falta sea sostenida desde quien se pone
allí en juego; para el caso, un analista.

“Que se ponga en juego” implica la posibilidad de otro tipo de inscripción

de aquello que el niño estaba tratando de leer; lectura que habitualmente
efectúa con su propio cuerpo, con su propio imaginario.

Que un niño o una niña estén jugando supone que se entienda que se
trata de un juego; para que eso suceda, el reconocimiento tiene que venir
del Otro. Es como si, de algún modo, se señalara: “Estabas jugando
aunque no sabías que estabas jugando; ahora sabes que esto es un juego.”

De este modo, el analista toma un relevo de la instancia parental, un

relevo del primer Otro, permitiendo que algo se inscriba. “Que se inscriba”
quiere decir que se reanude aquello que, por efecto de la problemática
inconsciente de los padres, no se permitió que fuera inscripto como juego.

En el campo de la infancia nos encontramos con el síntoma en este

sentido, como aquello que forma parte del retorno de lo reprimido de los
padres, pero “metido” en un niñito o niñita que no puede hacer algo con
eso mientras no pueda con eso jugar.

Si esto es para los padres, el retorno de lo reprimido forma parte entonces

de lo que podría enunciarse como: “Con esto no se juega, esto es en
serio.” Es allí donde encontramos lo que podría definirse como un síntoma
en la niñez. En este sentido, el juego funciona como un espejo sostenido
simbólicamente, ubicado simbólicamente.
Si bien los ejemplos resultan siempre problemáticos, voy a comentar uno:
se trata de una nena que tenía múltiples miedos; entre ellos a viajar, a que
el coche pudiera chocar, a quedarse sola. La niña llegaba al consultorio y
me contaba sobre sus miedos: “… Yo vi en una película, que el viento se
llevaba un papá; sé que esto no puede pasa, pero igualmente tengo
miedo”. Un día, descubre tres agujeritos en una mesita de mi consultorio y
dice: “Parece un Mickey.” Le pregunto cómo es eso, y ella responde:
“Muchas veces tomo hojas de carpeta y, en los agujeritos que tienen, yo
dibujo tres círculos; después los uno y hago como si fuera la cabeza de
Mickey con el hociquito.” A partir de ese momento, prácticamente dejó de
hablar de sus miedos (esto tiene algunos precedentes sobre los cuales no
me voy a extender ahora). Ante el comentario de la nena, no dije nada,
pero pensé para mí: ¿Me estás hablando aquí sobre nudos borromeos?

Es con relación a un recubrimiento imaginario, al menos en lo que ella

expresó, que desaparecieron esos miedos. Entonces, me quedé pensando
que yo no había hecho nada especial… Lo que sí hice fue permitir que eso
se inscribiera en otro lado, de otro modo, aunque sólo fuera por lo que me
hizo pensar.

Con relación al retorno de lo reprimido y al acting-out, trabajo de la

siguiente manera: (a esta altura los padres confían en mí porque me tengo
confianza y, probablemente, por un cierto prestigio que me precede) les
digo que “Es suficiente con que traigan al niño —o a la niña— y paguen los
honorarios.”

En general, prefiero que los padres no intervengan; pero cuando de todos

modos llaman, pienso: ¿Qué se me habrá escapado en la sesión, qué fue lo
que no escuché, qué no leí bien, qué no entendí? En este sentido,
considero que el acting out llega vehiculizado por los padres.

Paula de Gainza: ¿Se refiere usted a llamados de los padres que no están
preestablecidos o enmarcados en las entrevistas preliminares?

JF: Sí. Recuerdo algo, que para mí fue muy fuerte, sobre un chico que,
según decían los padres, tenía unos líos bárbaros en la escuela, se
escapaba y no se dejaba agarrar. En un momento dado, me llama la madre
y dice: “Le tuve que dar una cachetada; finalmente, esto es una tortura.”
Al escuchar la palabra “tortura”, le pregunté si durante el último Proceso
Militar le había ocurrido algo,5 y me respondió que no le pasó nada a ella
ni a su familia en forma directa, pero que unos amigos muy importantes
de los abuelos maternos habían sido “desaparecidos”. En ese momento,
me entero de que “tortura” era un significante importante del cual el
chico no podía desasirse. Dicho de otro modo, con lo que me encuentro
en las consultas por los niños, es con ciertas articulaciones de significantes
que a veces se relacionan claramente con el retorno de lo reprimido de los
padres (otras veces, no es tan claro o no se advierten las relaciones).

Lo importante para mí es que esos significantes se puedan articular,

encadenar, y que todo esto se ubique en un campo de juego, porque de
ese modo, si lo logramos, se tratará entonces de un chico que está
jugando.

De otro modo, la sexualidad implicada en los significantes de los padres

resultará excesiva para quien no hizo aún los movimientos lógicos que
permiten que cada cual, mal o bien —seguramente, más mal que bien—
se haga cargo de su sexualidad.

ML: Usted sostiene entonces que el síntoma en la infancia atañe al retorno

de lo reprimido de los padres. Parafraseando un pasaje de su comentario:
“eso se mete” en un lugar que produce un efecto de detención en el juego.
Siguiendo la articulación lógica que ha comentado, no sería en el chico
donde eso se mete, en tanto el niño resultaría un efecto del juego. La
pregunta sería, pues: ¿se mete dónde? (¿qué término más preciso
podríamos emplear?).

J.F.: Me gusta pensarlo como la representación de un desfile en donde

aquellos que desfilan forman palabras. No se trata, en este caso, de un
gran desfile, ya que el chico en cuestión forma parte de éste y defiende las
letras que componen ciertas palabras. Por ejemplo, un niño le dice a su
mamá: “Cuando sea grande me voy a casar con vos”, y la madre contesta
“de jugando”: “Bueno…va a ser así o va a ser asá”, o “Cuando seas grande
tal vez tengas ganas de casarte con otra…”. Cuando la madre responde de
este modo, podemos suponer que las cosas continúan sin mayores
inconvenientes. Supongamos, en cambio, que la madre al escuchar lo que
el niño dice se excita, aprieta un poco las piernas, algo la angustia, la
incomoda. Asimismo, supongamos que la angustia circula con relación a
un fantasma vinculado con “lo intrusivo”; en ese caso, la madre, conteste
lo que le conteste, reaccionará respecto de ese fantasma. En
consecuencia, aquello que atañe a “lo intrusivo” será un elemento que el
chico porta y que tratará de leer con su cuerpo; por ejemplo, irrumpiendo
en cualquier habitación. Respecto a la pregunta acerca de dónde se mete
eso, podríamos expresarlo así: el chico pasa a ser las marcas de donde
proviene el fantasma parental.

PG: ¿Podría usted avanzar sobre su comentario respecto de la relación

entre lo real y la protoimagen del cuerpo?

JF: Respecto a las imbricaciones entre lo real y lo imaginario corporal, o los

comienzos de lo imaginario corporal, considero que están vinculados a la
puesta en juego de una cadencia, un ritmo, una melodía de las palabras
que a veces, y en parte, podemos captar.

Yo pensaba en el libro El odio a la música de Pasqual Quignard. En algún

pasaje de esa obra, se comenta sobre la orquesta que en el campo de
concentración interpretaba —frente a las barracas en donde se
encontraba la gente que iba a morir; en este caso, mujeres— aquellas
canciones que las madres cantaban para acunar a sus hijos. Las mujeres
gritaban, desde las barracas, “¡Déjennos morir en paz!”. ¿Qué es escuchar
esta primera melodía, ese primer ritmo que mece el cuerpo, en las
condiciones horrorosas del campo de concentración?

Por un lado, está la escansión, lo que se cuenta; y por otro, algo que
recuerdo de un libro de Héctor Bianciotti titulado Lo que la noche le
cuenta al día. Bianciotti, con su estilo autobiográfico y narrativo, refiere en
ese libro el impacto que significó para él su encuentro con la poesía, en
particular con un libro de Rubén Darío sobre el cual escribe: “Leí y releí los
versos de Darío en silencio, el oído interior me advertía que se regían por
una cadencia y que estaban dotados de repeticiones, de sonidos exactos.
Sentí que una conmoción se producía en mí, provocada por una magia
venida de más arriba del poeta, de las alturas mismas del lenguaje en los
lindes de la música.”

A veces dándonos cuenta, y a veces no, esto es lo que en ocasiones ocurre

cuando un comentario, algo dicho sobre un juego o una pregunta respecto
de un personaje pone en juego una cadencia y un ritmo donde lo que
importa no es tanto la significación de lo que se dice, sino la posibilidad de
ubicarlo en ese orden, que nos conduce hacia la poesía y hacia la
musicalidad del hablar.

ML: Usted está prácticamente haciendo corresponder una intervención

analítica con una de carácter poético…

J.F.: Sí, entendiendo una intervención poética como referida a una frase
que una vez alguien dijo: “Hablaba en prosa sin saberlo.” No forma parte
de mi experiencia intentar hacerlo; surge en tanto yo me pueda dejar
llevar un poco por el juego de las palabras.

ML: En el ejemplo que nos comentaba anteriormente sobre el juego de la

niñita y el efecto de captación que producen los tres agujeritos de su mesa
sobre ella, usted recalcó que no hubo ningún comentario de su parte en
respuesta a lo que decía la niña. ¿El hecho de no decir nada pudo haber
puesto en juego un ritmo, una cadencia?

JF: Sí, aunque esto no cayó del cielo —o quizás, sí—; había antecedentes,
si bien no precisamente de esto. Una vez, la chica me dice que va a dibujar
la casa donde vive y el lugar donde trabaja una persona que es muy
importante para ella. Luego comenta que son casas gemelas. Entonces, yo
comienzo a hablar sobre los gemelos, pero no solamente acerca de
gemelos, sino también de siameses; y no sólo hablo de siameses sino que
además le muestro una foto que yo tenía por ahí sobre el casamiento de
un señor con una señora siamesa, en la que aparecían los novios y la
hermana de la siamesa. ¡Un casamiento de dos al precio de uno! Lo que
puedo decir sobre ese episodio es que, bien o mal, yo me dejé llevar.
Luego se irán viendo los efectos que tuvo el dejarme llevar; y si
eventualmente resultara que me equivoqué y “metí la pata”, podré
entonces rectificarme.

ML: En alguna ocasión, le hemos escuchado decir que no es tan importante

“meter la pata”, sino poder retirarla a tiempo…

JF: Eso lo decía Enrique Pichon-Rivière. No tan lejos, pero hace mucho
tiempo, pasé por su Escuela de Psiquiatría Dinámica cuando aún me
encontraba cursando la carrera de Medicina. Fue mi primer acercamiento
a algo de lo que no entendía mucho.

PG: Cuando usted se refiere a aquello que se sanciona como juego, uno
podría pensar que en dicha sanción participan no sólo los padres con sus
síntomas, sino además la cultura, la comunidad, todo lo que sostiene el
marco referencial parental. Un ejemplo: hace poco tuvimos oportunidad
de viajar a la ciudad de Potosí (Bolivia) y de hacer allí un paseo
acompañados por una persona que nos fue relatando la historia de ese
antiguo lugar. En un momento de la caminata, nos detuvimos en un viejo
almacén, atendido por una señora mayor, en el que también se
encontraba un niñito, el nieto de la almacenera. Nos pusimos a charlar y la
señora nos contó que, en otra época, en esa casa (de la cual formaba parte
el almacén) había duendes y que su nieto desde pequeño había escuchado
y visto a esos duendes que aparentemente tenían la intención de llevarse
al niño. Mientras la abuela relataba la historia, el niño intercaló algunos
comentarios en los que corroboraba el relato sobre los duendes. Además,
la señora expresó que los adultos también habían advertido la presencia
de los duendes por un hecho muy particular: por las noches,
invariablemente y sin que mediara explicación alguna, se sentía un olor a
pan horneado en toda la casa. La abuela también comentó acerca de
maniobras que hicieron para rescatar a su nieto, que incluían desde la
intervención de hechiceros hasta ritos comunitarios. Volviendo a lo que
decíamos sobre la incidencia de la cultura en lo que se sanciona como
juego; probablemente si en un consultorio de ciudad un niño cuenta que ve
o escucha duendes esto tiene una determinada connotación; en Potosí, en
cambio, donde seguramente una parte importante de la comunidad cree
en los duendes, el asunto pasa a formar parte de lo que se inscribe en el
marco de la mitología propia del lugar y de la familia.

JF: Sí, y también hay algo más: el olor. A mí me parece que el mito
freudiano sobre la posición erecta —y, por ende, el alejamiento de los
olores (movimiento que hace pasar a un segundo plano el receptor
proximal del olfato) — surge cuando en ese ámbito aparece algo así como
el padre de la horda, una imagen paterna bestial, sin entrar por ahora en
aquello de la instancia paterna y de la ubicación simbólica donde se nos
plantea lo que es más habitual, a saber: ¿Por qué mi papá no cumplió con
el lugar que la instancia simbólica le asignaba?

Dejando a un lado esa dimensión y forzando las cosas un poco más; en el

tema del olor ya no se trata de si mi papá cumplió o no con ese lugar
simbólico (si estaba en falta respecto de ese lugar o estaba castrado); más
bien lo que se plantea en este caso es que mi papá era bestial y es allí
donde aparece el olor.

Por otra parte, no necesariamente tiene que tratarse del padre del chico,
podría ser el papá de sus padres. Yo tiendo a pensar que, cuando algo de
esto se ponía en juego para todo ese grupo familiar, el chico decía “hay
olor”, y el olor aparecía. Por lo que entendí, se trataba de un olor que no
sólo percibía el niño sino todo el grupo familiar.

ML: Usted recordaba el libro de Pasqual Quignard El odio a la música. A

juzgar por lo que acaba de comentar y también por su mención inicial
sobre lo dichos de María Bethania, podría deducirse que lo que irrumpe en
el olfato y en el oído tiene esa connotación en común: la de presentarse
con un carácter imperativo.

JF: Sí, con relación al olfato, desde mi experiencia, creo que esta historia
de lo que se huele, en general, remite al miedo. ¡Viene King Kong y vaya
uno a saber qué va a hacer!
Respecto de la música, se trata de un imperativo, ya que afecta el cuerpo,
aunque no reconozca el sentido de esto que toma mi cuerpo. Mientras yo
no sea capaz de crear un enlace en relación con algo que falta en lo
simbólico —enlace que implica la muerte, la castración—, mi cuerpo
queda tomado; por eso yo lo comparaba con el grano de arena del
síntoma histérico a propósito de lo cual algo se organiza, en términos
freudianos; no la neurosis actual, sino otro tipo de neurosis.

ML: Resulta interesante la correspondencia que usted hace entre lo que

clásicamente se conoce como acting out en la pospubertad (una puesta en
escena que está orientada, pero de un modo que se le escapa a quien se
encuentra en esa escena) y aquello que aparece como llamado del lado de
los padres y que lo lleva a usted a preguntarse qué es lo que no está
leyendo o no está escuchando en el trabajo con el niño. Por otra parte, en
alguna ocasión le hemos escuchado cuestionar esas convocatorias a los
padres, encaminadas a aclarar algo que el analista no está captando.
Usted también ha comentado, en alguna otra oportunidad, respecto de la
inconveniencia de buscar por el lado de los padres, ya que es allí donde se
encuentra la mayor resistencia…

JF: Hay dos aspectos a diferenciar. Cuando los padres consultan por un
chico, no intervengo en absoluto para impedir que ellos se pregunten
algo; puedo tener bastantes entrevistas en el inicio; no rechazo lo que
ellos traen como síntoma, que es el niño.

Pero después, ya en el curso del tratamiento, si los padres están

angustiados y quieren conversar conmigo, tiendo a pensar en qué es lo
que no estoy leyendo, o entendiendo, y que estos señores intentan
mostrarme.

Hay gente que trabaja mucho con los padres; yo lo único que puedo decir
es que, si trabajé más o menos bien durante las primeras reuniones que
mantuve con ellos, a mí no me hace falta.

ML: Llamativamente, por lo que solemos escuchar por parte de colegas

que atienden niños, esas primeras entrevistas constituyen un aspecto que
tiende a descuidarse…

JF: Lo que noto con frecuencia es que quienes están tratando al niño no se
interiorizan lo suficiente acerca de la otra generación, la historia de los
abuelos, la de los padres. Resulta importante el mapa significante en el
que puede ser ubicado el niño —o la niña— por quien se consulta.

Pero una vez que eso se establece, y los padres, por lo que fuere, suponen
que soy confiable, por lo general continúo con el chico.

ML: ¿Cuando usted habla de confiabilidad, lo ubica del lado de algún tipo
de transferencia? ¿Se refiere tal vez a aquel tono afectivo en el que Freud
recomendaba que transcurriera inicialmente la transferencia?

JF: Sí, seguramente lo podemos también relacionar con el desarrollo

lacaniano sobre el sujeto supuesto saber . En términos generales, se trata
de una cierta transferencia positiva y de la ubicación de un elemento
significante que —aunque quizás no lo sepa en ese momento— yo paso a
encarnar para los padres y que permitirá al niño dirigirse a eso.

PG: Una vez instalada la transferencia de los padres, ¿de qué modo
ubicaría la transferencia del niño con el analista?

JF: Yo diría que hay una transferencia hacia el juego, de la que yo a veces
formo parte, sin saber exactamente de qué manera. Otras veces, sin
excluir lo anterior, sostengo la posibilidad de que sea “de jugando”,
aunque pueda suceder, durante mucho tiempo, que lo sostenga sin que
yo sepa de qué se trata.

En todo momento, trato que sea “de jugando”, y por supuesto le evito las
intervenciones didácticas, a las que fácilmente puede tenderse, tal como
me consta ocurre con frecuencia en personas que atienden niños.
Intervenciones didácticas que no suelen tener que ver con la sorpresa y
que son del tipo: “Lo que a vos te pasa es tal cosa o tal otra.”

PG: Eso siempre y cuando se trate de niños que juegan o que arman un
juego…

JF: Lo que pasa es que yo pienso que el juego precede al niño. Con la
diferencia del caso, del mismo modo en que puede decirse: el lenguaje, la
lengua precede al sujeto. Es un niño porque hay una dimensión de juego
que lo sostiene como tal; aunque pudiera ocurrir que yo no entienda esa
dimensión del juego.

PG: Aunque ese niño esté hablando…

JF: O esté pateando…

PG: En ese caso ¿Habría allí algo a transformar en juego?

JF: Considero que no tengo que transformarlo en juego, sino decirle

simplemente que está jugando.

Traté, durante un cierto tiempo, a una nena que me trajeron porque

pateaba; de repente, le daban ataques y comenzaba a patear. Se me
ocurrió, mientras mantenía entrevistas con los padres, que la chica estaba
constreñida en el intestino paterno. De hecho, en un momento les
pregunté si alguno de los dos tenía o había tenido algún problema de
cólicos intestinales. El padre se quedó sorprendidísimo: él había tenido y
había sido internado por cólicos intestinales. Luego, no sé por qué,
empezamos a hablar con la niña acerca de los agujeros negros. Yo le dije
que, en los agujeros negros, “Si te caes, te aprietan, te aprietan, te
aprietan…”. La niñita, cuando se iba, me dijo: “¡Yo te voy a tirar a un
agujero negro!”, a lo que respondí: “…Y yo te voy a agarrar de la mano y
te vas a caer conmigo.” A esa altura, el tema de la constricción —se
entiende, si nos agarra un agujero negro nos constriñe— pasó a otro lugar.
En este sentido, podría decir que la nena estaba jugando a que era una
mierda apretada, aunque hasta un determinado momento yo no sabía
qué estaba pasando.

¿Queda claro por qué digo que el juego precede?

PG: ¿Considera que un niño, previa experiencia de un tratamiento anterior,

podría demandar una consulta?
JF: Sí. No se trata de una demanda como la del pospúber, en el sentido de
hacia dónde va dirigida la demanda. En realidad, la demanda va dirigida al
juego, con lo que el juego implica de alivio. Alivio en el sentido de que el
principio del placer limita algo que, de lo contrario, resultaría excesivo. No
se trata del pedido de un analista. Lo que el niño demanda es la
posibilidad de apertura lúdica, de que se le asigne un lugar de niño.

PG: En ciertos casos, sucede que el tratamiento de un niño se suspende y,

algún tiempo después, éste pide volver y retoma el juego en el punto en
donde había quedado, con una memoria que sorprende. Efectivamente,
parecería que el niño demandara la reapertura de la escena del juego
Entonces, ¿su intervención con relación al niño y al juego apuntaría
fundamentalmente a interpretar o a intervenir cuando el juego se
interrumpe?

JF: Que haya un juego no significa que se trate de cualquier juego. Es la

puesta en juego de los elementos significantes que, en lugar de ser sólo
eso, se encuentran encarnados. Se trata de hacer jugar esos elementos.
Cuando aparentemente el juego se interrumpe, yo me pregunto:
¿pasamos a otro juego?, o bien, ¿qué lugar tiene la interrupción dentro
del juego?

Si nosotros podemos evocar momentos de sufrimiento en nuestra infancia

—sin dejar de lado lo que el sufrimiento implica de goce—, los recuerdos
que tenemos son de momentos en los que no estábamos jugando o en los
que no se reconocía que estuviéramos jugando; porque para estar
jugando es necesario que desde el Otro se nos diga que estamos jugando.
En ese sentido, lo que intento es que se arme nuevamente la situación
lúdica.
ML: La posibilitación de ese armado no impide, sin embargo, que algunos
de esos elementos que se ponen en juego tomen, pospuberalmente, un
destino sintomático…

JF: Pospuberalmente, no hay nada que impida que cada elemento sea
retomado en lo repitiente del adulto y se constituya como lo repetido. Lo
que sí creo que podemos lograr es que la niñez sea un poco menos sufrida
o un poco menos gozosa de ese goce excesivo.

Otro ejemplo común: el niño que está aislado en su grado y que,

eventualmente, no sólo se encuentra en esa condición, sino que además
es “tomado de punto” por los otros chicos. Quizás podríamos suponer que
ese niño ignora completamente, pues nadie se lo ha dicho, que está
jugando a que es un rey y que, como tal, está por arriba de los demás y no
tiene pares. Si ese niño “pasa a jugar” a que es un rey, estará jugando, y el
sufrimiento o goce de estar apartado o ser tomado de punto va a
disminuir. Pospuberalmente, el significante “rey” puede ser retomado;
tenemos derecho a pensar que habrá más posibilidades para que ese
significante se arborice y se articule de un modo otro. Tal vez podría ser,
do-re-y- mi, entonces ahí tendremos más chances.

Retomando el comentario sobre el pedido de consulta por parte de los

niños, me parece que lo que piden es ir a jugar. El juego es allí un saber
que indica a un sujeto como niño.
PG: Volviendo al punto de la interrupción o el cambio dentro de la
dimensión del juego, recuerdo el caso de una niña que de repente no
quería jugar más e iniciaba una actividad masturbatoria en el consultorio.
En ese momento, yo me preguntaba si había allí una resistencia ligada a
no querer renunciar a la actividad autoerótica, y si era posible que la niña
estuviera reivindicando esa actividad al modo de “yo no quiero dejar de
hacer esto”. ¿Habría una posibilidad de disputa del niño respecto de su
manifestación sintomática, al modo en que planteaba Freud la resistencia
del neurótico a ceder su síntoma?

JF: Me parece más productivo tratar de pensar esto desde otro lado. Yo
me preguntaría: en este “yo no quiero”, ¿se trata de una dictadura?
Dictadura que puede estar encarnada en tal o cual deseo parental. Esta
actividad autoerótica o masturbatoria, ¿de qué manera puede satisfacer a
la dictadura?

Pensarlo, ubicarlo como una resistencia es dejar de lado el sostén del

espejo. Supongamos que fuera una masturbación y tenemos derecho a
pensar que va acompañada de algún tipo de fantasía. Entonces, ¿qué es lo
que esta fantasía le entrega a la dictadura?, o ¿qué le entrega a la tiranía?
Al menos yo me lo planteo así.

Podríamos pensar la relación con el goce y las zonas erógenas, pero me

parece imprescindible mantener el campo donde yo niño me veo niño
porque estoy jugando a esto. En el mismo sentido en que un bebé puede
juguetear con el pezón de la madre, y es distinto el hecho de que la madre
lo piense como un jugueteo o que lo piense únicamente como hambre. Si
para ella se trata sólo de hambre, entonces lo incluirá en su problemática
de si lo puede o no alimentar. Es posible que el bebé continúe con algún
tipo de jugueteo, aunque no reconocido como tal.

ML: Entonces, ¿usted ubica allí a la resistencia al modo en que Lacan la

plantea, en algunos momentos de su obra, como la resistencia del
analista?

JF: Efectivamente.

ML: Muchas veces, le hemos escuchado subrayar especialmente la

diferencia que existe entre las intervenciones que ubican la dificultad del
lado del niño y las que la sitúan del lado del analista.

JF: Cuanto más fuerte es la perturbación en el chico de reconocerse como

tal, más fácilmente los analistas tienden a pensar que esto se debe a que
los padres “tal cosa o tal otra”. De ese modo, la dificultad no queda
ubicada del lado del analista, sino del lado de los primeros dos o tres
meses de vida del niño y de la manera en que influyeron los padres en esa
etapa. Por cierto, éstos influyeron porque traspasaron elementos; de lo
contrario, no hubieran pasado la lengua. Pero luego, respecto de las
características de los elementos de esa lengua, esto ya corre por cuenta
nuestra.

Una vez comentamos cómo el pasaje del laleo universal al laleo de la

lengua ya nos compromete, ya nos conecta con el sujeto en formación.

Existen ritmos, cadencias…, ya no es todo uniforme, continuo.

Capítulo III

EDIPO

ML: Quisiéramos abordar ahora la temática de Edipo, originalmente

aludida en un mito antiguo, remoto en el tiempo, incluso para la Grecia
Clásica. El mito fue retomado por muchos poetas antes de que Sófocles
inscribiera la tragedia en una tríada: Edipo Rey, Edipo en Colona y
Antígona. Los investigadores de la poesía griega comentan que resulta
llamativa la persistencia, la perdurabilidad de las obras escritas por
Sófocles, hecho que se traduce, por ejemplo, en la vigencia de su
representación teatral. Notablemente, Freud vuelve sobre esta tragedia y,
valiéndose de su estructura, desarrolla conceptos fundamentales que
atañen a la constitución subjetiva.

JF: Así es, están el mito y la tragedia y, también, el famoso Complejo de

Edipo. Con relación al Complejo, el punto de partida que se me ocurre
como el más pertinente es que se trata de una elaboración de dichos en
análisis. Dichos en análisis quiere decir “dichos en transferencia”.
Convendría, por lo tanto, comenzar por replantear cuáles son los
parámetros que nos permiten trabajar aquello que se dice en
transferencia. Cuando digo “parámetros”, me refiero a la lógica que puede
dar cuenta de aquello que se dice en análisis (dejaremos para un segundo
momento la referencia de lo que se dice). Comencemos con una primera
aproximación: en tanto me refiero a los “dichos en análisis”, estoy
presuponiendo que hay un analista. Esto plantea un área de problemas
que Lacan desarrolla y que, básicamente, podría enunciarse de este modo:
si el sustento de lo que intentamos pensar es la lógica, ¿de qué modo la
lógica podría plantear o no una existencia? En un momento de su trabajo,
Lacan se pregunta si hay un analista. Es curioso porque, paralelamente, él
dice que se dirige a analistas; y con razón creo que no encuentra
contradicción alguna en esto.

Hay una anécdota que tal vez no puedo reproducir con precisión pero que
siempre me ha resultado divertida. La anécdota involucra a Ludwig
Wittgenstein y a Bertrand Russell. Wittgenstein entra a una clase y dice:
“En esta aula hay un elefante”; Russell, para contraponerse a esto, mira. El
asunto que va planteando Wittgenstein es que la inexistencia del elefante
no contradice la proposición. Entonces, ¿cuál es la relación entre la lógica
y la existencia? Me parece que algo así está planteado en este enunciado
aparentemente contradictorio: “Le hablo a analistas y me pregunto: ¿hay
un analista?”

Hagamos ahora un desplazamiento: no nos refiramos ya a un elefante sino

a un cuerpo parlante. ¿Cómo plantear esta existencia con relación a la
lógica? ¿Qué puede servir de nexo, de articulación, para plantear que hay
un analista?

En los desarrollos de Lacan, esto conduce al goce, entendiendo que el

goce está en relación al cuerpo. Hasta aquí, no solamente tenemos un
hablar en análisis y un analista, sino también el goce. El goce ubicado en la
relación de términos que se plantea en la repetición; es decir, un goce no
marcado, pero al que solamente podemos acceder a buscarlo siguiendo
ciertas marcas; con lo cual, la pérdida que está presente es de la marca,
que vamos reiterando. Por una parte, esta pérdida plantea lo que del
cuerpo se pierde y, por otra, la relación de aquello que del cuerpo se
pierde con un goce perdido; se trata entonces de un goce especificado. En
más, esto apunta al padre o a lo que el padre puede situar como origen de
lo real, lo que Lacan plantea como el padre de lo real.

Lo que importa de todo esto es que estamos tratando de plantear el

llamado Complejo de Edipo dentro de los parámetros del análisis.
Obviamente, esto no quiere decir que no hay papás y mamás fuera del
análisis, pero no se trata de eso cuando analizamos. Burdamente, yo
puedo ver a un nene que le hace mimos a la mamá o a una nena que le
hace caídas de ojos al papá o a la inversa, pero no tengo ningún derecho a
decir que ese es el Complejo de Edipo. Las categorías o parte de las
categorías que utiliza Lacan para dar cuenta del Complejo de Edipo son: la
frustración, la castración y la privación.

Suele ocurrir que en el transcurso de un tratamiento el analista comienza

a encontrarse con una corriente erótica (no necesariamente dirigida al
analista de manera explícita; si ocurre, suele suscitar angustia), y toma el
rumbo de referir las vicisitudes de dicha corriente erótica al papá o a la
mamá de quien estuviera ahí en cuestión. Esa vía se distancia de aquella
que Lacan plantea cuando se refiere al pasaje del mito a la estructura.

PG: ¿El pasaje del mito a la estructura se relaciona con la referencia que
hace la persona respecto de su novela familiar?

JF: Cuando la persona o el analista lo refieren a la novela familiar, se

apoyan en el mito.

Recapitulemos, hasta ahora tenemos algunos elementos que son: esto se

habla, o sea que hay un decir que se analiza lógicamente; luego
comentamos que para implicar una existencia hay un cuerpo, y además
planteamos el goce como lo característico del cuerpo vivo; por último,
hicimos referencia a que Lacan, para situar este goce, toma los
parámetros de privación, frustración y castración.

Lo que permite la distancia entre el mito y la estructura es el desarrollo

científico; entendiendo que ese desarrollo tiende a expulsar al sujeto que
se relaciona con la repetición, con el hablar y con la lectura de un cuerpo
que está marcado justamente por la lengua, por los significantes.

Los parámetros de frustración, castración y privación van a permitir a

Lacan plantear el padre real, el padre imaginario y los efectos del símbolo,
de la articulación significante.

Ahora bien, en la tragedia nos encontramos con el héroe —no sólo con el
coro y el público—, aquél que se pierde y queda expulsado. Esta expulsión
sigue repercutiendo en cada uno de nosotros. Una articulación más
exhaustiva requeriría considerar la relación entre saber y verdad.

Ustedes percibirán entonces que se va armando un entramado que

contempla más elementos a tener en cuenta, en función de poder así
articular la palabra, la lógica, la existencia, el goce, el origen de lo que
aparece o se imagina como padre, el saber y la verdad inconscientes.

A mí me parece que este es un camino más fructífero que el que señalaba

recordar hace un momento, el del nene con la mamá, y la nena con el
papá. Sin embargo, queda la pregunta de por qué siguen siendo
pregnantes, para todos nosotros, el papá y la mamá; y es en esa cuestión
que entra la sexualidad.

Michel Foucault dice, en algún lugar, que lo que el psicoanálisis introduce

de importante no es la sexualidad infantil (puesto que ya estaba
planteada), sino lo que Freud aporta acerca de cómo se metaboliza, cuáles
son los caminos por los que la sexualidad infantil no deja de producir
efectos en los sujetos. El modo más burdo de decirlo sería manifestar que
la sexualidad infantil produce efectos porque los niños no acceden al
coito, porque si accedieran: ¿por qué la sexualidad habría de producir
efectos?; entendiendo aquí al coito como lo que presupone la posibilidad
de la procreación. ¿Y por qué los niños no procrean? Obviamente, estoy al
tanto de ciertas diferencias biológicas, pero no se trata sólo de eso, o
principalmente de eso.

Parafraseando a Lacan, si “el amor es dar lo que no se tiene” ,7 podríamos

decir entonces que los chicos no procrean porque eso que no tienen la
posibilidad de procreación— es dado, por amor, a los padres. Cuando esto
deja de ser así, cuando en la pubertad esto sucede, algo se modifica.

Con el surgimiento del deseo sexual (y lo que implica como posibilidad de

procreación), el amor hacia los padres pierde el peso que tenía en la
infancia. El peso que tenía en la infancia se aligera del deseo que sostiene
todo amor.

Dejaremos para otro momento una articulación más precisa entre

palabra, goce, frustración, castración, privación, padre real, padre
imaginario; porque sobre lógica y existencia hay una articulación que
todavía estoy armando; no es que no esté armada —lo está—, pero no
rearmada por mí lo suficiente.

PG: Retomando, el Complejo de Edipo surge a partir de la confrontación

del sujeto con un análisis. El Complejo de Edipo se presenta primero como
mito, y eso conduce a la estructura que está en juego. La neurosis infantil,
el Edipo, todos estos elementos estructurales nacen del análisis
postpuberal. Ahora bien, cuando atendemos niños, nos encontramos con
padres y madres, y con alguien transitando aquello que todavía no es un
Edipo, no es una neurosis infantil, porque eso se construirá luego…

JF: Lo diré así: nos encontramos con un niño que se está construyendo con
relación a la neurosis infantil de los padres.

En nuestra primera reunión, comentaba sobre una niña que jugaba con
tres circulitos, el ratón Mickey, etc. En un encuentro posterior a ese
comentario, la nenita me dice, y no por primera vez: “¿Por qué hay tres
banquetas acá?”, a lo que respondo: “Porque si vienen siamesas necesitan
dos bancos, y uno es para mí. Si vienen gemelas que no se pueden separar
por nada, por nada, por nada, necesitan un banco para cada una de ellas”
(por supuesto que la nena no piensa que vienen siamesas). Luego le
comento, cosa que por otra parte es cierto, que en una oportunidad una
paciente me dijo: “Tengo una hermana que es idéntica a mí, si viniera aquí
usted no se daría cuenta”; a lo cual le había respondido (se lo cuento a la
niña con una cierta intención) que yo sabría reconocer, al escucharla, si
era ella o no. Agrego, además, que esta mujer había dicho que, en una
oportunidad, una de ellas había salido con el novio de la otra. Entonces, la
nena dice: “¡Ah! cuando yo era chiquita jugaba con las Barbies a que eran
gemelas y que podían salir una y la otra con el mismo novio.”

¿Con qué jugaba la nena?, con significantes concernientes a la mamá. En

este sentido decía que el niño que se está construyendo viene de allí, de la
neurosis infantil de los padres. Qué haga después dependerá de los
padres, de la nena y eventualmente de cómo va el tratamiento. Algo más:
¿qué quiere decir lo que la nena manifiesta? Simplemente, que la niña se
histeriza y me ubica en un lugar donde le importa que lo que ella diga
tenga valor para mí, lo cual no está mal —por el contrario, está muy
bien—, siempre y cuando esto no se quede allí, porque de ese modo
quedaría histerizada —no es lo peor que pudiera ocurrir, más o menos
todos pasamos por ahí—, y no es lo que quiero obtener.

ML: Comentaba usted acerca de la existencia, que no podía establecerse

sino es por la vía del análisis y desde una articulación lógica…

JF: Es posible, desde la lógica, establecer la dificultad para demostrar una

existencia. El tipo de razonamiento es más o menos el siguiente: yo, como
lógico, escribo A=A; luego infiero que existe una A igual a sí misma, lo cual
es lógicamente correcto, pero lo es en un universo vacío donde no hay
ninguna A.

La existencia lógica o la posibilidad de articulación lógica no nos garantizan

una existencia en el sentido del elefante de la anécdota que
comentábamos. Algo de lo que intentaba explicar está relacionado con lo
que Lacan plantea desde la lógica respecto a la posibilidad de sostener
“hay un analista”.

PG: En transferencia se construyen el Edipo y la neurosis infantil. De

acuerdo a su enfoque ¿Qué estatuto toma lo preedípico? ¿Forma parte de
lo analizable?

JF: Es otro camino. Si lo planteamos en relación con la neurosis (quizás

conviene comenzar por allí), desde las modalidades que toma para tal
sujeto su relación con la castración, se puede tratar de pensar qué es lo
que sucedía antes, pero ya desde la postcastración. En general, cuando se
habla de preedípico, se habla de esto, de precastración. Todo esto es
complejo porque, finalmente, se trata también de categorías planteadas
desde los adultos para tratar de dar cuenta de ciertos fenómenos.
Se trata de ubicar qué relación tiene un sujeto con lo que dice, la
problemática de quién lo dice o qué estatuto tiene el “quién” del decir;
eso seguramente varía de acuerdo a la relación con la castración, la cual
implica la aparición de la muerte, la lateralización, el predominio de un
hemisferio cerebral sobre el otro, todo un paquete al que le damos el
nombre de Complejo de Castración. Todo eso no es analizable sin el
Complejo de Castración.

En este momento me viene a la memoria algo que hacen en Estados

Unidos con los autistas y las computadoras. Un autista que no habla logra,
con la ayuda de la computadora, escribir “Fulanito tiene sed”, pero esa
frase aparece en tercera persona. El pasaje de la tercera a la primera
persona es lo que no logran, y eso ocurre porque la ideología que preside
este tipo de tratamientos, dicho mal y pronto, es la de las trasnacionales
farmacéuticas y de aquellas que fabrican las computadoras. En ese
contexto, no hay una reflexión dedicada a ubicar el “quién” del hablar o el
“quién” del decir, o la distancia entre el hablar y el decir. Eso no está
tematizado.

PG: A propósito de su referencia respecto del autismo, ¿es posible situar

allí lo preedípico?

JF: Si lo preedípico es lo que sucede cuando se pone en juego (aunque sea

postcastración) aquello que podría ubicarse como precastración, sí; pero
sin afirmar dónde está eso. Lo más probable es que esté en el analista.
Fíjense, si no, lo que sucede cuando se toma contacto con las historias de
tratamientos difíciles. Lo que ocurre con frecuencia es que, cuando esos
tratamientos transcurren bien, suele decirse que es fruto de la habilidad
del analista, y cuando no avanzan, se argumenta que es consecuencia de
las historias de los padres.

ML: Usted comentaba que la expulsión del héroe sigue repercutiendo en

cada uno de nosotros. En alguna oportunidad, le hemos escuchado decir
que la desgracia que recae sobre Edipo está ligada a un “plus” en la
intervención heroica, a posteriori de la confrontación con la Esfinge. En la
Paideia de Werner Jäeger, Hay un comentario muy interesante vinculado
al dolor que aflige al héroe: ese dolor de Edipo, dolor que lo acompaña
hasta el fin de sus días, pareciera ser lo único que queda de él luego de que
la verdad es develada. En la tragedia, ese dolor reviste una calidad de
oferta a los dioses. Esta observación de Jäeger parece vincularse a lo que
usted señalaba respecto del goce.

JF: El enigma dibuja algo en el saber, lo cual implica que algo se va

infiltrando en ese saber, permitiendo así una articulación entre la verdad y
el goce. Si la verdad desaparece, ese goce es la peste. Cuando el goce se
transforma en peste, ¿cómo repercute eso en cada uno de nosotros?

Peste que, dicho sea de paso, Freud deseaba introducir en Estados Unidos.
Yo creo que repercute en la fantasía en tanto que, si nos acercamos al
goce, algo del horror se presenta; me refiero al “horror”, no
necesariamente al escándalo.

A propósito de lo que comentábamos en el inicio de esta charla respecto

de las marcas; no sé si tuvieron oportunidad de leer Psicópata americano.
Ese libro toma algo que es muy actual. Por un lado, la importancia, la
preponderancia de las marcas —eso de tener, por ejemplo, una
computadora, un proyector o zapatillas de tal o cual marca—, y por otro,
aquello que atañe a las marcas en el cuerpo.

Hemos comentado que es bastante habitual escuchar sobre gente que se

tajea (no me refiero al tatuaje, que es una práctica que tiene otras
derivaciones). Esto me recuerda un comentario de Lacan, precisamente
sobre las marcas. Él se pregunta: “¿El goce está en el cuerpo o está en la
marca?” Esta interrogación apunta a algo que también hoy está muy
presente.

Ya hemos mencionado esa observación de Foucault respecto de que la

sexualidad infantil existía antes del psicoanálisis. Freud plantea los
caminos que toma esa sexualidad infantil, asunto que es tratado y
desarrollado en la metapsicología. Esto viene a cuento de lo que
comentábamos sobre la pregnancia de los padres.

En un análisis puede ocurrir algo así: quien se analiza (el o la analizante)

menta a los padres, directa o indirectamente, y por ciertos indicios
comenzamos a notar un incremento del erotismo o el odio en las sesiones.
Ésta es una experiencia común a partir de la cual empezamos a pensar
que hay una referencia, casi al estilo de puntos de fuga, que alude a los
padres. La vuelta sobre esto subraya las características, cómo están
hechos estos puntos de fuga y, asimismo, el camino que lleva hacia allí. Si
esto se toma en cuenta, queda establecida la posibilidad de adentrarnos
en qué son los padres y, no casualmente, en qué es el padre en un análisis.
Ahora bien, podemos plantear —y es correcto que lo hagamos— que
padre es un significante; o más simplemente diremos que padre es una
palabra, aunque quizás no es una palabra como todas, si bien tiene, como
todas, una resonancia libidinosa. A propósito de esta resonancia,
comienza a armarse un personaje, en tanto esa resonancia implica una
visibilidad.

Entonces, ya no tengo solamente la palabra “padre”, sino también algo

que es visible, y lo es en la misma medida en que yo aparezco en un
mundo visible.

Aquí me estoy refiriendo a algo que se relaciona con la fantasía, la mirada

y el mundo visible. Una acotación: de un modo que no es sólo binario, el
mundo visible implica y ha implicado, en todas la culturas, al mundo de lo
invisible (no me refiero al mundo de lo muy pequeño o a aquel en el cual,
cuando se apaga la luz, no se ve nada). Trabajando sobre los eslabones
que llevan a lo que aludíamos como “puntos de fuga” (término que no
casualmente se refiere también a la visibilidad), podemos empezar a
pensar acerca de qué se juega, habiendo analista, en aquello que
entendemos como Complejo de Edipo.

Referido a esto, hay algo en la obra freudiana que atañe, al menos

parcialmente, a la satisfacción pulsional.

Lacan adjunta la temática del goce como una suerte de horizonte,

respecto del cual se juega la satisfacción pulsional. Este goce se plantea
con relación a un sujeto; aquí estamos introduciendo algo más: lo que
atañe al extenso trabajo sobre qué se entiende como sujeto; es decir, ya
no estamos partiendo de la persona o el personaje no analizado, sino de
algo que se sustenta primariamente (en el sentido que se fue elaborando)
en el campo del lenguaje y de la palabra. Dando un salto, algo sustentado
en el discurso, entendiendo como tal las diversas posibilidades en las que
estos sujetos se constituyen allí. En tanto el discurso se refiere a las
relaciones que aprehenden un sujeto, allí hay capacidad, posibilidad, de
palabra. Este sujeto se encuentra entonces, ahora sí, con ciertas
dificultades en relación al goce corporal y a su ubicación como sujeto.

Ésta es la vuelta que hace Lacan sobre lo que para Freud era la satisfacción
pulsional: cómo es la relación entre quienes hablamos y los cuerpos que
nos tienen. Entonces tenemos: cuerpo, imagen del cuerpo para que esto
sea visible y, además, algún tipo de relación con este cuerpo planteada en
términos de goce.

Hago un nuevo paréntesis: ¿ustedes han visto alguna vez los autorretratos
fotográficos de Nebreda? Este señor (que yo sepa, aún vive), internaciones
psiquiátricas de por medio, realizó una serie de retratos a los que colocaba
en una especie de recipiente y enterraba. Los autorretratos tienen cierta
característica: no son directos, son retratos de lo que aparece en el espejo
(porque el señor no podía mirarse al espejo) y tienen, además, (excepto
en uno) la peculiaridad de que la máquina fotográfica no se ve. En estos
autorretratos hay aspectos muy importantes relativos a la marca y a los
productos del cuerpo (la orina, las heces) y, también, a cierta operatoria
ritmada muy estrictamente.

Retomando lo que decíamos, esto viene a cuento de la relación entre el

cuerpo, la imagen corporal, la mirada y la inscripción en un discurso que
permite la palabra, palabra que tiene resonancias en el cuerpo.

En el caso de Nebreda, esas relaciones siguen caminos que no son los más
habituales. Me entretuve, en algunas de mis charlas, llevando fotocopias
de estas fotografías, aunque más no sea para tener presente que las
cuestiones sobre las cuales pensamos, o con que las nos encontramos, no
son —para decirlo de algún modo— tan asépticas; nos vemos
confrontados con ciertos vericuetos del goce.
Atención, que Nebreda dice que eso no es masoquismo, que allí no hay
placer. En principio, lo que él plantea es a tener en cuenta: la construcción
de otra realidad en la que él puede estar; como si se tratara de un camino
para que el cuerpo pudiera adquirir una cierta consistencia imaginaria,
absolutamente diferente que la que comúnmente tenemos.

ML: La máquina de mirar: tiene sus limitaciones, su marco, así como

ciertas coordenadas simbólicas ¿Cómo ubica usted ese aparato, en tanto
requiere cierto proceso de elaboración ligado a la tecnología?

JF: Primero está la condición de que no se vea. Hay una sola foto en la que
aparece la máquina. Como se trata de la foto de un espejo, la máquina
podría verse; pero aquí aparece envuelta en el campo oscuro o en relación
con el espejo, de modo tal que la máquina permanece oculta.

No podría decir que he finalizado de dar cuenta de esto que se plantea en

Nebreda, pero me parece que la máquina debe estar ubicada en una
suerte de automatismo, de algo que funciona como una máquina al estilo
de lo que en un momento se dio en llamar el automatismo mental. 14 De
todos modos, brinda la imagen de un cuerpo que a su vez intenta quedar
marcado, y en cierto sentido son marcas al estilo kafkiano: una máquina
que marca. Esto se modifica cuando hace la exposición; no es una
modificación total, pero él se ubica allí en relación con el lenguaje de otro
modo; por lo que puede decir: “Antes no sabía qué era la vergüenza o la
humillación”, como un intento de reubicación.

Disculpen la digresión, pero era a propósito del cuerpo. Estaba tratando

de decir algo acerca de estas relaciones con el cuerpo y que atañen al goce
del cuerpo, en las que el sujeto se encuentra con ciertas dificultades.
Primera dificultad: cómo situarse con relación al goce sexual; es allí donde
se construye un padre. Se construye un padre que tiene, como una de sus
características (esto aparece en los desarrollos de Freud y de Lacan), la de
ser un padre inalcanzable. Ese padre es el padre muerto. Es el Nombre del
Padre; es decir, una cierta ubicación.

Según lo plantea Lacan en una primera aproximación, es el padre no sólo

real, sino que además es el padre de lo real, el padre por el cual a nosotros
—sujetos, ubicados en relación con el discurso y al lenguaje— algo se nos
presenta como real. Por lo tanto, a propósito del Edipo, ahora tenemos
algo real, inalcanzable (un goce), y una falta de representación en el goce;
es decir, no tenemos allí algo que nos represente, un significante que nos
represente como hombre o como mujer. Paralelamente, pero sustentando
todo esto, la ubicación del analista, que sostiene el dispositivo por el cual
es posible pensar estas cuestiones.

Reitero que ya no se trata aquí de los personajes “papá o mamá”. No me

refiero a que dejen de existir —cualquiera de nosotros puede decir “Mi
papá, mi mamá, yo me acuerdo de tal o cual cosa”—, sino a que los
operadores que actúan en relación con el sujeto ya no son estos
personajes. En todo caso, estos personajes serán efecto de los operadores
que actúan en el análisis.

Ustedes señalaban que esto era aplicable en el caso de un análisis

pospuberal. Con respecto a la infancia, cuando los analistas nos
encontramos con niños —y esto es algo que he sostenido muchas veces—,
nos encontramos con juegos.
Lo que hace un momento decía, en términos de la fantasía y la visibilidad,
ahora lo planteo con relación al juego. Es decir, el juego ubica a la niñez y,
además (esto lo voy a afirmar de un modo no habitual), a los personajes
de la realidad (papá, mamá y otros) que son un resultado de lo que se
juega en estos encuentros con analistas. Una vez que esos encuentros
están instalados, no se trata de que el papá o la mamá condicionan el
juego, sino más bien de que el juego condiciona a los personajes.

Cada tanto, quienes tratamos niños tenemos alguna experiencia en la que

el papá o la mamá —más habitualmente, la mamá— llama por teléfono y
nos dice: “Sucede tal cosa o tal otra.” Les comenté que, en esos casos, lo
que tiendo a pensar es: ¿Qué fue lo que no entendí al estar con el niño o
con la niña, que ahora me llega vía papá o mamá? En ese sentido, digo
que esos personajes son efecto de lo que ocurre en el juego. Lo que queda
por plantear son aquellas operaciones de falta, que grosso modo situé en
relación con el goce , que debiéramos desarrollar con más detenimiento,
articuladas con lo que Lacan introduce como frustración, privación,
castración y los agentes que intervienen en una de estas operaciones.
Estas operaciones (frustración, castración, privación) constituyen efectos
del análisis, y lo son en tanto no se sabía nada de ellas hasta que el
psicoanálisis vino a “meter las narices” por allí. Uno puede preguntarse si
antes de ese momento había padre. Por cierto, había. ¿Existían ciertas
operaciones como, por ejemplo, la prohibición del incesto? Sí, también
(salvo en Egipto para las castas de los faraones, pero sobre aquello nada
se sabía). La vuelta sobre este saber —saber adquirido, saber construido—
no es ajena a estas mismas operaciones.
Capítulo V

PUBERTAD

PG: Desde su perspectiva, ¿a qué se le llama adolescencia y a qué se le dice

pubertad?

JF: Adolescencia es un término que Freud utiliza muy poco; en toda su

obra aparece unas quince o veinte veces, y sin mayor desarrollo. En el
caso Dora, Freud se refiere a la adolescencia de un modo que luego Lacan
juzga —seguramente con razón— de prejuicioso, al atribuirle, a una mujer
de esa edad, un saber sobre cómo arreglárselas cuando un hombre la
abraza. Supongo que uno de los motivos de que este concepto se
encuentre poco tematizado está relacionado con el peso que tiene en el
mercado laboral lo que denominamos “adolescencia”. En épocas o lugares
en los que a los doce o trece años la gente trabaja, debe quedar poco
espacio para plantearse un estamento especial relativo a la adolescencia.

En el pueblo Aymará, es costumbre que, durante la época coincidente con

la edad de la adolescencia, las parejas formen matrimonios de prueba y
vivan juntos. Eventualmente, los hijos, si los hubiera, quedan al cuidado de
los abuelos hasta que la pareja decide si el matrimonio prosigue. No sabría
precisar qué porcentaje de esos matrimonios continúa; cotejándolo con lo
que sucede aquí, en nuestro medio, no son numerosos los noviazgos que
comienzan a los trece o catorce años y se sostienen hasta los veinticinco,
pasando por las formalidades del casamiento. Se puede plantear de un
modo útil, pero no exento de dificultades, que la adolescencia es una
época en la cual la gente no está casada; entendiendo la palabra “casada”
en el sentido en que se usa, coloquialmente, cuando se expresa: “Ésa —o
ése— no se casa con nada” (no con nadie, sino con nada). Surge una
dificultad al ubicar la adolescencia de ese modo, y es que sólo se alude al
comportamiento y no se incluye la problemática ligada al deseo
inconsciente

De todos modos, continuando con este planteo, cuando las cosas

transcurren más o menos bien y los jóvenes, alrededor de los dieciocho
años, comienzan, por ejemplo, con la universidad y se “enganchan” con
ganas, interesados, tomando como un desafío el estudiar y entender
ciertas cuestiones; puede decirse de esos jóvenes que ya están casados,
aunque luego pudieran divorciarse.

Recuerdo una frase judía: “Kreplaj en sueños no son kreplaj, son sueños.”3

La pubertad es el momento en el que los “kreplaj en sueños” pasan a ser

kreplaj. Para sorpresa de los exlatentes,4 empiezan a producirse efectos
que habitualmente en otro tipo de sociedades se plantean en términos de
“despertar”, de un pasaje que conduce desde los sueños al estar
despierto; en el marco de lo que se conoce como ritos de iniciación,5
prácticas que habitualmente incluyen marcas en el cuerpo e implican
compartir ciertos secretos con los adultos. Intentando encontrar algo que
en nuestra época pudiera, en parte, representar esto, podría ubicarlo en
ciertas escenas en las que se le dice a un varón: “Puedes hacer el asado”, y
también, “Puedes pasar a jugar al truco con los adultos.”6 Cuando se juega
al truco, no hay grandes ni chicos, hay cartas. En la frase que señalaba, los
grandes aceptan que el púber va a jugar con las cartas y pasa a formar
parte del mundo de los adultos. No es lo mismo que jugarle a un niño.

Recuerdo una anécdota. A la vuelta de mi antiguo consultorio había un

viejo almacén que tenía adosada una suerte de bar, con un estaño en una
esquina. Cuando yo iba a comer, solía ver a cuatro personas mayores
jugando al truco y un joven de unos veinticinco años con algún tipo de
déficit, sentado, observando el juego

Retomando lo que planteaba, se puede jugar con un niño al truco, pero es

difícil imaginar a un niño sentado en esa mesa jugando al truco con esos
señores, o a un chico en un lugar de campo (una pulpería) jugando con los
paisanos. En esas escenas, pasar a poder jugar representa un tránsito
hacia otro lado. En nuestra escena ciudadana, jugar al truco y hacer el
asado toman un lugar similar al de los ritos de iniciación, modo en el que
comenzamos a hacernos cargo de nuestra infancia y de los kreplaj que
soñábamos. Ya no se trata de nuestros padres haciéndose cargo de eso,
sino que, de un modo u otro, mal o bien —más mal que bien—
comenzamos a dar nuestras propias vueltas sobre aquello. Esto implica
que ahora, en presente, nos toca hacer las cuentas; pero los elementos
sobre los que volvemos provienen de demandas muy anteriores. Los que
se ponen en juego son dichos elementos; el tratar de hacernos cargo de
las imágenes correspondientes a éstos da cuenta, entre otras cosas, de lo
que alguien describió con la frase: “A los cincuenta años cada cual tiene la
cara que se ha hecho”. A esa edad cada cual tiene la cara, la vida que se
ha hecho. Por supuesto que podremos sentir que me pasa tal o cual cosa,
porque mi mamá o mi papá tal otra, pero ya no tiene el mismo peso en la
vida, y si lo tuviera, estaríamos hablando de personas con situaciones más
complicadas.

En la pubertad, se comienza a marcar algo que va de la mano con la

posibilidad de embarazar o quedar embarazadas. Es un punto clave,
porque se plantea la confrontación con la sexualidad y los problemas que
conlleva el sexo para cada uno de nosotros.
Hace cuarenta años, vino desde Londres un psiquiatra representante de la
antipsiquiatría. Lo invitó la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires a dar
una serie de charlas. Solía estar muy drogado, por lo que permanecía
internado y sólo salía para dar las conferencias. Este psiquiatra decía algo
que, aunque a mi criterio era incorrecto, tenía una semilla que no estaba
mal: si el coito y el orgasmo eran calificados diez puntos, no había
posibilidad de embarazo. Eso, desde el punto de vista médico, es errado;
pero creo que lo que él intentaba trasmitir era que si el coito resultaba
perfecto, entonces ahí no había problemática sexual.

Considerando lo que clásicamente podemos ubicar como hijo, falo,

equivalencias simbólicas; desde esta perspectiva no estaba errado; es
decir, si está todo perfecto, no hay tercero en discordia.

Volviendo a lo que intentaba trasmitir con esto de “hacerse cargo de la

infancia”, ello implica la confrontación con lo que para nosotros,
postinfancia, está vinculado con tener relaciones sexuales.

ML: Entonces, por lo que usted está comentando, el encuentro sexual

argumentado por el psiquiatra representaba uno sin falta y sin producto.

JF: Exactamente. No sabemos qué lugar ocuparía la droga allí, ni tampoco

con qué se drogaba. Comentaba esta anécdota, casi como un antecedente
histórico. En honor a la verdad, algunos de los psicoanalistas que vienen
actualmente de Europa nos merecen un poco más de respeto.

ML: ¿Quién, por ejemplo, le merece respeto?

JF: Guy le Gaufey. Lo que he leído de él —aunque pueda disentir con

algo— me resulta atinado, coherente; no recurre al uso de contraseñas de
jerga, es un hombre que piensa. Algunas puntuaciones que he leído de
Jacques Alain Miller también denotan que trabajó un tema y lo pensó.
Jean Michel Vappereau hizo trabajos serios sobre nudos borromeos y
cadenas. Seguramente hay más… Éstos son los primeros que me surgen.

El movimiento de la antipsiquiatría tuvo su momento, y su efecto en

relación con las condiciones de internación de los locos. En mi opinión, si
bien hace tiempo que no estoy en contacto, en la antipsiquiatría no se
contaba con los aparatos que permitieran escuchar y leer lo que se estaba
diciendo. Se puede invitar a hablar y eso está muy bien. Pero es necesario
algún lugar donde lo dicho sea escuchado, organizado, leído.

ML: Probablemente, la antipsiquiatría no haya considerado de manera

decidida al lenguaje como lugar en el que habitamos. Por otra parte, visto
a la distancia, la antipsiquiatría tuvo quizás un sesgo fundamentalmente
político.

JF: El lenguaje no ha sido trabajado. Era lenguaje entre personas. Y,

efectivamente, tanto la antipsiquiatría inglesa como las experiencias
comunitarias italianas fueron, en gran medida, movimientos políticos. Ahí
me parece perfecto, pero no me dice mucho respecto a la marginación de
la locura; no me refiero a la que proviene de la discriminación social, sino
a la marginación propia del loco.

Todo esto venía a cuento, para anudarlo, de una digresión respecto al

decir, al hacerse cargo de la infancia ¿Cómo hacerse cargo de la relación
que se establece cuando alguien se apresta a tener relaciones sexuales?
Respecto a las dificultades, el citado representante de la antipsiquiatría
consideraba que podría no haberlas.
PG: Usted equiparó con ritos de iniciación aquellas escenas en las que los
adultos pasan, enseñan o admiten a un niño, y ello se inscribe de algún
modo. En las escenas mencionadas no están en juego las marcas en el
cuerpo, el matiz de riesgo que se le adjudica a los ritos de iniciación en
otras comunidades.

JF: Eso queda marcado apenas comienza a jugarse por algo. Si juego al
truco con un niño se podrá poner en escena el divertirse un rato o el
asunto de quién logra ganar. Pero si hacemos un truco de cuatro, aunque
más no sea, la pareja que pierde paga lo que bebimos; ahí ya apostamos
algo, que tiene que ver con la apuesta de Pascal, una apuesta perdida de
antemano. Esto que ya está perdido lo ponemos en juego, y eso es una
marca. El jugador, el de la novela de Dostoievski,9 muestra esto de la
marca en el cuerpo.

Pero es cierto, la proeza del rito de iniciación en la cual y por la cual el

sujeto (es un modo de decir) se despierta, abandonando la zona de los
sueños, solía tener más riesgo biológico que jugar por una cerveza. Sin
embargo, en algunos lugares, quizás en zonas rurales, el cuchillo o algo
similar puede estar por ahí, cerca.

PG: Pienso en los púberes o adolescentes de los primeros años del colegio
secundario que suelen reunirse, beber y pasar toda la noche despiertos,
representando para ellos una actividad muy importante. Esas escenas
parecieran tomar la forma de desafío grupal al sueño, pero sin la
connivencia del adulto; allí no suele haber un adulto sosteniendo esa
experiencia.
JF: Esa práctica en sí misma es ubicada como actividad de grandes: “Ya me
puedo emborrachar porque ahora puedo beber.” Este planteo de “ahora
puedo” es curioso, porque tiene relación con la sexualidad; y por otra
parte, la confrontación con el sexo implica algo inquietante. La relación
sexual no transcurre por rieles de tranquilidad. Nos inquieta, nos pone
nerviosos, cualidad que, en la actualidad, en los jovencitos de esa edad,
aparentemente no está.

Recuerdo una noticia sobre una púber que le practicaba sexo oral a un
compañero mientras otro filmaba con el celular. Luego la filmación pasó a
ser exhibida por Internet y, como la jovencita tenía puesto el uniforme de
su colegio, la institución la expulsó. Esto, más allá de lo anecdótico,
funciona aparentemente como si ese tipo de encuentro sexual ocurriera
como si nada. En la actualidad, también me he anoticiado sobre ciertos
intercambios escolares del estilo de: “Me haces el examen y te hago una
fellatio”, que aparentemente suceden sin mayores inconvenientes. Si
estos jóvenes entraran en análisis, en algún momento comenzaría a
aparecer en la transferencia todo lo que implica de nervios la sexualidad:
los temores, las fantasías. Aunque podría haber una apariencia de
libertad, lo que la sexualidad de mínima implica de culpa, eso lo sigue
teniendo. La muchacha podría decir: “¿Qué culpa? Él tenía ganas, yo
también; ¿por qué no?”; pero luego la culpa aparece de otro modo.

ML: A propósito de lo que usted comentaba sobre los ritos iniciáticos, voy
a leer un breve relato, incluido en una obra de Mircea Eliade: “En el
castillo del Grial, Perceval tiene que pasar la noche en una capilla donde
yace un caballero muerto. Perceval escucha tronar y ve como una mano
negra apaga la única vela encendida...” Esto corresponde a la descripción
de un velatorio iniciático. Elíade recorre pautas iniciáticas en distintas
épocas y culturas, articulando ciertos temas literarios a partir del siglo XII,
con ritos de iniciación remotos en el tiempo. Se encuentra también una
mención a sociedades secretas del siglo XVIII que profesaban un culto a la
mujer, bajo la figura de la “Madonna Intelligenza”. Lo que me ha
resultado destacable es una recurrencia, en la puesta en escena de las
iniciaciones, de aquellas dos motivaciones que, según nos ha enseñado
Freud, se encuentran en el fundamento de la fantasía: la ambición y el
erotismo.
JF: Si lo voy siguiendo, sería cómo se relaciona, se imbrica el fantasear en
tanto sueño diurno —como soñar con kreplaj— con aquello que los
psicoanalistas franceses han planteado como fantasma,11 que no es
equivalente. Sería interesante saber, respecto de ese relato sobre
Perceval, en qué época se ubica, porque me hizo recordar algunas
cuestiones que he estado leyendo sobre el papel clave del descubrimiento
de la perspectiva. En esa escena que usted leyó, parece haber alguna
incidencia de la perspectiva.

ML: Mircea Eliade ubica el comienzo de esta literatura artúrica, de

carácter iniciático, a partir del siglo XII. La escena del velatorio iniciático
que protagoniza Perceval al parecer está extraída de otra obra: La légende
arthurienne et le Graal, de Jean Marx. No conocemos la fuente original,
pero es muy probable que sea de una época posterior al descubrimiento de
la perspectiva.

PG: ¿Podría especificar su referencia sobre la fantasía?

JF: Estoy refiriéndome al fantasear, por ejemplo, de la jovencita que va

con su jarra de leche e imagina: “Con lo que venda, compraré tal cosa o tal
otra.” También a lo que Freud, muy tempranamente, anudó a la
observación de que en la histeria podían suceder llantos inmotivados. Al
preguntársele sobre lo que ella venía pensando, la respuesta remitía a un
drama y desembocaba en llanto. Ése es un fantasear. El fantasma
(también podemos decirle “fantasía”, pero entendiendo que no se trata
de lo mismo) implica, de mínima, la posibilidad de embarazar o de quedar
embarazada. Esto implica un trastrocamiento total en relación con la
ubicación del sujeto (ahora sí digo sujeto adrede): la relación con la
palabra y la voz se modifica. El fantasma, en este sentido, es el lugar que
el sujeto encuentra —reitero, sujeto aquí no es “inocente”— para
asentarse. ¿Qué quiero decir con esto?

Primer punto: el sujeto es una relación, es el efecto de un acto; habiendo

acto decimos aquí hubo sujeto. Al sujeto no lo agarramos, lo encontramos
luego en las huellas del sujeto ¿Dónde se ubica este sujeto al que no
aprehendemos?, en el objeto del fantasma. Pero el objeto del fantasma (si
recordamos lo que dijimos respecto a las equivalencias simbólicas) implica
también el niño que somos, cada vez que nos confrontamos con la
posibilidad del encuentro sexual. Antes de la posibilidad de penetración,
por un lado, y la de fecundación, por el otro, el que va a confrontar con la
sexualidad no está. Lo que hay es el fantasear, que tiene relación con lo
que todavía no está, bajo la forma lúdica del “Dale que yo era”. Alude a lo
que se tenía de ser y ya no.

ML: En el “Dale que yo era”, usted se refiere al fantaseo durante la

latencia.
JF: Sí, el fantaseo prepuberal, que por supuesto puede tener un contenido
sexual, pero ese lugar de asentamiento aún no está. Si el sujeto, que es la
relación que se ha establecido, se asienta en quien sostiene la escena,
para el caso los padres, estamos en la prepubertad. Si el sujeto (o sea, esta
relación) se sostiene en el objeto —es decir, en el niño que fue
(implicando toda la serie de equivalencias simbólicas)—, ahí hubo
parricidio. El sentido de parricidio, en el análisis, alude a una ubicación del
padre como muerto, es decir, como símbolo. En análisis, aclarando que
éstas son elucubraciones dentro del dispositivo analítico, esta temática
habitualmente se presenta como lo que no fue, como la distancia entre
ese señor y la ubicación simbólica de padre, las deficiencias derivadas de
esa distancia. Como sucede con los dos cuerpos del rey: ese señor, medido
con lo emblemático del lugar, el lugar siempre queda tecleando, en
consecuencia, con la consiguiente inquietud que eso genera por tener que
hacernos cargo de nosotros mismos.

ML: Esto que comenta parece ligado al relato que citábamos: “… Alguien
está velando al señor muerto: una mano negra apaga la única vela
encendida, se escuchan truenos…”; y a partir de ahí, ¡que cada quien se
arregle como pueda!

JF: Sí, por eso yo preguntaba sobre la época del relato, ya que estaba
tratando de pensar qué relación podía haber entre esa escena y la
perspectiva; es decir, con la representación del espacio.

Estaba leyendo un artículo muy interesante de Déotte,12 elaborado en el

marco de un grupo de personas que se reúnen y trabajan la temática del
aparato, entendiendo “aparato” como aquello que posibilita que algo se
presente allí. Guarda una cierta relación con el dispositivo de buena parte
de la producción artística actual. Déotte plantea que, a su modo de ver, la
invención de la perspectiva fue lo que cambió para siempre la
configuración del mundo, más importante aun que la invención de la
imprenta. Se inventa un aparato que sostiene, con el cual algo puede
comenzar a jugarse allí.13 Déotte es invitado, por una ex integrante de la
revista Littoral, a hacer una exposición sobre el tema. Me interesó su
discusión con Heidegger, con Adorno y con Benjamin sobre si se asimila el
aparato a la técnica y sobre la invención del museo. La posibilidad de que
exista un lugar en el cual se homogenice, por ejemplo, la pintura rupestre
de Lascaux con la de Picasso y la de Rembrandt. Lo que allí homogeniza,
sin entrar a discutir el tema de la mirada, es el museo u otra institución;
estos lugares constituirían un “appareil” que permite que algo aparezca.

PG: Sería la aplicación de la teoría de los conjuntos.

JF: Efectivamente, pero es una teoría de los conjuntos aplicada en la plaza

pública.

PG: Freud escribió, en su artículo “El poeta y los sueños diurnos”,14 que,
cuando deja de ser niño y cesa de jugar, el hombre prescinde del apoyo en
objetos reales y, en lugar de jugar, fantasea, construye castillos en el aire.
Nos interesa su comentario acerca de ese movimiento de sustitución que
da paso al fantaseo, prescindiendo de la apoyatura en el juguete.

JF: Si no recuerdo mal, en ese texto freudiano se mencionan dos

momentos en relación con los objetos. Freud hace referencia, por un lado,
al sueño diurno —los castillos en el aire—, y por otro, a la creación, a la
poesía, como un objeto que presenta otras características. La poesía
lograda produce, retroactivamente, una falta a partir de lo que no estaba.
Esta poesía, este cuadro, esta enseñanza —diría Lacan— origina una falta
desde la cual posteriormente se puede pensar, articulación fálica de por
medio, que surge la poesía. Allí sí hay objeto.

En los niños se da un paso intermedio: el objeto presente en la prelatencia

es sustituido, aunque parcialmente, por los pares. En dicho paso queda
implicado, eventualmente, el peligro para cada niño de ser tomado como
objeto por su grupo de pares. Luego, puede haber objetos en juego; pero
al tratarse de una actividad lúdica más o menos reglada, en tanto hay una
regla, es posible plantear allí algo que atañe al sujeto, vinculándolo con lo
que la regla implica de pérdida.

En el ensueño diurno, necesitamos la mediación de aquellos objetos que

Lacan aísla: la mirada y la voz. Quiero decir que, cuando me ensueño, en
dicha ensoñación está incluida mi imagen, ofrecida a una mirada.

Suele haber dificultades y, a mi parecer, una perspectiva errónea cuando,

con frecuencia, se habla de que alguien “se melancolizó”. Esta persona
podría referir: “No tengo ganas de nada, me cuesta levantarme; cuando
me incorporo, hago lo que tengo que hacer pero sin ganas; no creo que
esto pueda modificarse, al menos no sé cómo hacerlo.” Fíjense que lo que
se describe es una suerte de cárcel de la que no se puede salir.

Cuando yo era niño, solía leer un cuento sobre un nene que entraba en un
cuadro y no podía salir; al estilo del cuento de Cortázar, ése que trata
sobre un hombre que va a un acuario a observar unos peces. Fascinado,
repite una y otra vez la visita, hasta que un buen día él se ve saliendo; él
mismo pasó a estar colocado del lado de la pecera. En el cuento, no se
menciona quién es aquel que sale. Se configura una situación en la que la
mirada aprisiona.
Recuerdo a una persona que, tras una descripción de las características
que mencionaba, comienza a recordar que cuando era pequeña su madre
la retrataba en pinturas de aspecto tristón. ¿Cómo salir de ese cuadro?
Ese cuadro, en tanto pueda tener alguna ubicación imaginaria, no es sólo
una mirada ubicada en el Otro; sino que además implica la posibilidad de
imaginar a este Otro y, a partir de allí, abrir otros caminos posibles. La
expresión “se melancolizó” alude a una suerte de jerga psiquiátrica, que
deja el psicoanálisis de lado, en tanto no remite a qué está escrito ni a lo
que se está diciendo allí.

Retomando la pregunta sobre qué pasa con los objetos. En el niño, los
pequeños objetos soportan ciertas palabras, ciertos significantes. En el
sueño diurno, lo que se poner en juego es el objeto mirada, soportando
los significantes del relato que de él se hace. Por supuesto, me refiero al
sueño diurno relatado de algún modo, ya que también se puede contar
sintomáticamente.

El juego que se organiza alrededor de esos pequeños objetos (los

juguetes), y el juego significante, que eventualmente se despliegue,
produce un “fuera de juego” en el que es posible que, como efecto de
esta articulación significante, se plantee un sujeto. Es importante subrayar
que no nos referimos a un sujeto que produce la articulación significante,
sino que se trata de uno que es efecto de dicha articulación.

PG: Retomando el tema de la latencia, usted se refirió a la diferencia que

se juega en el campo de lo visible y a la posibilidad de velar esa diferencia.
Recuerdo un comentario suyo sobre el posicionamiento postpuberal, que
involucra el campo de la voz de otro modo, implicando una dimensión
diferente del “querer decir”.
JF: Creo que planteaba, de un modo no tajante, la relación que tenemos
postpuberalmente con la sorpresa. Me refiero a cómo cada quien, en la
postpubertad, podría sorprenderse al estar hablando de algo y,
repentinamente, pasar a hablar de otra cosa. Ese pasaje repentino puede
provocar un efecto de sorpresa. En la latencia, si apareciera la sorpresa,
estaría soportada por algún objeto personaje: un muñeco, una muñeca,
podrían comentar algo. Pero, con relación al cuerpo que tiene una
vinculación con algo inconsciente, me parece más improbable que de ese
cuerpo surja la sorpresa. A veces, aparece la sorpresa del lado del analista.

Recuerdo que me encontraba con un prepúber en tiempos de terminación

de su tratamiento. Con una pelotita jugaba a que era un basquetbolista.
Mientras tiraba, iba relatando lo que sucedía en el campo de juego, de
manera que había más palabras. En un momento dado, el relator cuenta
que el jugador va a tirar y le erra, diciendo: “El basquetbolista fulanito se
toma la cabeza.” Entonces, el chico agarra su cabeza y hace el gesto de
estar tomándosela, bebiéndosela. Me sorprendí. El pibe produjo una
metáfora que no estaba prevista por mí, que atañe al relator, y a una
suerte de puesta en escena histérica —digo histérica entre comillas,
porque estaba jugando— de lo que el relator iba diciendo. Pero ese
tratamiento estaba terminando.

ML: Esa metáfora puesta en la imagen atañe, además, a la dimensión

cómica. A propósito de la sorpresa del lado del analista, hay una inquietud
que solemos escuchar, en quienes comienzan la práctica psicoanalítica con
niños, cuando llega un púber a la consulta. Una de las preguntas suele ser:
“¿Qué hacemos? ¿Jugamos o hablamos?” Se reitera la referencia a cierta
incomodidad respecto de cómo ubicarse, si proponer o no un espacio de
juego y cómo tomar las palabras en un contexto que, como hemos
comentado, es de transición, de pasaje.

JF: Lo que suelo plantear, tanto con niños como púberes, es: “Si te dan
ganas, podemos charlar, dibujar o jugar.” A veces, en los púberes el jugar,
y paulatinamente el juego reglado (el truco por ejemplo), se ubica como
una suerte de basamento sobre el que se habla. Se puede hablar mientras
se van repartiendo cartas y el juego comienza a perder valor de juego.
Creo que eso es lo más frecuente. Quizás porque en el período previo, de
un modo u otro, ofrecemos escuchar. Lo indudable es que no
demandamos y, de ese modo, vamos abriendo una puerta para luego
entender que ahí se está demandando algo.

PG: Por otra parte, cuando un púber se pone hablar, no se trata de un

decir como el que podría escucharse en un joven. En mi experiencia, con
los púberes se entabla un diálogo, de ida y vuelta. Charlamos, quizás
jugamos a conversar, lo cual es diferente a dejarlo librado a su propio
discurso frente a un analista que se abstiene.

JF: Sí, pero es un ida y vuelta en el que no hay un pedido de parte suya de
ser escuchada. Usted podrá decirlo mejor, en tanto tiene la experiencia
directa. Podrá hablar, tomar nota de lo que está escuchando, cuánto
escucha, cómo escucha y, luego, continuar. Pero seguramente usted no
dice: “Estoy hablando yo.” Permite que la demanda aparezca del otro
lado.

PG: Retomando su mención sobre la relación con el objeto de la pre-

latencia y la sustitución por el nexo con los pares durante la latencia;
quisiera preguntarle qué distinción ubicaría en el modo de inclusión, en el
grupo de pares, cuando se trata de adolescentes.
JF: En la adolescencia hay más posibilidades de sostener “Esto me interesa
a mí” en este sentido: “Aunque esto me ubique como diferente, lo
sostengo.” Estoy pensando en algunas actividades vinculadas a la
creación, ya sea actual o planteada a futuro. Si esto ocurre, es más
improbable que el adolescente en cuestión sea “tomado de punto”. Puede
compartir intereses comunes con otros adolescentes y, también, sostener
intereses propios.

Para el latente, ser diferente es bastante más costoso. La distancia entre

ser distinto y ser expulsado, exiliado, suele ser más corta. Frente a esto,
una alternativa que podría resultar más complicada es la que plantea:”Me
vuelvo con papá y mamá”; precisamente, porque del modo como se
ubicaba con relación a la mirada de papá y mamá no se logró estar con los
otros niños. Otra opción, también complicada, es la de estar con los otros
chicos pero a costa de sufrimiento. Los pares, simbólicamente,
representan algo para nosotros. Esta representación a su vez nos ubica de
un modo simbólico, es decir: “quedamos representados por…” Esto lo
sostenemos desde una relación con la palabra que implica también una
cierta relación con la sexualidad. Si esta relación con la sexualidad no la
tenemos (ahora pasamos de nuevo a la latencia), no hay modo de hacer
circular esta relación entre significantes, salvo analista de por medio.

Atendí a una niña que se quejaba de que en el colegio estaba aislada y no

podía organizar lo que leía. En el colegio articulaba eso, pero no era algo
sobre lo cual ella podía volver, excepto cuando el análisis le permitió dar
una vueltita sobre aquello. Considero que post- puberalmente contamos
con una apoyatura lógica que nos permite otro tipo de dialéctica, esto en
tanto la relación con la calentura es otra y desde allí eso se sostiene.
PG: En la latencia, la diferencia se oculta, se esconde, no se muestra; es
como si se sacrificara.

JF: La vergüenza. Porque se intuye, en el mejor sentido de la intuición, la

relación y la diferencia con el sexo. Pero no se puede sostener. Si yo soy
diferente, estoy teniendo una actividad sexual que me da culpa; pero de
ningún modo puedo sostener que aquello es una actividad sexual.

ML: Lacan ha sostenido que el mito freudiano del asesinato del padre es el
último mito del que nuestra modernidad ha sido capaz. Usted ha
comentado, en otro contexto, en lo que parecía una alusión a la
articulación de ese mito, sobre cómo la posibilidad de agruparse
postpuberalmente y conformar algún tipo de comunidad está vinculada al
parricidio y al fracaso de la incorporación del padre ¿Cuál es su enfoque
sobre el modo en que Freud y Lacan ubican la temática del padre?

JF: Respecto a la posibilidad de agruparse postpuberalmente, podemos

plantear que la sexualidad (aunque de manera parcial) implica un
apartamiento de la vida grupal. Dicho apartamiento se sostiene en una
cierta relación con los símbolos que, para el estudio del psicoanálisis, se
imbrica con un movimiento en la relación con el padre.

Me parece que, en la perspectiva de Lacan, esta relación con el padre se

juega en la relación con el goce, con el propio cuerpo, si es que cabe “el
propio” para esto.

Freud plantea la articulación con el goce sexual desde una perspectiva

más optimista que Lacan. Así como Freud, en “El malestar en la cultura”,
es pesimista…, con relación a la satisfacción sexual es más optimista.
Uno de los planteos de Lacan es que en el padre —el padre muerto,
muerto desde siempre en tanto símbolo— es donde se ubica el goce. Eso
implica, entonces, que nosotros nunca llegaremos allí, salvo que seamos
padres y nos muramos. Pero una vez que nos morimos, no hay ninguna
garantía de que el goce esté a nuestra disposición.

Considero que estoy simplificando excesivamente; pero si no, deberíamos

tomar distintos elementos de la constelación que plantea el goce (no es
un término muy frecuente en la obra freudiana) y distinguir cómo lo va
articulando Lacan y cómo lo hace Freud. Lacan habla del nombre en
relación a esto; el Nombre del Padre es un concepto que plantea muy
tempranamente, así como los conceptos de padre real, imaginario y
simbólico. Podemos pensar que Freud se enfrenta con estos problemas,
que éstos están presentes, planteados de alguna manera. Luego, Lacan
puede retomarlos porque Freud ya había creado el psicoanálisis, pero
dando sobre aquellos una vuelta más. Freud, dice —no soy textual— que,
cuando el padre se muere, uno se queda sin su última defensa, ya ahí hay
que “arreglárselas como cada uno pueda”.

ML: Resulta ciertamente extraordinario que en un mismo siglo hayan

coexistido el fundador del psicoanálisis y aquél que establece un retorno a
esa obra, realizando un bucle difícilmente eludible para quienes nos
dedicamos al psicoanálisis.

JF: Sí, y con poca diferencia de años. De hecho, Lacan le pudo mandar un
trabajo a Freud. Asimismo, el primer ensayo sobre el espejo es escrito en
vida de Freud.
ML: Aquél que intentó presentar en el Congreso de Marienbad. A propósito
de eso, ¿conoce algo respecto de la anécdota que cuenta sobre Ernst
Jones, interrumpiendo al joven Jacques Lacan en su exposición?

JF: El recuerdo que tengo no es puntual. Le habían permitido a alguien

excederse en el tiempo de exposición de su trabajo; presumo que sería
alguna persona con más antecedentes en el medio psicoanalítico. Eso
restó tiempo a quien o quienes presentaba después. Lacan,
efectivamente, era muy joven: tenía treinta y cuatro años.