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La Casa de la Paraula · Llibreria virtual

ENTREVISTA

JOSEPH KNOBEL FREUD, PSICOANALISTA: “LA

TRAMPA ES PENSAR QUE UNO HACE EN
FUNCIÓN DE LO QUE LA SOCIEDAD EXIGE Y
NO DE LO QUE UNO DESEA: SOY MÁS
PORQUE PRODUZCO MÁS, ES UNA TRAMPA
DEL DISCURSO CAPITALISTA”.
27 GENER 2014 | LA CASA DE LA PARAULA | 1 COMENTARI

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Joseph Knobel Freud combina su labor como psicoanalista y psicólogo clínico en Barcelona con la docencia en la Es-
cuela de Clínica Psicoanalítica con Niños y Adolescentes de la que es miembro fundador. También es miembro de AEN
y de la Asociación Europea de Historia del Psicoanálisis y actualmente forma parte de la Junta Directiva de la Federa-
ción Española de Asociaciones de Psicoterapeutas (FEAP). Ha publicado Análisis psicológico de los mitos, cuentos y
sueños, Clínica psicoanalítica con niños y, recientemente, El reto de ser padres, motivo por el cual Magne Fdez.-Mar-
ban le entrevista para La Casa de la Paraula.

¿Por qué psicoanálisis de niños y adolescentes?

En realidad, ningún psicoanalista puede atender únicamente a niños y adolescentes porque se quedaría sin
una parte importante del proceso de un análisis. En el de los adultos, vemos la infancia y la adolescencia que
han vivido; cuando se atiende a un niño en la consulta es fascinante ver cómo construye su infancia hacia su
adolescencia mediante el uso de todas sus posibilidades discursivas.

Los niños hablan mucho, ya sea jugando, dibujando o mediante la palabra. Nos muestran que en la consulta se
trata casi de transcribir, traducir, hablar otros idiomas, como el lúdico o el pictográ co, para poder comunicar-
nos mejor con ese mundo inconsciente infantil. Por su parte, el adolescente comunica mucho con sus silenci-
os su mirada.

Hablar otros idiomas. En su libro anterior, Clínica psicoanalítica con niños, distingue técnicas: sueños, di-
bujo, juego. ¿Son técnicas o idiomas?

Podríamos hablar de la técnica como aquello que es fundamental si la entendemos como una herramienta
que enseña al analista a entender esos idiomas. Es una de nición peculiar de técnica pero lo que quiero decir
es que el niño se expresa de distintos modos y el terapeuta debe crear su propia técnica para poder dialogar
con él con todas esas formas de expresión. Por ejemplo, no puede no jugar. No comparto lo que hacen algunos

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analistas de niños que observan a los niños cuando juegan y emiten interpretaciones incluso con un lenguaje
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adulto y sin meterse en el juego, aún tratándose de niños de cuatro o cinco años.

He defendido en mis libros que es fundamental poder meterse en los distintos discursos del juego, del dibujo o
del sueño y he elegido, a veces con otros autores, tratarlo como una cuestión técnica porque son recursos que
van juntos: en una misma sesión un pacientito puede hablar, jugar, dibujar, explicar un sueño, volver a jugar, di-
bujarlo… El analista tiene que entrar y salir cada vez de estos distintos discursos. En realidad consiste en pen-
sar el encuentro con un paciente como un espacio transicional que otro. Es de ambos y es el encuentro entre
dos inconscientes que van a trabajar juntos en busca de algo. Es una teoría de Winnicott que uso tanto en el
psicoanálisis de niños como en el de adultos.

¿La interpretación, en qué idioma la hace? ¿Hay alguna diferencia?

Si, hay diferencias. Si un niño me cuenta o me expresa cosas jugando, muy probablemente yo también interpre-
taré en el terreno del juego. Me es mucho más fácil hablar desde el perrito que estaba mamando del pecho de
la cerdita, y estoy tratando un niño adoptado que se asusta mucho cuando descubre que hay un perrito que pu-
ede mamar de la teta de la cerdita. Con su miedo y sus ganas y su posibilidad de jugar a que un perro pueda
mamar de una cerdita, está claro que está hablando de la adopción y yo puedo entrar en el juego y hablar des-
de ahí. Me parece una violencia del adulto si yo me saliera de ese lugar y le dijera: “Te has asustado cuando has
descubierto que el perrito ha sido adoptado por la cerdita”. Pre ero ser el perrito y decir que tengo miedo; po-
nerlo en el juego, hacerlo juego.

Eso sin quitar importancia a la palabra, en este caso como una forma más de jugar, como algo que acompaña el
juego. Los niños juegan mucho y a veces los profesionales jugamos con los niños como una forma de acompañar
la palabra. Es lo que los analistas clásicos explicaban sobre la personi cación de los objetos, de los animales; los
niños hacen hablar a todos los juguetes. Estarían más cerca de una idea de la cultura infantil los patitos o los ra-
toncitos que hablan, pero el niño hace hablar a tacitas, cacerolas, ollas, tomatitos o cualquier otra de las cosas
que construye con plastilina. y un niño puede incluso no hablar y contar cantidad de cosas a través de lo que
está modelando. Por eso a veces dialogar con él es ponerse a modelar con él. Imaginemos a un niño obsesivo, o
con características obsesivas, mejor, porque no me gusta clasi car: si juega con tomatitos y los hace con plasti-
lina roja y tiene que hacer tomates perfectos, bolitas rojas perfectas, y el analista hace tomates imperfectos
con su parte de plastilina e intercambia con él tomates perfectos por imperfectos, están manteniendo un diá-
logo. No están hablando de la imperfección de los tomates. Es terapéutico decirle que yo estoy contento con
mis tomates imperfectos y que se los puedo vender al mismo precio que sus tomates perfectos. Y así, algo
que pasa por el registro del juego va quedando en la relación entre él y yo. Luego se encuentra a los adultos:
mamá está esperando fuera y le pregunta qué ha hecho con el señor Knobel y el niño le dice: “Estuve jugando
con tomatitos de plastilina” y a la madre se le pone cara de “¿Y yo pago para eso?” Pero el hech0 es que el

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niño cuenta así muchas cosas y eso es complicado transmitirlo a los padres. Los padres te dicen: “Oiga. 10 sesi-
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ones jugando al parchís; ¿mi hijo viene aquí a jugar al parchís?” Y como tienes un secreto con el paciente no le
dirás que mientras juegas al parchís el niño te cuenta los miedos a ser comido y comer, a rivalizar, a competir, a
perder o que, entre otras cosas, mientras está desesperado por ver qué le sale en el dado, está contando lo
que le pasa en el cole, con los amigos, con los padres, y en realidad el parchís es un objeto que ayuda a que pue-
da hablar, que acompaña. Pero, claro, lo que le dice a la madre es “estuve jugando al parchís con el psicólogo”.

¿Por qué no le gusta clasi car?

Toda mi vida he sido un luchador contra los diag-

nósticos estadísticos y toda clasi cación me pa-
rece un diagnóstico estadístico. Como psicoana-
lista el diagnóstico es fundamental para traba-
jar, pero siempre caso por caso. Y nunca he vis-
to en mis treinta años de trabajo a un niño igual
que otro, como no he visto a un adulto igual que
otro. La forma de hablar, unida al ambiente en
que nos movemos, es de una singularidad tal
que da un resultado que me costaría clasi car.
Decir, por ejemplo, “este niño tiene un dé cit de
desarrollo.” El diagnóstico me ayuda a dirigir la
cura, pero nunca será una clasi cación, no un di-
agnóstico de etiqueta. Mantengo el diagnóstico
freudiano, pero no estructural. Me interesa dis-
tinguir si trabajo con un niño psicótico o con uno
neurótico, pero hay muchos niños neuróticos
que tienen momentos psicóticos. Si usara es-
tructuras, debería pensar en estructuras tan
permeables entre ellas que dejarían de ser es-
tructuras. Y no creo mucho en las estructuras
inamovibles; de otra manera no plantearía que el psicoanálisis es, en toda regla, un método terapéutico.

Comentaba el episodio del niño que le cuenta a su madre que juega al parchís. El pago. ¿Puede haber aná-
lisis en instituciones sin pago?

Sí. Hace más de veinte años planteé la necesidad de un pago simbólico con los niños. Porque el niño no paga
porque no tiene idea del dinero como los adultos ni tiene por qué tenerla. Estará dentro de un circuito simbóli-

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co,c u -pero es distinto. Entonces, se puede atender perfectamente a los niños en un circuito público sin que medie
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pago alguno ya que el compromiso del paciente con el tratamiento pasa por otro lado. Evidentemente, en tal
caso tiene que haber un compromiso con el tratamiento, tiene que costar, pero que algo me cueste no signi ca
que tenga que pagar dinero. Puedo pagar con mi tiempo, con mis ganas y con mi compromiso: me comprometo
a trabajar contigo. Los psicoanalistas con niños debemos tener muy claro que los niños no pagan, pagan las ma-
dres y los padres. Ellos pagan para jugar al parchís, los niños pagan con su tiempo: el niño sabe que podría estar
jugando, viendo la tele o con los amiguitos, pero ha ido a la consulta. Está siguiendo un pacto, un trato que les
ha hecho comprometerse con un tratamiento o con un terapeuta.

¿Y a veces le pagan con canicas, o con algo que hayan ganado?

Cuando establezco un pago simbólico, sí. Yo acuerdo con el niño con qué me paga, no es con cualquier cosa. Son
ideas que he ido tomando de autores como Dolto, hago una mezcla entre psicoanálisis contemporáneo, por
ejemplo, Green, por la importancia del encuadre, y algunas ideas de Dolto por la importancia de lo simbólico. El
niño tiene que pagar con algo, pero no con cualquier cosa, cuando es con cualquier cosa hay que pensar si hay
un compromiso.

¿Son iguales los padres de ahora que los de hace 20 o 30 años?

En absoluto. Para mí los padres son lo más complicado del psicoanálisis del niño. Cuando se trabaja con niños, a
diferencia de cuando se hace con adultos, como mínimo se tienen tres frentes abiertos: niño, papá y mamá. Si
el niño no se trata por un problema escolar puedes cerrar el tema escolar, un niño encoprético, enurético o bu-
límico, por ejemplo En n, hay que trabajar con distintas transferencias.

Hoy en día hay una cuestión que tiene que ver con que la maternidad y la paternidad son mucho más permisi-
vas que hace veinte años con respecto a los límites y, en consecuencia, los niños están más desorientados, hay
más miedo, porque los padres hicieron dejación de sus funciones de ordenarlos a partir de poner límites, digá-
moslo así. Los seres humanos en general nos ordenamos a partir de los limites que nos ponen desde fuera, si
no existen, nos desorganizamos. Es decir, si quien debe poner los límites no lo hace, no permite al niño organi-
zarse. Recuerdo que escribí sobre el caso de un niño que mordía a los otros niños. Cuando investigamos, des-
cubrimos que los padres, muy modernos y relacionados con el diseño, vivían en una casa donde cada habitaci-
ón tenía su color. La habitación verde, la roja, la azul… El niño no sabia en qué habitación dormiría cada noche
porque, como decía el padre, “donde se quedaba dormido, dormía.” ¡Y lo encontraba divertido! No es una pelí-
cula, está pasando, hay quien ha organizado su casa por colores y el niño se duerme donde se queda dormido:
en cada sala hay una cama del mismo color que la pared y una televisión, y un día el niño duerme con papá, un
día con mamá, un día solo. Es un caso exagerado pero en el último libro, donde aparezco dando consejos sobre
ello, es porque sí es importante que el niño duerma a la misma hora y en el mismo lugar, y hoy en día es absolu-

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tamente necesario decirlo. Y es función de un psicoterapeuta o de un psicoanalista orientar a los padres para
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que comprendan que un niño necesita una organización en casa para tener organización mental. Deben evitar-
se las cosas que fomenten el desorden y, de hecho, hay un desorden familiar continuado que tiene que ver con
la cultura actual. Cualquier padre se excusa con “qué quiere que haga, si termino de trabajar a las nueve y ten-
go que ver a mis hijos… y tengo que verlos a distintas horas…”. En n, mejor que los vea el n de semana si le
apetece.

¿Por qué estos cambios?

Creo que están como desprestigiadas la paternidad y la maternidad. Porque ser padre es poner límites, no es
divertido. Yo veo, y lo comento en mi nuevo libro El reto de ser padres, que a menudo los padres no se autorizan
a ser padres Ya no saben por qué quieren tener hijos. Es bastante preocupante cuando te encuentras parejas
que te cuentan que han tenido ese hijo porque tocaba, la mujer tenía 35 años… Pero, ¿fue autorizada a ser ma-
dre? ¿Lo deseaba? Son cosas que se mezclan con una modernidad mal entendida. Hay madres y feministas que
dicen “yo no pienso renunciar a mi vida como mujer para hacer de madre.” Pero qué mal ha entendido la femi-
neidad, es un placer enorme para la mujer dar el pecho a un hijo y dedicarle dos años de la vida. Argumentan:
es que quiero trabajar, mi lugar en la empresa, en la sociedad…. Pero hay ahí un discurso trampa.

¿Cuál sería la trampa?

La trampa es pensar que uno hace en función de lo que la sociedad exige y no de lo que uno desea: que se es
más porque se produce más es una trampa del discurso capitalista. Y lo digo como psicoanalista pero puedo
buscar avales en la losofía contemporánea, la modernidad líquida, que dice Baumann: si soy más por lo que
produzco que por lo que soy, en la familia, por ejemplo, tenemos que producir mucho para traer regalitos por
Reyes. Y eso es ser padre, supuestamente. A eso le llamo trampa. “Yo no pienso renunciar a mi femineidad”.
Pero quizá usted no ha comprendido que maternidad y femineidad van ligadas, por lo menos como psicoanalis-
ta lo tengo claro. Insisto, la gran diferencia es que las funciones paternas y maternas están desprestigiadas en
la sociedad de hoy. ¿El éxito lo tengo porque tengo trabajo o por otras cosas? O, en mi casa, ¿estoy contento por
el dinero que llevo o por los dibujitos que hacen mis hijos?

¿Qué síntomas ha creado todo eso?

Este panorama ha generado un yo ideal brutal: Los niños tienen que ser perfectitos para los padres, no se acep-
ta la falta por ningún lado. ¿Qué ha comportado eso? Que hay más fracaso, más imperfección que nunca. ¿Qué
quiero ser, qué quiero estudiar? Todo eso ha quedado como fuera de lugar. Hace poco hice un trabajo que se
llama Análisis en los límites del análisis porque trabajo mucho con personas con trastornos narcisistas no psicóti-
cos, lo que algunos llaman personalidades límite, que están relacionados con ese dé cit de madre, de funciones

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paternas y maternas. Son chicos que están en los límites de su organización mental porque hay una funciónc uba-
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se en su estructuración que ha fallado, la función que tenía que sostener no sostuvo, hay una falta de narcisiza-
ción y de sostenimiento inicial importante y eso puede tener que ver con esas madres que dicen: “tenía que
volver rápido a trabajar y dije en la maternidad que retiraran la leche para dar el biberón”. El desprestigio de la
función materna puede haber aumentado el problema de esos niños que no tienen brazos para ser sostenidos
sino una madre sin ganas que hace que su desgana haga que el niño se caiga. Entonces el niño tiene que autoha-
cerse, como diria Winnicott, y sin esa importantísima ayuda de la función materna se genera ese falso self. Y
ello incluso afecta a lo evolutivo; Vigotsky, el famoso psicólogo y psicoanalista, planteaba la importancia de la
organización mental a partir de prácticas cotidianas de los padres: dar de comer no es cualquier cosa, si dar de
comer a un niño pequeño lo vamos a transformar en una visita al McDonald’s, algo de lo que en psicología evo-
lutiva se denomina zona de desarrollo próximo se deteriora de entrada: dar la teta no es cualquier cosa, no es
un trámite rápido, es un proceso que debería ser agradable para la madre, pero la madre, en esta sociedad, de-
jó de disfrutar por el hecho de ser madre, por meterse ahí en esa célula narcisista madre-bebé, como si estuvi-
era mal vista.

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¿Yc u -los hiperactivos tendrían que ver con eso?
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Los hiperactivos se mueven por muchos motivos, fundamentalmente puede que llamen la atención de los pa-
dres porque están asustados, preocupados. Hay fallos en la pareja, hay muchas cosas que fallan en la sociedad
actual y no es que las parejas valoren lo que es estar en pareja, estar enamorado, que son cosas importantes
para el niño. El niño hiperactivo, con su movimiento, está diciendo que hay algo que le mueve, que le agita. Los
hiperactivos existen, hay. Lo que digo que no existe es el trastorno, porque no me creo la palabra trastor-
no. Claro que hay chicos que se mueven pero ¿qué hacemos los psicoanalistas con eso? Buscar los motivos.
Esos chicos quieren despertar a la madre, si está dormida, o despertar a todo el mundo para decir “oye, que
está pasando algo.” Pero no lo hacen porque haya un desequilibrio psíquico ni químico que hace que tengan
que tomar anfetaminas. Hay que medicar a ciertos niños muy enfermos, pero no a los chicos que se mueven.
Primero hay que buscar los orígenes. Como psicoanalista, si luego hay que medicar, no estoy en contra de toda
medicación, estoy en contra de dar anfetaminas; no contra el tratamiento farmacológico cuando es necesario.
Y a los llamados trastornos límites ¿para qué se les va a medicar?

Una cosa difícil para trabajar con los padres es que tampoco como psicoanalistas podemos creer que curar
es integrar a una persona en la sociedad de consumo para que consuma más y consuma universidades, por
ejemplo, porque las universidades, hoy en día, la mayoría no funcionan para satisfacer la pulsión de saber sino
para consumir créditos: tantos créditos, tantos papelitos y con tantos papelitos un papelito más grande, casi co-
mo un perro de Pavlov, más papelitos signi can más comida. En psicoanálisis, curar un trastorno narcisista no
es hacer que el chico estudie, a lo mejor es aceptar que el niño crezca de otra manera. En un adolescente pue-
do decir que he curado o que su cura ha avanzado mucho cuando es creativo, y como psicoanalista me da igual
si eso entra en contraposición con lo establecido. Muchos pacientes con trastornos narcisistas que he atendido
son grandes artistas o artesanos: escritores, pintores, carpinteros, es decir, luego del tratamiento han tenido
que luchar contra lo establecido; niños que antes de nacer ya estaban programados como grandes abogados,
establecer que pueden ser buenos carpinteros o cristaleros es difícil de aceptar dentro de una estructura fami-
liar.

Me viene a la memoria un trabajo que presenté sobre un chico al que atendí, del que sus padres, profesionales
liberales, esperaban que fuera un buen médico. Sin embargo, él no pretendía estudiar, ni mucho menos. Le fas-
cinaba ser gra tero y era un espectacular gra tero de trenes y en realidad no quería hablar. La primera parte
de su tratamiento consistió en trabajar sobre las fotos de los trenes que pintaba y que me traía a las sesiones.
Qué formas pictográ cas podíamos encontrar en sus gra tis que nos pudieran dar cuenta de su historia. Histo-
rizamos a partir de lo que él pintaba, que era lo único que le interesaba socialmente; estaba visto casi como un
psicópata, pero para mí era un gran artista. Simplemente tenía un gran problema y es que le borraban lo que
pintaba porque los trenes los limpian. Cuando él aprendió eso, aprendió a pasar del tren a la tela y hoy es un
brillante pintor, pero sufría más que nada en silencio porque su obra no podía permanecer. La trampa que él se

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había hecho, la trampa límite, en los límites de su funcionamiento mental, tenía que ver con que pintaba encuna
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super cie que iba a ser borrada. Entonces vivía en una permanente frustración; cuando se dio cuenta, cambió
el lugar de pintar en lugar de cambiar su arte. Además lo tuvo que adaptar a las nuevas pinturas, porque no es
lo mismo pintar con aerosol que al óleo. Pero se dedicó a eso, lo cual lo organizó mucho más y además le hizo
sentirse más creativo, claro. Y como ese podría contar bastantes casos más. Los padres con los adolescentes
muchas veces se quedan preocupados porque, como el niño va a ser rechazado por la sociedad, ellos ya vi-
ven el rechazo en el seno familiar y de ese modo el niño es echado antes de que lo echen. A otro chico que
yo atendí, cuando se sentía perdido, le gustaba pasar la noche fuera de casa recorriendo las líneas de autobuses
nocturnos de la ciudad. Hoy es un maquinista de tren. Al pasar toda la noche en la red de autobuses recorrien-
do la ciudad estaba intentando decir algo. Ahora bien, si lo entendemos únicamente como un discurso que va
contra los padres y que muestra su rebeldía y no vamos más allá para escuchar lo que quiere el paciente, igual
perdemos la oportunidad de escuchar que el paciente quiere conducir, conducir su vida.

Planteaba el tema de las madres poco madres. ¿Qué le sugiere la posible reforma de la ley del aborto?

La actual discusión sobre el tema me parece que es más bien una representación clarísima de cómo cierta
mentalidad demasiado fascista quiere imponerse en un funcionamiento ya instalado. No me detendría en el ac-
tual cambio porque es entrar en la locura de esa gente. Creo que las mujeres, si quieren ser madres, tienen que
poder serlo y, por supuesto, tendríamos que permitir que, si una mujer no quiere serlo no engendre, porque si
no tendremos un niño que no estará en los límites, sino que no estará en el mundo, porque el niño empieza a
estar en el mundo en el deseo de la madre. Esto, que parece algo demasiado dicho, es una verdad que constata-
mos permanentemente en la clínica. Como especialista diría: dejen que una madre decida qué quiere tener,
simplemente.

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JOSEPH KNOBEL FREUD PSICOANÁLISIS DE NIÑOS

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