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No podemos esperar que s assembleias e protestos produzam

mudanas
Edio do ms

Rogrio Bettoni e Mariana Lage

6 de outubro de 2017
 1.9K

Judith Butler, So Paulo, 2015 (Foto Fanca Cortez)

Judith Butler (https://revistacult.uol.com.br/home/tag/judith-butler/) tem se

mostrado uma pensadora cada vez mais relevante no s nos Estudos de Gnero, mas
tambm na tica e na Filosofia Poltica. Nesta entrevista, fala sobre seus livros mais
recentes, o aumento da intolerncia no mundo, mobilizaes polticas, Palestina e
identidades de gnero.

As questes que prope e as ideias que desenvolve sobre elas em sua obra so
muito precisas como retrato da contemporaneidade, e seu papel tem sido mais o de
propor sadas aos problemas pelo vis do olhar inclusivo do que se munir de
constataes datadas.

Sua fala se mostra relevante para um contnuo debate poltico e social, especialmente
no momento em que obras e exposies de arte so vetadas ou canceladas (vide
Queermuseu, em Porto Alegre), espetculos de teatro so proibidos pela Justia
(vide a pea O Evangelho Segundo Jesus, Rainha do Cu
(https://revistacult.uol.com.br/home/jesus-rainha-do-ceu-ingressos-esgotados/), de
Jo Clifford, em Jundia), e a Cmara dos Deputados abre margem mais uma vez para
que homossexuais sejam tratados como doentes.

REVISTA CULT Seu livro mais conhecido no Brasil, Problemas de gnero, publicado
h quase 30 anos, considerado uma obra de grande relevncia para os estudos e
movimentos feministas, de gnero e LGBTQI
(https://revistacult.uol.com.br/home/tag/lgbt/). Como voc percebe ou interpreta o
impacto da sua teoria sobre gnero na prxis social, em termos de prticas e polticas
pblicas? O que mudou nesses anos todos?

Judith Butler No acompanho o impacto do meu trabalho, ento talvez eu seja a

pessoa menos indicada para falar desse fenmeno. No acredito que um nico livro
atue na poltica social. Os livros surgem a partir de um movimento social e de um
conjunto de investigaes acadmicas. Ambos convergem na vida da pessoa e ento o
texto surge, junto a muitos outros textos, filmes, peas, poemas e imagens, como
parte de um momento ou de um movimento cultural algo que foi chamado de
queer (https://revistacult.uol.com.br/home/tag/queer/) s depois da publicao de
Problemas de gnero. Acho que talvez a teoria da construo social tenha sido
importante por colocar em questo a ideia de que as leis naturais determinam nosso
sexo e nosso destino. Acredito que talvez a crtica queer ao feminismo seja importante
por expor o vis heterossexual que est no ncleo de muitas teorias sobre a diferena
sexual. Mas talvez seja ainda mais relevante a ideia de agncia ou ao que permite
s pessoas retirarem de situaes muito ruins os recursos para intervir e modificar os
termos da realidade.

No livro Argonautas, a escritora Maggie Nelson fala em determinado momento sobre

desconstruo de identidade e performatividade, e menciona uma entrevista que voc
concedeu a Liz Kotz, em 1992, dizendo que as pessoas se equivocaram na leitura de
Problemas de gnero na verdade, tomaram a obra como exemplo de que era
possvel acordar de manh, abrir o armrio e decidir qual gnero vestir ou usar
naquele dia. Voc acha que as pessoas ainda fazem essa leitura equivocada? Se sim,
voc acredita que esse tipo de leitura facilita ou promove a mercantilizao do
gnero?

Hoje eu aceito todas as leituras equivocadas. A inteno do autor apenas um fator

entre muitos outros na recepo de um livro. Quando o texto traduzido, s vezes o
tradutor entende algo errado, mas aquele equvoco acaba dando vida a uma nova
linha de raciocnio. Minha ideia original era tratar do sentido duplo de ser coagido e
ser ativo. Afinal de contas, o gnero ou as normas atuam em ns ao mesmo tempo em
que lutamos contra eles e tentamos reformul-los em novas direes. No somos
radicalmente livres para construir a ns mesmos, mas temos a possibilidade de lutar
contra as histrias que nos constroem.

Em seu livro Relatar a si mesmo, voc fala sobre a fora da moral na produo do
sujeito e nos mostra como o sujeito se forma numa estrutura de interpelao
somos interpelados e adquirimos a linguagem, depois a usamos para relatar a ns
mesmos para esse Outro que nos interpela. Nesse sentido, o Outro seria o que me
constitui, mas tambm me despossui. Essa tenso, ou esse paradoxo, aparece na sua
obra como um todo em diferentes aspectos. Podemos dizer que essa sua questo
tica fundamental quero dizer, a formao do sujeito e sua relao com o Outro?

Talvez a questo fundamental seja essa, no tenho certeza. A questo muda para mim
o tempo todo provavelmente porque ainda estou viva, e uma pessoa viva sempre
pensa um problema antigo em novas perspectivas. Mas sim, claro, quero dizer que
nenhum sujeito e nenhuma criatura que se refere a si mesmo como eu pode realizar
essa autorreferncia sem antes ser interpelado por outro sujeito. Ns somos inseridos
na linguagem, por assim dizer, por meio da interpelao, e a ausncia de interpelao
retira de ns nossa capacidade de agir e falar. Estou pensando numa crtica quelas
formas de individualismo que imaginam a primeira pessoa eu como radicalmente
autossuficiente. Mesmo quando afirmamos esse eu, ns o fazemos para um outro e
dentro de uma linguagem compartilhada. Isso significa que, alm de depender das
pessoas a quem se dirige, nossa autoafirmao tambm requer que sejamos
despossudos de singularidade numa linguagem que nos d a mesma capacidade de
falarmos como um eu. Isso tambm significa que estamos vinculados uns aos
outros por meio de formas que o individualismo no reconhece. A linguagem nos
ajuda a ver esses laos, embora nem todos sejam lingusticos.

Temos visto no Brasil, mas tambm em outros lugares, uma onda reacionria de vis
cristo, inserida na poltica, que busca impedir quaisquer debates sobre gnero nas
escolas e define o tema como ideologia de gnero. Pensando na questo da
precariedade, parece que estamos passando por uma intensificao da intolerncia e
do sectarismo. O que pensa sobre isso, levando em conta o fenmeno Trump nos
Estados Unidos e a intolerncia no Brasil, que vem ganhando fora poltica no s
com o apoio dos evanglicos mais conservadores, mas tambm da direita militar?

Talvez vocs estejam se referindo aos esforos de retirar das escolas o ensino sobre
gnero e aos ataques da direita discusso sobre identidades de gnero e
feminismo. Tenho visto isso no Brasil, na Frana, na Blgica e nos Blcs. E o fato de o
Papa ter se referido ao gnero como uma ideologia diablica no ajuda em nada. Por
um lado, parece que as pessoas no querem que o casamento heterossexual e sua
forma familiar resultante sejam contestados, mas muitos casamentos so arruinados
internamente, e muitas pessoas vivem em famlias ou em laos associativos ntimos
que no podem ser conceituados nos termos da famlia tradicional. Desse modo, a
mesma instituio que protegida j demonstrou toda sua fragilidade e abriu espao
para ideias mais complexas e mutveis de parentesco e interdependncia. Por outro
lado, esses debates em torno de gnero e casamento sugerem que formas de
identidades nacionais dependam fundamentalmente da regulamentao da
sexualidade atravs do casamento, isto , a regulamentao da reproduo sexual e a
restrio da sexualidade forma heterossexual normativa. Com muita frequncia,
portanto, o gnero compreendido como um elemento de fora, uma exportao
cultural da Amrica, e s vezes rechaado em nome de culturas nacionais que
buscam preservar um distanciamento em relao influncia dos Estados Unidos.
Tenho afinidade com o segundo caso, mas no quando se torna numa nova forma de
nacionalismo.

Vale notar que muitas organizaes crists so abertas ao casamento gay e a questes
LGBTQI, e que o ataque a essa abertura s feito pela vertente de direita. Vemos
ataques similares por parte dos que se definem seculares. Eles acreditam que a
teoria de gnero e os estudos queers no so propriamente cientficos e que
deveriam ser rejeitados, assim como a religio tambm deveria ser rejeitada. Sendo
assim, se mapeamos o problema, somos obrigados a compreender sua complexidade.

Pensando na teoria queer e numa possvel ligao com o que tem sido chamado de
ps-secularismo, alguns tericos culpam o movimento queer por se distanciar das
religiosidades quando, na verdade, a teoria deveria abra-las, pois a religio exerce
um grande papel na formao dos sujeitos. De que maneira essa abordagem pode ser
benfica para promover a diversidade? Estou fazendo de novo uma conexo com
Relatar a si mesmo, em que voc diz, por exemplo, que Descubro que minha prpria
formao implica o outro em mim, que minha estranheza para comigo mesma ,
paradoxalmente, a fonte de minha conexo tica com os outros.

No sei se compreendo exatamente o sentido de ps-secularismo, ento no sei se

consigo dar uma boa resposta. Na minha opinio, no deveramos imaginar que o
progresso, em termos de liberdade sexual e expresso de gnero, depende da
rejeio religio. Oponho-me a formas de ortodoxia que buscam reprimir tais
liberdades. Alm disso, vejo muita gente entrar nesses movimentos sem abdicar de
suas experincias e prticas religiosas, e clamar tanto a liberdade religiosa quanto a
liberdade sexual. Na verdade, a situao das minorias religiosas mais parecida com a
das minorias sexuais do que imaginvamos a princpio. Por isso no vejo problema no
fato de a religiosidade fazer parte do queer. E no deveria ser algo nem imposto nem
censurado deveria fazer parte da complexidade que constitui a vida queer.

Com a crise poltica estendida que se vive no Brasil nos ltimos anos, as paralisaes,
assembleias e passeatas tm adquirido um carter de performatividade mais prximo
do mise-en-scne, pois tm demonstrado baixo grau de impacto social e poltico,
quase sem poder de reverter as decises arbitrrias do Congresso e do Planalto.
Vemos os direitos dos trabalhadores e das minorias serem desmantelados, o que gera
uma precariedade sistemtica das condies de vida. Ser que podemos confiar no
potencial performativo poltico dos corpos que vo s ruas em protestos e
manifestaes? Quero dizer, qual a principal ideia por trs do aspecto poltico da
performatividade nas assembleias?

No podemos esperar que assembleias e protestos produzam por si ss a mudana

radical e estrutural necessria. Mas quando tais assembleias e protestos so
censurados, qualquer possibilidade de transformao justa na vida poltica deixa de
existir. O problema surge quando uma parte do povo destituda do direito ao voto
ou da participao poltica, ou quando to alienada ou excluda do poder que precisa
ir s ruas ou internet (ou uma combinao das duas coisas) para votar de forma
extraeleitoral. Essas manifestaes podem vir a representar a vontade popular
precisamente naquelas ocasies em que o Estado imps estruturas que as silenciam ou
as excluem. Ir s ruas uma maneira de estar, ao mesmo tempo, dentro e fora do
processo poltico em sua forma atual. Sim, claro, temos visto como os reacionrios e
conservadores tambm podem ir s ruas. No podemos impedir o exerccio da
liberdade, mas podemos e devemos reunir mais pessoas. Sem a liberdade de
reunio uma liberdade que pressupe que os corpos podem ir e vir, pensar e falar
nunca teremos democracia. Isso sugere que no h democracia sem corpos que se
movam e se expressem.

Em Caminhos divergentes, voc analisa a questo de um conflito histrico grosso

modo, entre judeus representados pelo governo de Israel e palestinos e busca uma
soluo baseada nos direitos comuns e no Estado igualitrio sem soberania religiosa
uma coabitao, em suma. Por sua vez, em Notes Towards Performative Theory of
Assembly (indito no Brasil), voc diz que importante manter aberta a questo
Quem o povo?, e que Quando as pessoas superam a violncia legal, concordando
em se tornar criminosas na luta pela democracia, que comea a se articular algo
que chamamos de povo. Voc acha que uma estratgia poltica eficaz depende do
questionamento contnuo sobre quem o povo? Se o neoliberalismo destri as
instituies bsicas da democracia, a solidariedade e a compaixo dos movimentos de
resistncia seriam uma alternativa real para um novo corpo poltico?

preciso deixar bem claro que o conflito no Oriente Mdio ao qual me refiro entre os
palestinos e o governo israelense no com o povo judeu. Muitos judeus tambm
esto em conflito com o Estado de Israel. A forma poltica que qualquer resoluo
possa adquirir deve permitir a autonomia cultural, a justa redistribuio de terras e
uma autoridade poltica com estrutura federal, de modo que as regies possam manter
a autonomia no contexto de um acordo irrevogvel que articule os termos da
coabitao livre e igualitria. Quer a soluo seja uniestatal ou biestatal ou alguma
outra forma administrativa , nela haver de ter a igualdade substantiva para todas as
pessoas, sejam quais forem suas identificaes ou origens tnicas, raciais e religiosas.
No entanto, a soluo s vai surgir quando: (a) o povo palestino, que representa cerca
de 30% da populao do atual Estado de Israel, tiver os mesmos direitos que os
israelenses de ascendncia judaica, e (b) os mais de 5 milhes de palestinos sem
Estado tambm forem reconhecidos como o povo o povo exilado ou que vive sob
cerco ou ocupao. Desse modo, embora possamos dizer, como Martin Buber, que
existem dois povos, ser de grande radicalidade o dia em que o povo for
compreendido como internamente diferenciado, plural em sua forma, vivendo em
condies de liberdade igualitria.

Em A vida psquica do poder: teoria da sujeio, voc fala de como o poder social
determina nossa vida psquica, que, por sua vez, fortalece a operao desse mesmo
poder social. Nesse sentido, tendo em mente o jogo ou a dinmica entre poder e
violncia, como seria pensar uma sociedade sem gnero, e at que ponto iniciativas
como a das escolas suecas, que buscam eliminar as distines de gnero j no ensino
infantil, seriam fundamentais? Uma sociedade sem coero e estruturas de poder no
seria uma utopia?

No estou muito certa a respeito de tais experimentos. Eles funcionam? Ou o gnero

se torna uma categoria reprimida e, consequentemente, transgressora? Se o sujeito
parece surgir de normas de gnero repressoras, ele o faz lidando com o controle que
essas normas exercem na nossa vida. Portanto, apesar de lutarmos para viver num
mundo em que o gnero no seja to determinante quanto o hoje, isso s pode
acontecer como resultado de uma luta histrica. preciso lembrar que muitas pessoas
gostam de ter gnero, e que muitas pessoas trans buscam assegurar o gnero que so
isso significa que nem todo mundo quer transcender o gnero como categoria. Eu
tampouco gostaria de transcender isso.

Ainda sobre A vida psquica do poder e as discusses sobre identidade de gnero,

poderamos especular que, com as subverses e enfrentamentos das
performatividades queers, estaramos caminhando para a dissoluo das diferenas
entre homem e mulher e/ou talvez explorando um terceiro sexo andrgeno?

No, no se trata de uma dialtica desse tipo. Existem muitas perspectivas e elas nem
sempre so opostas. Muitas pessoas querem permanecer dentro dessas categorias ou
adotar a categoria que lhes seja correta, e isso significa que h uma intensificao do
gnero, no um movimento para alm dele. Embora algumas pessoas se reconheam
como no binrias, isso apenas uma posio num espectro amplo de posies que
podemos chamar de gnero queer, e essa posio pertence tanto ao movimento trans
quanto ao movimento queer.

Alguns anos atrs, Slavoj iek disse numa entrevista para a revista Umbigo das
Coisas que muito difcil ser marginal hoje em dia porque isso constitui um
paradoxo, e disse que voc, como pensadora, apesar de lidar com a questo do
marginal, da resistncia ao mainstream etc., pensa que os lacanianos so os
pensadores poderosos do mainstream (iek includo, claro). Ao mesmo tempo, ele
disse que, dentro da instituio acadmica como campo de poder, eles [lacanianos]
no conseguiam tanto financiamento, bolsas de estudo e publicaes porque carecem
desse poder e so criticados como patriarcais, ao passo que voc tem todo o poder
para nomear pessoas, publicar mais livros etc. Para ele, ser marginal no dizer
que somos marginais, mas sim uma maneira de determinar nossa posio, que na
verdade pode ser muito central. Como voc encara essa questo? Voc acredita que o
movimento feminista e o LGBTQI so marginais nesse sentido?

S posso dar risada dessa observao de iek. Tenho certeza de que ele pode publicar
tantos livros quanto quiser. Ele tem uma enorme influncia para publicar editoriais
em praticamente qualquer jornal, ento, embora ele seja marginal, isso no o impede
de entrar no mainstream. A ideia de que os lacanianos so particularmente oprimidos
uma fantasia que merece uma leitura psicanaltica mais cuidadosa, uma leitura que
no podemos realizar no contexto dessa entrevista. Mas obrigada pelas boas risadas.

Eu vejo essa questo de uma forma bem diferente. Muitas vezes conquistamos de fato
um capital cultural publicando certos livros ou nos manifestando publicamente em
prol de certos assuntos. O que fazemos com esse capital? E o que o capital faz
conosco? Existe alguma maneira de usarmos esse capital para estabelecer conexes
entre grupos mais marginalizados, facilitar perspectivas e formas de conhecimento
digamos, do Sul global que no recebem o mesmo tipo de reconhecimento ou
compensao? Existe alguma maneira de arriscarmos nossa boa reputao
assumindo publicamente uma postura em relao a direitos de gnero, Palestina ou
represso da democracia no Brasil ou na Venezuela? Em outras palavras, cada um deve
encontrar um jeito de assumir e exercitar o poder de forma responsvel. Essa a
tarefa que nos cabe, mesmo quando corremos um grande risco de perder nosso capital
cultural por sermos solidrios para com os subjugados e malditos.
Pensando no potencial poltico da experincia esttica, como a arte poderia
contribuir para a luta por reconhecimento, visibilidade, dignidade e liberdade de
expresso? Tratando de uma possvel contribuio da teoria de gnero para a
filosofia da arte e a esttica como disciplina filosfica, como pensar numa esttica
queer?

Acredito que a existncia do queer pressupe a existncia da esttica queer, e acho

impossvel pensar o queer sem uma esttica queer. Ela surgiu em parte do camp, do
kitsch, mas tambm do melodrama, do tragicmico e do visionrio. Especialmente
nesses momentos polticos tenebrosos, precisamos do que Freud chamou de
narcose da arte no s para aliviar a dor, mas tambm para facilitar o sonho o
sonho impossvel de um futuro em que ainda possamos encontrar e afirmar a
democracia, um futuro em que Trump volte para suas torres e continue l o resto da
vida. A questo da representao est sempre ligada a uma questo anterior: o que ou
quem pode ser representado? Ns fazemos essa pergunta sobre a arte, mas tambm
sobre a poltica. Estamos sempre trabalhando nos limites da moldura, tanto dentro
quanto fora de suas linhas.

A performance art, assim como as identidades queer, tem um aspecto poltico de

questionar regras, normas e o status quo, criando pequenos distrbios e
perturbaes, e contribuindo para a ampliao e a renovao da nossa percepo de
mundo. No entanto, voc j escreveu que performatividade das identidades queer e
performatividade da performance art no se relacionam ou no se assemelham.
Poderia falar um pouco mais dessas diferenas?

No, elas no se relacionam, mas h funes performativas da linguagem que nem

sempre so performances no sentido teatral. Precisamos tanto do poder da linguagem
quanto do teatro para um futuro queer. Algumas vezes os dois caminham juntos,
outras vezes ns agimos sem palavras e isso poderoso. E outras vezes ns
escrevemos sem performance, e a fora da linguagem se propaga para alm do
momento da elocuo. Precisamos da teatralidade do momento pblico, mas tambm
da performatividade da linguagem tal como subsiste no futuro, assombrada por
nossas perdas e anseios.

ROGRIO BETTONI tradutor e editor

MARIANA LAGE escritora, jornalista e ps-doutora em Filosofia pela UFPA

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