15.08.

2010 | LITERATURA Ñ
Juana Bignozzi: "La ideología La de su padre parece una curiosa decisión.

es una forma de eternidad" Entonces no tenía nada de curiosa. Los anarquistas de antes
nunca hacían la revolución ni lograban tomar el poder, pero se la
Jorge Fondebrider
pasaban leyendo todo el día. Así, el dinero que se gastaba en
Fue anarquista, militó en el comunismo y es
libros formaba parte de nuestros gastos esenciales. También
considerada una de las voces más trascendentes de
comprábamos Nuestra Palabra, La Prensa, La Protesta y
la poesía argentina. Acaba de publicarse su último
Propósitos. Papá terminaba de leer y salía a la puerta a contarles
libro donde presenta una escritura irreverente.
el diario a los vecinos, que no leían. Tanto él como mi madre se
Aquí critica la abundancia de poetas, a las
fueron convirtiendo en una referencia moral de la familia, y
antologías, al peronismo y a Montoneros.
consultores de los vecinos del barrio. Eso les venía muy bien,
Juana Bignozzi es una poeta imponente. Esta mujer
porque la otra actividad anarquista por excelencia es la discusión
inteligente, que también supo hacerse fama de temible,
y mi casa funcionaba como comité clandestino del Partido
recibe a Ñ con calidez en su departamento de Once, donde
Comunista de Saavedra.
se ha instalado luego de vivir 30 años en Barcelona. Apenas
¿Eran anarquistas y prestaban su casa a los
comenzada la charla –a propósito de Si alguien tiene que
comunistas?
ser después, su último libro– se hace evidente que su poesía
Sí, eran de izquierda, pero ellos no estaban afiliados al PC porque
no admite medias tintas y su conversación, mucho menos.
no querían tener pertenencia formal a ninguna institución.
En este libro aparece el concepto de la
Viniendo de ese hogar, ¿cómo la pasaba en la
"aristocracia obrera". ¿Cómo se le fue
primaria?
configurando esa visión de las cosas?
Bastante mal, pero no muy mal. Logré destacarme y ser una
Vengo de una familia de criollos viejos, cuyos orígenes
excelente alumna, además de una especie de líder natural. A mí
están en Padua. De mi bisabuela para acá, todos argentinos.
me iba bien en las pruebas y tenía las mejores notas, pero salía en
Mi padre obrero panadero y anarquista; o sea, no hacía
defensa de mis compañeras. Era la abanderada y, a la vez, una
changas ni horas extras. Siempre decía que un obrero no
especie de delegada de la clase, aunque tenía pocas amigas
tiene que tener dos trabajos ni mucho menos quitarle el
porque el diálogo era difícil. Volvíamos del fin de semana y no
trabajo a otro obrero. La dignidad para él estaba en
había casi nada de qué hablar. Les contaba que el sábado me
mantenerse con un solo trabajo, o sea que no teníamos casi
habían llevado al teatro y en ese barrio nadie, salvo nosotros,
nada. Tuve muy poca ropa y un único par de zapatos (el que
había ido nunca al teatro. Para que se dé una idea del lugar de
me exigían en la escuela, pero que también servía para las
donde vengo, de las veintidós chicas que éramos en la primaria,
fiestas). Vivíamos en la parte más humilde de Saavedra, en
sólo dos fuimos al secundario. Y, además, yo empecé a militar
una calle de tierra, que era barro cuando llovía. Hasta mis
muy temprano en el PC, que es una de las maneras más rápidas
10 años no hubo agua caliente: el gas no había llegado al
de separarse del barrio.
barrio. De ahí vengo. Más pobres que nosotros sólo eran los
Sus años de escuela coinciden con el primer
mendigos. Ahora bien, otras cosas, en cambio, no faltaban.
peronismo.
En casa había muchos libros y una vez por mes íbamos al
Exacto. Puedo decir que me pasé todo el peronismo bajando y
Teatro Colón. Era una decisión sobre en qué cosas se debía
subiendo la bandera.
gastar y en cuáles no, y si bien de chica yo hubiera querido
¿Cómo se situó su familia respecto del peronismo?
tener más ropa que libros, con el tiempo me di cuenta de
Mi padre, que era de una rectitud absoluta y espartana, detestaba
que ésa había sido la mejor manera que mi familia había
el peronismo. Después de que Perón y su CGT de 1945 se
encontrado para ayudarme. Ese obrero cultivado, amante
quedaron con el crédito de haber conseguido transformar en ley
de la cultura, sin proponérselo me estaba haciendo cambiar
todos los proyectos del socialismo, el anarquismo fue apenas un
de clase. La cultura nos hace cambiar de clase. Una no
sueño: se perdieron muchas de sus consignas y todos los
traiciona lo que es, pero se produce un ascenso social
delegados. No quedaba nada, salvo las bibliotecas obreras.
irremediable y empezamos a tener otro tipo de apetencias y
Entonces, si bien nunca se afilió, mi padre que no toleraba el
necesidades. En eso, en el desprecio férreo a la ignorancia,
oportunismo, se acercó más a los comunistas. ¿ Y usted? Ser
para terminar de contestar a su pregunta, consiste la
comunista desde la más tierna infancia o educarse con los
aristocracia obrera.
jesuitas son cosas que nos marcan a fuego, condicionando
nuestra manera de concebir el mundo y la política. Hay una
moral distinta, hay una visión jerárquica que, al menos en
mi caso, me ha impedido acercarme al peronismo.
Más allá de que el primer peronismo le arrebató
a la izquierda sus estandartes, debió haberse
puesto contenta de que hayan entrado en
vigencia esas ley es.
Si me hubiese puesto contenta, mi padre se habría
disgustado enormemente. El me inculcó una visión
jerárquica del obrero, que yo todavía mantengo. Sigo
creyendo en un obrero con conciencia de clase, que no
aspira a ser pequeñoburgués, como en el caso de los
obreros peronistas, cuyos sueños –que me disculpen– al
lado de los de mi padre son pequeños.
Sin embargo hay una cantidad grande de
intelectuales y escritores que, habiendo estado
en el comunismo, dieron ese salto...
La mayoría de las personas que pasaron del comunismo al
peronismo venían de hogares de clase media y se afiliaron a
la Fede en su adolescencia, en buenos colegios o en la
facultad. Lo mío es diferente: crecí en una casa anarquista,
una especie de karma, como la lectura y el teatro. Me crié
en el mito de la cultura. Y además, nunca fui de transar.
Se habrá quedado sola más de una vez...
El día que murió Eva Perón yo estaba en una fiesta de
quince. Esa noche me aburrí mucho porque, como le dije, a
pesar de los mutuos esfuerzos, mis compañeras y yo no
teníamos de qué hablar. Saqué el tema de la muerte de
Evita, pero nadie dijo nada. Y volví a mi casa, me senté en
una silla y me puse a llorar. Ahí vino mi mamá y preguntó
por qué lloraba. Le dije que por Evita. Me dijo: "Evita no
tiene nada que ver. ¿Qué te pasa?". Y ahí me di cuenta de
que en realidad lloraba porque estaba sola. Se lo dije y ella
me respondió que tenía que estar preparada porque
muchas otras veces iba a estar sola por quién era y por lo
que sabía. Y así fue.
Sus gustos estéticos no parecen tan cercanos a
esa izquierda de sus orígenes. ¿No fue también
ésa una fuente de cortocircuito respecto de sus
pares?
Tiene razón. Esa cultura a la que usted se refiere es el logro
de la clase que ostenta el poder y que impone su fasto. No
voy a pedir perdón por encontrar que esa circunstancia es
admirable y por pensar que de ella tendríamos que haber
aprendido, preparándonos por si alguna vez hubiésemos
alcanzado el gobierno. Se comprenderá que es más lógico
admirarse por la arquitectura que impulsaron los Luises antes
que por la arquitectura soviética, ¿no?
Cuando empezó a militar en el PC se habrá encontrado
con otros jóvenes con quienes sí pudo conversar.
Ahí estaban Juan Gelman, Andrés Rivera, Juan Carlos
Portantiero... Casi todos eran mayores que yo, tenían sus estudios
o su experiencia de vida, y me adoptaron y protegieron a muerte.
¿Siguió en el PC después de que, a principios de los 60,
ellos fueron expulsados?
Muy poco. Tuve un enfrentamiento con un dirigente y, como se
imaginará, no iba a pedir disculpas. Me asociaron a los disidentes
y no me renovaron el carnet. Por ese entonces se fundó VC
(Vanguardia Comunista) y se agruparon en varias publicaciones.
Así que seguí en contacto con ellos.
¿Estudió en la Universidad?
Varias carreras, sin terminar ninguna. Empecé Letras dos o tres
veces. También, Derecho. Después quise ser asistente social. A los
seis meses salí disparada. Así que me conformé con hacer toda la
Alianza Francesa y después toda la Dante Alighieri, con lo que me
quedé muy contenta. Preferí trabajar. Siempre me gustó tener
calle y, claro, un sueldo respetable.
¿De qué trabajó?
Yo hice un comercial modelo, de esos que implantó Perón –y
fíjese las aspiraciones pequeñoburguesas del peronismo: a pesar
de nuestra pobreza nos obligaban a usar uniforme como en los
colegios pagos, sumándonos, a mí y a mi familia, un problema
más– y apenas terminé me puse a trabajar como profesora de
contabilidad en la Berlitz. Después, conseguí trabajo como
ayudante de contador, y ahí empecé a ganar muy bien. Pasé a ser
administrativa y después entré en La Hora, y cuando cerró,
empecé a hacer encuestas, lo que me permitió recorrer el país. El
último empleo fijo que tuve fue en el Centro Editor de América
Latina, que sólo toleré unos meses.
¿Por qué no lo toleró?
¿Qué quiere que le diga? Nunca me gustaron esas empresas
socialistas que no son socialistas, como el Banco Credicoop. Con
un patrón capitalista, una sabe cómo proceder. La cosa se
complica cuando el patrón es socialista y trata a los empleados
como un capitalista. Somos todos socialistas, hasta que se llega
quince minutos tarde y empiezan los gritos. De más está decir que
nunca entré en la mística del Centro Editor.
¿Qué pensó cuando empezó la lucha armada?
Estaba a favor, pero hay que matizar. Apoyé desde afuera. No
podía ser ni montonera ni del ERP. Por un tiempo, estuve con las
FAR, pero después me aparté porque no soporté el nacionalismo
con olor a sacristía de los montoneros. Mi padre siempre decía
que todo nacionalismo es de derecha. Sumemos la parte
cristiana y qué tenemos: oscurantismo. Así que, ante la
perspectiva de un país montonero, mi marido y yo nos
fuimos a España. Y, treinta años después, volvimos y, fíjese
qué desgracia, algunos de ellos están en el gobierno.
Fue amiga de Alejandra Pizarnik. También de
Susana Thénon y de Luisa Futoransky...
Somos de la misma generación.
¿Cómo se entendía con ellas desde lo ideológico?
No me entendía, hablábamos de otras cosas, nuestra
relación pasaba por la poesía. Me trataban bien, aunque les
parecía exótica. Siempre pasaba lo mismo: estábamos
charlando con Alejandra y, de pronto, yo miraba la hora y
decía que me tenía que ir. "Debe tener que ir a hacer algo
comunista", decía ella y yo me reía y me iba. Insisto, nos
leíamos poemitas, pero no hablábamos de cosas personales
ni teníamos amigos en común. Cuando empecé la relación
con quien es mi marido, la distancia fue mayor y ahí se
terminó todo. Con Susana Thénon la relación era incluso
más distante. Era la típica hija de un dirigente prestigioso
del PC y eso era todavía peor que ser la hija de un
anarquista. En cuanto a Luisa, se desperdigó mucho.
Me imagino que a esta altura no tendrá
problema...
¿Qué problema voy a tener yo, con un pie en la tumba?
... en decirme cómo considera la poesía que ellas
escribieron.
Alejandra no se merece este bastardeo al que la someten,
presentándola como una poeta intocable a la que hay que
estudiar de frente y de perfil. Sólo logran que la gente joven
no la lea. Digamos las cosas como son: es una buena poeta,
que encarna muy bien la herencia de las vanguardias y que
no refleja necesariamente la época en la que le tocó vivir.
Tal vez por eso, más adelante la gente no la va a leer de la
misma manera. Ese universo de noche, muerte y negrura
refleja lo que una piensa en la adolescencia, pero a medida
que avanza la vida todo eso se queda atrás. Y la verdad es
que yo no sé si las muchachitas ahora sufren de las mismas
cosas que se sufrían antes las que ahora andan por los 50 o
los 60 años.
¿Y Susana Thénon?
Siempre me pareció agradable lo que hacía, pero nunca
pensé que fuera más que eso. Tiene humor, pero mucha
gracia no me hace.
¿Y Luisa Futoransky?
Una lástima. Con todo lo que ha hecho, los lugares donde
ha estado, la gente que conoció, a la edad que tenemos ya
no debería estar escribiendo esa poesía tan llana, fácil y pegada a
cierta vanguardia antigua que ella escribe.
Me sorprende. Usted ha hecho un culto de la
transparencia.
De lo transparente sí, no de lo llano. Quiero que lo que diga se
entienda, pero no necesariamente que sea fácil de entender.
Espero no escribir poemas descriptivos. Alejandra se murió joven
y no sabemos qué habría seguido escribiendo. Susana murió
pasados los 50 y ya dije lo que pienso de ella. Luisa ha escrito
narrativa, ensayo y poesía, lo que contribuyó a dispersar su obra.
A diferencia de estas talentosas muchachas, he tratado de dejar
en claro que en toda vida hay sentimientos jerárquicos y otros
que no lo son tanto. No todo lo que sentimos tiene importancia
para la poesía. A veces es mejor que nunca llegue al papel.
Cuando se habla de los años 60, suele destacarse la
poesía más combativa, que aludía a la realidad
inmediata y no dudaba en mezclarse con la política.
Da la impresión de que todo lo malo se hubiera agrupado para
configurar una única cara de la poesía de esa época, razón por la
que los jóvenes sienten tanto rechazo por esa poesía populista,
que se podría asimilar a las letras de los malos tangos. Y atenti:
Juan Gelman nunca estuvo allí. Héctor Negro, que se ha dedicado
al tango, creo que tampoco, y eso lo ha salvado. Ellos, a diferencia
de varios de mis compañeros del grupo El Pan Duro, nunca
escribieron poemas oficinescos en los que se quejaran del jefe.
Tampoco esa mala poesía política del tipo "yanquis hijos de puta,
no pasarán"... No me haga acordar que me deprimo. Se es poeta
para trabajar con la lengua de otra manera, ¿no? En la poesía
tiene que haber algún misterio, algo que el poeta ve y que el
público no. Tenemos la obligación de revelar los misterios pero de
una manera distinta de la que, por ejemplo, tiene el periodismo.
¿Qué poetas quedan entonces de los años sesenta?
Queda Gelman. El de Cólera buey. También quedan las chicas
que acabamos de nombrar. Creo que también quedo yo. Hay
otros poetas, como Mario Morales o Gianni Siccardi, pero uno
murió joven y el otro escribió muy poco, y es necesario tener algo
más donde poder hincar el diente, ¿no? Pero me da la impresión
de que ninguno de los dos escribió nada que cambiara la poesía.
Horacio Salas y Héctor Yánover son, en cierta forma, el tipo de
poeta que yo critico. Hicieron una poesía cargada de buenos
sentimientos y nadie dijo que la poesía se hace con buenos
sentimientos. ¿Me quiere decir a quién le importa el último
tranvía o el barrio mal copiado del tango? Pero, por favor...
Poesía política, entonces, no es lo mismo que la poesía
cargada de ideología.
La política es la aplicación de una ideología. Dicho de otro modo,
la política es apenas un camino. La ideología sobrevive a
la política porque no siempre esta última expresa
debidamente a la ideología y es necesario hacer
correcciones. Muchos poetas están cargados de ideología,
pero carecen de practicidad política.
¿Quién es un poeta político?
Los poetas rusos de la Revolución, el Neruda del poema a
O'Higgins y a Prestes. También el turco Nazim Hikmet.
Pero, a veces, grandes poetas se equivocan y escriben mala
poesía política. Pienso en Raúl González Tuñón, que
después de grandes libros como La calle del agujero en la
media o Todos bailan tuvo veinte años de negrura (su
poema a Stalin, que me perdonen, no se puede leer), hasta
que al final de su vida volvió a ser un gran poeta con A la
sombra de los barrios amados y Poemas para el atril de una
pianola.
¿Cuál es la clave?
La circunstancia interior tiene que coincidir con la
circunstancia exterior. Yo no puedo ponerme a escribir
poemas a El Salvador o a Nicaragua, por ejemplo. Mi poesía
es ideológica, no política.
¿Y qué opina de la poesía de Leónidas
Lamborghini?
Lo salvó la parodia. Con Eva Perón en la hoguera logró
hacer una interesante poesía política, algo único. Pero, por
eso, no puede tener discípulos.
¿Alguien reúne ideología y política en su poesía?
Paul Eluard. Gelman.
Poetas que se identifican con la izquierda.
¿Algunos poetas vanguardistas no estaban más
cerca de la derecha?
Sí, claro: T.S. Eliot, Ezra Pound, Wallace Stevens... Para no
hablar de los rusos a los que Stalin mandó a Siberia, o de
Gabriele D'Annunzio que fue un fascista prístino, o de los
poetas católicos franceses excluidos del surrealismo... En
general se suele creer que la ideología es el patrimonio de la
izquierda, pero la simple enumeración de la vanguardia
demuestra otra cosa.
Ideología y política son, en cierta forma, el leiv
motiv de su último libro. Parece reclamarles a los
poetas más jóvenes su falta de ideología...
Sin embargo, tengo la impresión de que ahora se está
volviendo a una poesía más ideológica. Pero en esos 20
años, que coinciden con el momento en que empecé a venir
al país, la idea de trascendencia estaba en decadencia: el
adentro había ganado sobre el afuera. Entiendo que la ola
de conservadurismo que azotó al mundo desde Reagan en
adelante tuvo mucho que ver. Me refiero a eso de la vuelta a
los valores familiares, el parto en casa y todas esas pavadas. ¡El
parto en casa! ¡Por favor! ¿Qué, después de haber logrado que los
chicos nazcan en hospitales, con la atención debida, ahora hay que
volver atrás y tenerlos en las casas? ¿Esta es la sociedad del
progreso? ¿No se dan cuenta de que todo eso es dejarle el campo al
enemigo? Cuando uno cree que el mundo es el propio jardincito,
las labores de la casa y la olla que hace puf puf, ganó el otro.
Se olvida de la poesía de los años 80, que no fue eso.
Hubo un cambio en los hábitos de lectura, debido a
esos poetas...
Si se refiere a lo que hizo la gente del Diario de Poesía, tiene
razón. Pero esos poetas fueron algo así como una isla en medio de
esa nada que yo veía desde el exterior. Sólo ahora los buenos
poetas empiezan a cobrar visibilidad. Algunos pocos, como Irene
Gruss, Mirta Rosenberg o Estela Figueroa, salieron bien parados.
Pero los que más sufrieron el golpe son los que se desilusionaron
de la política. Esos quedaron desfasados, aplastados entre la
mitología de los años 60, con la consiguiente desilusión por la
política, y la banalidad de los 90, con toda esa autopromoción que
llega hasta nuestros días. Se portan como si alguien los hubiera
traicionado para siempre, y no es así. Lo que ocurre es que la
historia obliga a que, sin modificar el propio punto de vista
ideológico, una vuelva a posicionarse y a hacer los ajustes
necesarios.
La ideología, entonces, ¿es una forma de trascendencia?
Absolutamente. La ideología es la forma de eternidad que
tenemos. Yo no concibo que una se pelee con el partido que le da
identidad sólo por confundir al dirigente miserable que
transitoriamente está en el frente con la ideología que a una la
sustenta. ¿Lo quiere más claro? Una no podía pelearse con
Codovilla como si fuera Marx.
Digame, ¿hay tantos poetas como dicen las
antologías?
En vista de lo que está pasando, habría que sacar alguna ley que
prohibiera el amontonamiento en las antologías, ¿no? Como dice
Camus, en Calígula, el mayor pecado que puede cometer un
hombre es desesperar a un alma joven. Y estas antologías, con
pretensiones monumentales, desesperan a las almas jóvenes: se
pasa de un gran poema, a uno decente y de ése a otro que dan
ganas de morirse. No hay tantos poetas y no veo mal en ello.
José Luis Mangieri y Adriana Hidalgo, su actual
editora, están en las antípodas de lo que consideran es
la edición. ¿Cómo se maneja entre los extremos?
José Luis era mi amigo de juventud, y nos amábamos y nos
peleábamos como perros. Adriana Hidalgo es mi editora, nos
tuteamos, es una mujer muy correcta, pero la nuestra es una
relación afable y comercial.
¿Extraña a Mangieri?
No sabe cómo. Cada dos por tres lo cito. Me encuentro
hablando de algún mal poeta y diciendo, como solía decir
él, "éste es la borra de la poesía".

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