Teoria do valor,

trabalho e classes
sociais
Entrevista com
Daniel Bensad
Apresentao
HENRIQUE AMORIM*
LEANDRO DE OLIVEIRA GALASTRI**

Para entrar na luta, no necessrio possuir

as chaves do paraso ou da cidade perfeita.
resistindo ao que parece irresistvel que nos
tornamos revolucionrios, sem o saber.

Daniel Bensad morreu em combate no ltimo dia 12 de janeiro. Participava

de uma avanada frente de batalha da guerra contra o capital, sendo figura proe-
minente dos esforos de construo do Novo Partido Anticapitalista na Frana,
criado oficialmente em janeiro de 2009. Foi tambm um dos fundadores das
mais recentes verses impressa e eletrnica da revista Contretemps, que procura
ser atualmente instrumento intelectual da tentativa de renovao das estratgias
da esquerda revolucionria francesa. Tais foram os ltimos movimentos de uma
vida inteiramente balizada pela convico na militncia socialista, desde fins da
dcada de 1960, quando Bensad j se encontrava entre os agudos crticos juvenis
do status quo na vaga contestatria do maio de 68 francs.
Importante filsofo marxista da contemporaneidade, uma de suas elaboraes
tericas recentes mais interessantes foi a da discordncia dos tempos, ou das
diferentes temporalidades histricas. Propunha uma nova escrita da histria, que

* Professor de sociologia do Departamento de Cincias Sociais da Unifesp e autor do livro: Trabalho

imaterial: Marx e o debate contemporneo (So Paulo: Annablume, 2009) (e-mail: henriqueamorim@
hotmail.com).
** Doutorando em Cincia Poltica pela Unicamp.

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 seria simultaneamente uma nova escrita e uma nova escuta do tempo. Para ele,
o tempo se concretizaria na existncia dos espaos sociais. Sem a separao dico-
tmica entre tempo e espao, sustenta, citando Hegel, que o tempo a verdade do
espao. Assim, a existncia dos diversos espaos sociais representaria a ocorrncia
das diferentes temporalidades concomitantes da histria, um conjunto repleto de
fraturas pelas quais escaparia um turbilho de ciclos e espirais, de revolues e
restauraes. Ora, tratar a histria como o conjunto de suas diversas temporalida-
des seria, de certa forma, tratar sempre do presente. E qual o lugar da poltica? Se
o que est em causa so os desfechos possveis do presente, a histria superada
pela poltica. O presente deixaria, portanto, de ser um momento da continuidade
temporal e tornar-se-ia um embate pela seleo de possibilidades; deste modo, a
ao revolucionria converte-se numa luta de resultados imprevisveis.
Pode-se ento considerar a luta anticapitalista defendida por Bensad como
inserida na disputa pela definio dessas possibilidades histricas contra o sistema
de dominao vigente. Para ele, a dominao na sociedade capitalista se cons-
truiria e, quando necessrio, se regeneraria atravs de um crculo vicioso,
expresso tomada de emprstimo a Marcuse. O autor alemo formula a noo de
crculo vicioso da dominao a partir de sua anlise da sociedade de consumo
de massa na dcada de 60, o que considera ser a sociedade tecnolgica. Esta
sociedade forneceria a satisfao virtualmente plena das necessidades e desejos
dos indivduos porque conseguiria forjar ela mesma essas necessidades e dese-
jos. Em suma, ela criaria as necessidades adequadas a serem satisfeitas e assim
consolidaria a dominao por meio do consenso, numa aparncia de mais ampla
liberdade possvel. No necessitaria, assim, reprimir com fora fsica os desejos
que ela mesma cria, controla e satisfaz. Os indivduos mover-se-iam, aqui, no
interior de um crculo de dominao totalitria, unidimensional.
Como complemento desse crculo vicioso hegemnico, Bensad aponta a
diviso capitalista do trabalho, que oporia os dominados uns aos outros: desem-
pregados contra aqueles que tm emprego, nacionais contra imigrantes, homens
contra mulheres, jovens contra velhos. Enfim, uma hegemonia que se consolida-
ria tambm pela reproduo cotidiana e impositiva do discurso unificado, pelo
enquadramento ideolgico das perspectivas de mudana nos limites do horizonte
burgus, ou seja, da propriedade privada e do individualismo competitivo. Discurso
unificado que aprofundaria as razes da dominao nos costumes aprendidos em
famlia, na escola, no trabalho, que ensejam a submisso.
Eis, portanto, a funo estratgica do partido poltico revolucionrio, bem
entendido: romper aquele crculo vicioso da dominao. Partido compreendido
como organizao portadora de uma memria coletiva, feita de experincias de
luta, de assimilaes de vitrias e derrotas, que saiba agir e tomar as decises
necessrias nos momentos de crise aguda do capital e de revolta social. para
essa tarefa que Bensad esperava que se voltasse o NPA, porta-voz que seria de
um anticapitalismo de novo tipo, no mais como crtica romntica sociedade

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 burguesa, mas como palavra de ordem com vistas a agregar todos aqueles que,
de alguma forma, estivessem dispostos a oferecer resistncia s foras do capital.
Ele acreditava que a luta contra o crculo vicioso da dominao se daria passo
a passo, dia a dia, contra os preconceitos, a desinformao, evitando as armadilhas
do discurso dos outros. Uma luta desigual, por certo, mas com a tenacidade
que permitisse superar os limites materiais dos meios disposio, que permitisse
construir um discurso prprio. Afinal, as palavras tm sua importncia. Pen-
samos por palavras. Representamos o mundo atravs de palavras. E quando as
palavras esto enviesadas, acabamos por pensar de forma enviesada. O autor
relembra, no entanto, que nas condies mesmas da produo que se enraza a
subordinao s ideias dominantes. E seria contra essas condies que se deve-
ria centrar a estratgia de toda a resistncia. A resistncia, porm, no tudo, e
Bensad o sabia claramente. O anticapitalismo era para ele, no entanto, ao menos
a designao clara do inimigo contra o qual se bater. Tratar-se-ia de uma alterna-
tiva qual cumpriria ainda conferir um contedo revolucionrio propositivo, que
incorporasse em linhas gerais a igualdade, a solidariedade, o questionamento das
relaes de produo, o internacionalismo. Ou seja, uma tomada de posio pela
superao do sistema capitalista, contra o novo discurso unidimensional defensor
de sua recuperao ou moralizao.
A entrevista que se segue tratou de alguns elementos centrais para a anlise
do capitalismo atual, como a teoria do valor, a teoria das classes sociais, as novas
formas de explorao do trabalho e suas consequncias para os trabalhadores.
Realizada no dia 5 de maio de 2009, nela Bensad falou sobre questes relevan-
tes tambm para a literatura marxista, sociolgica e filosfica contempornea. A
entrevista, registrada em vdeo com quase duas horas de durao, foi realizada
na livraria La Brche, em Paris.
Um dos momentos de destaque a questo da constituio das classes sociais.
Elaborador de uma anlise profunda sobre o tema em suas obras, nessa entrevista
o autor confirmou sua perspectiva crtica indicando a impossibilidade de definir,
como a tradio positivista o faria, as classes sociais a priori. Reiterando a im-
portncia relativa dos dados histricos e estatsticos para a avaliao dos conflitos
sociais hoje, Bensad faz uma interessante separao entre uma concepo de
classe que se funda em critrios sociolgicos e uma outra, a sua, fundada em uma
perspectiva estratgica das classes sociais em luta. Indica, assim, que: A noo de
classe, segundo Marx, no redutvel nem a um atributo de que seriam portadoras
as unidades individuais que a compem, nem soma dessas unidades. Ela algo
diferente. uma totalidade relacional e no uma simples soma. A perspectiva
sociolgica tentaria situar, a qualquer preo, um grupo de indivduos em critrios
arbitrariamente escolhidos. Lembra as tentativas do Partido Comunista Francs
nessa empreitada. Critica, dessa forma, uma concepo de classe que teria por
finalidade realizar o que chamou de autolegitimao de sua condio de repre-
sentante dos verdadeiros trabalhadores.

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 Ao retomar Marx, Bensad sustenta a impossibilidade de indicar critrios
sociolgicos como renda, qualificao profissional etc. como elementos que com-
poriam uma definio a priori da classe trabalhadora, por exemplo. Segundo ele,
Marx no compartilharia desse procedimento terico. Seguiria, contrariamente, a
lgica da determinao conceitual, fundada na tradio filosfica alem, e no a
tradio positivista francesa que teria inspirado muitos intelectuais pelo mundo,
inclusive brasileiros. Nesse sentido, Marx [...] no procede quase por definio
(por enumerao de critrios), mas por determinao de conceitos (produtivo/
improdutivo, mais-valia/lucro, produo/circulao), que tendem ao concreto
articulando-se no seio da totalidade.
Daniel Bensad e suas obras so o exemplo fecundo de uma perspectiva que
no deixa espao para a imposio das teorias quantitativas e estatsticas. Seu
trabalho , entre outras tantas coisas, uma forma de combate poltico e terico
queles que tentam reduzir a obra de Marx, a saber, a teoria do valor, das crises,
das classes etc., a nmeros e frmulas matemticas. A tradio terica e filosfica
que Bensad desenvolve que nutre, por exemplo, suas perspectivas em relao
ao tempo, ao espao, questo das classes sociais, ao dinamismo e fluidez das
condies de luta corre o risco de ser ofuscada em uma sociedade to presa aos
cnones da objetividade cientificista.

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 Entrevista com
Daniel Bensad*

Henrique Amorim: O pensamento de Marx precisa ser atualizado? Como

possvel ir alm de Marx?
Daniel Bensad: O pensamento de Marx no precisa ser atualizado. Ele atual.
Sua atualidade a atualidade do capital, que o objeto crtico de Marx. poca
de Marx, as relaes capitalistas de produo dominavam apenas uma parte do
mundo. Hoje essas relaes se generalizaram e a est sua atualidade fundamental.
Ela se exemplifica tambm na questo da mundializao. Marx no se contentou
apenas em descrever a mundializao, como faz a maior parte dos jornalistas. Ele
explica, primeiramente, a sua lgica, a saber, a acumulao ampliada e a acelerao
de rotao do capital. Em segundo lugar, constatamos que h em Marx uma teoria
das crises, ou, mais corretamente, os elementos de uma teoria das crises como
separao da esfera de produo e consumo, a esquizofrenia geral que caracteriza
a sociedade capitalista que tinha razes na manifestao da superproduo e na
crise financeira. E em terceiro lugar, se pegarmos hoje a grande caracterstica da
crise social, isto , de um lado os fenmenos de excluso e precarizao e, de
outro, a crise ecolgica, so duas grandes manifestaes da crise do valor e da lei
do valor. A atualidade de Marx , ento, bem evidente.
Bem, se devemos ir alm de Marx? Eu penso que sempre devemos ir alm.
No se deve retornar a Marx para permanecer onde ele parou, mas tom-lo como

* Esta entrevista, realizada por Henrique Amorim em 5 de maio de 2009, teve o apoio da Fapesp. A
reviso tcnica da traduo foi realizada por Leandro Galastri.

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 um ponto de partida para ir mais longe. Por exemplo, ir mais longe para analisar
fenmenos que ultrapassam a questo ecolgica tal como conhecida hoje, em
relao ao desenvolvimento do produtivismo capitalista, mas no se pode dizer
que h uma teoria da ecologia em Marx. No entanto, h elementos que podem
nos auxiliar.
H.A.: Quais so os elementos conceituais que Marx no desenvolveu em O
capital? Seria possvel conclu-lo?
D.B.: Concluir O capital uma tarefa contraditria em relao forma de
pensar de Marx. Marx o pensou em um movimento que acompanha o movimento
de seu objeto. Como o movimento do capital permanente e ilimitado, podemos
afirmar que a crtica do capital uma crtica que no pode ser finalizada. No
penso que, por conta de uma questo biogrfica, do fim de sua vida, O capital
permaneceu uma obra inacabada, aberta. No podemos dizer, por exemplo, que
Marx tenha desenvolvido uma teoria de relaes de explorao e dominao e nem
como estas se articulariam. Acredito que, nesse caso, preciso procurar recursos
entre os socilogos. Como a obra de Marx contempornea de um crescimento
da colonizao, mas anterior estrutura do imperialismo contemporneo no
por acaso que o grande debate sobre o imperialismo data do comeo do sculo
XX, com Hilferding, Bukharin, Lnin etc. isto nos remete a pensar o imperia-
lismo hoje, nos remete ausncia do livro anunciado por Marx sobre o mercado
mundial. Enfim, h todo um campo de trabalho sobre esse tema. H uma questo,
por exemplo, apenas enunciada, sobretudo nos textos de juventude de Marx, que
a relao entre o Estado e a burocracia, a burocracia de Estado em particular.
possvel reconhecer elementos dessa leitura na Crtica da filosofia do direito
de Hegel. Essa questo reaparece no momento em que o fenmeno burocrtico
torna-se um tema maior das sociedades contemporneas.
H.A.: Os Grundrisse de Marx foram revisitados por vrios autores, como Jean-
-Marie Vincent, Andr Gorz e Antonio Negri. Como o senhor pensa a apropriao
contempornea dessa obra?
D.B.: H uma riqueza de elementos crticos que so expressos com vigor,
talvez por conta do contexto da redao dos Grundrisse que, como Marx expri-
me na correspondncia que redigiu em um momento de exaltao e fragilidade
diante da crise econmica de 1875-58 nos Estados Unidos, talvez tenham dado a
esse texto uma fora subversiva em sua escrita e, sobre certas questes, superior
quela encontrada de forma mais rigorosa e mais cientfica nO capital. Por
exemplo, a passagem que indica que a lei do valor pode se tornar uma lei cada
vez mais miservel para dar conta da produo, da troca e da organizao social.
H momentos nos Grundrisse que no se encontram de maneira to percuciente e
subversiva em O capital. Em segundo lugar, a descoberta dos Grundrisse voc

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 evocou Andr Gorz, Antonio Negri e Jean-Marie Vincent e podemos somar a esses
autores Ernest Mandel traz abordagens diferentes. Em Gorz, Vincent e Mandel,
a utilizao dos Grundrisse feita de maneira polmica no momento em que o
livro traduzido, tardiamente (1967-68). Nesse momento, os Grundrisse foram
retomados para demonstrar, contrariamente posio de Althusser, que haveria
uma continuidade, ou seja, que o tema da alienao no havia sido abandonado.
No haveria, assim, uma oposio entre o jovem Marx, terico da alienao, e o
Marx de O capital, terico crtico da reificao. Haveria, sim, uma transformao,
mas com um fio condutor que evitaria dividir em dois: o jovem Marx humanista
contra o velho Marx positivista. Eu penso que essa questo foi muito til para
melhor compreender finalmente a lgica ntima do pensamento de Marx. J em
Negri, trata-se de opor um Marx revolucionrio e subversivo, como um terico
da subjetividade operria, ao Marx cientificista e positivista que teorizou, atravs
do esquema de reproduo do livro II de O capital, uma espcie de eternidade
lgica do capital, j que nos encontraramos em um sistema que cientificamente
tenderia ao equilbrio. Para Negri, o nico fator dinmico seria o proletariado
por ele mesmo e o capital no seria seno uma resposta reativa criatividade do
proletariado. Isso leva a uma posio muito subjetivista que, em certa medida,
tem consequncias hoje. Se a mundializao no seno uma resposta reativa do
capital inventividade e criatividade do proletariado, tudo que vai no sentido de
uma abertura positivo, seja o tratado constitucional europeu ou a poltica liberal,
que tm um papel progressista comparvel ao que Marx dizia do capitalismo no
Manifesto comunista. Desenvolvo mais profundamente essa questo em um artigo
sobre Negri no livro La discordance des temps.
H.A.: Como avaliar o debate sobre a centralidade do trabalho?
D.B.: O problema o que se entende por trabalho. comum em Marx en-
contrar uma dupla acepo, uma dupla utilizao do termo. Isso verdade para o
trabalho, como tambm para a classe ou para o trabalho produtivo. O que Marx
entende por trabalho a troca, portanto, o metabolismo entre os organismos vivos
dos quais fazem parte a espcie humana e suas condies naturais de reproduo.
Nesse sentido, o trabalho um conversor de energia, e a ideia de uma sociedade
sem trabalho um absurdo. Seria dizer que no haveria mais troca, transforma-
o de energia natural em energia cerebral, muscular etc. Desse ponto de vista,
enquanto pudermos imaginar a existncia da espcie humana haver uma forma
de trabalho e, portanto, uma forma de organizao social do trabalho. Outra coisa
o trabalho assalariado capitalista, que uma forma historicamente determinada
de trabalho que no existiu sempre. Agora, em relao ao debate dos ltimos
anos, veem-se socilogos que indicam o fim do trabalho. Hoje certos indivduos
trabalham a mais, e para outros, afetados pelo desemprego, falta trabalho. Des-
sa forma, preciso distinguir os dois tipos de trabalho. O trabalho no sentido

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 antropolgico um elemento constitutivo da humanidade que faz com que ela
pense e se desenvolva como ela se desenvolve. Por outro lado, o definhamento do
trabalho como trabalho assalariado, ou seja, como trabalho forado, poderamos
dizer, est evidentemente ligado ao socialismo e crtica socialista do trabalho.
preciso, ento, retomar a tradio de crtica ao trabalho alienado que foi recoberta
ou esquecida por uma espcie de culto stakanovista durante a poca stalinista, ou
mesmo do culto protestante do trabalho, que Walter Benjamim critica em uma
das teses sobre o conceito de histria.
H.A.: O que uma classe? Ela um conjunto de indivduos ou um conjunto de
relaes sociais? Falta ao marxismo uma definio satisfatria de fraes de classe?
D.B.: Bom, o que uma classe? No por acaso que no se encontra uma
definio descritiva ou aproximativa de classe social em Marx e Engels. No h
definio pois, de incio, Marx no trabalha com esse tipo de procedimento de
definio. Definio um gnero lgico muito presente na tradio positivista
francesa que no est presente na grande lgica alem de Hegel e de Marx, que
uma lgica da determinao Bestimmung. Portanto, no por acaso que no se
encontra uma definio satisfatria de classe que seja normativa ou ento um tipo
de classificao sociolgica que tenda a situar, de fato, uma srie de indivduos em
categorias socioprofissionais como fazem os estatsticos acadmicos hoje. Nesse
sentido, h uma relao conflituosa, as classes se determinam mutuamente umas em
relao s outras com base em uma relao de conflito. No entanto, se eu procuro
uma definio a qualquer preo, possvel encontr-la de maneira pedaggica
sobretudo em Lnin, em um texto que se chama La grande initiative. Ele definiu,
mas atravs de critrios muito complexos, pois h o lugar da diviso do trabalho,
o lugar da relao de propriedade, h a forma e o montante da renda... Bom, isso
permite uma aproximao para se fazer uma ligao com uma concepo estra-
tgica de classe, que para mim seria a questo fundamental, pois, em Marx, no
h uma concepo sociolgica classificatria de classe. H, sim, uma concepo
estratgica de classe realizada a partir da sua luta. Os elementos fornecidos por
Lnin podem ajudar a esclarecer ou enriquecer de maneira pedaggica essa forma
de aproximao. Se falta ao marxismo uma teoria de frao de classes? Pode-se
sempre fazer melhor, mas ela no est de modo algum ausente. Sobretudo nos
textos polticos de Marx, como, por exemplo, o Dezoito Brumrio de Lus Bona-
parte, h uma anlise brilhante das fraes de classe e de sua expresso poltica.
No penso que seja necessrio desenvolver uma teoria especificamente marxista
da estratificao de classes. Podemos utilizar, para isso, fontes estatsticas para
tentar colocar prova uma concepo do mundo, uma viso de mundo nos termos
da luta de classe.
H.A.: Nesse sentido, como interpretar a teoria de Jacques Bidet e Grard
Dumnil que indica a existncia de uma classe de cadres?

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 H.A.: Eles (Bidet e Dumnil) fazem uma sistematizao de uma classe de ca-
dres1 como consequncia de sua anlise estrutural, em especial Bidet, da sociedade
capitalista como uma combinao de relaes de explorao e de organizao.
Coloca-se no mesmo p de equivalncia dois tipos de relaes, sendo que as de
explorao determinam as classes tradicionais, enquanto as de organizao podem
determinar as outras formas de classes: os cadres, a burocracia etc. Entretanto,
depende do que queremos fazer. Depende da utilizao que fazemos da catego-
ria, do conceito de classe. Se fazemos o uso sociolgico, estamos na ordem da
conveno do vocabulrio, da conveno terminolgica. Poderamos dizer que
existe uma classe de cadres. Agora, ela tambm muito heterognea, isto , onde
ela comea, onde termina? Haveria uma diferenciao muito acentuada entre os
cadres superiores e entre um estgio de enquadramento que est mais do lado do
trabalho explorado. No um conceito que resulta em grande coisa. Na realidade,
essa categoria de cadres est fragmentada entre as classes fundamentais. Contra-
riamente, se tomamos a utilizao de classe no sentido estratgico, o interessante
a polarizao fundamental de classe. Isso no elimina que existam estratos, cate-
gorias chamadas intermedirias, mas que so puxadas e polarizadas pelas classes
fundamentais que formam as relaes de classe estrutural. Essa teoria pode trazer
inconvenientes, fazendo da classe de cadres uma nova classe histrica em ascenso,
portadora de um novo modo de produo etc. Cairamos, com isso, novamente nas
teorias da classe gerencial, que no so to novas assim. H efetivamente aportes
da sociologia de Max Weber que poderia ser interessante colocar em dilogo ou
em tenso com a conceituao marxista. Porm, o problema interessante como
se articulam ou, mais exatamente, a meu ver, como se imbricam as relaes de
explorao e de organizao e, finalmente, verificar como tudo isso um conjunto
de relaes coerentes e no dois tipos de relaes que determinariam dois tipos
de relao de classe mais ou menos paralelos e equivalentes.
H.A.: E a noo de multido, quais os elementos positivos e negativos dela
em relao teoria das classes de Marx?
D.B.: Eu penso que a noo de multido intil e nociva. Ela tem um valor
descritivo, mas descritivo em relao a uma imagem estereotipada que se pode
ter da classe operria, o tipo operrio da indstria. Talvez o termo proletariado
seja mais conveniente. Ele mais abrangente e mais antigo. Porm, finalmente,
ele descreve uma realidade mais vasta e mais complexa. Um certo tipo de proleta-
riado no desapareceu, estamos longe disso; ns o vemos atravs da crise hoje. Os
socilogos Beaud e Pialoux, em um livro de investigao sobre a regio industrial
francesa de Montbliard, onde esto as fbricas da Peugeot, dizem que a classe
operria no desapareceu. Na verdade, ela ter-se-ia tornado invisvel, porque talvez

1 Em francs, cadres, assalariados superiores, responsveis pela administrao das empresas e

aparelhos do Estado.

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 haja menos luta, porque interesse menos aos socilogos, preocupados mais com
a excluso durante os anos 1980 etc. Com a crise, quando se v o fechamento
de indstrias lembra-se, mesmo assim, que a classe operria diminuiu, mas no
desapareceu. Em relao a essa desestruturao de relaes sociais sob o choque
da crise e da transformao tcnica, eu compreendo que o conceito de multido
pode ser um pouco sedutor, pois ele parece descrever uma realidade de maneira
cmoda. Pessoas que so pequenos vendedores ambulantes etc., que no vivem
como os operrios, tudo isso claro. Agora, como conceito estratgico, h um
ponto que no est totalmente claro para mim. Negri ope o conceito de multido
no ao de classe, mas sim ao de povo, sendo o povo a homogeneidade e a multido
a diversidade. Isso j seria discutvel. Bom, qual seria a relao entre multido e
classe? Seria preciso reler os textos, mas parece ser relativamente obscuro. Em
Negri, as novas tecnologias e as novas formas de organizao do trabalho desen-
volvem a multido e, finalmente, a lgica da histria se resume a uma confrontao
quase direta e clara entre o imprio e a multido sem diferenciao. Finalmente,
a multido torna-se o grande sujeito de transformao. Em vez de se trabalhar a
questo complexa de saber quais so os componentes atuais do bloco hegemnico
em torno das relaes de classe, essa complexidade reduzida pelo conceito de
multido como um tipo de magma que um novo sujeito, muito hipottico, da
histria. Portanto, eu vejo muitos inconvenientes e poucas vantagens.
H.A.: Seria possvel compreender as novas clivagens entre os trabalhadores
com base na tese da revoluo informacional?
D.B.: Francamente, eu duvido. Seria correr o risco de um determinismo tecno-
lgico, de dizer que, de fato, as clivagens sociais resultam diretamente, mecanica-
mente da organizao tcnica do trabalho. Isso me parece uma pressuposio terica
discutvel. Evidentemente, nas formas e, sobretudo, na capacidade de organizao
social, seja sindical ou poltica, essas diferenas tm um papel. Na medida em que
as novas tecnologias podem desempenhar uma forma de autonomizao crescente
do trabalho, uma desconcentrao no local de trabalho, tudo isso traz consequncias
em sua capacidade de organizao. Isso introduz clivagens fundamentais? Vemos
com a crise que uma parte das novas profisses sofre os efeitos da pauperizao,
assim como as outras, e talvez pior em certos casos, em que h demisses ou
presses sobre o salrio. sempre interessante estar atento a essas diferenciaes
para pensar a questo das reivindicaes sindicais e polticas. Agora, em fazer um
inventrio terico fundamental ou clivagens fundamentais eu no acredito. No
concordo em dar tecnologia um papel predominante nos fenmenos de formao
social, os quais compreendem, sobretudo, lutas e fenmenos culturais.
H.A.: Qual a relao entre trabalho material/imaterial e trabalho concreto
e abstrato? Como a produtividade pode ser analisada em face das formas do
trabalho cognitivo?

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 D.B.: Eu creio que no h relao alguma entre a noo de trabalho material e
imaterial e a noo de trabalho abstrato e concreto. Trabalho material e imaterial
nos remete ao contedo de uma atividade; o trabalho concreto todo aquele que
produz bens teis; j o abstrato reduzido sua medida pelo tempo, portanto,
sua medida abstrata. Nesse sentido, no vejo relao. H, sim, uma confuso que
tenta sobrepor a noo de trabalho material e imaterial noo de trabalho con-
creto e abstrato. Em relao produtividade do trabalho, o trabalho imaterial pode
ser to produtivo quanto o material. Se a produo do trabalho a produo de
mais-valia, um trabalho imaterial explorado produz mais-valia como um trabalho
material. Algum que produz programas de computador uma fonte de lucro para
a Microsoft. Se voc tem um grupo de pesquisadores assalariados que produzem
programas para a Microsoft, voc tem produo de mais-valia. Portanto, desse pon-
to de vista, essa histria do trabalho imaterial, desde o momento em que comeou
a ser utilizada, trouxe muitas confuses. Na realidade, o debate sobre o trabalho
produtivo e improdutivo frequentemente muito mal compreendido. No apenas
produtivo aquele trabalho que produz bens materiais. O exemplo mais chocante,
mais surpreendente e mais conhecido est no Captulo indito de O capital, em
que Marx utiliza o exemplo da cantora assalariada e, se ela assalariada, seu tra-
balho produtivo. Seu trabalho totalmente imaterial. Seu canto desaparece assim
que ela canta. Exceto hoje, depois de Marx, em que se desenvolveu a indstria
do disco e agora a de telecarregamento. A ideia que mesmo o emprego da voz
pode ser considerado um trabalho produtivo se existe uma relao salarial entre
empregado e empregador. Portanto, em primeiro lugar, no, isto no tem nada a
ver com a materialidade do trabalho. Em segundo, a noo de trabalho produtivo
em Marx delicada, pois considerada por ele de forma contraditria. O trans-
porte das mercadorias considerado um trabalho produtivo, pois se no se leva o
produto ao seu ponto de venda, a mais-valia no pode se realizar. Nesse sentido,
a diviso entre produtivo e improdutivo um tanto quanto arbitrria. Deveramos
parar no momento em que o trabalhador leva mercadoria ao ponto de venda ou
considerar que se no h o trabalhador que coloca as mercadorias nas prateleiras
elas tambm no podero ser vendidas? Trata-se, assim, de um ponto delicado de
se lidar, que no remete materialidade ou imaterialidade do trabalho e que no
permite determinar as classes sociais. J houve tentativas de se fazer uma teoria
das classes sociais a partir do livro II de O capital, baseando-se exclusivamente na
relao entre trabalho produtivo e improdutivo. Isso me parece um absurdo. No
por acaso que o captulo sobre as classes, se Engels soube interpretar o plano
de Marx, vem muito tarde, no livro III de O capital, integrando as diferenas de
renda e o conjunto do circuito de reproduo social. No compreendo, ento, como
poderamos parar no livro II e nos conceitos de trabalho produtivo e improdutivo
para determinar quem faz parte da classe operria ou no. A consequncia que
com frequncia essas noes de trabalho produtivo e improdutivo foram utili-
zadas poltica e ideologicamente para compor uma definio restritiva de classe

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 operria, que o Partido Comunista utilizava claramente na Frana para designar
somente os operrios da indstria, excluindo os employs,2 os empregados do co-
mrcio, as enfermeiras, os empregados dos correios etc. Eu tinha primos que eram
operrios da indstria, mas que no trabalhavam diretamente na produo, eles
faziam manuteno das mquinas, que, inclusive, estavam no Partido Comunista
e na CGT. Diziam que no eram verdadeiros operrios, verdadeiros proletrios
porque cuidavam da manuteno para a produo. Aqui temos uma definio do
movimento operrio tipicamente obreirista e restritiva que tem o papel de autole-
gitimar, sobretudo, o Partido Comunista como representante da classe operria,
sendo todo o resto pequena burguesia etc.
H.A.: As novas formas de produo colocam em xeque a teoria do valor de
Marx. Trata-se de uma teoria analiticamente vlida?
D.B.: Eu creio que sim. Toda a crise atual ilustra isso, tanto quanto a teoria
do valor. Com relao medida de toda a riqueza e de toda troca pelo tempo de
trabalho socialmente necessrio, pode-se verificar uma obsesso da medida pelo
tempo, quer se trate de fixar o horrio semanal de trabalho, a idade para a apo-
sentadoria, a caa ao tempo morto dentro da empresa, a organizao dos horrios,
a flexibilidade etc., que tende a reduzir a diferena entre o tempo de trabalho
real e o tempo de trabalho legal. Tudo isso j estava em O capital. Finalmente,
a rentabilidade capitalista tem por critrio a lei do valor. Agora, esta lei torna-se
cada vez mais contraditria, isto que Marx trabalhou nos Grundrisse com, por um
lado, a incorporao no processo de produo de formas de trabalho intelectual
favorecidas por uma nova tecnologia, mas, por outro, socializadas. Isto , qual
trabalho seria preciso para produzir um programa de computador em um labora-
trio de pesquisa? um trabalho altamente cooperativo e socializado. Portanto,
quanto mais o trabalho cooperativo, tanto mais ele incorpora o saber acumulado,
mais dificilmente quantificvel e mensurvel pela medida do tempo de trabalho
abstrato ele . Isso me parece ser um dos fatores-chave da crise social atual, que
faz com que os ganhos de produtividade no sejam convertidos em tempo livre,
traduzindo-se, pelo contrrio, em excluso social. Para mim, as formas da crise
financeira, por exemplo, so muito mais a confirmao do estrago que faz a apli-
cao instantnea da lei do valor pela medida instantnea de flutuaes da bolsa.
Eu sei que se trata de um ponto muito discutvel, mas ao mesmo tempo em que h
a confirmao da validade da lei do valor, h uma confirmao do agravamento
das contradies sociais.
H.A.: Como pensar a reduo do tempo de trabalho? No capitalismo h tempo
livre ou tempo liberado?

2 Em francs, employs: trabalhadores assalariados excluindo-se quadros e operrios, como em-

pregados comerciais ou pequenos funcionrios de escritrios. Os quadros concentram a iniciativa
e a autoridade; os operrios produzem no sentido estrito.

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 D.B.: H toda uma luta histrica pela reduo do tempo de trabalho. Mesmo
que o tempo liberado permanea alienado , ainda assim, um limite explorao
da fora de trabalho; uma liberdade inconformada. H outros mecanismos de
alienao, que podem ser a mdia, a difuso da cultura, a organizao da cidade
e do espao urbano etc. Mas, ao menos formalmente, para recorrermos frmula
de Marx, durante esse tempo livre o trabalhador tem a possibilidade de consumir
programas de televiso, de ajudar no sindicato, ou ler O capital. Portanto, no
uma questo secundria que a luta pela reduo do tempo de trabalho seja perma-
nente, inclusive no mbito do capitalismo. Agora, no mbito do capitalismo, creio
que h uma relao estreita entre um trabalho alienado e um lazer alienado, ou
seja, no se pode ser realmente livre fora do trabalho se se permanece dominado
no trabalho. Portanto, no suficiente reduzir o tempo de trabalho forado,
necessrio tambm transformar o contedo e a organizao do prprio trabalho,
construir a emancipao do trabalho e fora do trabalho. H uma grande diferena
a. O desemprego promove um tempo liberado, mas um tempo sem liberdade.
E h tambm a conquista de um tempo livre pela reduo do tempo de trabalho,
mas que pode continuar sendo utilizado de forma completamente alienada. Isso
coloca um problema tambm para o socialismo. a ideia que encontramos em
Gorz, em Adeus ao proletariado e em seus livros posteriores, de que haver
sempre trabalhos duros e alienantes, nunca ser muito criativo varrer as caladas
ou recolher o lixo e, portanto, ser sempre necessrio que a sociedade dedique
um tempo de trabalho que nunca ser criativo e a vida estar alm desse tempo
de trabalho. J que no temos robs para tudo, isso de fato um problema. Por
outro lado, creio que se pode fazer um trabalho alienado e, ao mesmo tempo,
desenvolver-se, desabrochar fora dele. O problema para uma sociedade socialista
como distribuir esses tipos de trabalho, como modificar sua organizao. Claro
que h tarefas que no so agradveis ou estimulantes, mas isso aponta para uma
necessidade de transformao radical da diviso do trabalho como condio mesma
de uma sociedade socialista tal como podemos imaginar.
H.A.: Para encerrar, gostaria de saber como seria possvel rompermos com
a viso de um proletariado como um sujeito mtico da emancipao humana?
D.B.: No creio que seja o caso de se romper com a ideia de proletariado como
sujeito revolucionrio. Devemos romper com uma viso que est estreitamente
ligada e que reproduz, atravs dos fenmenos sociais, um tipo de psicologia do
sujeito, do indivduo sujeito, da conscincia do sujeito que tem a ver com a psi-
cologia clssica do final do sculo XIX, comeo do XX. De incio, imagina-se
um proletariado como um grande indivduo que, como tal, deve passar pela in-
fncia, por um aprendizado, chegar idade adulta com uma espcie de metafsica
da conscincia do em si e do para si etc. que encontramos pouco em Marx,
talvez apenas uma frmula na Misria da filosofia, mas muito mais claramente
em Lukcs. Tudo isso se nutre de uma m fonte psicanaltica sobre o consciente

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 e o inconsciente. Tudo isso projeta sobre os fenmenos sociais mecanismos que
assumem o lugar da psicologia individual e que parecem ser muito discutveis.
Eu creio que seria melhor pensar a constituio de uma fora de transformao
social. Dizer fora no pressupe a ideia de conscincia. Trata-se de uma fora
de transformao que de construo permanente, uma combinao de formas
organizadas plurais. Todo o problema justamente o que permite pensar ou ajudar
a pensar o conceito de hegemonia, como construir e combinar essas diferentes
formas de confrontao com o sistema. O proletariado ainda um sujeito? Se
ns aceitamos a categoria de sujeito, sim. Ou, seria a partir do proletariado que
se poderiam combinar diferentes formas de contestao ao sistema capitalista,
respeitando a autonomia dos diferentes movimentos? Por exemplo, nada garante
que a opresso das mulheres vai acabar com o fim da propriedade privada. Isso
justifica a autonomia do movimento de mulheres por um tempo indeterminado,
e para alm da superao do capitalismo. Hoje, aqui e agora, a luta contra a
opresso das mulheres est estreitamente ligada luta do movimento operrio,
s reivindicaes sobre o tempo de trabalho, ao servio pblico etc. E, portanto,
trata-se de alguma coisa que organicamente articulada. O que permite unificar
essa luta no um apriorismo moral, mas o fato de que o capital cria condies,
embora no mecanicamente, que permitem pensar como isso possvel.

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