Cultura y civilizacin

El pensamiento
crtico alemn contemporneo

ANTOLoc iA DE T EXTOS A CA RGO DE

Rafael Farfn Hernndez

y
Lidia Girola

ATa AZCAPOTZALCO
COIU ......3 "

2891.329

AUTONQMA
METROPOLITANA

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 SOMOS LOS BRBAROS TARDOS
Acerca del proceso de civilizacin
y el control de los instintos*

r. Usted habra demostrado en una larga vida de investigacin que la civi-

lizacin, considerada a largo plazo, tiene una direccin definida: las rela-
ciones (Umgang! entre los hombres se refinan, los afectos se someten a un
control cada vez mayor. No lo asaltan las dudas acerca d e esta creciente
civilidad de los hombres al tomar en cuenta la violencia, e l terrori smo y las
guerras en este mundo?
E. El problema es que el concepto de civilizacin tiene una carga ideo-
lgica. En el uso corriente del lenguaje significa algo bueno. Cuando en
1939 escrib El proceso de la civilizacin, lo que me importaba era la d etermi-
nacin, de una manera puramente fctica, de si hay, en absoluto, algo que
podamos llamar procesos de civilizacin.
r. Hay tambin, entonces, forma s brbaras de lo que usted llama ci-
vilizacin?
E. He desplazado a l centro del proceso de civilizacin los modelos de
autorregulacin. Dicho de manera ms precisa: no se trata tan slo de un
ms o de un menos, sino del equilibrio entre demasiado y demasiado poco.
r. Lo que, por s upuesto, no significa que seres humanos sometidos a
un gran a utocontrol sean particularmente civilizados.
E. As es. Piense usted en la askese de lm monje de la Edad Media o en
un indgena a quien no est permitido emitir ni siquiera lm sonido en la
piedra de los sacrificios. Ambas son formas de un autocontrol extremo. Mues-
tran tambin que lo que me interesa al aclarar los modelos autorregulativos
de civilizacin es el equ ilibrio, el rechazo d e los excesos.
r. Por qu entonces se encuentran los seres humanos condenad os a

Entrev ista ,1 Nurbert Elias apa recida en Da Spiegt'1 cl21 de novie mbre de 1988. Traduccin de
Luis Felipe Segura .

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 Derroteros de la teora sociolgica actual

lo que usted llama civilizacin, a todos los constreimientos de la vergen-

za, a los del entrenamiento del aseo, a todas las muchas inhibiciones?
E. Los modelos de control de los instintos o del placer se transforman
de sociedad a sociedad. Pero no existe una sociedad en la que no estn
presentes. Y, por lo dems, una sociedad de tal tipo no podra sobrevivir
sin esos modelos.
Slo hay sociedades en las que los instintos y los impulsos afectivos se
han logrado regular; todas las dems han sucumbido.
P. Se tratara de una especie de seleccin natural segn el lema: civili-
zarse o morir.
E. El etlogo Konrad Lorenz, por ejemplo, ha descrito un mecanismo
de autorregulacin innato entre los lobos. Cua!,do dos lobos tienen un con-
flicto y el ms dbil muestra al ms fuerte su cuello, la tendencia a morder
al adversario se desconecta biolgicamente. La manada correra el peligro
de destruirse a s misma.
Entre los seres humanos no existen tales mecanismos innatos d e
autorregulacin. Venimos al mundo con instintos salvajes y no limitados.
Si nos convirtiramos en adultos en el estado de unos nios gritones, no
habra sociedad, no habra seres humanos. Debemos habituarnos a los
modelos de limitacin de los instintos, al control de los instintos.
P. Se ha dicho que precisamente nuestra sociedad se encuentra bajo la
amaneza de extincin porque en ella ya no se est dispuesto a renunciar a
los instintos.
E. Eso es una gran exageracin. No ha existido nunca una sociedad en
la que se dediquen tantos aos a incorporar, a disciplinar a los jvenes.
Desde pequeos se inculca a los nios a comportarse correctamente.
P. Sucede esto ms rpido en sociedades menos complicadas?
E. S. En ese tipo de sociedades se da el ritual de iniciacin, gracias al
cual se adoptan ciertas obligaciones socialmente necesarias.
Por medio de una experiencia de shock, se implantan estos constre-
imientos civilizatorios en los jvenes. Y qu es, en realidad, una escuela
en nuestros das? Un nio de seis aos no tiene en absoluto el impulso de
sentarse en un pupitre y escuchar luego, sin moverse, al maestro.
P. Cul es entonces el curso que sigue el proceso de civilizacin?
E. TIene dos direcciones. Hay avances y hay retrocesos. Los impulsos
civiliza torios van acompaados de impulsos descivilizatorios. El problema
consiste en saber en qu medida una de las dos direcciones resulta dominante.
P. Avances y retrocesos. Usted ha estudiado el juego de futbol, ha des-
crito la manera en la que, al llegarse a un nmero intolerable de fracturas
-como ocurri en el siglo XV!- , fueron introducidas en l reglas de juego
que disminuyeran su peligrosidad.
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 Somos los brbaros tardos

Sin emba rgo, en la actua lidad hay retrocesos visibles. El mejor ejem-
p lo d e ello son los bruta les desrdenes en el estadio Heysel de Bruselas,
que tuvieron un costo d e 39 muertos.
E. Ciertamente se tra ta de .rupturas en el p roceso d e civilizacin, de
retrocesos. De acuerdo con mi teora, es p recisamente en una sociedad en la
que la accin violenta se encuentra severamente reprimida, d onde la nece-
sidad d e luchas mimticas es particularmente grande. El fu tbol nos permi -
te participar en luch as, nos permite saborear el placer, la a legra de las
luchas sin que surja un peligro autntico para los jugadores. Todo esto tie-
ne un efecto catrtico. El futbol es, a pesar d e todos los desmanes, una fo r-
ma bastante civ ilizad a d e gozar una lucha.
r. La palabra "mimtico" significa en su terminologa que qu ien goza
con las batallas en el campo d e futbol, quien imita configuraciones sociales
conflictivas, tolera mejor esas tensiones?
E. Como el futbol, la asistencia a discotecas, todo ese tipo d e estim u-
lantes mimticos tiene un efecto resolutorio, ascptico. No se trata d e lujos,
sino d e necesidades vitales, d e significacin creciente en la socied ad con-
tempornea.
r. Existen diferentes grados d e civilizacin dentro de nuestras socie-
d ad es avan zad as?
E. En alguna ocasin me di el gusto d e examinar la situacin de los
accidentes d e trnsito. Me sorprendi el nmero tan elevado de accid en tes
d espus d e la guerra tanto en Japn como en Alemania.
P. Cmo se lo explica?
E. Los mod elos de autocontrol personal se encontraban en un estado
d e confusin absoluta d ebido a las experiencias d e la guerra. Eran socied a-
des a temorizad as en las que el autocontrol personal haba sido perturbad o.
No es sino hasta la normalizacin de la vida que las cifras de accidentes
disminuyen en estos d os pases. En los pases en vas de d esa rrollo -como
decimos, no sin vergenza- el nmero de accidentes d e trnsito es nota-
blemente superior al de los pases altamente industrializad os.
El trfico d e vehculos es un buen ejemplo d el indispensable equilibro
e ntre regulacin heternoma y autorregul acin. Si los condu cto res de
a utos no poseen un alto grad o de autorregulacin, d e nad a sirven las re-
gIas de trnsito, ni siquiera las mejores.
P. Cree usted que en la actualidad los hombres son ms libres que en
socied ad es anteriores?
E. N ingn hombre es libre. Libre, eso es lo que s uena tan bonito cuan-
d o se realizan los preparativos para las elecciones en los Estados Unidos: el
pas d e la libertad ... Pero, qu significa libertad para un empresa rio? En el
mejor d e los casos, que el Estado no lo moleste d emasiado. Pero eso no
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 Derroteros de la teora sociolgica actual

quiere decir que se encuentre libre de constreimientos; por ejemplo, del

de la competencia.
P. No podra considerarse que el proceso de emancipacin de las
mujeres es un desarrollo hacia una mayor autonoma?
E. Sin duda. Pero esos procesos duran mucho. Debemos ser conscien-
tes de qu corto es, en realidad, el tiempo en el que las mujeres se han
vuelto ms libres.
P. Ha habido en pocas anteriores desarrollos similares?
E. En la antigua Roma, en la ltima Repblica yen el primer Imperio
se daba en el patriciado, en la aristocracia, una situacin en la cual tanto la
mujer como el hombre podan exigir el divorcio. Cada uno terna bienes
propios y, con ello, la mujer tena, de hecho, los mismos derechos que el
hombre. Todo esto resulta particularmente iteresante porque, por otra
parte, tenemos suficientes noticias acerca de la humillacin de la mujer en
la antigua Roma. Se la trataba como mercanca, se la intercambiaba entre
familias como a cualquier bien.
P. Cunto tiempo dur este proceso que va desde la mujer completa-
mente sometida hasta la mujer que terna casi los mismos derechos que el
hombre?
E. Un tiempo relativamente corto, digamos unos 500 aos. En el dere-
cho cannico quedan todava huellas de ello. Por ejemplo, las mujeres no
pueden ser casadas sin su consentimiento.
P. Cmo es que en este desarrollo hubo finalmente una regresin?
E. Eso ocurri ms rpidamente, en tres o cuatro siglos, hasta que la
autoridad del Estado se diluy. Cuando una sociedad se vuelve feudal,
cuando no existe una autoridad central que proteja a las mujeres de los
hombres, eso no puede funcion ar ms.
P. Existe en la actualidad el peligro de que el proceso hacia una ma-
yor autonoma de la mujer se interrumpa nuevamente?
E. No lo creo. Tan slo los avances en la tcnica del control de la nata-
lidad tienen mucho que ver con la posicin que la mujer ocupa actualmen-
te. No creo que todo esto pueda ser anulado. Por otra parte, este desarrollo
no debe ideologizarse creyendo que los hombres se han vuelto, de pronto,
ms razonables.
P. Existe una tendencia decreciente hacia la agresin en nuestra so-
ciedad civilizada?
E. No me gusta mucho el concepto de agresin. Prefiero hablar de
conflictos entre grupos. La proximidad de los seres humanos entre s hace
ms bien que esos conflictos se incrementen.
P. Aumentan tambin a causa del acercamiento entre los estados, por
ejemplo, con la integracin poltica de Europa?
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 Somos los brbaros tardos

E. Mayor integracin significa mayor tensin. De pronto, los campesi-

nos franceses se ven obligados a preocuparse de lo que dice la primera
ministra inglesa.
Debemos tener claro que las tensiones y los conflictos son parte cons-
titutiva de una mayor integracin.
P. Sin embargo, los medios para solucionar los conflictos han cambia-
do mucho.
E. Es en verdad sorprendente la paciencia con la que las controversias
se dirimen. En Europa ya nadie amenaza con la guerra. Eso lo tenemos que
ver como una ganancia. Hemos aprendido nuestra leccin.
P. Por ejemplo, en la poltica de la distensin.
E. Hay seales de esto. Pero no confo en ellas. Por ejemplo, los esfuer-
zos para una distensin entre la Unin Sovitica y los Estados Unidos ...
P.... Que unnimemente son considerados un gran paso hacia adelante.
E. Pero este proceso es frgil; Gorbachov podra perder maana mis-
mo la mayora que tiene en el politbur, y all acabara todo.
No debemos confundir nuestros anlisis con nuestros deseos. En caso
de que Gorbachov fracasara con sus reformas -y no hay que olvidar que
una buena parte del pueblo ruso est en contra de estos cambios- tendra-
mos por lo menos, otra vez, la guerra fra.
Por ningn motivo debe representarse el desarrollo de la humanidad
como si todo en l fuera producto de la voluntad y los planes de los hom-
bres. A partir de algo que se entrecruza, las intenciones de muchos hombres,
surge algo que puede diferir por completo de lo que se quera .
Reagan quera una poltica conservadora y anticomunista enrgica;
quera, de ser posible, la humillacin o hasta la destruccin del comunismo
ruso. El nacimiento de Israel es producto del idealismo de los judos que se
sentan incmodos a causa del antisemitismo de los europeos. El resultado
es un Estado con una legalidad y constreimientos, tan ingentes estos lti-
mos, que todo ese gran idealismo desaparece.
r. Lo que usted hace no es juicio de valor, sino limitarse a una pura
consta tacin.
E. As es. Tenemos que aprender, como cientficos -y digo esto con
titubeos-, que existe en ello cierta analoga con los procesos de la natura-
leza. Por supuesto que uno puede lamentar que haya habido un terremoto,
pero uno debe investigar la realidad, es decir, preguntarse por qu ha ocu-
rrido tal cosa. De igual manera tiene que investigarse la realidad de los
procesos de civilizacin y los de formacin de los estados, independiente-
mente d e que a uno le parezcan algo bueno o algo malo.
Es cierto, hay toda una gama de indicios de una creciente huma-
nizacin.
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 Derroteros de la teora sociolgica actual

P. Es esto tambin vlido en relacin con la sociedad? Consideremos

el caso del sida. En la actualidad esta mortal enfermedad sexual es estig-
matizada como un castigo divino.
E. Eso es algo que antes estaba mucho ms difundido que en nuestros
das. Tomemos el caso de la sfilis. En aquel entonces, las clases alta y baja
disponan de tratamientos distintos. El que se aplicaba a enfermos que per-
teneCan a esta ltima era mucho ms doloroso. Pero, al mismo tiempo,
esto tena el significado de que el dolor contribua en cierta manera a ami-
norar la culpa de los hombres.
P. Considera usted, entonces, que la reaccin de nuestra sociedad fren-
te a la enfermedad del sida no es un retroceso civiliza torio?
E. Ms bien me sorprende lo humano que somos. El sida no ha con-
d ucido a estallidos de violencia en relacin con los homosexuales ni a una
cacera de brujas en lo que atae a las relaciones sexuales de carcter extra-
marital.
En realidad, todo se ha manejado con gran prudencia y de' una mane-
ra bastante humana . La mismsima seora Thatcher ha advertido que no
debemos pasar por alto que se trata de seres humanos que sufren.
P. Eso quiere decir que hemos avanzado bastante en el proceso de
civilizacin?
E. No soy en absoluto de la opinin de que en nuestros das se ha
alcanzado la cima de la civilizacin. Nada de eso. Nos encontramos en la
era primaria, o, dicho de otra manera: somos los brbaros tardos. A nues-
tros descendientes en 300 o 400 aos les sern absolutamente incomprensi-
bles las razones por las que nos preparamos para la guerra con arsenales
nucleares. Uno de los desaciertos ms sorprendentes es el de hacer esto
para satisfacer una necesidad de seguridad.
P. Cree usted que la juventud ser capaz de resolver los problemas de
la sociedad?
E. Para el futuro de la nacin europea - y no slo de sta- sera de
suma importancia que la juventud se educara en una perspectiva que am-
pliara sus horizontes, que se educara en la perspectiva de un horizonte
mundial. La juventud debera tambin aprender del laboratorio de la his-
toria, por ejemplo. Debera tener un conocimiento que fuera, en general, lo
ms amplio posible. En la competencia entre las naciones, las mejores opor-
tunidades son para las que poseen una juventud que dispone de un cono-
cimiento vasto y slido, un conocimiento no centrado exclusivamente en la
economa.
Sin embargo, lo que ocurre es lo contrario. Se trabaja con miras a estre-
char el horizonte, con miras a una especializacin. Puedo imaginarme muy
bien que los jvenes se encuentren un poco irritados por todo ello.
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 Somos los brbaros tardos

P. Las razones para la especializacin en la escuela son con frecuencia

de ndole pragmtica. Los mismos estudiantes esperan prepararse mejor de
esa manera para su futuro trabajo profesional.
E. Tal vez eso sea correcto. Pero en el trasfondo de todas estas cuestio-
nes acecha la siguiente pregunta, que hoy en da se formula con mayor
conciencia que nunca: para qu vivo realmente?
P. Puede darse, en absoluto, alguna respuesta a esta pregunta?
E. S, con tal de que uno no espere demasiado.
P. Qu le dira usted a su nieto, por ejemplo?
E. Te he puesto un ejemplo. Estoy completamente satisfecho con mi
vida.
N unca he dejado d e trabajar e hice algo con lo que una naturaleza
impredecible me ha dado.
No es una respuesta metafsica, pero s una respuesta prctica.

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