Entrevista com o professor Milton Santos

Por: Marina Amaral, Srgio Pinto de Almeida, Leo Gilson Ribeiro, Georges
Bourdoukan, Roberto Freire, Joo Noro, Srgio de Souza.

Fonte: http://www.cfh.ufsc.br/~imprimat/entrevista/milton-santos.htm

Publicado na Revista Caros Amigos, Agosto de 1998, Nmero 17

A placidez, a serenidade, a fala lenta e pausada, os gestos naturais, os silncios, o sorriso

permanente, a risada aberta e gostosa , tudo nele irradia humanidade. Estar ao seu lado
traz a segurana de estar perto da sabedoria. Milton Santos o retrato da prpria frase
que disse a certa altura da entrevista, referindo-se a outra pessoa: "Quem ensina, quem
professor, no tem dio". Por isso, mesmo ao dizer coisas explosivas como as que
deixou aqui registradas, ele no perde a ternura. E no pra de trabalhar, ensinando
geografia na USP, fazendo conferncias e estruturando um livro promissor: O mundo
Ps-Globalizao - O Perodo Popular da Histria.

Mestre Milton

Srgio de Souza. - Professor, usualmente pedimos ao convidado que comece falando

sobre sua origem, seu caminho inicial.

Milton Santos - No tenho muita simpatia por essa forma de comeas, primeiro por
achar que um pouco estilo americano (risos); segundo, porque obriga a gente ficar nu
(risos); o que pode ser perigoso. Sou baiano, venho de uma famlia de professores do
lado materno, meu av e minha av eram professores primrios, mesmo antes da
abolio. Do lado paterno, devem ter sido escravos, no sei muito bem, porque em
minha casa me ensinaram a olhar mais para frente do que para trs. Meu pai tambm
acabou sendo professor primrio, de modo que nasci numa famlia que - antes da
criao do que se chama hoje classe mdia - era uma famlia remediada, humilde mas
no pobre, e que tentou me dar uma educao para mandar, para ser um homem que
pudesse, dentro da sociedade existente na Bahia, conversar com todo mundo.

Srgio Pinto de Almeida - Em Salvador?

Milton Santos - Em Salvador. Que dizer, nasci no serto, porque naquele tempo tinha
que ir chegando devagar para a capital, nasci no serto por acaso, porque estavam l
meus pais, ensinando em Brotas de Macabas. Aos oito anos terminei meu primrio em
casa, nunca segui uma escola primria. E, como para ir para o ginsio tinha de esperar
dois anos, meus paus ficaram me ensinando lgebra, francs e boas maneiras. Aos dez
anos fui ser aluno interno num colgio na capital da Bahia, naquele tempo havia talvez
seis cidades que tinham ginsio em todo o Estado.

Leo Gilson Ribeiro - Internato religioso?

Milton Santos - No, leigo, freqentado por uma classe mdia. Da, l mesmo comecei a
ensinar, antes de ir para a faculdade. Morei nesse colgio dez anos - quando terminei,
continuei morando l, ensinando, e fui para a faculdade de direito, da qual sa formado a
exatamente cinqenta anos, em 1948. Fui aluno forte em matemtica, mas havia uma
notcia generalizada de que a Escola Politcnica no tinha muito gosto em acolher
negros, ento fui aconselhado fortemente pela famlia - tinha um tio advogado - a
estudar direito, e da mudei para geografia, que comecei a ensinar desde os quinze anos.

Leo Gilson Ribeiro - O preconceito era to forte assim a ponto de haver uma diviso de
escola?

Milton nascimento - Havia essa idia. Na realidade, alguns negros conseguiram entrar,
mas havia a crena na sociedade baiana, na sociedade negra em particular, de que os
obstculos na Politcnica eram maiores. E, como eu ia estudar direito, deixe de lado a
matemtica, mas ela no me deixou, porque, quando a gente aprende bem alguma coisa,
aquilo fica. E passei para a geografia, que acabou sendo a minha atividade central.
Terminada a faculdade de direito, onde os meus professores, todos, de um lado
empregavam os filhos e de outro nos diziam que no devamos ser funcionrios
pblicos porque era feio ser funcionrio pblico, me levaram a acreditar nisso, e decidi
fazer concurso para professor secundrio. Naquele tempo, professor no era
funcionrio, no se comportava como funcionrio, queria ser intelectual. Isso acabou,
mas naquele tempo era assim. Ai fui ser professor secundrio em Ilhus, que era a
cidade mais promissora...

Leo Glson Ribeiro - Cacau...

Milton nascimento - Tinha o cacau, eu era melhor pago do que se tivesse na capital.
Fiquei l alguns anos, j escrevendo no jornal, porque o dono do A Tarde, o ministro
Simes Filho, me havia descoberto, e me levou ser a ser correspondente do jornal em
toda regio do cacau, a comecei a escrever. Pouco depois fui para Salvador, onde
continuei ensinando no ginsio e comecei a ensinar na Universidade Catlica, me
preparando para entrar na Universidade Pblica Federal, onde fiz concurso em 1960,
depois de terminar meu doutorado em geografia na Frana.

Leo Gilson Ribeiro - O que levou o senhor geografia era mais o conhecimento fsico
da geografia, ou o sociolgico?

Milton santos - Sociolgico. Desde de Menino, a noo de movimento me

impressionava, ver as pessoas se movendo, as mercadorias se movendo. A noo de
movimento de idias veio depois, mas as das mercadorias, das coisas, das pessoas talvez
tenha me levado para a geografia. Tambm um fato, e muito importante: no ginsio, o
livro de texto era o Geografia Humana, de Josu de Castro,. Era uma espcie de histria
contada atravs do uso do planeta pelo homem. Aquilo me impressionou. Eu tinha tido
um professor muito importante, tambm, Oswaldo Imbassay, ento a confluncia de um
professor importante, de um livro importante, as explicaes do mundo, de como a
sociedade se relacionava com o meio, a teoria do possibilismo, determinismo, tudo isso
a gente aprendia no segundo, terceiro ano de ginsio. Era ao mesmo tempo um debate
filosfico sobre o destino do homem, a presena do homem na Terra e o se destino, e a
histria do mundo se fazendo atravs da produo do espao geogrfico.

Leo Gilson Ribeiro - Mas havia tambm uma configurao ideolgica, de como a
sociedade estava estruturada do ponto de vista econmico, social?

Milton Santos - O Josu imprimia isso, porque tomava partido claramente pela noo do
possibilismo, quer dizer, o homem capaz de, frente ao meio, mostrar-se forte e
modific-lo. Toda a teoria de Josu, que nunca teve no Brasil um reconhecimento cabal,
porque os gegrafos oficiais no gostavam muito dele. Outra coisa importante no Josu
era o domnio da palavra, a elaborao do discurso, que a forma de chegar mais
adiante.

Roberto Freire - Isso tudo acabou...

Milton Santos - Acabou, e a geografia aparecia em tudo isso. E aparecia juntamente com
a filosofia, a Psicologia. Meu professor foi Herbert Parente Fortes, impressionante
figura, grande professor, sobretudo porque no dava muita aula, e um grande professor
no pode dar muita aula, tem de dar algumas aulas que marquem os seus alunos, era o
caso dele. Ento, toda essa confluncia, histria da filosofia, lgica, histria da
literatura, histria das idias e econmicas etc. que a gente aprendia antes de ir para a
faculdade, isso constituiu um embasamento s humanidades de ento, que, me levando
para a faculdade de direito, me ajudaram no apego geografia.

Georges Bourdoukan - O livro Geografia da Fome tambm o influenciou?

Milton Santos - Muito, Geografia da Fome, Geopoltica da Fome. Esse, vamos dizer
assim, aprendizado da generosidade, que aparece em Josu de Castro, e essa vontade de
oferecer uma interpretao no-conformista, isso cala no esprito do menino e do jovem,
essa vontade de buscar outra coisa. Acho que ele teve sobre mim uma influncia
extremamente grande.

Leo Gilson Ribeiro - Era, digamos assim, precocemente uma viso terceiro-mundista?

Milton Santos - Claramente terceiro-mundista. E outra coisa que ele introduziu na

literatura foi a idia, a noo de consumo, que vai aparecer mais tarde com outras
roupas. Ele dividia as pessoas em funo de consumir ou no consumir comida, e que
tipo de comida. Chegava at a dizer a diferena de quem comia trigo, quem comia
milho... (risos) Acho que o Josu foi um gnio.

Srgio Pinto de Almeida - Professor, a observao que o senhor fez, do jovem, o menino
olhando o movimento das pessoas, das mercadorias, e depois essa riqueza da escola
pblica, que certamente no h mais, j no comea a surgir a o seu interesse muito
mais do que pela geografia, o movimento, a coisa tcnica, mas pelo embate ideolgico,
com as leituras do Josu?

Milton Santos - (pausa) Quer dizer, parei um pouco porque a reinterpretao do que
nos aconteceu. As provocaes so boas, porque s vezes a gente nem se deu conta de
como as coisas nos aconteceram. Eu imaginava que a minha posio progressista, entre
aspas, tivesse chegado muito mais tarde, agora estou vendo, pela sua pergunta, que no
foi bem assim. Na faculdade da Bahia, como na maior parte das faculdades de direito, o
ensino era extremamente conducente a uma aproximao liberal do mundo. Ento acho
que deve ter havido certo curto-circuito na ocasio, somando a aspectos biogrficos.
Quer dizer, quando criei a Associao de Estudantes Secundaristas Brasileiros na Bahia,
os meus amigos do Partido Comunista se opuseram minha eleio para presidente, o
medo deles era que no seria conveniente que um negro fosse presidente de uma
associao to importante, porque ele iria ter dificuldade de discutir com as autoridade.
(risos) E eu, menino, tolo e inexperiente, acabei perdendo a eleio. Possivelmente, isso
teve um efeito, quer dizer, eu na faculdade de direito, cercado de gente da elite baiana,
com vontade de triunfar, e a vem um sujeito e diz: "Olhe, voc no pode". Ento o meu
caminho para o progressismo oficial - l dentro tinha essa formao -, possivelmente,
fazendo essa anlise agora, tenha tido esse esbarro, essa coisa. E esse progressismo
meu vai desabrochar quando vou para a Frana e descubro, lendo os jornais, que havia
um mundo diferente daquele que eu lia nos jornais brasileiros, inclusive o meu mesmo.

Srgio de Souza - Inclusive A Tarde.

Milton Santos - Inclusive A Tarde. Quer dizer, ir para a Frana, ler o El Monde, mesmo
o Le Monde, e descobrir que o mundo era outra coisa, isso teve um papel muito grande.

Marina Amaral - Interessante, o senhor falou tanto do Josu de Castro, no Rio Grande
do Sul os sem-terra tm uma escola de capacitao profissional dos jovens que se chama
Escola Josu de Castro. Esse menino intelectual pouco mostrado para a minha gerao
estudado por eles.

Milton Santos - que Josu morreu na hora errada. Ele morreu na Frana, no momento
em a Frana estava preocupada em vender, em ampliar o comrcio, os funerais deles
foram muito acanhados, os franceses no queriam chocar o governo brasileiro, porque
queriam vender, estavam chegando j pr-globalizao. E como o ensino hoje em
grande parte no tem muita vocao para o comeo das idias, as origens dos conceitos,
muito mais pacotes do presente, ento as geraes como a sua devem ter tido esse
handicap desfavorvel.

Georges Bourdoukan - As universidades no deveriam resgatar o trabalho do Josu de

Castro, porque ele continua mais atual do nunca?

Roberto Freire - E desconhecido, no ?

Milton Santos - Creio que sim. Mas as universidade, a cada dia que passa, tm a
vocao do instantneo. Os estudantes so conduzidos a uma atitude igualmente
produtivista. Ento esse regresso s fontes se torna difcil, mas no impossvel, porque
na juventude atual, de alguma forma, a gente sente uma curiosidade pelo passado.

Roberto Freire - O senhor trabalha com o Josu com seus alunos?

Milton Santos - Quando cai dentro da temtica. O meu trabalho central hoje de um
lado tentar explicar o mundo, e faz-lo a partir de uma vontade de afirmar a minha
disciplina, que geografia humana. A minha energia vai toda nessa direo, e os autores
aparecem como nota infra-paginal.

Georges Bourdoukan - Dentro de suas explicaes, o senhor poderia eleger os

problemas principais do Brasil?

Milton Santos - Como gegrafo, creio que o territrio brasileiro o melhor observatrio
do que est se passando no pas. Se olho o territrio nacional brasileiro hoje, vejo
primeiro que um territrio nacional mas da economia internacional. Quer dizer, o
esforo de quem manda, no sentido de moldar o territrio - porque o territrio vai sendo
sempre moldado por quem manda -, no sentido de favorecer o trabalho dos atores da
economia intencional. No so apenas as multinacionais estrangeiras, mas todas as
grandes firmas estrangeiras ou brasileiras, so elas que trazem para o territrio uma
lgica globalizante. Na realidade, uma lgica globalitria, h mais do que globalizao,
h globalitarismo. Ento, temos o territrio brasileiro trazendo esses nexos, que so
cegos, e que criam uma ordem para tudo o mais. Desordem criada para as empresas no
envolvidas, que so atingidas por ela, por essa entropia negativa dentro do territrio, que
alcana toda a sociedade. Ento, o territrio revela tambm a incapacidade de governo,
quer dizer, a no-governabilidade do pas, porque o Brasil um pas no-governado. Ao
mesmo tempo em que o territrio revela que o governo, a poltica, se faz pelas grandes
empresas. So as grandes empresas que fazem a poltica. Isso se v no uso do territrio
brasileiro.

Roberto Freire - O esttico nosso, o funcional deles.

Milton Santos - Oferecemos mais que o esttico, porque oferecemos aquilo que no
pode - isso seria a segunda parte do meu discurso- ser objeto de reduo. Que so os
corpos, os nossos corpos como gente, que no so redutveis. E o territrio que tambm
o nosso corpo, porque o territrio nos inclui. Ento isso leva a uma fragmentao, o
territrio brasileiro fragmentado.

Georges Bourdoukan - um novo tipo de feudalismo?

Milton Santos - H um novo tipo de feudalismo, e de militarizao do territrio ao

mesmo tempo. Porque tem de obedecer, tem de fazer aquilo que manda o chamado
mercado global. Vejam, por exemplo, as reas agrcolas mais modernas, como o Estado
de So Paulo, que funcionam segundo um regime militar, no sentido de ter de fazer
aquilo que lhes ordenado - ou d ou desce, ordem unida -, seguindo o que
necessitado por essas ordem global. Digamos que a globalizao d n'gua, como vai
dar, como o interior de So Paulo vai reagir? Quais seriam os cenrios? Uma enorme
rea vendendo suco de laranja, o que acontecer?

Georges Bourdoukan - monocultura isso? O Estado de So Paulo estaria repetindo o

que fez o Nordeste no passado?

Milton Santos - Uma monocultura ligada a uma ordem global que no existia antes,
muito mais constrangedora do que as ordens internacionais.

Srgio de Souza - Seria programada agora?

Milton Santos - Programada, a primeira vez que a diviso do trabalho programada,

nunca foi antes. Isso um problema, Ento, quando a gente faz falar o territrio - que
um trabalho que creio que o nosso, fazer falar o territrio, como os psiclogos fazem
falar a alma, como o Darcy Ribeiro quis fazer falar o povo, como o Celso Furtado quis
falar a economia -, o territrio tambm pode aparecer como uma voz. E, como do
territrio no escapa nada, todas as pessoas esto nele, todas as empresas, no importa o
tamanho, esto nele, todas as instituies tambm, ento o territrio um lugar
privilegiado para interpretar o pas. E uma boa parte dos brasileiros no se d conta de
que o pas est cada vez mais sendo fragmentado, e numa fragmentao que no
possibilita a reconstituio do todo. Porque o Estado nacional se omitiu, e o comando
do territrio, naquilo que h de hegemnico, entregue s grandes empresas. Ento, a
reconstituio do todo nacional, que os franceses chamam de lien social, a
solidariedade, no existe mais no Brasil. Vejam a maneira como se discute a previdncia
social, desculpem usar esse argumento terrvel, a forma como se trata os aposentados -
h um contrato da nao, tenho de dizer isso porque sou velho (risos), h um contrato da
nao que cada pessoa cumpriu a vida inteira, e no fim dizem a ela: "Esse contrato no
vale mais". E isso aceito! Ento os diversos captulos do que seria a solidariedade so
bafous, largados, e uma parte da sociedade aceita normal porque estamos "no caminho
da modernidade, para ser primeiro mundo". Ento, h uma fragmentao da sociedade,
do territrio, junto com a governabilidade, que os prefeitos, sem saber muito que se trata
disso, esto descobrindo lentamente, tanto que foram para Braslia reclamar. E foram
recebidos por cachorros policiais, mas no pelo presidente da Repblica.

Srgio de Souza - Um nmero espantoso.

Milton Santos - Espantoso, mas isso: com o territrio se fragmentando, a

governabilidade se torna impossvel. E a a gente j entra na segunda parte, que a
esquizofrenia do territrio. O territrio brasileiro esquizofrnico. Por qu? Porque de
um lado, recebendo esses insumos de modernizao globalitria, ele se fragmenta, se
fragiliza. De outro lado, descobre que esse processo no lhe convm, e talvez lhe falte
descobrir qual a lgica mais geral que permite a produo de um discurso novo.
Primeiro acadmico, quando possvel tambm de mdia, e depois o discurso poltico.

Leo Gilson Ribeiro - Pelo que o senhor est dizendo, voltamos a ser uma espcie de
entreposto imenso, uma senzala, regida por uma pequena casa-grande em que na parte
de cima esto os estrangeiros e na de baixo os testas-de-ferro brasileiros?

Milton Santos - Eu preferiria p-lo juntos, na medida em que neste fim de sculo a
economia subordinada poltica, as empresas fazem poltica, sem aquela velha
distino anglo-sax entre policy e politics. A policy como organizar a coisa para
chegar a objetivos individuais. E a politics algo mais geral, filosfico, englobante. S
que as empresas acabam fazendo poltica, porque a sua policy, a sua politiquinha
particular, privatstica, cega, envolve todas as outras reas da vida social. As reas todas
so envolvidas por elas, ento elas fazem politics. E o Estado - a poltica do Estado, que
tambm h uma - forte por se abster, essa absteno que o faz mais forte do que
nunca, a servio das empresas. E essas empresas nacionais que antigamente eram
chamadas de testas-de-ferro so hoje muito mais importantes, porque o consenso no
interior da nao resulta de um trabalho desses empresrios brasileiros que esto de
acordo com isso, para sobreviver. E com a vocao, que imagino que tenham, de ser
tambm globais. Ento, as grandes empresas, para exercer seu papel econmico,
necessitam fazer poltica. um dado do fim do sculo. Com essa globalizao, elas
fazem poltica atravs da produo da imagem, atravs da necessidade de
estabelecimento de regras, normas - na medida em que a tcnica tem um comando geral
na vida produtiva, e a tcnica, ela prpria, j uma norma, no isso? A tcnica uma
norma exigente de normas. Ento as empresas precisam de normas.- falo de territrio,
que tambm normado - para que as empresas possam tirar um melhor proveito. Ento,
a poltica a condio de realizao da economia. E a razo pela qual a gente no pode
tocar um esparadrapo na boca dos economistas, mas tambm no pode deix-los falar
sozinhos, porque eles conduzem o debate para um canto, o que no permite ver o
funcionamento global.

Roberto Freire - O senhor usou a palavra esquizofrenizao - na psiquiatria, o conceito

de esquizofrenia de diviso, o senhor coloca muito bem essa diviso, mesmo um
processo esquizofrnico do ponto de vista social.

Milton Santos - Mas tem outro lado, que os partidos ainda no foram capazes de
descobrir: essa unio que est despontando entre todos os excludos de diversos nveis.
Porque h o excludo do comrcio, h o excludo da pequena indstria, quer dizer, na
economia, na sociedade, na cultura.

Georges Bourdoukan - Qual poderia ser esse trao de unidade?

Milton Santos - Acho que essa excluso, que aparece no primeiro momento como
provisria e que na verdade definitiva, porque aparece como algo que tem remdio
mas de fato no tem, exceto se houver uma mudana civilizatria. Acho que h muito o
que caminhar. Mas j h uma...

Leo Gilson Ribeiro - Conscincia...

Milton Santos - No sei se uma conscincia, mas j h uma percepo. E o caminho a

fazer passar da percepo conscincia.

Srgio de Souza - a que entraria, por exemplo, o MST, que com organizao prpria,
independente de um poder maior, est no s reivindicando, mas agindo? uma
mudana que estamos notando e que talvez surja na periferia, com esse movimento hip
hop. No sei se espontneo, mas parece que a estaria a novidade. Como o senhor v o
MST?

Milton Santos - Primeiro vejo como esse grito que a maior parte de ns no pode dar,
no quer dar, que no nos convm dar. E creio que esse fim de sculo dos paradoxos.
Paradoxo a contradio em estado puro, no ? Ento, ao mesmo tempo em que o
MST criticado, ele apreciado, pelo que contam as pesquisas.

Marina Amaral - As pesquisas de opinio mostram uma simpatia at entrar no saque, da

j no h mais simpatia.

Milton Santos - Porque nos dizem que o direito para ser obedecido, quando na
realidade ele para ser discutido, pois o direito o resultado de um equilbrio provisrio
que se cristaliza - mas a sociedade continua dinmica, ento no se pode imaginar o
direito assim imvel como querem. So chaves. Como dizer, e se diz, e a prpria
esquerda fica calada: "Sindicato no pode fazer poltica".

Marina Amaral - um absurdo dizer isso. A greve poltica.

Milton Santos - A greve poltica! Essa agora dos professores, o ministro disse,
reclamando: "Est claro agora que a greve poltica". (risos)

Georges Bourdoukan - Mas que a palavra "poltica", hoje, polticos oficiais sujaram de
tal maneira, que quando se fala "a coisa poltica" pode parecer uma coisa mal-
intencionada.

Milton Santos - que no so polticas. No terminei a lista. A poltica feita pelas

grandes empresas. Os polticos no fazem poltica, o aparelho de Estado no faz
poltica, so porta-vozes. O povo faz poltica, os pobres que fazem poltica. Porque
conversam, porque conversando eles defrontam o mundo, e buscam interpretar o
mundo. E agem, quando podem, em funo do mundo. Creio que essa a questo do
MST. O outro aspecto que a organizao importante, e a desorganizao tambm. A
organizao conduz obrigatoriamente a palavra de ordem, a certa necessidade imposta.
Tem de ter as duas coisas. E, para voltar ao que o Srgio sugeriu, o que as periferias
revelam um pouco isso. S que no estamos preparados para entender, porque nosso
aparelho cognitivo...

Roberto Freire - Est preparado para entender a forma tradicional, que est na mo dos
poderes.

Milton Santos - Est na mo nossa tambm, da universidade, da faculdade. A gente quer

repetir a interpretao do Brasil atravs do que aprendeu na Europa e nos Estados
Unidos com a classe mdia, porque pobres no havia. Na Europa em que essa gerao
estudou quase no tinha pobre, e a classe mdia era defensora da democracia e do seu
aperfeioamento. Tanto que houve a expanso da social-democracia, que era uma forma
de aperfeioamento da democracia. E os pobres so tratados por ns, que aprendemos a
epistemologia europia na universidade, como o chantilly no bolo. A gente faz a
construo, depois coloca o pobre em cima. Partidos de esquerda tambm fazem isso.
Quer dizer, a construo toda de classe mdia, e depois os pobres so colados l em
cima, porque resta aquela idia de que a classe mdia queria defender os princpios
fundamentais da humanidade e que os pobres, coitados, no tm nenhuma possibilidade
de ser visionrios, porque esto no dia-a-dia, "vivendo da mo para a boca". O dia-a-dia
era considerado pela antropologia e sociologia oficiais como algo que impedia qualquer
vocao para o futuro. Quando o contrrio, porque quando tenho todos os dias que
renovar o meu estoque de impresses, de conhecimentos, de luta, que o que o povo
faz, sou obrigado a renovar tambm a minha filosfica, vamos dizer assim. Quer dizer
todos os dias o povo se renova, e num pas como o Brasil, essa urbanizao to
galopante, to rpida, essa mudana de lugar (reivindico o assunto para a minha rea)
tem um papel extraordinrio na produo desse outro homem, j no to seguro, ainda
que ao mesmo tempo lhe ensinem que o consumo bom, e o faam crer que ele vai
poder consumir. H o bombardeio da informao, a tirania da informao, que um dos
esteios centrais da globalizao. Nunca foi assim. E essa tirania da informao, essa
ditadura da informao...

Srgio de Souza - Da m informao, digamos, ou da informao em geral? Porque a

informao no pode ser m.

Milton Santos - Esta minoritria. A prpria universidade faz parte desse processo,
porque ela legitima, ela santifica aquela informao doentia...

Roberto Freire - Deformada...

Milton Santos - Deformada, mas que geral.

Srgio de Souza - O senhor seria uma exceo.

Milton Santos - Acho que h muitas.

Srgio de Souza - Mas so minoria tambm dentro da universidade.

Milton Santos - Claro. Porque deve ter muita gente que no conhecida, mas como
saem dali as idias? A gente j escreve numa lngua prpria, que o facults, e s vezes
escreve numa lngua ainda mais restrita, que o colegus. A gente escreve para ser
apreciado pelo colega que vai nos julgar, que vai nos dar promoo. Isso uma priso
muito forte.

Roberto Freire - O carreirismo, a necessidade de se manter protegido dentro da

universidade. Se a pessoa sai muito, acaba sendo criticada. O senhor no recebe
crticas?

Milton Santos - Essa coisa civilizada da vida acadmica tem uma grande dose de
hipocrisia, s vezes a gente nem sabe da crtica, nem tampouco vai se preocupar com
isso, porque a deciso de dizer o que pensa j inclui a possibilidade da crtica.

Roberto Freire - Mas o senhor pensa, diz o que pensa, e incomoda as pessoas.

Milton Santos - O papel do intelectual esse.

Srgio Pinto de Almeida - Professor, a sua obra, a sua produo; e ns, que estamos
fazendo uma revista cuja tiragem perto da Veja nfima, so coisas to pequenas
comparadas avalanche em contrrio, me d a sensao de um deserto onde pipocam
alguns pontos. Claro, so importantes e tal, mas me d a impresso de que no futuro vo
consultar e dizer: "Um dia teve um professor que falou aquilo, teve uma revista que
publicou tal coisa....". D a sensao de que to avassalador o globalitarismo, so to
avassaladoras as teorias neoliberais, a reengenharia e todos esses termos que surgiram,
que a gente fica: "Tudo bem, vamos continuar".

Milton Santos - Vou discordar da sua opinio. No assim. Ao contrrio. Primeiro, que
as idias germinativas sempre foram corajosamente sustentadas por poucos. Segundo,
que h uma grande demanda dessas idias. No gosto de dizer, parece vaidade, mas
uma informao: todos os dias sou convidado a falar aqui, ali, acol, em todo lugar do
Brasil. E como eu, vrios outros. Quer dizer, h uma demanda disso e, na realidade, a
ausncia da grande mdia no um problema, porque h conscincia de que o trabalho
tem de passar por um grupo pequeno de pessoas nesta fase. A eu entraria noutra coisa,
que a ditadura da informao, e informao criadora de mitos e de smbolos que so a
base da globalizao. Ela fundada num sistema mitolgico. Isso menos visvel
porque as prprias coisas so portadoras da ideologia de hoje. A gente cercado na vida
cotidiana por esses portadores de ideologia que so as coisas: o dinheiro, como a coisa
que compra as outras coisas; o Real, que mitolgico e sobre o qual os partidos ainda
no conseguiram encontrar um sistema de discusso. Porque no produziram um
sistema. Agora, o que acontece? A sociedade tem um movimento. O smbolo no, o
smbolo esttico. E o movimento da sociedade desprende o mito, desprende o smbolo.
Tanto que os outdoors so mudados com o propsito de recriar a propaganda eficaz.
Ento, h um limite vida dessas ideologias, e ser que esse limite est chegando? Qual
o limite do Real? Qual o limite, por exemplo, do clculo da inflao? A classe mdia
vive do crdito. Ela deve, todos devem. Todos devemos. A gente paga. O custo do
dinheiro o custo da inflao oficial? Outra coisa, a cesta bsica. Vivem falando dela.
Mas e os desejos? Sou chamado a ter mais desejos, pela publicidade incessante. Mais
coisas foram criadas para me serem oferecidas. E a cesta bsica fica imvel. O resto,
no. Ento, haveria que produzir outros discursos para apressar o limite da saturao do
sistema ideolgico que est por trs da globalizao e do sucesso dos governos
globalitrios. S que os partidos partem da anlise dos economistas.

Marina Amaral - Professor, de que maneira os objetos contm essa ideologia de que o
senhor fala?

Milton Santos - Vamos comear do comeo. Quando eu era maduro... (risos) a gente lia
muitas coisas da literatura marxista sovitica - porque era mais barata, no ? (risos) -,
ento tinha o bem e o erro, a verdade e a mentira. A verdade e a ideologia. Mas a
ideologia tambm "verdadeira", ela produz coisas que existem, que so os objetos.
Esse um primeiro ponto de partida. Um outro ponto de partida o seguinte: a
produo de idias precede a produo das coisas, hoje. No era assim h cinqenta
anos. Com a cientifizao da produo, com a cientifizao da tcnica, tudo o que
produzido precedido de uma idia... cientfica. por isso que a publicidade tambm
precede a produo material. Quer dizer, antes de jogar um produto, fao a propaganda
dele. O remdio um exemplo, 1 por cento de matria e 99 por cento de propaganda.
Ento tudo feito assim, e a produo da poltica tambm. A poltica cientificamente
feita, como agora, precedida pelos marqueteiros. Ento, tudo no mundo de hoje tem
essa produo ideolgica, ou de idias - para ser neutro - que precedem. Por
conseguinte, h um mercado de idias que antecipa a produo de tudo, pelo menos do
que hegemnico. E o consumo o grande portador de tudo isso. Por isso, ele o
grande fundamentalismo hoje. No o do Kohmeini o grande fundamentalismo, o do
consumo, porque portador do meu impulso para essa forma de vida, que acaba me
transformando numa coisa, num objeto.

Marina Amaral - E de que maneira a sociedade resistiria a esse processo?

Milton Santos - Creio que a resistncia vem de dois lados. De um lado - tomo isso de
Sartre e deve estar em outros autores tambm - a questo da escassez. A escassez, o fato
de eu no poder alcanar essas coisas e a repetio dessa sensao de falta me
convocam a perguntar: "Mas por qu?" E num segundo momento busco entender. Esse
atendimento ser tanto mais rpido quando houver a produo, por ns, de sistemas de
explicao.

Georges Bourdoukan - Professor, estamos num ano eleitoral, e o governo lana uma
nova moeda, dourada etc. Pelo que o senhor falou, devo entender esse gesto como uma
propaganda eleitoreira, para lembrar que o Real existe de fato, que concreto, o
governo est usando esse smbolo, certo?
Milton Santos - Sim. Esses objetos que so exatamente portadores de uma ideologia.
tpico de nossa poca. Durante a histria, o homem tinha comando sobre os objetos.
Eram poucos, na minha prpria infncia e juventude eram poucos objetos, e eu os
comandava. Hoje, so eles que me comandam. E a gente acaba sendo perseguido pelos
objetos, voc tem fax em casa, e-mail, um inferno... (risos)

Marina Amaral - A questo seria a recusa ao consumo ou a reivindicao coletiva pelo

direito de consumir tudo?

Milton Santos - Acho que h uma contradio entre a produo do consumidor e do

cidado, a idia de cidadania ligada idia de indivduo forte. E a idia de consumidor
ligada de indivduo dbil. Objeto forte, indivduo fraco, dbil. E s vezes debilide.
(risos) Essa contradio s vezes nos parece difcil de ser superada, a gente tem a
impresso que est chegando a um mundo onde uma reverso se torna impossvel. Mas
no isso, no creio que seja isso. A gente v aqui e ali esses movimentos...

Srgio Souza - Que papel a religio teria num quadro novo, ou est tentando no atual?

Milton Santos - A religio tem um papel globalitrio, globalizante. A gente que manda
est usando a prpria religio para encobrir uma poro de coisas. Ento, h um
processo deliberado de difuso de religies, seitas, que so destinadas a amparar o
processo de globalizao. E so muito fortes, a gente v, Tem um outro lado, que o
lado de fazer descobrir que a filosofia, o pensamento, no algo apenas europeu e
ocidental. Essa invaso de palavras orientais e outras tem um papel importante tambm.
Uma coisa que andei querendo trabalhar, mas que no avancei muito ainda, que h
uma evoluo por cima e por baixo, que vai continuar durante um tempo, porque a
impresso que tenho que a nova globalizao, essa que queremos, e que vai chegar,
ela vai partir de solues particulares, de exploses que no vo se dar ao mesmo
tempo. E o que a gente chamaria de cultura, para unir tudo isso, vai ter um papel muito
forte. Quer dizer, essa coisa do Japo, j que se fala da crise japonesa, a crise da
globalizao, no a crise japonesa. E tem muito haver com a cultura do Japo que
recusa a aceitar a globalizao tal como ela . A maior parte do Brasil, como populao,
como territrio, no aceita a globalizao. O que falta propor uma outra globalizao.
Esta havendo at agora uma certa insistncia nesse processo de cima para baixo. Haver
tambm um processo de baixo para cima, que coincide um pouco com o que j vem
acontecendo. E a essas crenas vinda da ingenuidade popular. Ingenuidade tem que ver
com criatividade. Ingenuidade e engenho so vizinhos.. Porque o que vem de cima no
tem engenhosidade, por ser uma regra indiscutvel, mas chamam isso de "flexibilidade".
E a gente repete - a "flexibilidade", quando a economia dominante no flexvel, porque
s h uma forma de fazer! Ou faz daquela forma ou cai fora. Os economistas do PT
repetem: "flexibilizao", quando isso no existe. Quer dizer, nosso prprio discurso
inadequado para a gente se opor globalizao. Voltando a religio - ela produtora de
discursos, tem esse papel, quer dizer, tambm produtora de palavras de ordem.
Roberto Freire - Sintetizando, seria uma globalizao via econmica esta que est a, e a
outra cultural. A palavra seria cultural?

Milton Santos - Eu diria via gente, povo. Por exemplo havia um projeto de controle
demogrfico, a mandaram plula anticoncepcional para diminuir a populao, mas o
projeto foi contrariado, porque foi todo mundo para a cidade! E o fato que
empobreceram a populao, no caso do Brasil. A urbanizao se deu de forma to
concentrada que cria condio territorial e poltica de mudana. No tem jeito. Tem
povo pobre demais, est bom do ponto de vista histrico. Se fosse todo mundo classe
mdia, a mudana iria ser lenta.

Georges Bourdoukan - Professor, qual seria a soluo para a seca do Nordeste?

Milton Santos - Sobre a seca fiz recentemente um artigo para Carta Capital. A
discusso que, primeiro, a questo social, e no natural. A, outra vez Josu de
Castro primeiro, e depois Celso Furtado. Ambos levantaram essa questo, que no
questo da natureza, questo da sociedade, uma questo poltica. Num mundo
globalizado, o governo est preocupado com as reas que respondem globalizao e
no como antes, com a unidade nacional. Ento, a fragmentao do territrio tambm se
revela a, na seca, e h pouca vontade de voltar atrs, seno se buscaria uma soluo
nacional para a questo.

Marina Amaral - Soluo nacional em termos tcnicos mesmo, de fazer obra?

Milton Santos - A tcnica vem depois, sempre. Os tcnicos so pessoas subalternas, o

poltico que tem de decidir. a idia de nao que precisa prevalecer. Isso central, ver
o que dever ser feito a partir de uma dada idia de nao. Com isso no existe, quando
h muita crtica eles mandam remdios provisrios e tudo o mais. Agora, o Nordeste vai
reagir com grande brutalidade brutalidade da globalizao. Como a regio atrasada,
o impacto vai ser muito forte, as cidades vo ficar cheias de gente, l em cima e aqui em
baixo tambm, e os conflitos vo ser muito grandes. a minha viso do que vai
acontecer no Nordeste, quer dizer, a globalizao vai ser muito brutal e o esvaziamento
do campo tambm, nos prximos dez anos.

Marina Amaral - Falando em territrio, melhor manter a populao no campo ou no

d para fazer isso?

Milton Santos - Por que vou condenar as pessoas a ficar no campo?

Marina Amaral - Por exemplo, o MST acha que a sada seria as pessoas ficarem no
campo.

Milton Santos - complicado, porque o Brasil muito grande. Creio que tem duas
coisas. Primeiro, mesmo a globalizao com sua brutalidade no vai levar o pas a
mudar todo da mesma forma. As mudanas sero mais lentas em certas reas. Segundo,
a globalizao, de forma ou de outra, vai exigir uma certa qualificao para o acesso ao
trabalho rentvel. J hoje, no caso de So Paulo, por exemplo, uma boa parte das
atividades urbanas paga menos do que as atividades rurais. Esse outro argumento,
digamos, no sentido de ficar no campo. Quando falo campo no cidade do campo, o
campo mesmo, e isso condenar o sujeito a te menos consumo de sade, porque mais
difcil, mas caro oferecer sade quando a populao dispersa. mais difcil oferecer
consumo de educao, e tambm o consumo poltico, consumo de poltica.

Marina Amaral - Mas diante dessas condies, ou ser sempre uma condenao?

Milton Santos - A partir das condies que tivermos hoje.

Leo Gilson Ribeiro - E por causa da mecanizao da lavoura, tambm?

Milton Santos - Sim, porque, quando mecanizo a lavoura, mecanizo o territrio

tambm. Quer dizer, crio estradas, e a as pessoas podem se mover, a vo para a cidade.
Como o caso de So Paulo, cerca de 7 por cento das pessoas vivem na rea rural, mas
o nmero de trabalhadores agrcolas maior. A pessoa vive na cidade e trabalha no
campo. Assim consome melhor sade, melhor educao, melhor informao, e melhor
poltica.

Marina Amaral - Ento a reforma agrria no contribuiria muito para a melhoria da vida
dessas pessoas?

Milton Santos - S contribuiria num primeiro momento, porque a produo hoje

comandada pela circulao. Ento, se entrego a terra sem cuidar do resto, aquilo dura
uma gerao ou alguns anos, e depois a pessoa vai ser espoliada da mesma maneira.
Mas, ainda aqui, a minha resposta vai um pouco alm. Parto do homem que vive em
So Paulo, ou de um baiano, mas no a mesma coisa em relao ao Nordeste ou ao
Norte, onde a mobilidade dos homens e das coisas menor. Num territrio fluido, no
adianta entregar ao pobre a produo, ele no tem comando sobre o resto, quer dizer,
sobre a circulao, sobre a comercializao.

Georges Bourdoukan - Essa foi uma das razes do fracasso das agrovilas.

Milton Santos - Exato. Ento, teria de ver isso. Mas, como instituir a populao vai
demorar, a presena no campo ainda possvel durante alguns anos.

Srgio Pinto de Almeida - Professor, o processo da globalizao um processo sem

cara, no tem face pessoal, mas de qualquer maneira tem algumas expresses, e eu
queria colocar uma, que o presidente da Repblica. Ele veio do meio da reflexo, da
universidade, no quero particularizar nele uma coisa maior, que enfim envolve o
mundo, mas a atuao de um homem que tem essa origem, chega a esse posto e de
repente, no caso do Norte-Nordeste, da seca, quase vira as costas para o problema, ou
faz subterfgio? Queria que o senhor falasse um pouco de um homem que chega a essa
funo tendo esse background.

Milton Santos - A resposta tem de ser filosfica. A ao sempre presente, no h ao

passada, nem ao futura, h apenas ao recente. E ao, de alguma forma, resulta de
escolhas. A escolha pode ser resultado de uma convico profunda ou de um escorrego
na vaidade, na vontade de estar presente, o que a gente dizia da imagem - de aparecer. E
a volto ao comeo de sua pergunta, que no ter cara - comea a ter cara a
globalizao. Acho que 1998 um ano importante por causa dessas grandes fuses do
domnio da produo, do dinheiro e da informao - a cara vai aparecer. Ento, o que
acontece que esse sistema da ideologia, que tambm o sistema da perversidade, ele
escolhe os homens, os seus representantes e os suplentes. uma escolha. Na campanha
eleitoral, a gente v claramente. Os titulares e os reservas aparecem, a produo das
figuras necessrias, que um dado do mundo hoje. Quer dizer, no h uma escolha
nacional do lder nacional. H uma escolha internacional, global, do lder nacional.
Acho que esse o jogo, e essa escolha em grande parte feita entre pessoas que um dia
foram suspeitas.

Marina Amaral - E esse processo tem o mesmo peso em todos os pases, ou o senhor
acha que nos pases do terceiro mundo a globalizao impe ainda mais os escolhidos?

Milton Santos - Acho que so as sociedade locais, como elas funcionam face poltica.
Nos pases onde a poltica nunca existiu, ou existiu menos, nos pases onde a cidadania
nunca existiu, ou existiu menos, num pas onde os indivduos fortes nunca existiram -
perdo, existir sempre existiram, mas com menor fora, menor presena - mais fcil.
Porque esses pases so muito mais dependentes do sistema da ideologia. Na Turquia foi
assim, tambm foi escolhido um intelectual, na Grcia, no Peru Vargas Llosa... um
fenmeno global.

Marina Amaral - O Tony Blair parece uma pessoa semelhante ao Fernando Henrique. A
sociedade inglesa no teria condies de reagir de outra maneira?

Milton Santos - No sei se o Tony Blair foi grande professor ou foi tornado professor.
Mas em certos casos o prestgio intelectual tambm produzido. H pessoas que so
escolhidas para ter prestgio intelectual internacional.

Marina Amaral - Mesmo num pas desenvolvido como a Inglaterra?

Milton Santos - Que est dando importncia retrica. A retrica ganhou uma enorme
importncia hoje, e talvez por isso a gente deveria aprimorar o nosso discurso tambm,
no ?

Marina Amaral - O senhor acredita que os organismos internacionais possam ter fora
no futuro? Pode existir uma ONU que funcione mesmo?
Milton Santos - Quando se fizer a globalizao por baixo, sim, porque haver outra
realidade. Mas , do jeito que est, h uma poluio dos organismos internacionais,
acabam poludos.

Marina Amaral - Essa globalizao por baixo seria via ao local de todos os povos?

Milton Santos - Acho que vai haver, no caso do Brasil, primeiro, uma outra federao.
Vamos produzir uma outra federao. Os lugares vo se mostrar insatisfeitos, vo
entender por que esto insatisfeitos, o que no sabem completamente ainda. Daqui a
pouco vai haver uma reforma na Constituio, feita por cima, mas daqui a alguns anos
vai haver outra, feita por baixo, porque essa por cima no vai funcionar. Isso vai
acontecer em alguns ou todos os pases. A, depois que fizemos a nossa federao por
baixo, haver a produo da globalizao por baixo tambm, com novas instituies
internacionais.

Marina Amaral - Esse processo pacfico, professor?

Milton Santos - No, no pacfico.

Leo Gilson Ribeiro - E leva a um desmembramento do Brasil, ao separatismo?

Milton Santos - Ao contrrio, porque por baixo. Vem de baixo para cima, vem com
emoo, com menos clculo. E vai incluir os negros, as minorias, quer dizer, as
minorias, porque no so minoria...

Marina Amaral - A questo negra ter uma importncia muito maior?

Milton Santos - Claro. J est tendo maior que na minha maturidade (risos), do que na
minha juventude, e ter muito maior, porque os negros no vo para lugar nenhum! E
com a globalizao eles sero... ns seremos - ato falho - (risos) ainda menos atendidos.

Marina Amaral - E que prazo o senhor prev para essa outra globalizao?

Milton Santos - No tem prazo. Depende de um conjunto de circunstncias, no sei

como a coisa vai evoluir na ndia, na China, no Ir, no Iraque.

Georges Bourdoukan - Professor, a semana passada, nos Estados Unidos, a Ku Klux

Klan e os neonazistas fizeram uma srie de manifestaes, no querendo mais que os
negros circulassem na ruas. A, de repente, ressurgiram os Panteras Negras, desfilando
armados. Como o senhor analisa esse fato?

Milton Santos - Passei agora uns meses ensinando l, e uma coisa que me espantou e
atribu, como sempre olho as coisas, ao territrio californiano, que exatamente fluido,
bem organizado, bonito do ponto de vista material, com urbanismo aceitvel, mas com
extrema aridez da vida social e das relaes interpessoais, ligadas ao fato de que
creme do mundo moderno, informatizado etc. Ento o lugar da ordem, da necessidade
da obedincia a regras, do pragmatismo, e tambm o lugar onde as conquistas sociais
esto em regresso muito grande. O Estado suprimiu, via plebiscito, aquela coisa da
discriminao positiva, depois, a lngua espanhola, que era tratada com certa igualdade
com a ex-lngua nativa, tambm foi suprimida, com outro plebiscito, quer dizer, uma
volta atrs. Ento, essa reao eu imaginava. nesse sentido que digo que no Brasil os
negros vo deixar de ter a posio que tm hoje, pois ainda sorriem, e vo comear a
ranger os dentes. O que preciso que os negros queiram ser a nao brasileira. No
tem de imitar Amrica, nem querer ser africano. Porque, quando quero ser africano - ou
africano brasileiro -, acabo sendo menos poltico. Sou poltico no meu pas, porque no
h poltica global, por enquanto. Ento, esses atos de violncia nos Estados Unidos vo
ter o correspondente no Brasil em atos de revolta, de rebelio, de manifestaes
grandes, em outra escala e com mais fora.

Georges Bourdoukan - O senhor sente isso mesmo?

Milton Santos - Prevejo.

Marina Amaral - Como o senhor v a evoluo do movimento negro no Brasil, rpida

ou lenta?

Milton Santos - Se eu olhar para trs, h um crescendo, tanto na velocidade quanto na

intensidade. Pode estar misturado com vontade de ser classe mdia, que polui um pouco
as coisas, mas h um crescendo. O fato de que os negros tenham ido para a faculdade
tambm importante - descobrem tambm que no vo conseguir emprego. Ou os que
conseguem so de menor remunerao. Quando estou pensando na classe mdia, penso
na minha soluo individual, que o pensamento da classe mdia tpico, no ? Mas
est havendo uma tomada de conscincia, digamos assim, do fato de ser relegado.
Porque os negros no fazem parte da nao brasileira, isso outra coisa. Sinto isso.
Pessoalmente minha experincia.

Srgio de Souza - Na cabea do pobre?

Milton Santos - No, na cabea dos outros. Quando se negro, evidente que no se
pode ser outra coisa, s excepcionalmente no se ser o pobre. muito diferente.

Srgio Pinto de Almeida - S excepcionalmente no ser.

Milton Santos - No ser pobre, no ser humilhado, porque a questo central a

humilhao cotidiana. Ningum escapa, no importa que fique rico. E da o medo, que
tambm tenho, de circular. Acredito que tenham medo.

Marina Amaral - O senhor tem medo?

Milton Santos - Claro. Esse medo da humilhao.

Marina Amaral - O senhor tem medo de entrar num restaurante chique e algum olhar
torto porque o senhor negro?

Milton Santos - Tenho, tenho sim.

Srgio de Souza - Todos os negros tm medo?

Milton Santos - Todos tm. Posso fazer uma confisso? Tenho uma certa simpatia por
esse rapaz, o Pitta. Esse ataque todos os dias, isso me choca, me di tambm. Nunca
votaria nele, no vou visit-lo at que acabe o governo dele, mas no fundo sou solidrio,
porque sei que uma parte disso vem do fato de ele ser negro. Pisado como ele pisado
todos os dias, quando no se faz isso com ningum!

Srgio Pinto de Almeida - O senhor fala as coisas mais duras e pesadas e mantm o seu
sorriso. Uma vez eu entrevistei o Antnio Callado e, abordando o assassinato dos
meninos da Candelria, ele falava com uma virulncia, uma dureza, e no entanto com
um ar espantosamente sereno. Perguntei com se dava isso, ele falou: " a idade, a
sabedoria, a dignidade no pode perder a clareza", algo assim. O senhor lembra ele.

Milton Santos - Isso ligado tambm a quem ensina. Porque quem ensina no tem dio,
quem professor mesma no tem dio nenhum.

Srgio de Souza - Por falar em ensino, o senhor teria uma viso do ensino pblico
superior, uma crtica, diante do que todos esto vendo?

Milton Santos - Creio que o ensino pblico indispensvel, e com a globalizao torna-
se mais indispensvel para assegurar a possibilidade de pensar livremente, e de dizer
livremente. No basta pensar, tem de poder dizer. Por conseguinte, se o ensino ficar
atrelado ao mercado, ou tcnica, ele ser cada vez mais canalizado para a
subservincia, sobretudo porque a cincia tende cada dia a ficar mais longe da verdade.
Porque a cincia feita para responder demanda da tcnica e do marcado. Por
conseguinte, ela estreita o seu objetivo. S o ensino pblico pode restaurar isso. Dito
isso, as universidades pblicas teriam de ser um pouquinho mais pblicas, na medida
em que elas esto abertas. O nmero de matrculas diminui proporcionalmente todos os
anos. Em So Paulo, a evoluo das vagas no ensino pblico diminuta, e a expanso
do ensino privado. Ento, a universidade pblica para aumentar, digamos assim, a sua
legitimidade, tem de se tornar um pouco mais pblica. Tanto na aceitao de alunos
quanto na escolha dos professores.

Srgio de Souza - Mas esse modelo que est a, esse ministro, o que significa o Paulo
Renato?

Milton Santos - Bom, esse ministro um porta-voz do processo de globalizao

perversa. Ento, ele no merece entrar no debate. A questo mais em cima. Porque de
gente como ele os nibus a esto cheios. (risos) Ento acho que o debate tem de ser
outra vez sobre a nao, outra vez com o mundo. Acho que a gente tem sempre de partir
do mundo como ele est intermediado pela nao que a gente quer. Acho que um
pouco isso que est nos faltando, e deixar esses defuntos (risos) - foi Hegel quem disse
isso, no foi? -, deixar que esses defuntos descansem em paz. No vamos perder tempo
discutindo essas pessoas, porque a gente tem to pouco tempo, to pouco espao.

Srgio de Souza - Eu estava perguntando do modelo mesmo, a pessoa esta envolvida.

Mas dentro da universidade, da USP, essa discusso se d entre os mestres?

Milton Santos - Ela se d entre alguns mestres. Vai se dar com mais fora agora, porque
est havendo um estreitamento dos recursos, a universidade est empobrecendo, os
salrios esto diminuindo. Ento, ela vai comear com a perspectiva de - como na classe
mdia - se transformar numa discusso filosfica. A classe mdia est sendo chamada a
uma outra discusso: no pode mais mandar o filho escola boa, no pode mais cuidar
da sade, no pode mais envelhecer, no pode mais ficar doente. Tambm no caso da
USP, que uma universidade que somente conheceu crescimentos, engrandecimentos, e
que evoluiu nessa idia da sua prpria grandeza, a pr-crise que est vivendo agora vai
despert-la para um debate mais amplo. Que ainda no est sendo feito.

Marina Amaral - A impresso que d s vezes que muito corporativo o debate, que
os professores estariam mais preocupados com o prprio salrio do que com o que
acontece na universidade. uma viso maldosa essa?

Milton Santos - Creio que a enorme dificuldade ser intelectual neste fim de sculo.
Uma enorme dificuldade, que na verdade est incluindo nessa globalizao, porque a
universidade chamada a ser porta-voz. Quer dizer, os apelos todos da globalizao,
aumentando os contatos entre as universidades e indicando as universidades que so
faris, ela acaba corrompendo as universidades subordinadas, como a USP e as outras,
do terceiro mundo, que no so universidades portadoras de teorias do mundo.

Georges Bourdoukan - No haveria mais pensadores?

Milton Santos - Acho que h um certo nmero, mas mais difcil, hoje do que antes,
primeiro pensar e, segundo, ter o seu pensamento difundido.

Leo Gilson Ribeiro - Quando o senhor diz que a cincia est se afastando da verdade,
isso indica que ela est tambm no caminho do lucro?

Milton Santos - A servio do lucro. Quer dizer, a descoberta gratuita ou de um futuro

diferente daquilo que j est traado - por conseguinte, no mais futuro, porque j est
traado, no isso? - no est acontecendo. Acho que esse o problema da cincia hoje.
Quer dizer, de um lado as cincias humanas so comandadas pela moda, ento a gente
faz aquilo que est na moda, que est na mdia. D-se mais valor moda do que ao
modo, porque a moda que assegura a promoo, o status, a moda vem das
universidade hegemnicas, que sabem por que esto impondo as modas. Ento, voc
passa quinze anos estudando dependncia, passa quinze anos estudando setor informal...
veja, nestes ltimos quarenta anos os temas centrais foram dois ou trs. Que no
levaram ao progresso do conhecimento, levaram para trs. E nas cincias exatas e nas
outras o mercado que escolhe o que fazer. Com a globalizao, a escolha cada vez
mais estreita. Por conseguinte, o campo de pensamento se afunila e a distncia em
relao busca da verdade aumenta. E hoje h uma tecnizao da pesquisa, quer dizer,
h uma necessidade de dinheiro, a maior parte das pesquisas precisa de dinheiro, isso
complica, porque o dinheiro mais freqentemente dado para os centros de pesquisa
que aceitam essa instrumentalizao. E pensar livremente se d a partir de um certo
estgio, uma certa experincia ou um certo gnio - gnio em qualquer idade -, o que
significa um nmero menor de pessoas, que tem pblico por isso mesmo menor. E o
pblico vai exatamente para o outro lado. A universidade pblica seria o lugar do
intelectual pblico. Mas hoje a possibilidade de ser intelectual pblico cada vez mais
limitada, por essas condies todas sobre as quais falamos aqui.

Srgio de Souza - E o senhor falava de mitos. O mito maior hoje seria o mercado.

Milton Santos - Exato. Porque ele sobrevive a partir disso. Comea pelo prprio nome,
"mercado global"- no existe isso. Onde h esse mercado global? Mas tudo mandado
fazer em funo do mercado global. Eu ainda ouvia essa manh no rdio: "Ah, porque a
exportao que garante o crescimento". Ser?

Georges Bourdoukan - Professor, o que muda se o PT ganhar a eleio?

Milton Santos - No sei, porque, quando a gente l um economista do PT, quase a

mesma coisa. Acho que vrios trabalhos esto sendo feitos, um o deles, os polticos,
outro o nosso, os intelectuais; no se confundem. E o nosso trabalho realmente vai
comear depois das eleies, seja quem ganhar. Se o presidente atual ganhar, o processo
histrico ser acelerado, isso eu sinto.

Srgio Pinto do Amaral - A crise se aprofunda.

Milton Santos - A visibilidade da crise vai aumentar. Acho que isso, como dado
pedaggico. Porque, se fosse eleito o Antnio Carlos Magalhes, ou Covas, a opinio
seria: "Mas como vai falar mal dele, est chegando!" Esse est chegando. (risos)

Georges Bourdoukan - Gostei muito da entrevista. Finalmente sentou na nossa frente

um filsofo.

Milton Santos - Mas no oficial. Fiquei muito feliz com essa conversa, ela me fez
avanar. E vamos ver se a gente toca o pas.

Obras e Ttulos
O curriculum vitae de Milton Santos: professor emrito da faculdade de Filosofia,
Letras e Cincias Humanas da USP, pesquisador 1.A do CNPq, visiting professor,
Stanford University, 1997/98; bacharel em direito, Universidade Federal da Bahia,
1948; doutor em geografia, Univesit de Strasbourg, Frana, 1958; doutor honoris
causa das universidades de Toulouse, Buenos Aires, Complutense de Madri, Barcelona,
Nacional de Cuyo-Barcelona, Federal da Bahia, de Sergipe, do Rio Grande do Sul, de
Santa Catarina, Estadual de Vitria da Conquista, do Cear, Unesp e de Passo Fundo.

Prmios: Internacional de Geografia Vautrin Lud, 1994; USP/1993 (orientador de

melhor tese em cincias humanas); Mrito Tecnolgico, 1997 (Sindicato dos
Engenheiros do Estado de So Paulo); Personalidade do Ano, 1997 (Instituto dos
Arquitetos do Rio de Janeiro); Jabuti, 1997 (melhor livro de cincias humanas: A
Natureza do Espao, Tcnica e Tempo).

Medalhas: Mrito, Universidade de La Habana, 1994; Comendador da Ordem Nacional

do Mrito Cientfico, 1995; Colar do Centenrio, do Instituto Histrico e Geogrfico de
So Paulo, 1997; Anchieta, da Cmara Municipal de So Paulo, 1997; Diploma de
Gratido da Cidade de So Paulo, 1997. Lecionou nas universidades toulouse,
Bordeaux, Paris, Lima, Dar-es-Salaam, Colmbia, Venezuela e Rio de Janeiro.

Consultor da ONU, OIT, OEA e UNESCO, junto aos governos da Arglia e Guin
Bissau e ao senado da Venezuela. Publicou mais de quarenta livros e trezentos artigos
em revistas cientficas em portugus, francs, ingls e espanhol.