Pensando sobre Europa

Eric Hobsbawn, Donald Sassoon

El pasado 12 de noviembre, el Centre de Cultura Contempornia de Barcelona (CCCB)
y la Editorial Crtica convocaron a Eric Hobsbawm y Daniel Sassoon al forum de
debate Pensar Europa. Una numerosa audiencia acudi al reclamo del historiador ms
conocido y citado del mundo, testigo de los vaivenes de un siglo demasiado corto por
tantas calamidades y reconstrucciones. Hobsbawm, el maestro, y Sassoon, el discpulo,
compartieron su visin desde una perspectiva cosmopolita y eminentemente europea.

Moder el dilogo Josep Fontana, profesor emrito de la Universitat Pompeu Fabra

quien, en sus palabras iniciales, distingui las dos maneras de entender el rasgo comn
europeo: de una parte, el substrato dejado por la herencia clsica y cristiana; y, de otra,
una fecundidad que procede del mestizaje y la disidencia. Para canalizar el debate,
Josep Ramoneda, director del CCCB, propuso una serie de cuestiones sobre los factores
que unen a los europeos, la definicin de cultura europea, la aportacin de Europa a la
cultura universal y los principios que pueden contribuir a crear una Europa cosmopolita,
hospitalaria y profundamente democrtica.

Eric Hobsbawm: Pensar sobre Europa es hacerlo sobre una pregunta abierta y, por
tanto, sujeta a discusin. Hay tres maneras posibles de mirar a Europa. Podemos verla,
en primer lugar, como un rea geogrfica en el lmite occidental del gran continente
euroasitico. Esta perspectiva es relativamente neutra en trminos polticos e histricos.
Pero implica entender a Rusia desde le punto de vista geogrfica como parte de Europa.

En segundo lugar, podemos contemplar Europa como un programa, conformado por un

club -ms o menos estable- de Estados y territorios que siempre se ha definido por
exclusin de los pases que no forman parte de una Europa definida en estos trminos.
Hoy en da, la presentacin de este programa concreto es la Unin europea, que desde
1957 ha sufrido un considerable proceso de transformacin, cuyo futuro es objeto de
una amplia discusin. Hasta hace poco tiempo se supona que este club se reduca a la
Europa geogrfica. Pero las negociaciones sobre la posible adhesin de Turqua a la
Unin europea han modificado el paisaje, y se hace imperiosa una redefinicin
completa de qu es Europa.

La tercera manera de entender Europa consiste en verla como un proceso histrico no

acabado, que surgi en algunos lugares de la Europa geogrfica y los convirti en las
dinamos de la transformacin histrica del mundo y en adalides del liderazgo mundial.
Durante algunos siglos todo lo que cambi el mundo provena de esta parte del mundo.
Este periodo de la historia ha llegado a su fin. Pero Europa, entendida como un proceso,
contina. No es una entidad histrica, sino un concepto en movimiento, sujeto a
cambios histricos. Ustedes deben haber advertido que he hablado de un grupo de
poderes europeos, de los hegemnicos. Creo que la pluralidad de Europa se encuentra
en la base de su emergencia como potencia dominadora. Por eso, contemplo con
escepticismo el proyecto que concibe Europa como una nica entidad poltica. En
realidad, los nicos momentos histricos en que Europa ha mostrado una tendencia a la
unidad se han dado como resultado de conquistas militares. A diferencia de otras
regiones culturales -como China, India, Irn o el Medio Oriente-, el territorio de Europa
no ha tendido nunca a generar un imperio dominante. El Imperio romano no era europeo
en el sentido moderno porque tena el centro en el Mediterrneo: las costas del Norte y
del Sur, y la ribera oriental. Despus de la cada del Imperio romano, toda la zona se
mantuvo dividida polticamente y era plural. Ms todava: mil doscientos aos despus
de su fin, gran parte de lo que consideramos Europa se encuentra a la defensiva frente a
invasores, procedentes sobre todo de diversas partes de Asia y, en menor grado, del
Norte. La derrota turca en Viena (1683) marca el final de esta larga poca cuando, en
cierto sentido, lo que quedaba de Europa era lo que no haba sido conquistado por los
asiticos o por los magrebes.

Estas tres maneras de entender Europa son histricamente nuevas. Incluso hasta la
definicin geogrfica, que -como todos aprendimos en la escuela- es del siglo XVIII.
Recordemos que, en los libros escolares, los Urales, el mar Caspio y el Cucaso
formaban la frontera oriental de Europa. Esta definicin la propuso Rusia cuando se
encontraba en pleno proceso de modernizacin y con la finalidad de insistir en su
carcter europeo y distinguirse de su "hiterland" asitico. Europa se convirti en
europea cuando la tecnologa europea se mostr superior a la china y cuando los
Estados de nuestra regin empezaron a conquistar otras partes del planeta. Eso ocurri,
ms o menos, durante el siglo XV, no antes. Despus de que se hizo retroceder al
Imperio otomano, Europa se convirti potencialmente -efectivamente en el siglo XIX-
en una fuerza hegemnica y expansionista. La Europa que apareci como tal en el siglo
XVIII, y que coincide en gran manera con la de los mapas, se caracterizaba por tres
rasgos.

En primer lugar, era un sistema de poltica internacional, basado en las relaciones entre
algunas grandes potencias y Estados menores, formado fundamentalmente por Francia,
la monarqua de los Habsburgo, Gran Bretaa y una Rusia en proceso de
modernizacin.

En segundo lugar, consista en una pequea comunidad de eruditos que operaban ms

all de las fronteras estatales a travs de un lenguaje comn, primero el latn y
posteriormente el francs. Podemos denominar esta segunda perspectiva como "el
vecindario europeo" que, con el paso del tiempo, se ha convertido en un "vecindario
universal". Esta aldea europea comprenda desde Dubln en Irlanda hasta Kazn en
Rusia, desde San Petersburgo hasta Palermo. Se le llamaba la "repblica de las letras".
Una parte substancial de estas personas estaban unidas por su creencia en la razn, la
educacin y el progreso, as como en la posibilidad de la mejora de la condicin humana
en su totalidad. En pocas palabras, estaban unidas por los valores de la Ilustracin del
siglo XVIII: esta es la forma ms especfica y duradera de la herencia europea.

El tercer aspecto tuvo ms impacto en la vida de los europeos: un gran modelo urbano
de mejora social general, basado en una economa comercial e industrial dinmicas, en
la educacin, la cultura y la ideologa, as como -de una manera no menos importante-
en un grupo de instituciones modernas, estructurado mediante el vocabulario de la
accin poltica colectiva. Lo que quiero destacar es que, en la medida que estos
principios e instituciones fueron globalizados y democratizados, dejaron de ser
especficos de Europa. Eso es obvio, pero quiero recalcar que estas tendencias crearon
fuerzas, tanto de unificacin como de divisin en el interior de Europa. Los elementos
constructivos bsicos de la poltica europea y, desde el fin del imperialismo colonial, de
la poltica global, son los estados territoriales centralmente gobernados y administrados,
son los que nos hemos acostumbrado a llamarlos Estados-nacin.

Los Estados-nacin se convirtieron en los soportes ms habituales de las identidades

colectivas. Por eso, los actuales esfuerzos de una UE en expansin, impulsada por una
fuerza de homogeneizacin creciente e incluso de estandarizacin, as como de
unificacin, topan con el problema de que las personas no se identifican con modelos
institucionales comunes o con leyes institucionalizadas, sino con los rasgos distintivos
de su Estado-nacin de procedencia. La autodefinicin de los europeos se da
mayoritariamente en trminos nacionales. Tal vez, hoy da, tiene lugar una nueva
identificacin en la forma de una religin fundamentalista revivida. Pero hasta hace
poco era impensable que la adscripcin religiosa, como fuente de identidad, superase el
vnculo con un Estado-nacin en concreto. El catolicismo ha sido muy fuerte en Polonia
e Irlanda porque era polaco e irlands, no porque fuera universal.

A pesar de ello, aunque han existido estas tendencias que, por as decirlo, europezan
Europa, la tendencia histrica es otra. Desde el siglo XVI hasta 1940, Europa sigui un
proceso de balcanizacin. Durante esta poca se dio la tendencia al crecimiento del
Estado territorial, a aumentar las dimensiones de los Estados y a eliminar los
principados y las unidades polticas ms pequeas. En cierto sentido, en 1930 y 1940 no
quedaban ms de unos veinte Estados en Europa, porque algunos pases que hoy se
consideran Estado, como Andorra, no lo eran en tanto que tales, excepto desde el punto
de vista filatlico.

Mientras que en 1930 Europa constaba de un reducido nmero de Estados, hoy existen,
por lo menos, cuarenta Estados o grupos que aspiran a una existencia estatal individual,
sin contar los territorios con un potencial separatista en algunos pases tradicionalmente
unificados en la Europa occidental. Como, por ejemplo, el Reino Unido, Espaa,
Blgica e Italia. Todos ellos se arrogan una identidad colectiva tnica, lingstica,
confesional o histrico-cultural separada y especfica. Hay una tendencia creciente a
definir la propia identidad en contraposicin con el vecino. Este proceso de creacin de
ideologas nacionales pone en accin fuerzas separadoras, comparativamente recientes
en el mundo moderno, de manera que la tendencia del desarrollo histrico va en contra
de la formacin de una identidad europea especfica. Sin embargo, la globalizacin y los
cincuenta aos de la Unin estn empezando a crear un sentido entre los ciudadanos
europeos -no una identidad comn, ciertamente-, pero si de mayor diferenciacin con
los habitantes de otras regiones. Por ejemplo, desde el triunfo de la ideologa neoliberal
entre los gobiernos, se ha puesto de manifiesto que Europa contina intentando
mantenerse fiel a una particular versin (o versiones) del capitalismo social o del
bienestar, que no ha sido defendido de forma tan efectiva en otra parte del mundo. No
afirmo que aqu radique un sentido primario de identidad de los europeos. No es as.
Pero que s ha ayudado a crear un sentido de superioridad frente a las masas de pases
ms pobres, que se sienten atradas por lo que ahora vemos que es nuestra excepcional
riqueza y nuestro elevado nivel de vida. As pues, esta superioridad ha redundado en el
aumento de la xenofobia en Europa; incluso dira en una mayor toma de conciencia de
las diferencias raciales.

Esta especificidad europea tambin contribuye a distinguir las propias instituciones y

formas de vida de las de los pases ricos rivales, sobre todo de los Estados Unidos. Este
sentido de diferencia se ha intensificado en los ltimos aos por motivos polticos y de
otro tipo. Por otra parte, es demasiado pronto para predecir el efecto que tendr en la
experiencia europea el auge de Asia como nuevo centro econmico del mundo.

En resumen: Europa, hoy da, est ms unificada y dividida que en el pasado. Sobre
todo porque -a causa de motivos ideolgicos- se expande hacia Europa oriental. Es
decir, hacia pases en los que la base tradicional de la unidad histrica, en la que se
fund Europa, les es extraa. No obstante ello y a pesar de ello, Europa ha fracasado en
conseguir una identidad plenamente europea, que era parte del proyecto original, y que -
por decirlo as- vive una existencia fantasmal con el intento de Bruselas de mantener
instituciones y celebraciones de la cultura europea y convertir la Novena Sinfona de
Beethoven en una meloda europea. No hay una cultura europea; slo existen culturas
locales o nacionales, o culturas globalizadas.

Donald Sassoon: En lo fundamental estoy de acuerdo con Eric Hobsbawm sobre las
contradicciones presentes en el proyecto europeo. Pero mi versin es un poquito menos
pesimista. Al fin y al cabo, el grado de convergencia entre los pases europeos durante
los ltimos cincuenta aos ha sido muy sorprendente. Cmo era Europa hace cincuenta
aos? Estaba dividida entre la Europa del Este bajo regmenes autoritarios de
izquierdas, Europa meridional, Espaa, Portugal y, de alguna manera, Grecia que
estaban bajo dictaduras de derechas. Incluso en la Europa democrtica se apreciaban
profundas diferencias entre los de la costa norte del Mediterrneo, como Francia o
Italia, por una parte, y las socialdemocracias escandinavas, por la otra. Adems, haba
intensas diferencias entre partidos polticos rivales, sobre todo comunistas en Francia e
Italia, socialistas de apariencia radical en otros lugares y, finalmente, socialdemcratas
ms moderados y comprometidos con la doctrina del bienestar en la Europa del norte.
Desde entonces se ha dado una convergencia destacable. Por ejemplo, casi todo el
mundo suscribe la doctrina del capitalismo liberal, y -con algunas excepciones- una
forma de capitalismo social. Una perspectiva de largo alcance nos muestra que Europa
no tiende inexorablemente a la unidad. Sin embargo, ahora est ms unida que en
cualquier otro momento anterior desde tiempos inmemoriales.

Qu papel ejerce el proceso de integracin econmica? No ha hecho un papel primario,

como lo demuestra el hecho de que el comunismo no desapareci a causa de los
burcratas de Bruselas. No obstante, tambin est claro que la transformacin europea
ha sido tan compleja e importante que no podemos explicarla como resultado de un
proceso de integracin que, sin perjuicio de la creacin de una identidad europea,
empez en realidad por motivos mucho ms pragmticos. Se trataba de tener una
poltica comn del acero y del carbn. Y, como esta poltica no era demasiado
motivadora para los ciudadanos, haba que aadirle que, adems, se est construyendo
Europa. Esta era la pretensin originaria de los primeros seis fundadores de la UE
actual. Toda la construccin europea se basa en la desaparicin de las fronteras. Lo que
no impide que los Estados-nacin puedan mantener el monopolio sobre los aspectos
ms importantes de la poltica econmica. Sobre todo la poltica impositiva y la poltica
social. Los ingresos y los gastos se encuentran de manera muy mayoritaria en las manos
de los Estados-nacin. Por eso, la fidelidad de las personas a los Estados-nacin no se
debe nicamente a todas las cosas que tienen en comn, incluyendo unos sistemas
burocrtico y educativo centralizados, sino, sobre todo, al hecho de que pagan los
impuestos a un gobierno que es el que decide cmo se gastan los dineros y cmo estos
gastos han de afectar al bienestar de la poblacin.
La Constitucin es el proyecto ms destacable para intentar dar una identidad a Europa.
Pero no por lo que se deca. Su rasgo ms importan es su nombre. Se llam a s misma
"Constitucin" precisamente porque el Tratado, que es lo que era efectivamente, lo que
haca era eliminar la mirada de tratados que existan anteriormente. Llamndose
"Constitucin" se intentaba emitir una seal, pero esa seal fracas. Los opositores
ofrecieron justificaciones dispares: haba quien se opona por motivos xenfobos y otros
teman que se acabara con la Europa social.

Nos encontramos en una situacin en que hay una contradiccin muy importante entre
las aspiraciones populares y las de los gobiernos. Las primeras defienden ciertamente el
capitalismo y la economa de mercado, pero dentro de unos lmites que imposibilitan la
realizacin del sueo neoliberal. La narrativa poltico-econmica central dominante -no
slo en Europa, sino en todo el mundo- es muy diferente: el obstculo principal al
crecimiento econmico y a la prosperidad es la falta de flexibilidad que han infligido las
instituciones europeas en el mercado. De manera que la paradoja es que, para estar
mejor, hemos de reducir el nivel de proteccin. Pero la ciudadana rechaza esta medida
desreguladora. Hay una discrepancia entre lo que dice la ciudadana europea y lo que
piensan quienes escriben en The Economist o en el Financial Times: para stos, Europa
no es suficientemente flexible. De manera que lo que parece unir a los europeos no es la
identidad sino la aceptacin del capitalismo social. Para la creacin de una identidad
europea slo disponemos de un nico precedente: la creacin de los Estados-nacin a
partir de la destruccin de las lealtades locales y regionales, convenciendo a las
personas de que no se sientan espaolas, italianas, inglesas o francesas y que acepten
formar parte de una misma nacin. Este proceso se realiz desde arriba.

En lo que respecta a la poltica exterior, hay que recordar que no hay que tener un
ejrcito para practicar una poltica exterior comn. He intentado encontrar elementos
que demuestren la existencia de una poltica exterior comn. Y he llegado a la
conclusin de que no existe. El nico momento en que se dio algo parecido fue en el
caso reciente de Yugoslavia, pero es necesario que no se olvide que la intervencin se
llev a cabo en conjuncin con los Estados Unidos, con la OTAN. En asuntos como los
de Oriente Medio y, en concreto, el conflicto entre israelitas y palestinos, hay una
poltica comn exterior europea, pero que apenas est articulada y es bastante ineficaz.
Al fin y al cabo, no quedan muchos elementos comunes: la Europa social est en peligro
y, hecha la excepcin de cuestiones menores, no existe realmente una poltica exterior
europea.

Podemos citar la cultura. He escrito un libro sobre eso, pero la mayor parte del libro
sostiene que es muy poco lo que los europeos tienen en comn, excepto un hecho
relativo a la cultura popular: todos consumen cultura norteamericana. Cuando los
europeos se encuentran pueden hablar de los programas televisivos, casi todos ellos son
americanos: algunos de ellos son muy buenos, por cierto. He examinado las canciones
ms odas en algunos pases europeos. Si observamos los grupos y los temas ms
escuchados en Finlandia, Hungra, Italia o Francia, vemos que las nicas que salen en
todas las listas son americanas y, en menor proporcin, britnicas. La cultura popular, si
es trasnacional, es americana; y si es local, su origen es local, no europeo. De modo que
gran parte de la cultura que une a la gente no procede de Europa. Creo que hay una
razn muy buena que lo explica: la cultura popular americana es mejor porque el
mercado americano de la cultura no es nacional, sino que tiene una naturaleza hbrida.
Otra cosa es la alta cultura: aqu encontraremos a los europeos defendiendo Bach y
Beethoven.

Eric Hobsbawm: Me parece que en algunas cosas soy un poco ms optimista que
Sassoon. Porque creo que hay algunas instituciones en Europa que han puesto en
marcha un proceso que contina en movimiento. Europa no se ha convertido nunca en
un Estado, no posee un poder ejecutivo ni legislativo. Es suficiente con comprobar que
nadie se toma en serio el Parlamento europeo, ni tan siquiera los lobbys, que no van a
Estrasburgo sino a Bruselas. Pero si tiene un Tribunal Superior; de manera que hay un
poder judicial.

Por razones que no puedo entender, y que se desarrollaron durante la dcada de los
setenta del siglo pasado, se acepta que este tribunal sea, en algunos asuntos importantes,
una instancia superior a las leyes locales, hecha la excepcin del Reino Unido, que no
firm el acuerdo correspondiente. Eso significa que Europa se desarroll en la direccin
que predijo De Gaulle: la Europa de las patrias. Lo que comporta el inconveniente de
que hay algunas patrias que, para decirlo de alguna manera, son ms iguales que otras.
De hecho, la mitad vive en cinco pases y el resto est balcanizado. As pues, es
previsible que, en el futuro, se d una tensin creciente en el seno de Europa, provocado
por el incremento de la poblacin en los pases grandes. Eso, ms que solucionar los
problemas, los complica. A medida que aumente la balcanizacin, se agravar el
problema. Ahora hay ms pases balcnicos que cuando se hablaba de la balcanizacin.
En general, esta es la tendencia. Pero el anlisis no es todava suficientemente claro.

El problema sobre el futuro de la UE tiene que ver con la democratizacin de sus

procesos. Siempre ha habido dficit democrtico en la construccin europea. Europa fue
construida de arriba y eficazmente, a pesar de que los ciudadanos no se lo tomaron en
serio porque crean que se trataba exclusivamente de una unin comercial y arancelaria.
La llamada Constitucin se vende a los Estados intentando contar lo menos posible con
los ciudadanos, porque -cuando se les consulta- hay muchas probabilidades de que
voten en contra.

A qu se debe, pues, el genuino entusiasmo en algunos pases por Europa? Creo que
las razones son locales. Por ejemplo, en el caso de Espaa, durante el periodo franquista
haba un entusiasmo genuino, porque Europa representaba una forma diferente de
modernizacin a la defendida por el Opus Dei y otros grupos: si se quera ser un pas
moderno, haba que estar con los pases europeos. Entonces Espaa estaba pasando por
un importante proceso de industrializacin y cambio, y era comprensible su inters por
Europa. En el caso de Italia, por ejemplo, el entusiasmo europesta era otra manera de
expresar la desilusin con respecto a su propio gobierno.

Donald Sassoon: Querra referirme a lo que Eric Hobsbawm ha afirmado sobre Europa
como un conjunto que ha actuado en trminos de exclusin. Esta lgica exclusivista
presupone que lo que llamamos Europa es ms civilizado, algo que forma parte de un
nivel superior. El filsofo esloveno Slavoj Zizek explicaba una historia sobre la antigua
Yugoslavia. Durante diversas generaciones, los serbios decan: "Nosotros somos
europeos y defendemos Europa de los otomanos, de los turcos y de los musulmanes".
Por su parte, los croatas sostenan que eran ellos los que defendan Europa del
oscurantismo de los serbios. Y los eslovenos afirmaban que eran ellos los que defendan
Europa frente a la desintegracin balcnica. Y los austriacos decan que eran ellos el
verdadero baluarte de Europa. Los alemanes, a su vez, si extendemos la historia,
defendan Europa de la barbarie eslava y polaca. Los polacos la defendan de los rusos.
Y Espaa la defiende de los africanos. Los nicos que no defienden nada son los
britnicos porque se limitan a decir que ellos no son Europa, que Europa es algo que
est al otro lado del Canal de la Mancha; y que, adems, es un desastre. Lo que esta
historia muestra es que Europa ha sido utilizada para dividir a los europeos.

Sobre el llamado dficit democrtico, subscribo la afirmacin de Eric Hobsbawm: la

construccin europea procede de arriba. Este dficit se evidencia con motivo de las
elecciones europeas, el nmero de votantes se va reduciendo gradualmente. Algunos
interpretan este declive como una seria amenaza a la democracia porque el
abstencionismo posibilita que los partidos xenfobos ganen poder y se estabilicen,
defendiendo una idea de Europa que, segn mi parecer, es incorrecta.

Eric Hobsbawm: Me parece necesario destacar que la situacin actual de Europa

difiere considerablemente de la que se daba en el siglo XX. En sus orgenes, el proyecto
europesta persegua convertir la totalidad de Europa en un lugar en que no hubiera
guerra. El entendimiento franco-germnico estaba en el ncleo de esta idea. Este
objetivo se ha realizado. Hoy da es inconcebible que pueda haber una guerra entre los
grandes pases europeos. Pero eso no significa que las relaciones sean muy buenas. Por
ejemplo, tengo motivos para creer que la razn principal por la que los ingleses
mantienen las armas nucleares como fuerzas disuasorias -a pesar del enorme gasto que
ello supone- es el hecho de que, si los ingleses detienen su programa nuclear, la nica
potencia nuclear sera Francia. Eso no significa que los ingleses y los franceses
lucharan, pero pone de manifiesto las dificultades de las relaciones entre Estados en el
interior de Europa. Por otro lado, hay que destacar el hecho de que se ha conseguido una
slida estabilidad.

Estoy de acuerdo con Donald Sassoon que los verdaderos peligros que deben afrontarse
se refieren al hecho de que las instituciones vigentes no parece que sean las ms
efectivas para resolver los problemas del siglo XXI, y al auge de la xenofobia en pases
que tradicionalmente no han sido xenfobos, como Italia o Escandinavia.

Donald Sassoon: La construccin de la Europa social se basa en el hecho de que todos

los pases europeos han desarrollado algn tipo de Estado de bienestar. Esta apuesta
poltica era el resultado de una especie de acuerdo entre las diversas fuerzas polticas en
cada pas, a menudo entre los cristiano-demcratas y la izquierda. As fue en el caso de
Italia, Austria, Alemania, Francia y Gran Bretaa, donde el Estado social fue
desarrollado por los laboristas y posteriormente aceptado -durante las dcadas de los
cincuenta y sesenta- por los conservadores. Pero era un tipo de acuerdo que iba ms all
de las fuerzas polticas ya que inclua a trabajadores y capitalistas. Era como si los
trabajadores hubieran renunciado a unos sueldos equiparables a los de los americanos a
cambio de que el Estado protegiera su salud y sus pensiones. El coste de la salud y las
pensiones se socializ, de manera que dej de ser necesario que los sueldos fueran tan
elevados.

Durante muchos aos se consolid esta diferencia entre los sueldos y las garantas
sociales a uno y otro lado del Atlntico. Mientras eso dur, la situacin se mantuvo en
el nivel nacional. Pero a medida que el mundo se ha globalizado y la exportacin se ha
convertido en una cuestin decisiva, las empresas han comenzado a comparar las
ventajas que cada pas les ofrece. La pregunta, ahora relevante -y para la que nadie tiene
una respuesta correcta- es si se puede mantener el Estado de bienestar en un mundo en
que es necesario competir con industrias poderossimas como la china y la india. Por
fortuna, los historiadores no hemos de ofrecer previsiones sobre el futuro sino,
solamente, explicar el pasado.

Un asistente al debate: Ustedes dos han hablado de avanzar en el desarrollo de Europa.

Consiste la solucin en mantener el proyecto de Europa?

Eric Hobsbawm: La solucin no consiste en desarrollar Europa en el sentido antiguo,

es decir, hacia una Europa unida o federal. Pero es muy cierto que Europa tiene
problemas a los cuales nos hemos de enfrentar tanto si queremos como si no. Somos el
mercado ms grande y nos podemos comparar con los Estados Unidos. Probablemente,
tambin somos los que tenemos la mayor acumulacin de capital intelectual. Pero
tambin somos los que vemos nuestra posicin ms socavada, no tanto por la
manufactura china, sino por el descubrimiento de que la inversin en capital intelectual
se da tambin en pases como China o India. Por ello, el peor peligro para Europa no es
nicamente la prdida de la industria, sino la de los sectores de servicios que han ido
reemplazando las industrias. Este es y ser un problema para toda Europa. Por tanto, no
podemos quedarnos en el lugar donde estamos ahora.

Donald Sassoon: El trasfondo irnico de la pregunta consiste en cuestionar la

necesidad de dejar atrs las instituciones y los actuales acuerdos a favor de una mayor
unidad. Para responder, he de dejar de lado mi posicin de historiador y preguntarme a
qu mundo nos dirigimos. Todo el mundo tiene claro que nada ms queda una gran
potencia y que la diferencia entre el poder militar de los Estados Unidos y el resto de los
pases es extraordinaria. Este poder militar exporta y exportar ms ideas que bienes. Es
suficiente la constatacin de que los americanos estn en la vanguardia de gran parte de
la tecnologa soft que utilizamos en la actualidad. Pero, puede un pas ser una potencia
militar y mantener 300 millones de personas en un nivel de vida excepcionalmente
elevado durante poco tiempo?

En el otro polo est la China con problemas, pero tambin con una capacidad
competitiva destacable. En este mundo es importante que los europeos se pregunten qu
papel quieren ejercer en el futuro. Pienso que la idea de la proteccin social y la
solidaridad que implica han de ser defendidas en oposicin al sueo neoliberal. Europa
se opone a la tortura. En Europa formalmente no hay tortura, y un pas -para ser
aceptado como europeo- tiene que haber abolido la pena de muerte. Esta es una de las
pocas cosas de las que nosotros, europeos, podemos estar orgullosos. Europa ha
demostrado que se puede ser rico, crecer y tener una economa de mercado y, al mismo
tiempo, estar al cuidado de los viejos y los enfermos y tener un sistema de justicia
bastante decente. Eso no est mal, y en todo caso est mejor que lo que hicieron los
europeos hace cien aos.

Gabriel Jackson (entre el pblico): Cada vez que asisto a un debate sobre Europa
espero or algo sobre los derechos humanos. Por eso me congratulo de estas ltimas
palabras. Despus de lo que ha pasado en los Estados Unidos, en los ltimos ocho aos,
Europa es el lugar del mundo donde los derechos humanos y los derechos civiles
continan siendo importantes. No es sta una base suficiente para mantener e
identificar Europa en el futuro prximo?
Eric Hobsbawm: Es una buena base. Si es una base suficiente, es otra cuestin.

Una asistente al debate: En qu consiste el imperialismo norteamericano?

Donald Sassoon: Una de las consecuencias del crecimiento europeo es que la

diferencia de los sueldos, entre un lado y otro del Atlntico, ha desaparecido
virtualmente. No obstante, la diferencia se mantiene porque, en cierta manera, las
empresas americanas tienen el soporte de un nico gobierno que, al mismo tiempo, est
en condiciones de recomendar a las empresas europeas que no inviertan en Irn,
dictando as el modelo de desarrollo al resto del mundo. Si una empresa quiere hacer
negocios en los Estados Unidos se la invita a cerrar sus sucursales en Irn. Que, en
comparacin con el mercado americano, son poco importantes. Puede que esto no se
pueda considerar imperialismo clsico, pero no hay duda que los Estados Unidos usan
sus formidables recursos. Adems, no estn balcanizados sino unidos, lo que les permite
intervenir en las empresas de manera repetida. No hay ningn sistema mundial que les
impida hacerlo; no hay contrapeso a este tipo de poder. Y, por este motivo, todas las
empresas decidirn naturalmente que es mejor hacer lo que les dicen los americanos,
aunque a la larga pueda ser una buena idea invertir en Irn y contribuir a reconducir su
economa y su poltica hacia una visin ms moderada que la que hizo gala en los
ltimos aos.

Eric Hobsbawm: No hay duda de que los americanos se han establecido, no solamente
como el poder militar ms importante, sino tambin como la potencia dominante en la
segunda mitad del siglo XX. Creo que esta superioridad se est debilitando. Es cierto
que se mantiene gracias a las enormes dimensiones del mercado americano y a su
riqueza. Incluso se puede decir que esta situacin continuar, porque, a diferencia de
Europa, pase lo que pase, seguirn siendo el tercer pas ms grande del mundo despus
de China y la India. No obstante, hay indicios de un declive relativo norteamericano. En
el futuro, si los Estados Unidos se muestran incapaces de mantener su dominio sobre las
polticas de otros pases, hay la posibilidad de que se conviertan en un estado mundial
canalla. Slo podemos desear que no suceda.

Eric Hobsbawn y Donald Sassoon.

Eric Hobsbawm es profesor emrito de Historia Social y Econmica del Birkbeck

College, Universidad de Londres Han sido muchas sus obras traducidas al castellano.
Algunas de ellas son: Naciones y nacionalismo desde 1780, Crtica, 2007; Entrevista
sobre el siglo XXI, Crtica, 2000; Aos interesantes: una vida en el siglo XX, Crtica,
2003; Poltica para una izquierda racional, Crtica, 2000. Su ltimo libro es Guerra y
paz en el siglo XXI, Crtica, 2007.