ENTREVISTA COM A PROFESSORA MARIA ADELIA APARECIDA

DE SOUZA*

1 - Expresses Geogrficas: Professora, como se deu sua aproximao com a

Geografia?

Maria Adlia Aparecida de Souza: Ela se deu por uma inquietao que eu sempre
tive, desde menina, para descobrir o que o mundo, porque o mundo existe; e
tive a sorte de ter um excelente professor de Geografia, naquele tempo, no curso
ginasial e no cientfico que seria correspondente hoje ao ensino fundamental e
ao ensino mdio , Prof. Romeu Meneses Cabral, que no era formado em
Geografia mas era um mestre da Geografia. Ele me ajudou muito a aprumar-me
nesse caminhar. Quando menina eu sempre tive uma preocupao com o mundo,
em saber o que o mundo , o que a gente faz no mundo, porque que ele de
uma maneira ou de outra e, ligado a isso, um imaginrio infantil de busca de
justia; e eu era fascinada pelos filmes de cenas de julgamento e o papel do juiz
tanto que a minha primeira inteno era fazer o curso de Direito. Mas a minha
me, que era farmacutica, interferiu e me disse na poca que o curso de Direito
no era um curso interessante porque, num pas como o nosso, o exerccio do
Direito era muito cerceado pelo poder das classes e que eu ento me aborreceria
muito se fosse advogada e juza. Que eu achasse um outro caminho para a minha
vida!; e, assim, estimulada pelo professor Romeu, consegui achar este outro
caminho que bem mais bonito e interessante do que o do Direito e no qual
posso fazer a mesma coisa.

2 - E. G.: Ns temos uma gerao de gegrafos brasileiros que muito nos orgulha,
para mencionar alguns nomes: Milton Santos, Roberto Lobato Corra, Aziz Ab
Saber, Carlos Augusto Figueiredo Monteiro, Manoel Correia de Andrade, Armen
Mamigonian, Maria Adlia de Souza, entre outros. Em sua opinio, quem so os
novos nomes promissores da Geografia brasileira que esto surgindo, que
Geografia eles esto produzindo, em suma, quem so os gegrafos e qual a
Geografia do Brasil na atualidade?

M. A.: Primeiramente eu preciso fazer uma correo: a Maria Adlia de Souza que
est a nesse grupo foi discpula desse grupo. Muito me honra comparecer com
eles mas eu tive o privilgio de ser aluna do Prof. Aziz no meu primeiro ano de
*
Quero aqui fazer um agradecimento muito especial a gegrafa campineira Eneida Ramalho de Paula, colega
generosa que leu e corrigiu eventuais deslises semnticos e ortogrficos desta entrevistada.

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faculdade, um jovem recm- doutor e que dava aula l na Geografia da USP.
Inclusive, estimulada por ele, durante muitos anos da minha vida achei que eu ia
fazer Geomorfologia, tal era o encantamento das aulas do professor Aziz. E os
outros eu lia Manoel Correia, lia Milton , acabei encontrando-me com eles fora
do Brasil, em 1963/64, na Frana, tornando-me amiga deles e discpula, pois,
quando os conheci, eles j tinham uma obra feita e eu era uma jovem de 22 anos
que estava em Paris buscando uma formao melhor na Geografia. Roberto
mais contemporneo meu, Roberto Lobato, sem dvida nenhuma um grande
gegrafo brasileiro. Eu considero um privilgio ter sido companheira, colega,
discpula desses nomes. Eles e outros; acho que h outros nomes que merecem
figurar nessa galeria e que, mesmo fazendo Geografias de outra natureza e de
outro tipo, ajudaram a construir a Geografia brasileira. Eu me lembraria do casal
Nilo e Lisa Bernardes, que foram gegrafos atuantes, dinmicos e muito
importantes na consolidao da velha escola de Geografia brasileira; o prprio
Esperidio Faissol, todos esses do IBGE. O IBGE, at os anos 70, tinha um grupo
de gegrafos e de l que vai sair Roberto Lobato, Maurcio Abreu, Maria do
Carmo Galvo, que uma gegrafa de primeirssima mo a qual tambm, acho,
deva figurar nessa galeria. E Pedro Geiger, Fany Davidovtch, Berta Bechker! A
USP no produziu bons gegrafos, por incrvel que parea. Exceto o Prof. Aziz,
penso que os outros no se destacaram porque tambm no deixaram nada, no
deixaram uma obra nem como escola e discpulos e, tambm, deixaram muito
pouca coisa escrita. Alguns foram sim, grandes professores e que me marcaram
por suas aulas, seus esforos, sua dedicao ao Departamento. Falo do Prof.
Pascoale Petrone, Lea Goldenstein, Joo Dias da Silveira, Diva Pinho, Elina de
Oliveira Santos, e claro, o genial Carlos Augusto de Figueiredo Monteiro, que
no paulista mas dignificou a geografia da USP durante os longos anos em que
nos honrou com sua presena. H tambm que mencionar meu saudoso amigo e
colega Armando Correa da Silva, que sempre esteve na frente de todos e
pagando caro pela sua ousadia epistemolgica! O Prof. Aroldo de Azevedo, que
era um autor de livro didtico do ensino fundamental, liderou o curso de Geografia
durante muitos anos, no fez escola, e, da mesma forma, nem as pessoas que
trabalhavam naquele momento e eram discpulos diretos dos franceses que
criaram a Geografia da USP. O Prof. Pierre Mombeig, que foi meu orientador de
doutorado, no incio, e que fundador do Curso de Geografia, tem uma obra
belssima e imbatvel que se chama: Pioneiros e Plantadores do Estado de So
Paulo, uma obra prima da velha Geografia lablachiana; mas, se voc pegar os
outros professores desses ltimos tempos l na USP, no tem ningum com a
expresso do Manoel Correia, com a expresso de Milton Santos, de Mrio
Lacerda de Melo, outro grande gegrafo nordestino, um senhor conservador e
tudo mas no importa! cujos textos de Geografia produzidos so
preciosidades daqueles tempos. Claro que, depois dessa escola, o regime militar
coibiu o surgimento de novas coisas porque a Geografia foi muito sensvel ao
ataque do regime militar. Ns comevamos, em 1964, uma AGB pujante,
fazendo relatrios que tornavam o nosso pas conhecido do ponto de vista
cientfico que, aliados Geografia mais oficial que se fazia no IBGE, geravam
uma polmica muito interessante; e muitos desses professores, especialmente
Milton e Manoel Correia, que eram lideranas incontestes nesse movimento da
Geografia brasileira, foram presos, foram cassados e tudo o mais. Os outros no,

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ficaram por aqui, mas tambm no conseguiram produzir nenhuma coisa to
ampla e profunda como Milton e Manoel Correia, eu acho. Mesmo no Rio de
Janeiro os gegrafos produziram trabalhos, e eu citei os nomes deles, mas era
mais uma Geografia ligada ao IBGE, uma Geografia oficial que tinha uma outra
caracterstica. Agora, Milton e Manoel no, eram gegrafos soltos, professores da
universidade que procuravam fazer reflexes profundas. Penso que depois haja
uma ruptura que v comear a desabrochar na reunio de Fortaleza, em que se
fundou a nova AGB, em 1978, e que ali o Milton, e a liderana que ele teve
naquela reunio, comecem a reorganizar as figuras na poca emergentes, os
jovens emergentes, onde se destacava o Rui [Moreira], l do Rio; na USP,
provavelmente, os discpulos do Armando Corra da Silva, que considero ser um
gegrafo que tenha de figurar tambm nessa galeria, que foi um incompreendido
acho que ns temos um dbito muito grande com o Armando , o que talvez
pudesse surgir de novo na Geografia, e quando digo novo uma Geografia bem
aderente compreenso das dinmicas do mundo do presente, eu penso que
sairia com o Milton, realmente. No vejo outra possibilidade. Mesmo jovens e
promissores gegrafos, que eram discpulos do Armando, conforme eu estava
dizendo, como foi o caso do Wanderley Messias da Costa, do Antnio Carlos
Robert de Moraes e dos alunos que eles foram tendo por a afora, no vingaram
como uma nova escola geogrfica. So grupos que pesquisam intensamente,
mas no fizeram escola. No sei porque esse processo no vingou. Os outros
colegas meus, que tm alunos distribudos pelos quatro cantos do Brasil, como o
Ariovaldo Umbelino de Oliveira ou a Ana Fany, o que eles fazem no Geografia,
eles fazem um discurso poltico, militante ou uma geografia amuletada, sem
necessidade, na Antropologia, na Semitica, na literatura. O Milton chamava isso
de Geografia militante e eu chamo de geografia com objeto difuso, melhor
dizendo, sem objeto. Se voc ler o trabalho deles ver que possui uma
epistemologia ligada a uma outra disciplina, Sociologia, Economia Poltica, a
Antropologia, a Semitica, a Literatura, porm bastante frgil; de geogrfico
mesmo nessa concepo claro que estou fazendo estas observaes a partir
daquilo que eu entendo venha a ser Geografia no vejo o que eles fazem como
um trabalho que ajude a nossa disciplina a avanar. E Milton deixou pouqussimos
alunos porque ele comea a orientar quando entra na USP, pois, at ento, sua
carreira fora muito interrompida. Milton foi preso poltico, esteve na Tanznia, na
Venezuela, nos EUA e nunca conseguiu construir uma escola. Ele vai come-la
na USP, onde, todavia, ficou muito pouco tempo. Porque a USP, daqueles a quem
ela no quer, ela judia, ela terrvel! Ns tnhamos de ficar quatro anos... mesmo
com ttulo de doutor bem, se voc for amigo do rei no tem problema nenhum,
no dia seguinte voc passa a orientar mestrado e doutorado. Agora, no sendo
amigo do rei voc tem de ficar quatro anos, como se fosse numa incubadora, pra
comear a orientar . Ento, Milton morre deixando quatro, cinco doutores, que
no tiveram sequer tempo de assimilar sua obra, porque ele publica o Natureza do
Espao que eu considero a grande sntese do seu pensamento em 1996, e,
morre em 2000 (2001?). Ento, mesmo as pessoas que fizeram mestrado e
doutorado com ele e que se esforam para compreend-lo, no tiveram tempo
para assimilar essas coisas. E, nesse sentido, eu sempre lhe dizia: se voc
pegar as teses que eu produzi com os meus alunos, da dcada de 80... (de 1982,
quando ele chega na USP, at 2000) so praticamente 18 anos de trabalho, e

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eu gostaria de que vocs fossem ver as teses do Ricardo Castilho, do Ricardo
Mendes, do Ewerton Machado, elas so muito mais miltonianas, naquele
momento, do que as teses dos alunos do prprio Milton . E ele morria de rir!
Porque eu sabia ler e ensinar sobre a obra dele mais do que ele; uma
contradio, porque ele no se via, ele j sabia o que estava dizendo. E Milton
brincava muito comigo, tanto que, isso tambm pode ser comprovado se vocs
forem olhar a maioria das minhas bancas, ele estava l para me ajudar a avaliar,
corrigir os rumos, numa parceria intelectual privilegiada que meus alunos e eu, e
os alunos dele, tivemos nesse momento.

3 - E. G.: Qual a importncia do conceito de formao scio-espacial para a

compreenso das realidades locais e da inter-relao entre elas?

M. A: Eu acho que esse conceito de formao scio-espacial que um conceito

de Milton, criado e publicado quando ele estava exilado nos EUA, e o primeiro
texto sobre isso saiu em ingls, em 1974, na Antpoda, que foi a revista de
Geografia Crtica que ele criou com Richard Peet um conceito primoroso pela
leitura dinmica que ele vai fazer inicialmente do conceito de formao econmica
e social que vem do Marx e, na seqncia, a agregao da viso espacial, porque
ele entendia o espao como instncia social. Ento, Milton no vai mais falar de
formao econmica e social, mas, cria o conceito de formao scio-espacial
para explicitar as particularidades do modo de produo numa dada sociedade. O
conceito de formao scio-espacial aplica-se ao conceito de territrio nacional.
Voc no pode aplicar o conceito de formao scio-espacial a uma regio
metropolitana ou a uma cidade. O que voc pode dizer que na formao scio-
espacial tem-se intensidades do movimento da histria maiores ou menores. Nas
regies metropolitanas ele mais intenso e mais gil. Na regio metropolitana de
So Paulo, claro que a velocidade dos eventos, como diria ele, que vm do
mundo e que entram na formao scio-espacial brasileira, vo aqui, esses
eventos, influenciar a formao scio-espacial e sero tambm influenciados por
ela. Ento, esse movimento do mundo que entra e depois sai transformado,
porque o mundo est girando, as coisas no morrem na formao scio-espacial.
Todo mundo tem uma responsabilidade na histria mundial. Claro que, na
sociedade brasileira, expressa pelo sistema de poder e pelo sistema de governo,
hoje, o presidente Lula quem vai fazer as negociaes internacionais e que nos
representa. E o mundo se d dessa maneira. Entra, como evento, uma
modernizao, e sai de outro jeito, porque ns somos influenciados pelas
modernizaes mas ns tambm as influenciamos. Criticamos e devolvemos, e,
esse movimento permanente da totalidade que reciclado a cada vez pelas
sociedades locais, nacionais, que Milton vai chamar de formao scio-espacial. E
por que podemos advogar esta tese, ns, os gegrafos? Porque a Geografia se
d e se faz atravs, principalmente, da observao dos sistemas de objetos, que
so formas; e as modernizaes so sempre formais: ou elas trazem uma forma
nova ou utilizam as formas pr-existentes para se realizarem. Elas vm como
sistema de ao mas precisam do objeto, ento usam o objeto existente. Se voc
tem uma inovao na indstria voc no vai construir uma planta industrial nova;
usa-se a mesma planta industrial, a mesma forma, e voc recicla, requalifica
algum elemento l dentro. Por isso que Milton diz: quando voc vai estudar o

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espao no pode s pegar a forma; voc tem de pegar tambm a funo, a
estrutura e o processo. Um deles vai realizar esse evento da modernizao. E
nas formaes scio-espaciais voc vai ter uma releitura cultural, vamos dizer
assim, social e nacional do evento, antes que ele saia; quando ele sai j sai
renovado. Tudo assim porque o mundo est em permanente movimento. Agora,
como que voc faria para estudar essas coisas? E como que ns diramos
que a sociedade brasileira produz um espao especfico na leitura do grande
espao mundial? pela requalificao do territrio, pelo uso que ser atribudo s
formas por esse sistema de ao. Por isso que eu acho genial esse conceito de
formao scio-espacial, porque ela quem me permite dizer que aqui as coisas
chegam, so requalificadas, relidas, transformadas antes de serem devolvidas ao
mundo. Isso acontece com todas as formaes scio-espaciais, o que sinnimo,
na obra miltoniana, de estado-nao e de territrio nacional.

4 - E. G.: Pelo que entendemos, na sua aula inaugural do Programa de Ps-

graduao em Geografia da UFSC, em abril de 2006, a senhora falou que o
perodo popular da histria pode ser entendido como o da possibilidade do mundo
atual dispor de informao em qualquer lugar para, de posse dela, definir
estratgias de resistncia. Gostaramos de que a professora comentasse sobre a
dinmica dos grupos de resistncia ocorrentes no territrio brasileiro e apontasse
algumas possibilidades que se concretizam atravs da luta desses atores sociais.

M. A.: Eu vou dizer uma coisa bem sria agora: eu acho que e era essa a
opinio do Milton pois eu o vi vrias vezes conversar com lideranas de
movimentos sociais nacionais importantes como os Sem-Teto, os Sem-Terra...
uma pena que esses movimentos resistam muito a entender um pouquinho da
Geografia que fazemos, ou seja, de efetivamente incorporar o territrio usado
como uma categoria social de anlise. A Geografia que eles fazem, que eles
utilizam e eu estou at com uma menina fazendo um doutorado sobre isso
uma Geografia muito velha e descritiva; e uma pena, porque qualquer
movimento social mereceria ter um excelente curso de Geografia, caso, por
exemplo, do MST. uma pena que os gegrafos do MST no sejam miltonianos.
Eu disse isso ao Joo Pedro Stdile, disse tambm ao Gilmar Mauro que da
coordenao nacional do MST e muito meu amigo. O MST andou convidando-me
para dar uns cursos na escola que eles tm aqui no estado de So Paulo, situada
em Caieiras. Eu fui dar dois cursos e depois nunca mais fui chamada. Da Escola
Nacional de Formao Florestan Fernandes eu no cheguei nem perto, acho que
no vou chegar nunca, mas, pacincia... Eles me convidam para festas mas no
me convidam para os cursos. Como no sou festeira e sou professora, eu no vou
s festas e tambm no dou cursos, uma pena. Mas penso que eles lucrariam
muito porque, o que est acontecendo? E esta foi a crtica que eu fiz quando
participei de uma mesa com o Gilmar: como todas as instituies importantes eles
esto se deixando cooptar pelas metforas. Ento, eu acho triste ver uma
liderana do MST como o Gilmar, por exemplo, falar em sustentabilidade,
incluso, segurana alimentar... No pode! Esses conceitos no se aplicam a
movimentos sociais revolucionrios como eu acho que o MST . E este vai
desgastar-se porque tudo aquilo que no legitimamente constitudo,
corretamente constitudo, tende a se desgastar. Ento eu ficava muito preocupada

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e nos meus cursos eu o dizia, e criava um frisson na platia, porque o MST
como o PT: tem vrias faces. E, alguns, ficavam muito irritados comigo, mas, eu
dizia: no adianta voc se irritar, voc tem de contra-argumentar. Eu acho que
vocs esto aderindo a conceitos que no lhes vo servir pra nada, porque no
existem. Aquilo que no existe na realidade concreta no presta pra nada,
ideologia e voc tem de transformar a realidade e, no, ficar brigando com a outra
ideologia. Voc precisa ter a sua a partir do olhar que voc tem sobre a realidade.
Eu acho que o conceito de sustentabilidade no ajuda em nada, mesmo porque,
ele no existe. Muito pelo contrrio, ns vamos ter de aprender a conviver com
aquilo que real que a insustentabilidade, porque tudo est em movimento.
Como que voc vai querer falar em sustentabilidade? E a coisa, tambm, da
incluso; eu acho cnico, acho uma pobreza algum que se diz de esquerda, o
PT, por exemplo, abraar como abraou a bandeira da incluso. Voc vai falar
de incluso, fazer poltica, as chamadas polticas pblicas, como se o Estado
pudesse fazer outro tipo de poltica!... para separar as pblicas das outras que
no so pblicas? O Estado s faz poltica pblica, ou deveria fazer mas no faz;
ento admita que no faz. Este rigor que a gente tem de ter e no ficar com
esse bl bl bl, repetindo uma baboseira. Voc vai falar de incluso no
capitalismo se ele excludente na sua essncia? Ento voc vai falar de poltica
de incluso no Brasil, nos EUA, na Frana... O que isso? Vo ser cnicos l
longe! A eles ficam nervosos comigo. Ento eu penso que os movimentos sociais
avanariam mais se os gegrafos se preparassem melhor pra ir assessorar os
movimentos sociais e, nesse sentido, eu sugiro que leiam a obra do Milton, e
avanariam. Porque a proposta que contm essa obra revolucionria por razes
muito simples: primeiro, incorpora a dinmica como um dos seus atributos, tudo
est em movimento; segundo, a idia de totalidade, e essa idia de dinmica e
totalidade dinmica pelo conflito dos contrrios, e, portanto, ela dialtica na
sua essncia. Agora, se isso no compreendido assim e as pessoas ainda
entendam que a Geografia se faz atravs da compreenso do espao como palco
e que, a, as coisas aconteam, voc limpa as coisas e fica o qu? Voc tem um
terreno construdo por um mocambo; voc tira o mocambo e faz um edifcio; voc
vai me dizer que aquele espao palco? E a valorizao? E a acumulao que se
d com o empreendimento imobilirio, palco? Poderia falar do exemplo da
agricultura, no faz mal... esse valor que agregado pela refuncionalizao do
espao dificilmente volta atrs. A lei das altas acumuladas uma lei que
mereceria ser um pouco mais conhecida pelos jovens urbanos, por exemplo.
Ento, uma pena... Para mim a disciplina geogrfica um fundamento da
construo cidad e da democracia. Eu no acredito em governo que se diz
democrtico e que no incorpora o territrio e a discusso das desigualdades
territoriais como um fundamento das suas polticas. Um governo que continua
agindo setorialmente, para mim, um governo que no mudou nada e que
tambm no vai ajudar em nada a transformao social. Eu acho que o territrio
vivido, o territrio usado, aquilo que tem de ser colocado na mesa para que a
gente pactue politicamente. Por que aqui tem tudo e aqui no tem nada? O que
falta aqui que tem de sobra aqui? A discusso poltica : vamos continuar aqui ou
vamos trazer pra c? Ou, como diria o Milton: ns vamos continuar a iluminar
este espao que ele chamava de altas densidades tcnicas e continuar a
deixar esse aqui opaco, sem luz, o espao dos pobres? isso, e isso poltica.

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Ento, a Geografia se aproxima muito da poltica, essa Geografia nova que ele
prope.

5 - E. G.: Essa crtica se estende tambm a outros movimentos sociais, tais como
o Movimento dos Sem-Teto, ou das favelas, isto , movimentos sociais
eminentemente das cidades?

M. A.: Sim. Eu aprendi com minha amiga e mestra Ana Clara Torres Ribeiro, uma
das maiores socilogas brasileiras hoje, em minha opinio, que os movimentos
sociais s tem sentido quando saem de si mesmos, vo para alm da sua prpria
instituio e transformam a realidade social. Os movimentos viraram instituies,
as vezes ONGs, at mesmo OSCIPs! Voc no v uma pessoa do Movimento
Sem-Teto, ou da favela, deixar de falar em incluso. E tome escolinha de msica,
bal e outras cositas que so entendidas como processo de incluso social! Pelo
amor de Deus! Inserir poesia... Eu sou muito radical, vocs me desculpem mas
no consigo entender. Entendo algumas coisas: se voc conduz um menino da
favela do Vidigal, que vive na rua sendo avio de traficante, levando coisa pra l e
pra c, que voc o coloque em uma escola o dia inteirinho para fazer capoeira,
voc est ocupando esse menino e tirando-o da rua, ponto. Eu no vejo nenhuma
diferena entre isso e o assistencialismo barato que sempre se fez. Voc no
constri uma mentalidade nova e uma gerao nova s com esse tipo de prtica.
Agora, quem que faz essas prticas? So as ONGs, que outra discusso que
ns temos de fazer. O que uma ONG? Serve a quem? Eu acho que as ONGs,
todas elas e eu no excluo nenhuma tm um linguajar hegemnico do Banco
Mundial. Seria bom fazer uma tese de doutorado na rea da lingstica para
analisar e perceber o linguajar dos relatrios das ONGs. Porque elas so
financiadas por outras ONGs que, por sua vez, so grandes instituies
internacionais, muitas delas com sede nos pases ricos, em Haia... Eu fui, em
nome da Luiza Erundina [ex-prefeita de So Paulo], visitar uma grande ONG que
financia vrios projetos na Amrica Latina, inclusive um grupo que hoje, no
governo Lula, no Ministrio das Cidades, manda nesse ministrio, que o pessoal
do Polis. Esta uma ONG que recebe milhes de dlares para fazer o que faz:
ensinar lavadeira a lavar roupa, ensinar algum a fazer Plano Diretor... Com que
objetivo? Qual a metodologia que ns temos hoje pra fazer Plano Diretor? As
Universidades sequer discutiram. Quem so esses senhores para, em nome da
academia brasileira, falar em Plano Diretor? Eu no dou a eles essa autoridade.
Ento, muito complicado; eu acho uma pena. O Frum Social Mundial, que se
pretende ser coisa sria e eu acho at que pode ser apresenta-se com muitas
mesas e atividades que so reproduo da ideologia do Banco Mundial. O
palestrante fala em sustentabilidade... Boa Ventura de Souza Santos fala em
sustentabilidade, basta ler os artigos que ele publica. Voc vai dizer: a senhora
bacana. No sou no, tenho muito a aprender mas eu sou atenta. Voc no vai
ver um texto meu com esses conceitos e significados. Meu texto pode ser at
pobre, pode no estar moderno, mas eu no me deixo embarcar, como cientista,
uma intelectual amadora que ainda sou preciso crescer muito , mas, no me
deixo embarcar em conceitos metafricos. Penso que a formao acadmica tem
de ter, no mnimo, essa dignidade, seno, o que a gente vai fazer aqui? E o nico
jeito de voc se manter vigilante tendo um esprito crtico e procurando

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verticalizar na sua disciplina, saber o que voc diz e saber o que voc ensina. Eu
procuro ser gegrafa, no quero ser mais nada; se eu consigo ser uma boa
gegrafa j estou muito contente. uma pena! Vocs podem pesquisar e ver
como esses movimentos esto todos recortados por essas palavras ditadas pelos
manuais do Banco Mundial: segurana alimentar, sustentabilidade,
incluso/excluso e outras. Para mim no querem dizer nada, eu no uso.

6 - E. G.: E a senhora percebe algum ponto de ruptura na ao desses grupos, do

MST, que seria o mais expressivo desses movimentos?

M. A.: Acho que eles patinam, eles no fazem avanar o movimento social. O
MST tem picos de avanos, a ele pra um pouco, daqui a pouco ele avana de
novo... Porque eu no vejo o MST funcionando s pelas suas radicalidades, as
quais eu entendo, ou seja, pelas ocupaes que so radicalidades do movimento,
que so eventos tensos. Eu estou com uma aluna estudando o que se ensina nas
escolas do MST: uma tristeza! H um princpio de Paulo Freire... e mesmo o
Paulo Freire precisa ser atualizado pois j faz 40, 50 anos que ele props a
pedagogia do oprimido. O oprimido de 50 anos atrs no o de hoje, ento, tem-
se de fazer essa releitura. Foi o que Milton fez com a Geografia. O Milton no
inventou nada, nenhum conceito novo, ele releu aqueles de sempre: espao
geogrfico, territrio, regio e lugar, mas, ele atualizou essa compreenso. Eu
estou l com a minha aluna cobrando-lhe insistentemente os programas de
Geografia. Eu sou gegrafa, no vou ver os programas de portugus, nem de
histria, etc., quero ver os programas de Geografia. lamentvel! Perder uma
chance dentro de um movimento revolucionrio importantssimo de se ensinar
sobre o territrio brasileiro. A leitura, atravs da obra miltoniana, que a gente faz
do Brasil no a mesma interpretao que o MST tem do uso do territrio porque
os gegrafos que l esto no tm essa viso. Eles tm todo o direito de ter outra
viso mas eu polemizo com eles e, inclusive, j falei vrias vezes com Bernardo
Manano, que um grande consultor e dedica boa parte da sua vida,
generosamente, ao MST: uma pena que eles no leiam o Milton. Bernardo um
menino bem intencionado, esforado mas ainda faz uma Geografia que uma
militncia poltica, um texto poltico vazio, que se desatualiza porque a ideologia
muda a cada hora. Pergunte a um petista hoje se ele pensa igual h quatro
anos... Com todo o respeito que merecem no podem pensar porque o mundo
muda e a gente tem de estar aggiornato, como dizem os italianos. E isso
acontece, penso, porque eles no perceberam o perodo popular da histria, que
est fundamentado numa possibilidade de comunicao pois, a informao,
chega hoje em todos os lugares em tempo real. Isso uma coisa e, a outra coisa,
a possibilidade de voc pegar essa informao e se comunicar. Comunicar-se
fazer poltica, trocar a informao. Eu a tenho, passo para voc, voc passa
para mim a que possui e eu vou usar essa informao. Para qu? Para buscar o
poder, seja o meu pessoal ou do meu coletivo ou ainda para montar estratgias
buscando melhorar minha vida. Antes essas informaes no chegavam a todas
as pessoas, elas eram muito segmentadas e muito ligadas aos sistemas de poder.
Hoje, muito complicado, porque as pessoas recebem uma quantidade to
grande de informaes...mais do que elas processam. Ento, ns estamos
vivendo numa sociedade poltica mesmo, de uma nova racionalidade poltica e

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todo mundo a toda hora est recebendo informao. Dessa forma, as estratgias
tm de ser diferentes. Eu vou arriscar at um palpite: vocs vo ver o que vai
acontecer com o pobre do Garotinho com essa greve de fome que est fazendo.
O Homem candidato Presidncia da Repblica e fez uma greve de fome. As
pessoas tm informao. Eu no sei qual a estratgia que ele usou para fazer a
greve, uma coisa o discurso e outra coisa o que . O doutor Ulisses
Guimares, que foi um grande poltico conservador brasileiro, meu grande amigo,
com quem eu aprendi muita coisa, dizia-me assim: Maria Adlia... Eu fui filiada
ao MDB para combater a ditadura, depois me desfiliei. E quando me desfiliei,
muito chateada com o que se tornara o PMDB, fiz uma carta direo nacional do
partido e Ulisses era o presidente nacional do partido dizendo: no d,
como que um partido pode ficar desse jeito, eu no vou participar de um
negcio desses. A ele me chamou para conversar em sua casa e disse:
Adlia, eu tenho 50 anos de poltica, voc sabe o que atividade poltica? Faz 50
anos que eu engulo sapo; ser poltico engolir sapo. Eu falei: bom, eu no
tenho esse tipo de estmago, eu no consigo engolir nem uma coxinha, e eu
adoro coxinha, quanto mais um sapo. Nunca vou engolir sapo. E ele continuou:
na poltica tem outra coisa que voc precisa saber: uma coisa o fato, mas isso,
na poltica, no importa; o que importa a verso do fato. Ento tudo aquilo que
voc v no . A difcil! Se voc no est na cpula das coisas voc no sabe
de nada, voc um joguete na mo dos que l esto. Mas, o perodo popular j
assunta essas coisas; o sujeito pega o outro conchavando... vocs lembram do
ministro Ricupero que caiu porque foi gravar um programa na Globo e disse umas
coisas em off, s que os microfones estavam ligados e ele caiu? E claro que cai.
A gente tem a possibilidade de ter essa informao em tempo real e as pessoas a
tm. E, no perodo popular, o mais grave que os pobres tm um sistema
comunicacional que parece que est voltando antigidade, que uma confiana
na troca da informao verbal. Se isso no existisse o narcotrfico no teria vida
longa. a confiabilidade da transmisso da informao, da comunicao inter-
pessoal, que ns ainda no conseguimos entender e pegar pra gente tambm, as
classes mdias, que precisam de cinqenta mil mediaes para dizer que est
dizendo a verdade: tem de ter um cartrio, tem de registrar, tem de conseguir
testemunha... No mundo pobre no, se voc falou vai ter de cumprir, porque eu
acredito no que voc est dizendo. Agora, se voc violar o combinado, vai se ver
comigo. Essa a lei do co, essa a lei das bases. Porque no tem como haver
mediao, eles no tm dinheiro para pagar a parafernlia da mediao do
banco, do cartrio... outro mundo do qual ns no temos conhecimento
nenhum. Agora, esse mundo, pautado nesses valores, que eu acho que so
valores de integridade, tica, lealdade... valores que a humanidade j teve um dia
e que a tcnica com a mediao, os Estados modernos, a burocracia e tudo mais,
liquidaram... Ento a comunicao inter-pessoal agregada do valor da pessoa ter
de voltar: no dever ser necessrio registrar em cartrio, a gente vai ter de dizer
uma coisa e sustentar; o que eu disser a voc, voc vai ter de acreditar porque
sou eu que estou dizendo, e eu carrego na informao que eu lhe passo o meu
peso e a minha confiabilidade, porque se eu disser a voc uma mentira eu vou me
desmoralizar e no haver mediao entre mim e voc. uma coisa que eu estou
destrinchando... E o perodo popular no se funda no mundo como o perodo
anterior: o tcnico-cientfico-informacional vai se formar na globalizao, vai

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possibilitar a globalizao. E o que globalizao? a possibilidade que voc
tem, atravs do meio tcnico-cientfico-informacional, de estar no mundo e no
lugar ao mesmo tempo. O popular s est no lugar, eu e voc, eu, voc e ele. a
construo das solidariedades orgnicas a partir da sua e da minha palavra, a
partir do sistema de comunicao entre as pessoas, e por isso que ele um
processo resistente. Voc imagina se aquelas pessoas que destruram as torres
de Nova York no tivessem confiana um no outro? Eles no escreveram em
lugar nenhum a ao deles: Somos ns quatro que vamos ter de derrubar as
torres, voc vai fazer isso, voc isso e eu isso, est pactuado entre ns, porque
ns recebemos a informao e definimos nosso plano estratgico, de resistncia
sim. No foram os rabes que fizeram aquilo l? O Isl? Eles acreditam naquilo. E
por que eles acreditam naquilo? Porque eles tm dois mil anos de opresso;
vocs querem que eles sejam mansos? Ponha dois mil anos de opresso no
dorso e quero ver como voc vai reagir. E o perodo popular isso, ele se
fundamenta nas pessoas e nos lugares e por isso que o lugar, esse espao do
acontecer solidrio, presta-se fundamentao do perodo popular. Essas
solidariedades sero forjadas de outra natureza, a partir de um sistema de
comunicao confivel e inter-pessoal. Isso no significa que o homem esteja
voltando idade da caverna no, significa que ele vai fazer uma prtica poltica
madura a partir das informaes que isso tudo traz a cada um de ns e que ns
vamos usar nessa reconstruo do mundo atravs de uma outra lgica, de uma
outra fundamentao, a qual ter de ser, como j , a poltica, no a economia.
Porque de nada adianta voc ter alguma coisa hoje, amanh, voc poder no ter
nada... O mundo como possibilidade: algum nasce rico e morre pobre, outro
nasce pobre e vira rico, pelas possibilidades que o mundo d; quem vai saber?

7 - E. G.: E quais so os obstculos a essa mudana poltica? perspectiva de

um amadurecimento poltico?

M. A.: Considero que no exista obstculo. Penso que haja obstculo para os
regimes que a esto e tambm para os sistemas presentes atualmente, que
esto difceis de serem desmontados. Eu acredito que haja um movimento
inexorvel da histria, a partir de baixo, que levar ao socialismo; inexorvel e
inabalvel, por conta de tudo que a humanidade plantou. Agora ns chegamos no
pice. No temos mais o que descobrir para comer. A possibilidade de produo
de alimentos est dada. Voc faz o diabo com a engenharia gentica. Uma coisa
que eu acho que a gente tambm no discutiu direito o papel da gentica na
produo de alimentos. A gente j ideologizou. E, como a Cargill que produz o
alimento, a gente contra o alimento. No, ns somos contra a Cargill e no
contra a produo de alimentos. Eu acho to oblqua e pobre essa discusso
sobre a engenharia gentica na produo de alimentos, a soja produzida
geneticamente, o feijo, o milho... O problema no esse. A no ser que a cincia
nos diga que quando voc come soja geneticamente produzida isto, de fato, altere
ou prejudique a sua sade. Mas no est dito assim. Ento, vamos colocar a
discusso direito. A discusso que as possibilidades criadas pelos cientistas e
que deveriam estar a servio da humanidade passaram a estar a servio do
mercado e de algumas empresas. A discusso essa, eu acho. Essas coisas me
irritam, e eu no quero... Meu negcio ler o Milton mas fico apavorada pois eu

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leio jornais do mundo inteiro para saber o que est acontecendo, no d para ler
s jornais brasileiros. E a discusso das nossas autoridades sobre isso? Agora,
eu entendo que voc quebre os laboratrios, que a Via Campesina entre na
Cargill e quebre a Cargill, eu entendo. Isso uma ao poltica radical. Porque a
o foco a empresa. Agora, peguem os donos e os pesquisadores e mandem
produzir alimento e distribuir para o povo, aquilo mesmo que eles pesquisam para
vender, mandem distribuir para o povo dramatizando a argumentao. Mas
isso que ns devemos discutir, no outras coisas; porm para isso voc tem de ter
uma compreenso da dinmica do mundo e tambm ter uma disciplina que o
ajude a ler o mundo; eu estou fazendo uma leitura estritamente geogrfica do
mundo e no poltica.

8 - E. G.: Como o conceito de horizontalidade pode ajudar na anlise desses

processos?

M. A.: A horizontalidade pressupe uma compreenso que voc precisa ter da

relao entre os lugares. Essas horizontalidades carecem, primeiro, de um grande
atributo do espao que a contigidade. O que o espao? , no mnimo, a
unio entre dois pontos. A contigidade um atributo do espao. E como que se
d esse espao do contguo na Geografia? Na Matemtica, na Fsica, eu no sei
o que eles entendem. Pra ns, como que isso se d? Antes ns dizamos, e o
Pierre George nos ensinou, que era atravs da vida de relaes; o Milton prope
que a gente entenda as diferentes formas de solidariedade que acontecem no
territrio e algumas delas pressupem a contigidade, outras no. Ento, se voc
estuda as solidariedades complementares voc precisa desse alargamento
territorial que dado pelo contguo, pela extenso do plano. Porque o espao
um plano, no um ponto, um plano. Ao passo que, se voc pensa nas
solidariedades hierrquicas, o acontecer hierrquico, ele pressupe hierarquia e a
hierarquia pontual, o conceito de verticalidade. Essa verticalidade se une a
uma outra que no precisa ter contigidade. A Mercedes-Benz tem uma planta
industrial no Brasil e que precisa de uma enorme verticalidade porque os carros
da Mercedes tm de ter uma competitividade mundial, seno, eles perdem para a
Volks, para a Fiat... . Essa verticalidade se liga sede da Mercedes, que eu no
sei se Frankfurt; isso vertical, no h contigidade, at porque esse outro lugar
no contguo a So Paulo, a So Bernardo do Campo. Isso tudo uma
proposta que Milton vai fazer. Agora, as horizontalidades pressupem a existncia
do contguo. Essa contigidade tanto pode se dar organicamente, pelas
solidariedades orgnicas, quanto pelas solidariedades complementares. Portanto,
o conceito de horizontalidade , na viso miltoniana, o fundamento da definio
do regional. Voc, colocando um limite nessas contigidades, as solidariedades
complementares ou orgnicas, ter de saber o que uma e o que outra para
buscar no territrio o que elas expressam, quem so os sujeitos que realizam as
solidariedades, ou seja, quem so os sujeitos que realizam o sistema de aes.
Porque a anexao do contguo se d pelo sistema de ao, pela prtica e no
por um discurso. Isto significa que h toda uma metodologia de busca de sujeitos,
que so os autores do sistema de ao, para explicar os objetos. E no assumir o
objeto como se ele no tivesse paternidade, que o que a Geografia faz; ela
descreve uma cidade como se a cidade no fosse um territrio usado cujo uso

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dado pelos sujeitos, que so os autores do sistema de ao. Que sejam os
capitalistas fundirios, os donos da terra, que sejam os capitalistas imobilirios,
que sejam os capitalistas financeiros, eles so sujeitos da urbanizao e eles tm
nome, tm inclusive identidade institucional; preciso que seus nomes sejam
dados. Eu acho que a horizontalidade um fundamento da construo regional e
da construo do espao contguo que advm da solidariedade orgnica e da
solidariedade organizacional, ou seja, das solidariedades que existem entre as
empresas.

9 - E. G.: No evento Geografia 2001, realizado em Aracaju, em 1998, a senhora

afirmou que a questo ambiental uma falsa questo na Geografia, o que levou
o Prof. Carlos Augusto Figueiredo Monteiro a publicar nos Cadernos Geogrficos
do Programa de Ps-Graduao em Geografia da UFSC uma reflexo sobre o
tema. Como a senhora contextualiza a sua fala naquele momento e como a
Geografia Crtica posiciona-se hoje perante os processos mundiais de degradao
e proteo dos recursos naturais?

M. A.: Bom, essa discusso uma discusso que eu tenho com o Prof. Carlos
Augusto, de quem sou discpula, e que dura muitos anos, dcadas. Ele tem o jeito
de fazer o geogrfico dele e eu tenho o meu. Agora, a cultura do Carlos Augusto e
a compreenso que tem... Ele fala em questo ambiental mas o ambiente dele
no o mesmo ambiental que se tem por a. O ambiente do Carlos Augusto o
espao geogrfico visto sob a tica de algum que no faz a Geografia miltoniana
e que ainda aceita o espao como uma coisa ali, em cima do qual h dinmica. O
Prof. Carlos Augusto no miltoniano. Mas eu acho que a questo ambiental
um falso problema para a Geografia. Ela existe como problema para a Geografia
sob o olhar do uso do territrio pelas empresas. Ento, assim que eu vou
estudar a questo ambiental. O ambiente no o meu objeto, o meu objeto
continua sendo o territrio usado que sinnimo de espao geogrfico. Ento, a
metodologia que eu tenho de montar essa. Eu, como gegrafa, no vou perder
meu tempo... Eu posso como militante fazer a denncia da poluio, isso bvio,
ela existe, os rios esto deteriorados. Agora, quem vai me dizer que o rio est
assim um analista qumico da gua pois esse problema de analisar a poluio
da gua no meu, do qumico; o meu ver que implicaes para a sociedade
tem essa degradao e qual o sujeito em que tenho de me concentrar no meu
recorte metodolgico para saber porque e como que se d esse dano ao rio
pelo uso do territrio. Ento, a postura metodolgica um pouco diferente. De
qualquer modo, para mim, a questo ambiental, tal como ela tratada
usualmente, no do domnio da cincia geogrfica; ela existe sim, mas, do
domnio da cincia poltica, porque ela se presta construo de um discurso
poltico de combate ao capitalismo. Os cientistas polticos que deveriam faz-lo,
por sinal, no o fazem. raro um cientista poltico embarcar na discusso
ambiental. Quem embarca so os socilogos de terceira grandeza, gegrafos de
oitava grandeza... Gente que sabe das coisas usa isso como discurso poltico, no
para fazer trabalhos cientficos porque no se sustentam metodologicamente; na
Geografia miltoniana no se sustenta, e, na outra, tambm no, s sentar pra
discutir. Tanto que ningum refutou o que eu falei. O Carlos Augusto escreveu
isso mas continuou na dele, ele no olhou para mim e, cada vez que eu ligo, ele

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me diz: no vamos falar de questo ambiental, ns vamos comer coxinha em
Baro Geraldo [Campinas/SP].

10 - E. G.: Professora, mas se os processos de degradao e preservao so

processos humanos e tm uma lgica, a senhora no acha que a Geografia
deveria estudar essa lgica?

M. A.: , mas os sujeitos da lgica so as empresas, ou a sociedade, mas o que o

povo fica denunciando o ambiente; olha, apodreceu, e no sai dali. Eu no
conheo nenhum estudo srio na Geografia focalizando os sujeitos da
degradao ou os sujeitos da transformao da superfcie e, quando vai fazer, faz
estudo de declividade, faz umas coisas... que viram outro objeto; o objeto da
Geografia mesmo se perde. E eu estudo a Geografia delineando,
combinadamente, objeto e ao. Assim, se o objeto um territrio usado que foi
degradado pelo uso, eu vou estudar esse territrio, s que ele est assim em
decorrncia de um sistema de ao. Quem o sujeito do sistema de ao? a
empresa; ento eu vou querer discutir a empresa, no vou discutir o territrio
degradado porque no adianta. At porque, metodologicamente, o estudo pela
conseqncia ou pela causalidade dialtica no interessa mais. A dialtica quer
entender os processos, no aquela relao da velha Geografia entre causa e
efeito. Nem toda causa produz o efeito desejado, nem todo efeito tem a causa
que voc imaginava; isso dizem os epistemlogos. Ento, uma tolice isso a. Eu
acho que a questo ambiental no o objeto de estudo da Geografia. O objeto de
estudo da Geografia o espao geogrfico.

11 - E. G.: Em entrevista publicada na Revista Geosul, n 35, em 2003, a senhora

declarou que no era feminista. Poderia comentar sobre seu posicionamento? E
como analisa a incorporao das abordagens de Gnero nos estudos acadmicos
e, particularmente, no campo de estudo da Geografia?

M. A.: Com todo respeito aos meus colegas que estudam Gnero, eu acho que
isso uma fico cientfica, isso no objeto da Geografia. Gnero pode ser
objeto da Sexologia, da Gentica... da Geografia no ; pelo amor de Deus! O
espao uma totalidade e todos ns somos responsveis por esse movimento da
totalidade. Eu no sou feminista porque acho que a soluo para os processos de
desigualdade... h muitos, dos quais um, o gnero; mas h outros at mais
graves. Penso que a explorao do ser humano no masculina ou feminina, a
explorao do ser humano a explorao do ser humano e ponto. E eu no
considero que ela se supere atravs desses particularismos: das mulheres, dos
negros, dos homossexuais; eu acho que isso retarda o processo de libertao.
uma impossibilidade que ns temos de ter um consenso sobre a libertao. Isso
eu dou de bandeja, claro que desigual, claro que preconceituoso. Eu no vou
estudar uma coisa que eu j sei. Historicamente, conhecido, faz parte da
realidade. O que adianta as mulheres superarem como mulheres a sua condio
feminina? E da, se as condies gerais da realidade do mundo, de
desigualdades, no so superadas? Ento, para que eu vou investir minha
energia nisso?! J sofri muito na minha vida por no ser feminista. E continuo no
sendo, no participo dessas coisas, alis, acho de um mau gosto... Geralmente

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mulher feia e mal resolvida que faz parte do movimento feminista. Acho que
uma perda de tempo porque o mundo uma totalidade, o mundo no
constitudo de uma justaposio de partes, o mundo uma complexidade, uma
coisa se mistura com a outra; tudo que masculino tambm feminino e tudo
que feminino tambm masculino; ento, eu no consigo entender essa coisa
das mulheres, eu s acho que elas vo ficando feias...

12 - E. G.: Quem so ento os sujeitos da transformao social?

M. A.: O grande sujeito da transformao social que j se opera so os homens

lentos, os homens pobres e lentos do planeta que tm a sabedoria permanente da
construo do amanh. O mundo s no se acaba porque os homens pobres no
deixam o mundo acabar. O mundo se acabaria se eles decidissem assim; no
porque os homens ricos decidem isso, de jeito nenhum. At porque os homens
pobres e lentos so maioria e tm a sabedoria da construo do amanh, e, uma
sabedoria um tanto maior, porque eles no sabem como vai ser esse amanh.
Eles no sabem se vai haver comida, eles no sabem se vo estar vivos, eles no
sabem o que pode acontecer com eles amanh; no daqui a um ms,
amanh; e eles sobrevivem! uma lio de histria, uma eterna lio de histria.
Agora, o que eu acho que h de novo que esses homens pobres e lentos que
sempre foram oprimidos e reprimidos para que os que esto por cima
sobrevivessem, com a difuso da informao, eles, os homens lentos, esto
acelerando uma compreenso sobre o mundo e esto tendo a possibilidade de
acelerar os processos de resistncia. No toa que as aes dos movimentos
sociais esto aumentando, crescendo, com todos os problemas das ONGs isso
faz parte mas eu acho que um processo que tende... no sei com que cara,
quais os caminhos que eles acharo. Penso que se a Universidade no despertar
para isso ns vamos ficar falando sozinhos, porque ns no vamos mais saber de
que mundo ns estaremos falando, como j no sabemos. Eu fico muito triste
quando ligo a televiso pra ver um debate sobre qualquer coisa - eu no sei se
vocs tm esse mesmo sentimento, e olha que eu sou zero esquerda, eu sou
das gerais mas sou estudiosa, eu leio, procuro me manter informada, eu leio os
textos, estudo e, sobretudo, penso, trinta e oito horas por dia; o professor Armen
brinca muito comigo porque diz que eu sou repentista, para tudo eu tenho uma
idia! Claro, eu tenho obrigao de ter idia, eu sou pensadora, no sou tcnica.
O mundo hoje, tristemente, est criando leitores de manuais. Fico pesarosa de ver
os debates sobre a guerra do Iraque, no tem um gegrafo falando disso. O
Demtrio Magnoli no gegrafo, desculpe-me. Ele fala em nome da Geografia
mas eu no dou a ele esta representatividade. Quem fala ento? Ningum fala.
Ns temos obrigao de ter opinio sobre isso porque isso uma questo
territorial, na sua essncia, espacial-geogrfica e, ns, estamos perdendo terreno.
O jornalismo que est fazendo o papel da Geografia. E os jornalistas tm um
pssimo curso de Geografia. No h uma atualizao dos conceitos e,
conseqentemente, eles no tm uma atualizao de viso de mundo. A mistura-
se o discurso ideolgico com uma viso de mundo que o mundo no ; e ficam
cansativas essas mesas redondas. No sei se vocs tm visto essa coisa da
Globo News, que, de vez em quando, entrevista um jornalista mais calejado e leva
um bando de malucos l pra falar... Agora, imaginem se eu digo na Rede Globo

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que o futuro do mundo est sendo plantado pelos homens lentos e que ns
estamos vivendo o perodo popular da histria; eles no querem nem saber! Eu
mando meus artigos para a terceira pgina da Folha de SP mas eles no
publicam; porm, mesmo assim, eu mando.

13 - E. G.: Professora, tendo visitado Florianpolis em diversas ocasies, como

percebe a evoluo urbana da cidade e, conseqentemente, seus reflexos na
regio?

M. A.: Noutro dia eu subi no morro da televiso [Morro da Cruz] com o Ewerton;
eu acho que isso aqui o paraso da especulao imobiliria; um triste destino
para uma cidade to linda! Eu venho a Florianpolis h 36 anos no pouco,
mais que uma gerao e fico muito triste com o que vejo: o descaso, o
desgoverno... Eu no sei o que fazem os prefeitos daqui. como Campinas, no
h governo. Voc v que pas santo. O Rangel sempre dizia eu at me
emociono quando falo isso a, [lgrimas] no consigo ser um cientista frio. Na
ltima vez que estive com o Prof. Rangel de quem tenho muita saudade o
Armen e eu fomos lev-lo ao hotel, l em Moema. Eu estava muito deprimida, no
sei o que tinha acontecido no Brasil e eu dizia: Prof. Rangel, onde que ns
vamos parar? Acho que tinha sido a eleio do Collor, umas dessas tragdias. Eu
dirigindo, ele ao meu lado, a mulher dele e o Armen; eu trocando receita de
cuscuz com a mulher, misturado com as minhas angstias. A eu disse:
Professor, o que vai ser do nosso pas? Ele acabara de fazer uma conferncia e,
com aquela vozinha fraca que tinha, disse-me uma coisa maravilhosa de que
jamais me esqueo e, desde ento, nunca mais me entristeci tenho saudade
dele e por isso que me emociono. O Brasil perdeu muitos bons brasileiros
nesses ltimos 20 anos, e a gente no sabe a falta que eles fazem! Florestan,
Milton, Rangel, que eram pilares, no deixavam a gente cair, titubear; e o Rangel
me disse: Maria Adlia, tome tento... com aquele jeito dele o povo
brasileiro maior do que tudo isso; com esses desmandos de 500 anos, com
esse solapamento do nosso pas de 500 anos, com esse abuso das
multinacionais, com os desgovernos, ns nunca tivemos governo, o povo
brasileiro faz na poca desse pas a stima economia do mundo! o povo
brasileiro que faz isso Adlia, tenha confiana, no precisa de governo, no
precisa de nada no, o povo brasileiro far o nosso pas. E eu me inspiro no
Rangel. Agora, no consigo mais me abater, no h mensalo que me derrube,
pelo contrrio, eu consigo elogiar o governo do presidente Lula com tranqilidade,
porque eu aprendi a ler os processos. Acho que neste momento, com toda a
corrupo, com a arrogncia dos petistas, com a espinha dura deles e a falta de
humildade, com a ladroagem em que eles se meteram, tudo verdade... no h
melhor agente, nesse momento da histria, do que o Partido dos Trabalhadores e
a sociedade brasileira ser devedora ao presidente Lula e ao PT deste momento
histrico, que tem implicado numas coisas muito benfazejas ao processo de
avano da histria do nosso pas. No tenho dvida disso; votarei no Presidente
de novo... s se ele fizer uma plataforma de governo inadmissvel, coisa que ele
no poder fazer, creio que no haja essa possibilidade. E o pas avana. Eu fao
o monitoramento da geografia eleitoral do Brasil e voc v que os partidos de
centro e de centro esquerda avanam robustamente. Com esse tucanato

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devasso, com as alianas todas que eles fazem, o pas avana,
significativamente. Ento, eu sou muito otimista; eu fao anlise geogrfica, vejo
como os partidos esto ganhando eleio no territrio brasileiro e, no tem como,
a histria no se repete; ela se repete diferentemente, assim, no a mesma, ela
avana.

14 - E. G.: A senhora defende a participao de gegrafos na construo de um

projeto nacional brasileiro. Quais seriam as bases deste projeto e quais os
principais pontos que deveriam ser levados em considerao?

M. A.: Primeiro, faltam gegrafos que se disponham e que se capacitem para

discutir o projeto nacional brasileiro. Se fssemos convocados hoje eu no sei em
que encrenca ns nos meteramos, porque no tem, so pouqussimos. Ento,
preciso formar essa gente. Basta voc ver como que anda a velha Geografia do
Brasil nos cursos de Geografia por a afora. Na USP, foi retirada de pauta porque
era muito feio voc fazer a Geografia do Brasil. Na UNICAMP, ns sugerimos e
no h uma disciplina Geografia do Brasil. Ns pegamos a Geografia Agrria... a
grande questo do territrio brasileiro o mundo agrcola, no mais a
ubarnizao, a acumulao da riqueza no Brasil se d pela agricultura e no mais
pelo urbano. Ento ns criamos uma disciplina que se chama Uso Agrcola do
Territrio Brasileiro, que a disciplina central para se conhecer o Brasil, porque a
agricultura hoje vive do urbano e vice-versa; um problema de conceito. Ento,
eu acho que a Geografia deveria se preparar para esta misso, realizar uma bela
reviso e comear a formular questes e teses sobre o Brasil. As teses nossas
voltaram a ser de um particularismo... No h nenhum problema se esse
particularismo tiver uma teoria maior por trs; no entanto, quando um
particularismo descritivo, voc s olha essa piscina e no consegue ver mais nada
alm da piscina, se voc comea a descrever... Agora, se voc quiser fazer uma
teoria da piscina voc vai ver todas as piscinas do mundo, inclusive essa; ento
uma postura de mtodo. Quais so os ingredientes? Acho que um profundo
conhecimento sobre como discutir o processo histrico do Brasil a partir da leitura
do territrio ou, melhor dizendo: como, a partir do fazer geogrfico, ns
elaboramos a realidade do territrio brasileiro hoje, o qual, para mim,
caracterizado por um perverso, acentuado e progressivo processo de
desigualdade escancarado pelas paisagens. Agora, eu no posso descrever a
paisagem porque a poltica no descritiva, a poltica ativa. Ento, a Geografia
miltoniana tem mais essa vantagem, porque ela uma Geografia ativa, uma
seqncia da Geografia do George. Quando Pierre George, nos anos 60,
escreveu A Geografia Ativa, ele queria dizer isso: o conhecimento geogrfico
tem uma possibilidade de ajudar a poltica. Dessa forma, como voc entra com
uma roda andando tendo nela uma coisa parada?! No pode, voc tem de entrar
na roda e rodar com ela. Eu acho que esse preparo ns no temos: o
conhecimento do uso do territrio brasileiro, em todas as suas escalas, mas o
conhecimento refinado, acompanhado de um processo de compreenso, porque
h coisas no territrio brasileiro que no se explicam. No se explica a injustia,
que eu chamo de injustia scio-espacial; como que voc vai explicar Sem-
Teto? Constitui a paisagem. Como que voc vai explicar Sem-Terra, que fazem
parte da paisagem? O acampamento dos Sem-Terra faz parte da paisagem e do

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uso do territrio brasileiro; voc no explica, voc tenta compreender e, ao
compreender, voc pode formular diretrizes de poltica, e, portanto, voc pode
trabalhar para os governos. Mas eu pergunto: quantos gegrafos existem em
cargos de destaque do governo, de mando? Nenhum, aqui. Mas, em outros
cantos do mundo, ns temos muitos gegrafos presidentes da repblica, primeiro-
ministro, ministro... significando que a nossa disciplina no intil. E a Geografia
tem no seu bojo uma possibilidade de disputa pelo poder, sim. Se at a
arquitetura, que lida com cmodos, com ambientes, tem um fantstico esquema
de poder... Ns temos arquitetos aqui que foram prefeitos, muitos, governadores.
O melhor prefeito de Roma foi arquiteto, o Jlio Argan. Ns temos arquitetos que
foram prefeitos de So Francisco, arquitetos presidentes da repblica... Ns
tivemos um gegrafo que foi presidente da Tanznia, por a vai... Isso faz parte do
projeto da Geografia Brasileira mas a gente no discute isso na Associao dos
Gegrafos. No que se transformou a AGB, que deveria ser o grande frum para
isso? Virou uma molecagem e um espao de manipulao de um grupo que se
mantem no poder h dcadas, que detm o poder na AGB desde 1978, quando
Milton, do meu ponto de vista cometeu um equvoco. Discuti isto com ele algumas
vezes e ele concordava com muitas das minhas poderaes. Hoje, voc tem uma
molecada, sem nenhuma formao geogrfica, dizendo como deve ser a AGB. Eu
estou desfiliada da AGB, no pago um tosto para algum fazer proselitismo com
os meus Reais, mas de jeito nenhum! A gente no discute essas coisas; eu
sempre mando meus alunos na AGB para me informar. Vejam o temrio da
prxima Reunio da AGB, uma vergonha! Eu no indico para os meus colegas
do exterior nem que olhem o site da AGB, eu digo que tiraram do ar.

15 - E. G.: Como no podemos nos dissociar dos acontecimentos do mundo,

gostaramos de que comentasse a questo da soberania nacional que est sendo
retomada por Evo Morales, Hugo Chaves e Fidel Castro, na Bolvia, Venezuela e
em Cuba, respectivamente.

M. A.: So grandes presidentes. Vocs viram uma informao circulando na

internet, dizendo que o Lula, o Evo Morales e o Presidente Hugo Chaves so
agentes da CIA? A direita tem dessas coisas. Eu acho uma beleza o que est
acontecendo na Amrica Latina. Ns no vamos passar por tempos fceis aqui
por duas razes: a primeira, porque ns sempre fomos colnia americana, e
continuamos a ser, e eles tm o domnio da Amrica, ou, pretendem ter. Noutro
dia eu vi na Folha de SP um mapa de localizao de todas as bases americanas
no continente latino-americano e fiquei impressionada. H um cerco ao Brasil; o
Brasil o grande imprio da Amrica Latina, tristemente, a gente tem de
reconhecer. Dentro do Brasil no existem mas os outros pases todos tm duas,
trs bases americanas e, curiosamente, na fronteira com o Brasil. claro que a
nossa soberania est ferida, no pela ocupao militar americana mas pela
ocupao das empresas; nossa soberania fracassou faz tempo. Naquele texto
que eu peo para vocs lerem do Milton [?], a ao das empresas fere
rigorosamente a soberania e a ao dos cientistas. O oportunismo da Inteligncia
brasileira e da Academia brasileira mal formada est se prestando a fazer
associaes com ONGs, ou com cientistas e com empresas a servio do grande
capital, no territrio brasileiro. Na Amaznia h muito. Ns temos colegas que tm

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empresas e esto sendo processados porque exportaram, venderam elementos
da biodiversidade. Noutro dia eu fui procurada por um senhor, colega meu dos
velhos tempos de Geografia: Maria Adlia, voc conhecida no Brasil
inteiro, foi alta executiva pblica... voc no quer se associar? Eu agora vou
ganhar dinheiro vendendo cotas de carbono, est dando um dinheiro!...: E
quem disse a voc que eu quero ganhar dinheiro, rapaz?. So os caminhos do
mundo e, cada vez mais, a prtica poltica. Ns vamos ter de nos posicionar, de
nos manifestarmos sobre isso, porque nesses processos que a soberania
brasileira despedaa-se. E eu pergunto: ser que os gegrafos brasileiros esto
preparados para isso? Eu voltei a estudar Geografia do Brasil. O primeiro projeto
que montei foi em 1990; a partir de ento tenho produzido doutorados, mestrados,
nessa perspectiva de entender a Geografia do Brasil. O Mrcio Cataia e o Ricardo
Castilho, que foram orientandos meus e que hoje esto na Unicamp, felizmente,
esto seguindo a mesma trilha, de modo que a gente possa se preparar num
grupo mnimo para poder discutir o Brasil, voltar a discutir a velha Geografia
brasileira. esse conhecimento que nos dar cancha, numa equipe
interdisciplinar, com os economistas, os socilogos, cientistas polticos,
marqueteiros, etc., para discutir o projeto brasileiro. Mas os gegrafos no esto
nem perto disso. Os economistas ainda no sentem a necessidade de nos ter por
perto. Do Carlos Lessa, que um colega ao qual tenho acesso, pude ver a
exposio sobre o Programa que est fazendo para o PMDB, e eu disse a ele:
Esse seu projeto, voc me desculpe, troca seis por meia dzia; voc fala do
Brasil como se fosse uma abstrao ou uma totalidade. O que aumentar ou
diminuir a taxa de juros? Que implicaes isso vai ter na sociedade brasileira
territorializada? Porque o Brasil no So Paulo, ou o eixo Rio/SP, que quem
vibra com a questo da taxa de juro. O que adianta para algum que mora no sul
do Amazonas ou no interior do Cear o aumento e diminuio da taxa de juro? Na
periferia de Sobral? Nada. Ento eu vou ignorar essas pessoas? Eu estou
dizendo diretamente, claro. Se voc diminuir a taxa de juro voc mexe no preo
das mercadorias, voc atua no mercado... mas esses brasileiros so quase 50
milhes e esto fora do mundo do mercado. Como voc cuida deles? E eles tm
um lugar de existncia concreto. O territrio escancara isso se voc mapear com
as variveis. Do mesmo jeito que eles fazem aqueles grficos, aquelas curvas
etc., ns fazemos mapas. O mapa a nossa linguagem analtica. A ele ficou
bem calado, cad seu carto... Eu no estou pedindo emprego, alis, eu
disponibilizo meus mapas de graa no meu site porque eu fao com dinheiro
pblico. E agora pretendo disponibilizar um Atlas sobre o sistema de justia no
Brasil que mostra toda a corrupo do sistema. Mostra, por exemplo, que uma
reforma de cadeia no Acre custa R$ 2 milhes e, em SP, a mesma cadeia, com a
mesma metragem, custa R$ 60 mil. Alguma coisa est errada. L devia custar
mais barato porque a mo-de-obra l mais barata. Ento, o meu jeitinho de
fazer poltica no meu quintal. Mas eu acho que ns deveramos, nas nossas
reunies de comunidade cientfica, levantar essas questes. Eu no vejo a AGB
levantar nenhuma questo interessante. A ltima, que foi sobre o trabalho, eu
achei deplorvel, porque, no se estuda o espao geogrfico com o trabalho?
Seno vira uma temtica de economista, de sociologia do trabalho e eles no
enfrentam a nossa epistemologia. Isso eu acho que s nos enfraquece e nos
empobrece. No foi essa a luta do Milton. Eu aprendi a fazer essa luta com o

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Milton, cotidianamente. Estive ao lado dele por 33 anos, no foi um dia. No fui
aluna dele, eu fui parceira e interlocutora da obra de Milton. A Natureza do
Espao eu o vi faz-la inteirinha, discutindo. Tive o privilgio de ele me dar os
textos para ler. Todo santo dia ns amos e vnhamos juntos, subamos e
descamos a rampa [da Universidade] juntos. um pensamento de que fui uma
interlocutora privilegiada, ajudei mesmo a fazer. uma pena que no seja levado
a srio.

16 - E. G.: Professora, ns agradecemos imensamente a sua gentileza e se a

senhora quiser fazer mais algum comentrio, fique vontade.

M. A.: S queria dizer que eu toro a cada dia para que o Brasil no deixe a sua
importante Geografia morrer, eu temo por isso. Eu sempre digo: Adlia, quem vai
mal no a Geografia, so os gegrafos. Ser uma pena se o fazer geogrfico
sair das mos dos gegrafos. Os gegrafos j perderam muitos trens. Perderam o
trem do planejamento territorial, que foi feito pelos arquitetos, e agora esto
perdendo o trem do territrio, que est sendo feito por quase todo mundo, at
pelos psiclogos. E os gegrafos continuam sem saber o que isso. Eu espero
que os jovens briguem para ter bons cursos e bons professores de Geografia,
para que se interessem por conhecer sua disciplina e que lutem para que esta
cumpra o seu papel social que ajudar a construo da cidadania, da justia
scio-espacial a justia no s social, ela social e espacial no combate ao
abuso da soberania nacional. Isto faz-se com textos, faz-se com teses e faz-se
com aulas. A prtica poltica no s dentro dos Partidos. Eu acho que um bom
ensino a maior contribuio poltica que a gente pode dar para a formao da
nao. O bom ensino no a construo de ideologias mas o transmitir tudo o
que j se tem, criticar e fazer avanar. Tomara que eu no morra antes de ver a
Geografia brasileira no lugar que ela tem no mundo inteiro, mas, que no tem aqui
no concerto das cincias humanas. Alguns gegrafos so solicitados. Eu sou
solicitadssima mas eles no se interessam pela Geografia e sim pela Maria
Adlia, e pelo talento da Maria Adlia. Eu gostaria de que se interessassem pela
Geografia. Eu adoraria transmitir a minha disciplina, eu, sozinha, no sou nada.
isso. Mas eu fico muito feliz de vocs me darem esta oportunidade de dizer um
pouquinho o que eu penso sobre os processos, sobre essa fantstica disciplina
que ajuda o homem a compreender a sua existncia. Muito obrigada.

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