Vicente Zito Lema

EDICIONES CINCO
Enrique Pichn Rivire
VICENTE ZITO LEMA

CONVERSACIONES
CON
ENRIQUE
PICHN RIVIERE

SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA

EDICIONES CINCO
 NDICE

Encuentros S

I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS 15

Diseo de tapa:
Regine Bergmeijer II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO 43

IMPRESO EN LA REPBLICA ARGENTINA III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA 57

PRINTED IN ARGENTINA.
i IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFE-
SIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y
Primera edicin:
Segunda edicin:
1976 - Timerman Editores
1976 - Timerman Editores
i DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69
Tercera edicin: 1985 - Ediciones Cinco V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES 91
Cuarta edicin: 1986 - Ediciones Cinco
Quinta edicin: 1988 - Ediciones Cinco j VI. LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMEN-
Sexta edicin: 1990 - Ediciones Cinco * TOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-
Sptima edicin: 1991 - Ediciones Cinco RENCIAL Y OPERATIVO 103
1
Octava edicin: 1992 - Ediciones Cinco "fk -
1 VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO. TCNICAS
1993 by Ediciones Cinco
Florida 165 - 5S pise , of. 505
1!* DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK 115
VIII. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS IN-
1333 Buenos Aires, Repblica Argentina % TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN-
Queda hecho el depsito "" TONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125
que marca la ley 11723 ,
Despedida demorada 167
I.S.B.N. 950-9693-05-7 ."!V''M

7
 VI
raleza y con una imposibilidad insalvable de responder al alto
grado de necesidad vigente), un terapeuta social trata de
desalienar al grupo. La incidencia es mayor y, a la vez, marca La psicologa social. Sus f u n d a m e n t o s .
el limite de todo terapeuta u operador. Estos no pueden E! e s q u e m a conceptual, referencial y operativo
desalienar a una sociedad en su conjunto. Ese profundo cam-
bio es necesariamente estructural y requiere una accin tota-
lizadora, poltica e ideolgica.
Esto no invalida que los operadores sociales contribuyan efi-
cazmente al cambio, tratando de incidir muy concretamente
en la con>unidad a travs de los grupos que desalienan.
Mayor incidencia en esa tarea de desalienacin grupal y
colectiva, y por lo tanto tambin individual, tendra un autn-
tico lder poltico.
Claro que s. Hay personas que pueden incidir con sus
actos en toda la sociedad, en su alienacin o desalienacin. Usted pasa, paulatinamente, del psicoanlisis a la psico-
loga social. Cules fueron sus principales razones?
Su influencia est en relacin directa con el poder de que dis-
Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando
ponen. El grado mximo lo representa un lder poltico de ms el aspecto social, la actividad de los grupos en la sociedad.
masas. Claro est que ello implic abandonar la concepcin psicoana-
ltica ortodoxa, a la que me haba entregado con tanta pasin.
Esa ruptura, lo he reconocido, signific un verdadero obstculo
epistemolgico; una aguda crisis que me llev muchos aos
superar. Pienso que recin qued resuelta con la publicacin
de mi libro que no casualmente se titula Del psicoanlisis a la
psicologa social. Para m, ese libro significa una rendicin
de cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva.

Dira que hay ventajas operativas en la aplicacin de las

tcnicas de la psicologa social frente al psicoanlisis ortodoxo?
S. La psicologa social ofrece una mayor capacidad ope-
racional y la posibilidad de hacer accesible el anlisis a grupos
de personas que no podran costearse un tratamiento indivi-
dual. Es una "democratizacin" del psicoanlisis, y por lo
tanto lo hace ms til, eficaz para la sociedad.

Qu bases tuvo para desarrollar su concepcin de la psi-

cologa social?
Mis planteos, esencialmente, surgieron de una praxis. Y

103
creo que el primer antecedente est en esos grupos operativos
de enfermeros que proyect en el Hospicio de las Mercedes.
Estimo tambin que mis concepciones estuvieron sugeridas,
en parte, por algunos trabajos de Freud: Psicologa de las ma-
sas y Anlisis del yo. Ms aun, creo que, en realidad, el ver-
dadero fundador de la psicologa social es Freud. Claro est
que no tuvo continuidad en esa tarea. Si analizamos el trabajo
que he citado queda en evidencia que alcanz por momentos
una visin integral del problema, o sea de la compleja interre-
lacin hombre-sociedad. Pero, a pesar de ello, no pudo aban-
donar una concepcin antropocntrica, lo que le impidi des-
arrollar un enfoque dialctico.
Desde el mbito de la "antipsiquiatra", especialmente por
parte de Laing y Cooper, y desde otras zonas del pensamiento
sociolgico y contestatario, se cuestiona la concepcin de la
psicologa clsica por centrar su enfoque en el individuo, des-
entendindose de la sociedad y la familia, una institucin que
se considera en crisis, tendiendo a desaparecer, y de esencia
represiva. Estas crticas persisten an en relacin a la moderna
psicologa social, sin dejar de puntualizarse que la misma no
entiende a la familia como "el centro bsico de comprensin y
ubicacin casual de h$ patologas mentales", sino que, por lo
contrario, la ve tan slo como una institucin mediadora de
la influencia social. Cul es su opinin sobre estas crticas?
La "antipsiquiatra" es una concepcin impulsada por su-
jetos muy capaces. Muy conectados con el pensamiento de
Sartre, pero, finalmente, con desviaciones serias en la teora
y en la prctica. Su mayor utilidad radica en haber puesto en
accin a los terapeutas jvenes para pensar ms, para plan-
tearse a fondo cuestiones sobre las que hay que volver una y
otra vez. Es decir, son "estimuladores", con races tambin
msticas, que descarto, y surrealistas, con las que siento afini-
dad. Por ello mismo, tengo coincidencias y discrepancias con
Laing y con Cooper. Rechazo, por ejemplo, el concepto de
alienacin de Laing y la funcin que tiene la familia dentro del
esquema de Cooper. Pienso que es preciso distinguir los dis-
tintos tipos de familias y los diferentes medios sociales en los
que se inserta el ncleo familiar.
Por ejemplo, es muy particular y significativo el rol de la
104
familia en un pas dependiente, y muy distinto el que cumple
en un pas industrializado. Y esto se visualiza fcilmente si
comparamos la familia norteamericana con la tpica familia
sudamericana. Hay entre ellas profundas diferencias y roles
distintos a cumplir; tambin han tenido modelos diferentes.
Sigo considerando a la familia como una estructura social
bsica, y a la enfermedad mental como la crisis, no de un suje-
to, sino de una estructura que configura ese grupo familiar.
Y he establecido el concepto de portavoz: o sea que el enfermo
es el portavoz de la enfermedad del grupo.
Los conflictos sociales golpean en el ncleo bsico, la familia.
All es donde todas las privaciones tienden a globalizarse, don-
de se configura una estructura depresiva que encontrar un
"chivo emisario" en uno de los miembros de la clula.
Se habla de muerte de la familia, pero yo no creo que sta,
ms all de sus graves crisis, pueda llegar a desaparecer. Es
una institucin indestructible. El rol de padre, de madre, de
hijo, son roles permanentes, legtimos, propios de cualquier
cultura, y se han mantenido en toda la historia de la huma-
nidad. Esto no hace que desconozca los problemas, y muy
de fondo, que tiene la familia. Pero entiendo que la tarea
correcta no es anunciar decesos que no se producirn, sino
investigar sus crisis y modificar la realidad familiar mediante
tcnicas sociales idneas para lograr nuevas ideologas en esta
institucin, para ir perfeccionndola. Hasta que se conviertan
en verdaderos centros de aprendizaje dinmico de la realidad
y del amor, generando as una amplia capacidad comunicativa.
Hay que instrumentar debidamente a las familias y ello re-
quiere una nueva ideologa. Se trata, insisto, de superar las
causas principales de esta crisis, que son la falta de comuni-
cacin entre los miembros o bien una comunicacin desviada
que se estereotipa en un determinado momento del desarrollo
de la familia, crendose as un obstculo fundamental.
Por otra parte, es preciso aclarar que la psicologa social no
pone su acento en la familia, lo pone en la interaccin entre
familia y sociedad. Parte de un hecho real: que la familia
es el ncleo de la estructura social, y busca investigar la inter-
accin entre el centro y el conjunto social. Y el esquema, siem-
pre en espiral, se completa con el individuo, que integra en
forma dinmica la familia y la sociedad. No hay nada rgido.
105

Si se modifica la familia, se modifican la sociedad y el indi-
viduo. Y si se lo modifica a ste habr un cambio de familia
y sociedad. Pero el acento, insisto, se pone en la interaccin
del ncleo con su estructura.
Tambin he sostenido que hay una doble dimensin del
comportamiento, vertical y horizontal. Y que toda correccin
de un proceso se logra a travs de la explicacin de lo implcito;
ello requiere una psicologa dinmica, histrica y estructural.
Esta concepcin coincide con la que en el plano econmico-
social distingue una superestructura de una infraestructura y
ubica a la necesidad como el verdadero impulso motor.
Dentro de un proceso teraputico, la resolucin de las fisuras
entre ambas dimensiones de comportamiento, vertical y hori-
zontal, se obtiene a travs de un instrumento de produccin
expresado en trminos de conocimiento que permite el pasaje
de la adaptacin pasiva a la adaptacin activa de la realidad.
La primera significa alienacin.
Desde hace ya varios aos funciona en nuestro pas la Es-
cuela de Psicologa Social, que usted ha fundado y dirige.
Cules son los principales fundamentos tericos de esa Escuela?
Creo necesario comentar, primero, la tarea que la Escuela
se propone. He caracterizado esa tarea como un aprender a
pensar, lo que es entendido como la construccin de un ECRO
(Esquema Conceptual, Referencial y Operativo). Ubicados
en una praxis, hay una configuracin mutua, dialctica, entre
instrumento y objeto de conocimiento.
Y defino al ECRO como un conjunto organizado de concep-
tos generales, tericos, referidos a un sector de lo real, a un
determinado universo de discurso, que permitan una aproxi-
macin instrumental al objeto particular (concreto). El mto-
do dialctico fundamenta este ECRO y su particular dialctica.
Cul es, especialmente en relacin con el funcionamiento
del ECRO, el rasgo fundamental del mtodo dialctico?
Lenn seala, muy justamente, como rasgo fundamental de
la dialctica, "el desdoblamiento de lo que es uno y el cono-
cimiento de sus partes contradictorias". La identidad de los
106
principios antinmicos es una nocin que expresa una ley del
conocimiento y una ley del mundo objetivo. La ley de identi-
dad o unidad de los contrarios indica que en todos los fen-
menos, en todos los procesos de la naturaleza, en el pensa-
miento y en la sociedad, existen tendencias contrarias, que se
excluyen recprocamente, a la vez que se relacionan, lo que
nos permite la comprensin de su autodnmica y nos propor-
ciona la clave de los procesos de cambio.
El mtodo dialctico, por el que se desarrolla la espiral del
conocimiento, implica un tipo de anlisis que, a partir de los
hechos elementales, las relaciones cotidianas, devela los prin-
cipios opuestos, las tendencias contradictorias, fuentes confi-
guradoras de la dinmica del proceso.
Este mtodo es el que permite la produccin del conocimien-
to de las leyes que rigen la naturaleza, la sociedad y el pen-
samiento, tres aspectos de lo real comprometidos en lo que
denominamos "hombre-en-situacin". Con el trmino "hombre-
en-situacin" se pretende caracterizar un objet de conoci-
miento, en una tarea que reinu re lo fragmentado por un
pensamiento disociado que escotomiza las relaciones entre su-
jetos, naturaleza y sociedad.
El conocimiento, como dice Lefbvre, pasa metdicamente
de la escala de lo individual a la escala de lo social por una
integracin de lo particular en lo general y de lo general en
lo particular. As nuestra conciencia de las cosas cotidianas
pierde su trivialidad. La psicologa social es una de las formas
que asume la crtica de la vida cotidiana.
La psicologa social que postulamos tiene como objeto el
estudio del desarrollo y transformacin de una realidad dialc-
tica entre formacin o estructura social y la fantasa incons-
ciente del sujeto, asentada sobre sus relaciones de necesidad.
Dicho de otra manera, la relacin entre estructura social y
configuracin del mundo interno del sujeto, relacin que es
abordada a travs de la nocin del vnculo.
Para nosotros el individuo humano es un ser de necesidades
que slo se satisfacen socialmente, en relaciones que lo deter-
minan. El sujeto no es slo un sujeto relacionado, es un sujeto
producido. No hay nada en l que no sea la resultante de la
interaccin entre individuos, grupos y clases.
Si se es el objeto de la psicologa social, en su campo ope-
107

racional es el grupo el que permite la indagacin del interjuego
entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodinmico (grupo
externo), a travs de la observacin de los mecanismos de
adjudicacin y asuncin de roles. O, dicho de otra manera,
de las formas de interaccin que nos conducen a establecer
hiptesis acerca de sus determinantes.
Para nosotros, la psicologa social es significativa, direccional
y operativa. Se orienta hacia una praxis, de donde surge su
carcter instrumental. Su punto de partida es una praxis. Y
la experiencia de esa praxis, conceptualizada por una crtica
y una autocrtica, realimenta y corrige la teora mediante me ;
canismos de rectificacin y ratificacin, logrando una objeti-
vidad creciente. Se configura as una marcha en espiral sinte-
tizadora de teora y prctica, que capacitar progresivamente
al operador para elaborar una logstica y construir una estra-
tegia que, a travs de la tctica y de la tcnica de carcter
operativo, llevar a planificaciones de distinto tipo para que
pueda realizarse el cambio espiralado que consiste en el des-
arrollo pleno de la existencia humana a travs de la modifica-
cin del hombre y la naturaleza.
Es evidente su gran valoracin de la praxis.
S; porque slo ella introduce la inteligibilidad dialctica
en las relaciones sociales y restablece la coincidencia entre
representaciones y realidad.
Usted se ha referido al ECRO, o sea al Esquema Concep-
tual, Referencial y Operativo, como un instrumento con l que
se opera en el campo de la psicologa social. Le pedira que de-
terminara tanto el sentido de esquema conceptual como sus
atributos de referencial y operativo; sin olvidarnos, por supues-
to, que al referirse usted al ECRO como instrumento, lo ha
categorizado como unidad.
Cuando decimos "esquema" hablamos de un conjunto ar-
ticulado de conocimientos. Y entendemos por "esquema con-
ceptual" a los sistemas de ideas que alcanzan una vasta genera-
lizacin. Son sntesis, ms o menos generales, de proposiciones
que establecen las condiciones segn las cuales se. relacionan
entre s los fenmenos empricos. Es un conjunto de conoci-
mientos que proporciona lneas de trabajo e investigacin. Pero
108
la investigacin psicolgica, o cualquier tipo de tarea cientfica
sin un adecuado sistema conceptual sera ciega e infructuosa.
El descubrimiento se hace posible por la adecuacin del es-
quema conceptual del investigador a las caractersticas del
fenmeno a investigar. Se tratara entonces de una adecuacin
a las hiptesis. En sntesis, un esquema conceptual es un con-
junto organizado de conceptos universales que permiten una
aproximacin adecuada al objeto particular. Se facilita as el
enfrentamiento de la situacin concreta a indagar o resolver.
Por eso dice Kurt Lewin: "Nada hay ms prctico que una
buena teora."
Es importante sealar que si bien por el manejo exclusivo
en ciertas ciencias de esquemas conceptuales se puede llegar
a determinados descubrimientos verificables luego t>or la ex-
periencia, tambin por la observacin directa pueden descu-
brirse hechos no consignados en los esquemas conceptuales.
Esto impone una rectificacin del esquema conceptual, as
como el ejemplo anterior implica su ratificacin. Es decir, siem-
pre es necesario una verificacin de la realidad.
La ciencia, y dentro de ella la psicologa social ,es un con-
iunto de observaciones ordenadas mor y hacia un esquema con-
ceptual susceptible de rectificacin o ratificacin. Eso es lo
que hace dinmica a la ciencia.
Una vez elaborado el esquema conceptual, su transmisin es
rpida, fcil, es decir, el esquema conceptual es aprendible y
transmisible.
Podemos decir aue el ECRO es un modelo. Ahora bien, el
modelo cientfico ha sido definido como "una simplificacin
o aproximacin de los hechos naturales estudiados que, por su
contribucin lgica, enriquece la comprensin de esos hechos";
es decir que el modelo es un instrumento que por analoga
nos permite la comprensin de ciertas realidades. O sea. el
modelo es un instrumento de avrhensin de la realidad. To-
mando un ejemplo dado por Levi-Strauss, diramos que las
relaciones sociales son la materia prima con la que se cons-
truye un modelo destinado a poner de manifiesto aspectos
ocultos de esa realidad observada, enriaueciendo la perspectiva.
El ECRO resulta un modelo en virtud de su carcter de ins-
trumento para la aprehensin de la realidad. El ECRO es.
entonces, instrumento de aprehensin del sector de la realidad
109
que nos proponemos estudiar. Es decir, de la interaccin, por
ejemplo. Como modelo permite la comprensin de cada hecho
particular desde una organizacin o articulacin de conceptos
universales.
El aspecto referencia! alude al campo, al segmento de reali-
dad sobre el que piensa y opera y a los conocimientos relacio-
nados con ese campo o hecho concreto a los que nos vamos a
referir en la operacin.
Un elemento fundamental de nuestro ECRO es el criterio
de operatividad. En nuestro esquema conceptual, la operativi-
dad representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicio-
nal de verdad (adecuacin de lo pensado o enunciado con el
obieto).
Si con nuestro ECRO enfrentamos una situacin, social con-
creta, no nos interesa slo que la interpretacin sea exacta, sino,
fundamentalmente, nos interesa la adecuacin en trminos de
operacin. Es decir, la posibilidad de promover tina modifica-
cin creativa o adaptativa segn un criterio de adaptacin
activa a la realidad. Por eso hemos dicho, muchas veces, one
la psicologa social es direccional y significativa, en el sentido
de nue est, orientada hacia el cambio.
Ese criterio de oneratividad es el que se incluve en nuestro
esquema conceptual orientndolo hacia la operacin.
En la medida en que este esquema tiene por fin objetivar-
se en un instrumento ciue opera en la realidad social, no cree
que la vraxis debera ser incluida como otro elemento constitu-
tivo del mismo?
As es; y lo hemos hecho, en tanto entendemos que el con-
cepto de praxis alude a una realimentacin permanente de
teora v prctica.
En l, segn un proceso dialctico, cada a posteriori de una
situacin dada se convierte en el a priori de una nueva situa-
cin segn el modelo de tesis, anttesis y sntesis.
En tanto que estudia un proceso dialctico la relacin del
hombre con el medio el ECRO, instrumento de aproxima-
cin, incluir una metodologa dialctica; la psicologa social que
postulamos est orientada hacia la praxis y tiene, por eso, ca-
rcter instrumental, y no se resuelve en un crculo cerrado sino
en una continua realimentacin de la, teora a travs de su
110
confrontacin con la prctica. La experiencia de la prctica
conceptualizada por una crtica y una autocrtica realimenta
y corrige la teora mediante mecanismos de rectificacin y ra-
tificacin.
CuMes son los aportes que considera ms significativos
en la constitucin del ECRO?
En su aspecto referido a la gnesis y estructuracin de la
personalidad destacara los aportes de Freud, Melanie Klein y
G. H. Mead, entre los ms importantes.
En cuanto a la comprensin de los procesos sociales, particu-
larmente los grupales, hemos tenido presente los hallazgos de
Kurt Lewin. cuvo mtodo, y esto debe sealarse, es doblemente
experimental: 1) es un esfuerzo para hacer prctica la expe-
rimentacin sociolgica; 2) tiende a una forma de experimen-
tacin: la investigacin activa.
Como he dicho, en nuestro ECRO. el criterio de operacin,
de produccin planificada de cambio (en relacin con el lo-
gro de los ohietivos propuestos), constituye nuestro criterio de
evaluacin. Toda investigacin coincide va con una operacin.
En el terreno de las ciencias sociales no hav indagacin ave
no promueva una modificacin: es decir, el slo hecho de apli-
car, or eiemplo, un test al sujeto, si bien el test no tiVne una
finalidad teraputica, produce, sin embargo, una modificacin
en el suieto. Podramos decir nue la relacin establecida es la
modificadora: esto fue postulado en primer trmino por Freud
y reforzado por Kurt Lewin.
Otro de los conceptos bsicos incluidos en nuestro ECRO
es del gruvo interno, oue, bsicamente, nos permite definir la
psicologa social. Como ya he dicho antes, esto fue visto por
Freud. si bien l no continu desarrollando esta lnea de pen-
samiento.
Desde esta perspectiva, que pone su acento en lo social,
cmo definira la nocin de "grupo interno"?
Entendemos el grupo interno como un conjunto de rela-
ciones internalizadas, es decir, que han pasado del "afuera" al
mundo interno y se encuentran en permanente interaccin. Son
relaciones sociales internalizadas que reproducen en el mbito
del yo relaciones ecolgicas.
111
 Ahora bien: hemos dicho ya que la psicologa social consiste
en la indagacin de las formas de interaccin; y, para esta in-
dagacin, hemos construido un esquema titulado del cono in-
vertido, en el que registramos como modalidades de interac-
cin o procesos psicosociales, observables particularmente en
el grupo operativo, los procesos de: afiliacin-pertenencia, coo-
peracin, comunicacin, aprendizaje, tele, etctera.
Dentro de la estructura aue configura su teora, usted hace
particular hncame en los "grupos operativos". Cules estima
que son las diferencias principales en relacin con un grupo
teraputico tradicional?
Califico a un grupo como "operativo" cuando apunta ha-
cia una direccin determinada, para comprenderla v dirigirla.
Por lo tanto, el grupo operativo es nuestro instrumento para
el logro de una praxis. Y corresponde plantear ahora si se
trata o no de un grupo teraputico...
Mi respuesta es positiva. Parto de entender eme toda con-
ducta desviada surge de un trastorno del aprendizaje, de un
estancamiento en el aprendizaie de la realidad. El grupo ope-
rativo en la medida en que permite aprender a peniar. a ven-
cer a travs de la cooperacin y la complementaridad en las
tareas las dificultades del aprendizaje, es teraputico.
Es decir, el grupo operativo avuda a superar el estancamien-
to enriqueciendo el conocimiento de s y del otro en la tarea.
De all aue. reitero, el erupo operativo sea teraputico, en el
sentido que hemos establecido; o sea, permite la superacin de
trastornos en el aprendizaje, en el pensar, en el contacto con
la realidad, etctera. Claro est que la terapia no es el obje-
tivo principal del grupo orjerativo, pero algunas de sus conse-
cuencias pueden ser consideradas teraputicas en la medida
en que instrumentan al sujeto para operar en la realidad. El
grupo operativo, como tcnica, ayuda a resolver las dificulta-
des internas de cada sueto. los estancamientos y el pensamien-
to dilemtico, hacindolo dialctico a travs de una praxis en tematologia, estudio del ECRO como sistema complejo de
la que est incluido el esclarecimiento de las resistencias al
aprendizaje como cambio. La resolucin dialctica instrumen-
112
ta, como hemos dicho, para el enfrentamiento de esa nueva
situacin.
A la inversa, dira usted que todo grupo teraputico es,
en cierta forma, operativo?
Si nos atenemos estrictamente a mi teora, opino que s.
Dado que todo est centrado en que, para ser grupo, debe ser
dinmico, operativo.
En el caso del grupo teraputico, estar encaminado a una
tarea: curarse, que es una forma de crear y de aprender.
O sea que para ser grupo teraputico u operativo se
requiere, indispensablemente, hacer eje en la creacin.
jCul es la relacin determinante entre un grupo operativo
y el ECRO?
Con el grupo operativo nos proponemos construir un ECRO
comn ya que hay una unidad del ensear y el aprender. El
ECRO, como instrumento nico unidad operativa, est
orientado hacia el aprendizaje y la tarea.
El ECRO nos permite una comprensin horizontal (las re-
laciones sociales, la organizacin y el sistema social) y vertical
(el individuo inserto en este sistema) de una sociedad en per-
manente situacin de cambio y los problemas de adaptacin
o de relacin del individuo con su medio.
A dnde conduce la construccin de un esquema concep-
tual, referencial y operativo para el abordaje de un campo de
conocimiento?
Nos conduce a una actitud de autocrtica, no slo desde el
punto de vista de las rectificaciones y ratificaciones que se
dan por la sntesis de teora y prctica, sino por lo aue deno-
minamos anlisis sistmico y anlisis semntico del ECRO.
Es decir, una filosofa de la ciencia que incluira: a) una
epistemologa con una definicin de lo que es el conocimiento
y el criterio de verdad (operatvidad); b) una metodologa,
indagacin de los mtodos incluidos en el ECRO; c) una sis-
conceptos; a eso lo denominamos anlisis sistmico, que puede
ser intrasistmico y estudiamos su articulacin y coherencia
113
 VII
interna o intersistmico y analizamos su relacin con otros
ECRO-.
Completando lo ya dicho, agregara que todo esquema con- La curacin del psictico. Tcnicas
ceptual, referencial y operativo tiene un aspecto superestruc-
tural y otro aspecto infraestructural. Lo superestructural est de choque: el electroshock
dado por los elementos conceptuales y lo infraestructural por
los elementos emocionales, motivacionales, es decir lo que nos-
otros denominaramos verticalidad del sujeto, elementos stos
surgidos de su propia experiencia de vida y que determinan
las modalidades del abordaje de la realidad. Y un anlisis
coherente de nuestro ECRO nos obliga siempre, como opera-
dores sociales, a intentar esclarecer tanto los aspectos superes-
tructurales como los aspectos infraestructurales.

Retomando otro aspecto de su compleja actividad, cules

estima que son sus experiencias ms importantes como psico-
analista?
La curacin de casos de psicosis, algo que Freud no crea
que fuera posible.
O sea que para Freud el psicoanlisis era slo un instru-
mento til para curar neurosis. Frente a esto, y utilizando
puramente el psicoanlisis, yo he curado psicticos.

A qu obedece este no ver la situacin por parte de

Freud? Desconfiaba l de sus propios descubrimientos, de la
dimensin de los mismos?
Estimo que Freud todava estaba embebido de la concep-
cin organicista. El crea que la psicosis tena una organici-
dad, que obedeca a una fenomenologa de tipo orgnico; por
eso considera que el psicoanlisis no puede ser un remedio
eficaz. Sin embargo, en los ltimos tiempos, varios investiga-
dores han demostrado lo contrario; entre ellos, yo.

Cuando emplea por primera vez en estos pacientes psic-

ticos la tcnica analtica, lo hace convencido de la idoneidad
de ese mtodo, o est en una etapa de investigacin en la
que las acciones y los resultados dependen a veces de la ca-
sualidad?
En esta situacin no interviene para nada el azar, sino que

115
114