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Vattimo:

si
la
filosofa
no
transforma el mundo
deviene
locura.
Conversacin con el
filsofo
italiano
Gianni Vattimo. Por
Malfred Gerig
https://sustraccion.wordpress.com/2016/04/20/vattimo-si-la-filosofia-notransforma-el-mundo-deviene-locura/

Por Malfred Gerig *


Siempre dispuesto a hablar de filosofa y poltica. Teniendo su especialidad
y, por qu no decirlo, autoridad en Heidegger como punta de lanza en
cualquier conversacin. Nos encontramos con Gianni Vattimo en Caracas
para conversar extensamente sobre filosofa, especialmente sobre
Comunismo Hermenutico (Herder, 2012), el libro que escribi junto a
Santiago Zabala, y temas varios de poltica. Enemigo de las descripciones
positivistas, de la metafsica entendida como racionalizacin del mundo, y
militante de la causa interpretativa, constantemente le viene al espritu,
como le gusta decir, la frase de Nietzsche no existen hechos, solo
interpretaciones. En esta conversacin interrogamos a Vattimo por su
lectura de izquierdas de Heidegger y por su proyecto filosfico en defensa
de los dbiles y oprimidos.
Malfred Gerig: Para romper un poco la visin trillada del tema
biogrfico, me gustara adentrarme en la entrevista a partir de una
premisa que hay en la introduccin del libro De la realidad donde
usted relata la ancdota de una conferencia que haba entre
Cassirer y Heidegger, donde dice que Cassirer era el judo rico y
Heidegger era el campechano pobre de la Selva Negra, y que en
cualquier caso usted estara del lado de Heidegger. Creo que all
hay una confesin tanto filosfica como biogrfica

Gianni Vattimo: S, yo nunca fui campechano, pero efectivamente he sido


proletario. He crecido en una familia muy pequea, casi inexistente, porque
mi pap muri cuando tena un ao y medio, y mi mam trabajaba como
costurera. Viv con mi mam y mi hermana, que era un poco mayor que yo.
Nunca he tenido gravsimos problemas de pobreza, pero de marginalidad
social s: no tenamos mucho dinero y hemos vivido la experiencia de la
segunda guerra mundial, porque habiendo nacido en 1936 tena nueve
aos en el 45, cuando se termin la guerra. Pas el tiempo de la guerra
entre Turn y un pequeo pueblo del sur, el pueblo de mi pap. Creo que he
tenido un poco de hambre cuando nos mudamos a Turn despus de la
segunda guerra mundial, en el 45, porque no haba abastecimiento, no
haba casi nada, se coma mucho pan con mantequilla y cacao en polvo.
Pasaba todo el tiempo solo en casa leyendo libros, no era gran cosa, tena 9
aos y lea a Jack London.
Pero estos tiempos pasaron y mi vida cambi bastante a causa de la
parroquia (entiendo que en Venezuela la parroquia es una forma de
distinguir la ciudad). Para nosotros la parroquia era siempre la iglesia del
barrio, donde los chicos iban a jugar al ftbol y empezar a socializar.
Recuerdo que haba dos seoritas muy religiosas, dueas de la droguera
donde mi mam iba a comprar cosas. stas dos seoritas, muy catlicas, le
dicen a mi madre seora, enve su hijo al oratorio. El oratorio era el lugar
al lado de la parroquia donde se reunan los jvenes, jugaban al ftbol y
haba un espacio social. Empec a ir para all y devine un pequeo santo.
Desde los 11-12 aos hasta los 18-20, incluso ms all, hasta los 24 aos,
iba a la misa cada maana y tomaba la comunin, siendo dirigido
espiritualmente por un viejo monseor que era un gran estudioso de Santo
Tomas de Aquino, que incluso lleg a publicar obras sobre Santo Tomas.
Efectivamente, de un lado los curas nunca me molestaron; siempre cuento
que es un milagro que habiendo crecido en las iglesias nunca fui molestado
sexualmente, lo que significa que era un gran santo o que era muy feo.
Creo que ambas cosas probablemente.
En todo caso, estoy contento de este perodo, y tengo una deuda con la
iglesia catlica de Italia porque en ese momento mi familia era muy dbil.
Mi mam, por ejemplo, nunca me objet algo sobre mi filosofa, sobre mis
posiciones polticas, en parte tambin porque, dado que era el varn de la
familia, se me respetaba como quien tena las opiniones. Podra decir que
he crecido bastante con la educacin catlica de izquierda de la poca. Por
ejemplo, en organizaciones catlicas como la Accin Catlica. All conoc a
Humberto Eco, que era un poco mayor que yo, tena 3 aos ms; cuando lo

conoc tena 17 aos y l estaba estudiando en la universidad con quien


luego devino mi profesor, Luigi Pereyson, quien s que no se conoce mucho
porque no fue muy traducido.
Finalmente comenc a estudiar Filosofa en la universidad teniendo
intereses religiosos y polticos, y era la nica manera de juntarlos. La
facultad de ciencias polticas no exista en Turn y yo poda estudiar o
Derecho o Filosofa. Polticamente, el movimiento catlico era muy vivaz y
haba un gran choque entre la democracia cristiana de derecha y la
democracia cristiana de izquierda. Humberto Eco particularmente estaba
con la izquierda y conmigo; siendo un ambiente vivaz, no eran todos sper
creyentes, pero la nica forma de socializacin juvenil que exista en Italia
en ese momento eran las asociaciones catlicas; una asociacin juvenil
comunista, pese a que exista, era una cosa muy extraa. Yo incluso como
anticomunista poltico, antistalinista, siempre he sido lo que se llama un
cato-comunista, es decir, creo en la idea que el cristianismo tena que
devenir
una transformacin
social
anticapitalista y
por
ende
antiestadounidense.
Conectando un poco el tema biogrfico, pero introduciendo el
filosfico, cul sera entonces la importancia del pensamiento de
Heidegger para su devenir filsofo?
Fui obligado a leer Heidegger porque l haba publicado en 1960 sus dos
volmenes sobre Nietzsche. Prepar mi tesis de maestra sobre Aristteles y
el problema del poiein, del hacer, por lo que estudi Aristteles y todo el
comentario de Santo Tomas con la ayuda del monseor Como catlico de
izquierda, me interesaba hacer una filosofa que fuera abierta a la
experiencia religiosa pero no modernista en el sentido de la experiencia
religiosa ya pas, que era un poco la filosofa de las Luces. Yo era un poco
anti-moderno, no an postmoderno, pero bsicamente las razones eran que
no nos gustaba, incluso polticamente, la alternativa entre ser filoamericanos o filo-soviticos. Trataba de buscar una va filosfico-poltica
diferente. Y cmo empec? Empec estudiando Nietzsche. Por qu? Todo
el discurso anti-religioso de la filosofa moderna era basado en una visin
historicista lineal del progreso humano por s mismo. Dios era una cosa del
pasado, ahora se trataba de ser modernos. En polmica con esto, mi
postura era totalmente contraria a esta visin de la historia como progreso
lineal, etc., y aunque he sido influenciado despus por Benjamin,
naturalmente, lo haba tomado inicialmente de Nietzsche. Era Nietzsche
quien empez a polemizar en contra de esto. Y uno de los primeros libros
de Nietzsche fue la Segunda consideracin intempestiva, que se llama

sobre la utilidad del dao de la historia para la vida. Es decir, la historia


como conocimiento racional del pasado deviene un peso.
Es el tema de la historia como disciplina liberal que se crea a
finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX
S, porque efectivamente a finales del siglo XVIII y principios del XIX es el
tiempo de la historia nacional, la historiografa, etc.
La distincin entre historia e Historia que ha hecho Reinhart
Koselleck.
S, porque en alemn esto es la diferencia entre historia
y geschichte (Historia). Geschichte es la historia como lo que se fue,
e historie, historia es la recopilacin del pasado.
Lo cierto es que empec a leer Nietzsche, y leyndolo encontr que
Heidegger haba publicado en 1960 yo termin mi estudio de primer grado
acadmico en el 59, tom mis libros y me fui a pasar una semana en un
refugio de los Alpes a 3000 metros de altura, donde poda hacer esqu en la
maana y pasaba la tarde leyendo estos temas sobre la historia. Empec a
leer Heidegger directamente en alemn porque haba estudiado algunos
meses el alemn elemental; pero Heidegger tiene un vocabulario suyo
propio, quindi, tiene como una lengua suya. Es decir que, conociendo un
poco la estructura bsica del alemn, igual necesitaba del diccionario.
Inmediatamente despus de comenzar a leer el libro de Heidegger me
interes en l; generalmente es as, cuando tu empiezas a leer a Heidegger
porque se ocup de Nietzsche, despus empiezas a ocuparte de Heidegger
sin ms.
Un da escrib un primer libro sobre Heidegger que se public en el 63,
llamado Ser, historia y lenguaje en Heidegger. Un libro que me gust
muchsimo. Mi experiencia con Heidegger es que empec con el final, es
decir, no empec a estudiar Heidegger sistemticamente desde el
comienzo: Sein und Zeit. Al contrario comenc con su Nietzsche, que era
una de sus ltimas obras. Por esto es que Husserl nunca me ha interesado,
porque el Heidegger del libro sobre Nietzsche est mucho ms all de
Husserl. Toda esto explica un poco mi visin de Heidegger.
Empiezo a estudiar Heidegger como un filsofo de una historicidad no lineal
un poco junto a Nietzsche ya que 2 o 3 aos despus del libro sobre
Heidegger escrib un primer grupo de ensayos sobre Nietzsche
llamado Hiptesis sobre Nietzsche. Con estos dos libros, uno sobre
Heidegger y otro sobre Nietzsche, gan la posicin de profesor titular. De la
misma manera se dice siempre que Sein und Zeit es incompleto por

Heidegger haberlo escrito para ganar la posicin de profesor titular. No creo


que sea el caso.
Existe otra hiptesis sobre Ser y tiempo, que a m me interesa ms,
segn la cual Ser y tiempo es una respuesta a Historia y conciencia
de clase de Lukcs.
No lo s Puede ser. Aunque personalmente no lo creo en tanto que es un
tratado existencialista. Pero tomarlo slo como un tratado existencialista es
un poco reductivo frente a Heidegger mismo, porque ya enSer y
tiempo est el comienzo de su crtica de la metafsica, esto es, de la
objetividad. Decimos: incluso Lukcs en Historia y conciencia de clase no
tiene ninguna simpata especial por la objetividad cientfica-positiva.
Entonces no lo s, pero s, he escuchado est hiptesis que proviene de
Lucien Goldmann.
Existe un dilogo entre sordos en ese momento entre el marxismo
historicista que pudo encarnar Lukcs y la filosofa de Heidegger.
Qu ha sido de este dilogo?
La transicin que hemos dibujado Santiago Zabala y yo (fjate que el
subttulo de Comunismo hermenuticoes De Heidegger a Marx) est
bsicamente fundada sobre la idea que para m ha sido muy importante
segn la cual el silencio del ser del cual habla Heidegger es el silencio de
los oprimidos de los cuales habla Benjamin en el ser sobre la historia. Es
decir, la crtica que Heidegger hace de la metafsica, quindi, de lo
objetivacin positivista, cientificista, etc., la cual es la base ideolgica del
mundo de la organizacin total de comienzos del siglo XX.
Heidegger, ms que ligado a la problemtica de Husserl, est ligado, en mi
opinin, a la problemtica de las vanguardias artsticas: Kandinsky, Ernst
Bloch, etc. Toda esta idea de que el mundo de la objetivacin
industrializada es el mundo del diablo. No hay que olvidar que la Fiat y la
Ford se crearon a comienzos del siglo XX, y el seor Taylor, que era un
ingeniero de Chicago, escribi su libro sobre la organizacin cientfica del
trabajo en 1907. Cuando Heidegger habla del mundo del mal, est
hablando ya de lo que se ve un poco ms tarde, en la dcada del 30,
en Tiempos modernos de Chaplin, es decir, el hombre de la sociedad
industrializada, racionalizada, reducido a objeto, planificado, previsible y sin
libertad. El existencialismo de comienzos del siglo XX consiste en una
reemergencia de Kierkegaard, la cual Heidegger describe en un pequeo
ensayo que yo he citado en mi Introduccin a Heidegger, que es el discurso

que hace Heidegger cuando ingresa en la Academia de las Ciencias de


Heidelberg. Bien, el Heidegger de este discurso habla del redescubrimiento
de Kierkegaard, de la popularidad de Dostoyevski, de la popularidad de
Nietzsche y de Dilthey y su idea de las ciencias del espritu como diferencia,
etc. Toda esto es el marco al interior del cual Heidegger piensa Sein und
Zeit.
Esto me interesa mucho, pero no olvidemos que empec a estudiar
Heidegger a partir de su filosofa de la historia. En Ser y tiempo todo este
discurso de la historia del ser no estaba tan presente; estaba la crtica de la
concepcin clsica de la verdad como conformidad medieval entre
pensamiento y proyecto, estaba la crtica incluso de la sociedad de la
alienacin industrial, que ms adelante l llamar metafsica, un poco en el
sentido clsicamente heideggeriano de la palabra. Incluso en los aos
de Sein und Zeit la palabra metafsica me parece que no tena todava este
sentido claramente identificado con la modernidad racionalista.
Entonces La poca de la imagen del mundo es un texto y momento
clave para diferenciar lo que se ha llegado a llamar el primer y el
segundo Heidegger. Por qu?
Sobre todo porque si t piensas diferenciar el primer del segundo Heidegger
tienes que recurrir a El origen de la obra de arte, porque es en este texto
que Heidegger empieza a hablar no del mundo sino de mundos. Esto
significa mundos histricos, diferentes aberturas del ser, quindi, no dice ser
en el mundo sino ser en un mundo, un mundo histrico determinado. Esto
cambia todo, obviamente.
Habla de mundos efectivamente, pero habla en trminos de historia del ser
como acontecimiento destinal, histrico. Obviamente nunca habla en plural
de los mundos, como si fuese posible comparar los mundos, como si fuese
posible ver diferentes mundos histricos. Este es uno de los problemas que
tiene siempre Heidegger y que yo tengo tambin: cmo hablo de una
pluralidad histrica de los mundos si yo siempre estoy en mi propio mundo?
Por ejemplo, vivo en un mundo histrico caracterizado por el hecho de que
tiene la idea de mltiples mundos. Esto es paradjico, es un tema de
Heidegger en Identidad y diferencia, el pequeo libro que se compone de
dos ensayos.
Bsicamente el segundo Heidegger empieza cuando se da cuenta que no se
puede imaginar la existencia, elDasein, como no-histrico, no situado. Esto
pasa justamente en los aos 30 al devenir Nazi, es decir, cuando se da
cuenta de que hay un poder de estructuras supraindividuales que impiden
hablar de autenticidad personal. Cmo piensas devenir autentico, ser

autentico, en un mundo capitalista, industrializado, etc.? Todo esto deviene


fundamental para Heidegger y permanece hasta los ltimos libros, hasta los
cuadernos negros que en mi opinin no son tan importantes como se dice y
que yo no quiero leer.
Esta otro tema importante, que creo la introduccin de Comunismo
Hermenutico la plantea
muy
bien, el
de
la
diferencia
entre interpretacin, descripcin y transformacin. La cual va de
Marx a Heidegger y luego inversamente de Heidegger a Marx.
Si tomamos en serio el anlisis de la historicidad que hace Heidegger
incluso en Sein und Zeit y que despus desarrolla en las obras siguientes,
t no puedes estar en la historia sin estar comprometido. Esto es la
interpretacin, la cual significa estar en un proceso mientras que t lo
conoces, pero lo conoces desde el interior y no lo describes; solo operas,
obras. Es por esto que junto a Santiago Zabala discutimos mucho sobre
descripcin, porque la descripcin es tpicamente positivista. Te muestra
cmo estn las cosas, y el positivismo siempre deviene algo que no respeta
la ley de Hume, es decir, que tu describes algo y habindolo descrito lo
tomas como si fuese el deber. Se habla normalmente de la ley de Hume en
filosofa, porque Hume dice que siempre hemos asistido al hecho de que la
gente describa estructuras de hecho y despus las tomaba como principios
de valoracin.
La descripcin es secretamente ideolgica. Por lo que cuando t tomas en
serio la idea de interpretacin, cambia mucho. Por ejemplo, se puede ser
marxista sin ser hermenutico, sin tomar en serio a la interpretacin? No,
porque si no sera un marxismo de tipo descriptivo-positivista. Todo el
debate sobre la necesidad mecnica de la revolucin o no, tiene que ver
con esto.
La cuestin sera pensar si la fenomenologa como mtodo
descriptivo tal y como la trabaja Marx; su constante diferenciacin
entre el parecer y lo que es, entre el para s y en s, un tema que
siempre vuelve al debate entre Hegel y Kant, entre el nomeno y el
fenmeno, se comunica con esta hermenutica. Si aquella es la
forma de resolucin de Marx, que podramos catalogar de una
fenomenologa radical, ya que para Marx siempre lo que aparece
en el mundo es lo falso, cules podran ser los canales de
comunicacin filosficos entre ambas posturas?

Creo que en Heidegger no es tan fcil encontrar este discurso


fenomenolgico en sentido hegeliano. Nunca me viene al espritu un paisaje
de Heidegger que signifique esto, porque incluso cuando l habla de
fenomenologa en el comienzo de Sein und Zeit lo hace en un sentido
distinto a la fenomenologa hegeliana en tanto que devenir del espritu.
Yo me siento muy hegeliano. Me siento hegeliano cuando no me siento
heideggeriano. Por ejemplo, yo creo que la idea de verdad de Heidegger es
muy hegeliana, es decir, una idea de verdad como descripcin no tiene
sentido. Vivir al interior de la historia que t interpretas es ya una manera
de tomar activamente la historia. En Sein und Zeit hay una diferencia entre
pasado y lo que se fue: el pasado es un residuo, y lo que se fue es
algo que nos habla todava. Heidegger imagina una relacin a la historia
que no es historiesino geschichte, es decir, t tomas el pasado no
como vergangen sino como lo que se fue, que es como una esencia del
acontecimiento que requiere de interpretacin.
En su conferencia titulada La obra de arte, el acontecimiento y el
mercado, dada por estos das en la Universidad Nacional
Experimental de las Artes (UNEARTE, Venezuela), haca hincapi en
la diferencia entre mundo y tierra en Heidegger. Una
diferenciacin que he rastreado en otros pensadores, como
Gramsci con su distincin entre sentido comn y buen sentido. Esta
cuestin que es el mundo de lo dado, objetivo, que en su interior
conserva lo que intenta expulsar.
Lo interesante es que el mundo es amenazado por la tierra, que pueden
ser los pobres, los oprimidos. Es la historia del ser que no apareci todava
en lo existente.
Y aqu vamos de nuevo con la relacin entre Heidegger y Marx
La relacin entre Heidegger y Marx para m deviene posible cuando me doy
cuenta que todo lo que dice Heidegger sobre el silencio del ser se puede
traducir con el silencio de los oprimidos de Benjamin. Yo invent un
bellsimo ttulo para un ensayo mo que se llama Pensamiento dbil,
pensamiento de los dbiles, que era una constatacin muy emprica.
Quin se escandaliza cuando yo digo que no hay hechos sino solo
interpretaciones? Que es una frase de Nietzsche. Seguramente quienes se
escandalizan son los poderosos, las autoridades, el papa; los que creen que
hay de hecho una verdad objetiva que por tanto tiende a la descripcin. Y la
descripcin es el racionalismo historicista del cual habla negativamente

Benjamn en susTesis sobre la historia. Quin es el que puede decir que la


historia es racional? Solo quien est del lado del vencedor.
Quienes al final devienen realistas.
S, el realismo siempre contiene esta duplicidad junguiana, es decir,
describo las cosas, pero as estn bien. Observar, incluso en italiano y en
las dems lenguas latinas por lo que en espaol tambin, es mirar y
respetar como norma. Esto es tpicamente metafsico, conservador,
reaccionario, fascista, etc.
Comunismo hermenutico caracteriza el presente estado de cosas
global como una poltica de las descripciones, cuyos rasgos
esenciales son la imposicin a la manera de violencia de los
poderosos, el realismo que desecha toda forma de utopa y la
historia como relato de desechos.

Todo esto sin reconocer que incluso el relato histrico est lleno de
ideologa. Entonces, todo el discurso del objetivismo histrico donde no
puedes decir que no hay hechos sino solo interpretaciones son una
defensa de los hechos como si fueran verdad, pero los hechos como verdad
estn ya gravados de ideologa conservadora. En este momento hay como
una reemergencia de realismo en la filosofa europea, uno de mis colegas
jvenes reinvent el nuevo realismo (Mauricio Ferraris), esto a m me da
una rabia terrible. El nuevo realismo significa simplemente que si llueve
llueve. Cuando t tomas, por ejemplo, la frase de Tarski: llueve, llueve es
verdad solamente s, en la medida en la cual, llueve. El punto es que el
primer llueve est entrecomillas y el segundo no. Pero, quin tiene el
poder de eliminar las comillas? Los poderosos, es un hecho poltico que se
disfraza de cientfico. Ellos son discpulos de Searle, por ejemplo, en vez
que de Heidegger. Ahora no s, creo que en Italia est un poco
disminuyendo la fuerza del realismo. Mauricio Ferraris siempre me dice en
la hermenutica no hay nada ms que decir, tenemos que inventar todo de
nuevo. Pero, todo lo nuevo es el nuevo realismo? No lo creo en absoluto.
El realismo, en este sentido, sera sobre todo dar la palabra a las ciencias
descriptivas. Cuando Heidegger dice que la ciencia no piensa, los fsicos se
enfadan terriblemente: cmo que nosotros no pensamos?. S, no
piensan, calculan; o como se dira con Kant, no piensan si no que conocen

fenmenos, hace medidas, etc. Todo esto a m me parece tan evidente que
no tengo ni siquiera ms ganas de repetirlo.
Sin embargo, estamos asistiendo a una poca de revancha del
positivismo, el cual parece reponerse de los golpes sufridos en las
ltimas dcadas del siglo XX, dando lugar a una nueva ola de
cientificismo. Por ejemplo, su enemigo Searle como filsofo de la
neurobiologa.
El cientificismo es la filosofa de la conservacin metafsico-capitalista.
Searle ha sido premiado por el presidente Busch con una medalla como el
gran pensador americano. Entonces, Mauricio Ferraris me contesta si, pero
Heidegger era nazi, como si fuera una lucha entre los maestros y sus
faltas. El punto es que hay una reconstitucin del capitalismo en Europa,
como un retorno al orden, as lo llamara.
Esta cuestin del mundo creo que tiene una especial relacin con el
acontecimiento como ruptura de un mundo. Siendo una de las
cuestiones ms acuciantes de las que estamos obligados a pensar:
la ruptura del orden del ser, pensar otro mundo posible.
La falta de emergencia. En la idea del ser como ereigns hay incluso una
tentacin irracionalista, porque elereigns tiene que ser algo totalmente
nuevo, no previsto. Badiou insiste sobre el acontecimiento como algo que
no se puede reconducir a lo que era. Obviamente eso significa que no hay
criterios para decidir si elereigns es bueno o malo. Yo pienso siempre que
un acontecimiento que sea autnticamente ereigns es bueno, pero
fatalmente, lo creo y lo digo, hasta un cierto punto.
El tema del acontecimiento nos conduce a un problema no menor.
Para un cierto marxismo las llamadas condiciones objetivas
siempre fueron ms importantes que el acontecimiento mismo y
por tanto la revolucin se pensaba como consecuencia. Por otra
parte ha surgido una teorizacin sobre el acontecimiento, la cual
creo que Badiou encarna mejor que nadie, donde el acontecimiento
se deshistoriza totalmente, y se espera como el aparecer de lo
nuevo que no tiene ningn agairramientoen el mundo precedente.
Cmo buscar traducibilidad entre estas dos posturas que son
antitticas en tanto que representan a lo mismo?

Esto es un gran problema para m tambin. Cmo diferencias a Hitler de


un acontecimiento mesinico? Porque Hitler era bastante imprevisible.
Cundo espero un evento que sea radicalmente nuevo, que no dependa
solamente de estructuras objetivas, etc.? Cmo lo valorizo? Cmo lo
evalu? Porque un evento puede ser una locura total. Esto me da algunos
problemas, porque los que objetan a Heidegger, lo acusan de ser
irracionalista, mesinico en un sentido negativo. Por esto es que tengo que
decir que yo pienso que Heidegger no se puede completar sin el
cristianismo. Finalmente al leer los cuadernos negros hay toda esta tensin
hacia un Dios nuevo. Solo un Dios puede salvarnos, pero justamente Dios,
no simplemente un acontecimiento.
Mi prximo libro, que no s si va a existir porque estoy escribiendo muy
lentamente, trata la idea de que no se puede salvar a Heidegger mismo sin
retomar sus orgenes cristianos. Por ejemplo, el gran libro en el cual
Heidegger anticip casi todos los temas de Sein und Zeit, era
la Fenomenologa de la experiencia religiosa, un curso de 1919-1920, que
es el estudio de la vida cristiana en los orgenes que l imagina como la
vida autentica, la temporalidad autentica. Esto es bastante importante. Hay
pginas en las que dice: yo siempre he sido un telogo cristiano. Yo tengo
una buena amiga en Italia que es bastante judaizante, ella interpreta
los Cuadernos negros como que se pueden leer solamente en relacin con
los maestros talmdicos como Levinas. Yo no lo s, pero me parece una
exageracin para demostrar que Heidegger no era antisemita. En todo caso
esto me estimula mucho, porque yo pretendo mostrar que el discurso
heideggeriano puede concluirse solamente con una reemergencia del
cristianismo; obviamente no de un cristianismo dogmtico y ortodoxo,
porque yo mismo no me siento cristiano ortodoxo.
En Heidegger la crtica de la sociedad metafsica, la tentativa de imaginar
una humanidad no alienada, se puede solamente cumplir con un apego a la
vida cristiana.
Es posible un Heidegger para la izquierda, un Heidegger para la
transformacin del mundo?
Yo sostengo que Marx sin Heidegger deviene Stalin, para decirlo
simplemente. Heidegger es un filsofo de lapraxis, de la verdad que
acontece, y no de una verdad que se reconoce objetivamente. Un
Heidegger sin esta cualidad sera un Heidegger descriptivo metafsico.
Efectivamente, un Heidegger sin un horizonte cristiano deviene un
pensador que imagina esas locuras de los Cuadernos Negros: un nuevo Dios

que llega y no llega, que no se sabe quin es, que se sospecha que sea
amigo de Hitler, etc. Ahora me viene al espritu la analoga con Nietzsche,
quien hasta cierto punto enloqueci; no s si Heidegger es la misma cosa.
Pero ciertamente los Cuadernos negros son como un delirio de
omnipotencia ontolgica. Cuando Nietzsche, por ejemplo, devino loco,
enviaba cartas a reyes y gobernantes dicindoles tienes que hacer esto y
aquello. Esto en Heidegger no es tan claro, porque efectivamente no hay
pruebas clnicas de que haya sido loco.
Si la filosofa no transforma el mundo deviene locura. Si la filosofa no es
una transformacin del mundo es una agitacin a lo interno de una caja de
acero. Pero para transformar el mundo se necesita un Dios.
Con esta afirmacin final me quedo para introducir un tema muy
importante en su pensamiento: la relacin entre filosofa y
teologa. Necesitamos un Dios, pero puede ser un Dios sin mesas?
O para decirlo en trminos de la conversacin, no un Dios externo y
Uno sino humano.
Un Dios que no sea Uno. Y aunque no s si sea monotesta, quindi, he sido
educado en la tradicin bblica y me siento monotesta. El monotesmo es
muy peligroso porque es la base del mundo globalizado. Lo deca Max
Weber, la idea de un Dios nico es fundamental para el desarrollo de una
ciencia fsica. Si hay muchos dioses, el Dios del agua, de la verdura, etc., no
se puede hacer una ciencia. Hay una complicidad entre monotesmo y
capitalismo autoritarios que es interesante. Mi punto es que yo soy muy
crtico frente al Estado de Israel, al punto que no me gusta ms el Dios del
antiguo testamento, aquel que deca a los judos que tenan que tirar a los
nios de babel contra el muro porque se lo merecan; aquel Dios vengador,
punitivo.
En palabras de Nietzsche, el cristianismo es una metafsica de
verdugos.
S, esto es as. Dnde dice Nietzsche esto?
En una de las aporas del Ocaso de los dolos.
Yo creo que todo esto est muy condicionado por la experiencia individual.
Como yo he crecido como cato-comunista, sigo siendo un izquierdista que
es motivado religiosamente. Ahora, por ejemplo, cuando veo a Francisco
digo que l es el nico que puede fundar una Internacional comunista, ni

siquiera Chvez habra podido hacerlo. Porque cuando un jefe de Estado


propone una unificacin de las fuerzas revolucionarias uno siempre
sospecha porque es un jefe de Estado. Creo que hoy se puede imaginar una
transformacin radical de la sociedad solamente siendo religiosos.
No existe la posibilidad de la transformacin social sin una
teologa poltica? Para los liberales la poltica siempre tiene que
funcionar racionalizadamente, imitando las reglas del mercado y la
lgica de la mercanca.
Una poltica con lgica teolgica? S, todo esto me parece una buena idea
y sera la solucin a muchos problemas mos. Por ejemplo, yo no s si creo
en Dios, creo en el evangelio de Jess, que es diferente. Lo que me interesa
en el cristianismo es la enseanza de Cristo. Hay una expresin de
Benedetto Croce, un gran filsofo italiano, escrita en su pequeo ensayo
titulado Por qu no podemos no decirnos cristianos, es decir, que
efectivamente t podras decirte como tal sin el vocabulario del
cristianismo, no necesitas ni siquiera la palabra.
Esto qu significa? Qu el cristianismo es verdad? No. Es la verdad
histrico-destinal en la cual somos arrojados. Yo no puedo elegir si soy
cristiano o no, porque tendra que tener criterios objetivos para decidir
entre cristianismo y budismo, entre cristianismo y positivismo cientfico.
Quiz al positivismo lo puedo excluir porque veo la conexin con el
capitalismo. Esto puede ser un criterio tambin, mirar la objetividad en el
sentido de las conexiones objetivas. Yo creo que el nico lmite a la nocin
de acontecimiento es el sufrimiento de los humanos. En Benjamin est as
cuando dice que los revolucionarios al hacer la revolucin no tienen en la
cabeza la imagen del mundo nuevo, pero s el recuerdo de los sufrimientos
de sus padres, de sus abuelos, de sus antepasados. Esto es la base de
todo, la nica verdad es el dolor humano.
Aqu aparece una conviccin profunda que tengo sobre el
acontecimiento, segn la cual lo esencial del acontecimiento no es
la aparicin de lo nuevo, sino su capacidad para traer lo viejo a
escena y hacer que se redima. Utilizar la tradicin de los oprimidos
como condicin de posibilidad para el cambio de la vida.
Yo creo que efectivamente esto es as.

Para entrar un poco en Comunismo hermenutico, me parece que


la primera parte del libro logra plantear unos conceptos que son
muy ilustrativos de la objetividad del mundo en que vivimos. Pero,
a su vez, me parece que vivimos un mundo donde la falta de
emergencia a veces no es tanto poltica sino econmica, y ah
vehiculo el texto con Amrica Latina. A veces la emergencia, el
acontecimiento, aparece por la poltica pero las estructuras
econmicas son muy difciles de modificar. Entonces ah vemos una
comunicacin entre economa y poltica que es muy importante
Esa es la parte ms fcil, en cierto sentido, del libro. La parte positivista
porque describe lo que no nos gusta. Con respecto a lo que dices del
acontecimiento poltico y la economa, el problema para nosotros es que ni
Santiago Zabala ni yo somos economistas. Incluso habiendo sido un poltico
profesional a lo largo de cierto tiempo, soy muy respetuoso de la sabidura
de los economistas polticos que yo no tengo. Decimos:Comunismo
hermenutico trata sobre la propuesta de retomar la nocin de comunismo
como programa poltico. No sabemos casi nada de un programa econmico
comunista. Hemos idealizado siempre la experiencia venezolana porque era
una experiencia de redistribucin y no de produccin de riqueza. La gran
idea de Chvez era que haba la riqueza petrolera y, finalmente, se poda
distribuir con justicia. se era el sentido del comunismo venezolano. Pero,
bsicamente, no logro imaginar qu sera una economa comunista durable
en nuestro mundo. No digo que no pueda existir, pero a m no me viene al
espritu cmo tendra que ser.
Es decir que, como intelectuales ms o menos burgueses, sabemos
bastante bien lo que no nos gusta. Hay dos versos de Montale, este poeta
italiano que ya cit y que muri en los aos sesenta, creo, que vivi en el
perodo fascista donde escribi dos versos muy interesantes que eran:
solamente esto podemos decir; lo que no nos gusta, lo que no somos, lo
que no queremos. Esto est incluso justificado desde el punto de vista de
teora y praxis, porque si no hay una revolucin en acto no puedes
imaginar
Estaramos, entonces, en un momento donde todava es permitible
para nosotros movernos en la negatividad, es decir, sobre qu es
lo que no queremos. Pero, a nivel mundial, hay que empezar a
construir un modo de sociabilidad distinto, sabiendo que lo
econmico no es un dato ms sino que es, dada la experiencia de
Amrica Latina y especialmente de Venezuela, un dato
fundamental.

S, por ejemplo, la importancia de la experiencia latinoamericana sobre


todo de Chvez y de Venezuela para nosotros era que apareca como una
situacin de transformacin econmico-social realmente existente.
Actualmente, en el mundo occidental no hay ejemplo de socialismo ni de
nada, mientras que China no se sabe bien qu es (aunque me temo que
Mao debe estar revolcndose en su tumba). En todo caso, desde el mundo
occidental la idea de mirar hacia Amrica Latina era importante porque era
el nico principio realista de nuestro comunismo ideal. Y yo creo que
todava subsiste, porque todava Venezuela no se cay totalmente; tiene
problemas de mayoras electorales, etc., pero me parece que persiste lo
que la funda: las misiones y programas sociales son modelos que se
pudieran actuar en el mundo occidental.
Desde el mundo intelectual de hoy se podra decir que se toma la
idea de repensar el comunismo como un salto al vaco y ustedes
con este libro realizan ese salto al vaco. Por qu tratar de pensar
el comunismo hoy?
La conclusin de este libro, lo que se ve al final, es como una propuesta de
comunismo anrquico, es decir, de multiplicar los lugares de conflictos y las
experiencias alternativas. Pero no hay mucho ms. Yo, por ejemplo, qu
hago como comunista hermenutico en Italia? Intento multiplicar los
Vietnam, como deca Ch Guevara; los lugares donde hay revueltas
sindicales y demandas reivindicativas. Y no logro imaginar un mundo
normalizado. Por eso es que es muy difcil convencer a la gente para que
vote por m, que ofrezco no un mundo idealmente organizado sino un
mundo de lucha. Lo que no es tan atractivo, naturalmente.
Hablamos entonces de iterabilidad en el concepto de realismo.
Actualmente la peor utopa consiste en creer en un mundo del
capital ordenado, frente a la que hay un realismo que dice: no, un
momento, el mundo no est ni estar ordenado.
Decimos que esto choca un poco con la idea de la democracia electoral,
que necesita siempre una retrica de la tranquilidad, la esperanza y la
normalizacin
En cambio lo poltico va totalmente hacia otro sentido, hacia el
conflicto, las diferenciaciones y las guerras

Es por esto, por ejemplo, que cuando pienso hacer poltica, intento que
tenga un contenido religioso, ms que solo un plano religioso Un poco
como en Benjamin: tengo una conciencia de lo que quiero destruir, de lo
que tengo que promover (los intereses de los pobres, de los proletarios y
dbiles), pero no tengo una imagen del mundo que quiero construir. Este
discurso podra concluirse solamente saliendo a la calle y haciendo una
forma de revolucin. En cierto punto, si no transformo al mundo la filosofa
deviene locura.
Los europeos en general siempre hemos tenido la tentacin de delegar la
tarea de la revolucin a otros. Por ejemplo, Marcuse hablaba del hecho de
que la clase obrera occidental haba devenido clase media, por tanto los
nico que podan hacer la revolucin eran los proletarios del tercer mundo.
Cuando vengo a Amrica Latina digo, un poco a modo de chiste, se
necesita una revolucin: hganla por favor, nosotros en Europa no
podemos. Pero hay una verdad en todo esto, no es solamente una manera
de liberarnos del problema de la tarea revolucionaria. Es propio que,
efectivamente, sin un lugar como el estado chavista o como la internacional
comunista (obviamente menos deseable cuanto ms estalinista), sin un
gancho real, es difcil hablar de transformacin social.
Y usted ve ese gancho en la teologa poltica?
S, la teologa poltica es el sentido con que pienso hacer poltica solamente
como intento religioso; como un intento de proyecto ms de caridad
cristiana que de programa trascendental. No se puede proyectar un estado
anrquico, en absoluto. Se puede provocar y hacer lo.
Para no caer en el tema manido de Heidegger resuelto de manera
escolstica hay un tema de ese episodio de Heidegger que me
parece
ms
interesante
y
que
vnculo
con Comunismo
hermenutico. Se trata del eterno tema en la izquierda de ser
intelectual y a la vez militante comprometido con la salvacin del
mundo.
Cuando t me dices qu podemos hacer, digo ser intelectuales de
izquierda. Se trata de aceptar devenir hermanos de comunidad
Una comunidad de iguales

S, por ejemplo, cuando yo te digo hacemos una comunidad ejemplar, de


iguales? Ac, nosotros! Uno puede objetar: todo esto para hacer un
pequeo grupo de salvados, de redentos. Se trata de aceptar la finitud de
nuestras posibilidades, ms el ejemplo que la construccin. Al final se trata
de devenir revolucionarios profesionales, y construir un mundo que no
devenga como el estalinismo, en opresin.

* Quiero agradecer a Juan Manuel Zerpa Oviedo y Nayralda Lobo Mndez


por sus colaboraciones en la realizacin de esta entrevista.

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