Con el patrocinio de

Fundacin CEPA 2014

Rubn Pesci

De GALILEO a GAIA
Entrevistador Rualdo Menegat

Diez Ideas
Fundantes

NDICE
Gua de lectura
Introduccin: Homogeneizacin o diversidad?
Idea Fundante 1: PROYECTACION
Idea Fundante 2: INTERFASES
Idea Fundante 3: METODOLOGA DE PROYECTACION
SISTMICA AMBIENTAL
Idea Fundante 4: ATRACTORES Y DESARROLLO LOCAL
Idea Fundante 5: CIUDAD SUSTENTABLE
Idea Fundante 6: PAISAJE
Idea Fundante 7: RESERVA DE BIOSFERA EN AMBIENTE URBANO
Idea Fundante 8: STEPPING STONES
Idea Fundante 9: AMBITECTURA
Idea Fundante 10: MORFOGNESIS
EPLOGO

Diseo de tapa: Interpretacin grfica de La Ola (la gran ola de Kanagawa)

KATSUSHIKA HOKUSAI (Japn, 1760-1849)
Las imgenes de los inicios de captulos son de Leonardo da Vinci extrados
del libro DIBUJOS La invencin y el arte en el lenguaje de las imgenes.
Editorial DEBATE.
De GALILEO a GAIA
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sobre el autor

Arquitecto por formacin y ambientalista por vocacin, es un

referente en la temtica ambiental en Amrica Latina ya que ha
desarrollado una postura innovadora sobre sustentabilidad.
Tiene sus races en Italia donde perfeccion sus conocimientos y su
capacidad holstica de ver la vida. Durante 40 aos, como presidente
de la Fundacin CEPA, ha aplicado su pensamiento terico y
metodolgico en numerosos proyectos llevados a cabo en distintas
partes del mundo.
En su trayectoria como planificador de ciudades ha puesto
en prctica lo que ensea a sus alumnos en la Maestra en
Desarrollo Sustentable, que se dicta en el marco de FLACAM (Foro
Latinoamericano de Ciencias Ambientales), logrando conformar una
red de proyectistas capaces de actuar en el campo de lo ambiental y
de lo social.

Rubn pesci
Arquitecto - URBANista - ambientalista

Ha recibido importantes premios y reconocimientos como:

- Segundo premio al concurso internacional de la ciudad nueva de
Clarendon, Jamaica, Concurso UIA ao 2002;
- Segundo premio del concurso de ensayos del Colegio de
Arquitectos de la Provincia de Buenos Aires, ao 2004;
- Mencin de honor en el Concurso Internacional para la ampliacin
de la ciudad de Akureyri, Islandia, ao 2004;
- Primer Premio del Concurso de Urbanismo del Colegio de
Arquitectos de la Provincia de Buenos Aires, ao 2007;
- Premio Races de Literatura por su libro Argentina 2016, motivos de
urgencia, ao 2011;
- Distincin como egresado ilustre de la Universidad Nacional de La
Plata, ao 2013.
- Cuarto premio en el Concurso Internacional del Centro Histrico
de Asuncin, Paraguay ao 2014.
- Creador del concepto de Reserva de Biosfera en Ambiente Urbano
formulado para Florianpolis en aos 2006/2008.
Ha escrito 15 libros sobre sustentabilidad, urbanismo y planificacin
y en arquitectura ha creado un verdadero movimiento innovador
en la visin ms integrada y multidisciplinaria que Pesci denomina
Ambitectura.
Adems del reconocimiento por su labor proyectual y acadmica,
tambin es considerado un importante analista y visionario de la
realidad nacional e internacional.

De GALILEO a GAIA
3

sobre el entrevistador

Rualdo menegat
Doctor en Ciencias en el rea de Ecologa del Paisaje

Gelogo, Magster en Geocincias (UFRGS), Doctor en Ciencias en

el rea de Ecologa del Paisaje (UFRGS), Doctor Honoris Causa
(Universidad Ada Byron, Per). Asesor cientfico de la National
Geographic Brasil, Miembro de la International Commission on
the History of Geological Sciences of the International Union of
Geological Sciences (IUGS), y Chairman of the Brazilian Section of the
International Association for Geoethics.
Recibi 15 premios y distinciones, entre los cuales, la Medalla de
Porto Alegre, Distinguished Lecture de la Universidad Privada
Antenor Orrego (Trujillo, Per, 1999), la Distincin al Mrito
Cientfico del Instituto de Investigacin del Pensamiento Peruano y
Latino-Americano de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos
(Lima, Per. Coordin varios proyectos de pesquisa y es investigador
de productividad del Consejo Nacional de Investigacin de Brasil.
Public ms de 120 artculos en peridicos cientficos. Pos 66
captulos de libros y 5 libros publicados. Sus principales trabajos
cientficos tratan sobre un abanico interdisciplinario de cuestiones
relacionadas con la epistemologa e historia de la ciencia,
cognicin del paisaje, educacin por medio del paisaje en ciudades
gigantes, conocimiento para la gestin y educacin ambiental para
el desarrollo de la ciudadana y calidad de vida en las grandes
ciudades.
Fue editor de la revista Episteme, una de las principales revistas
brasileas y del Cono Sur de Amrica en Epistemologa e Historia de
las Ciencias.
inaugur en 1998 una metodologa interdisciplinaria e
interinstitucional que conllev a la publicacin del Atlas Ambiental
de Porto Alegre. El Atlas cambi actitudes en la ciudad, desde la
aprobacin de leyes especficas de defensa del patrimonio ambiental
y paisajstico, y tambin fue el punto de partida para que ms de 60
ciudades en el mundo hiciesen sus propios Atlas. Esta obra recibi
varias premiaciones de la ONU/Habitat, Mercociudades Solidarias,
entre otras.
En el mbito de la cognicin del paisaje y desarrollo de procesos
civilizatorios, sus investigaciones condujeran a un particular
anlisis de la ubicacin y desarrollo de las ciudades incaicas de la
regin del Valle del Urubamba, en particular Machu Picchu.

De GALILEO a GAIA
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GUIA DE LECTURA
A fines del 2011, tom clara conciencia de que a lo largo de 40 aos
de la Fundacin CEPA y ms de 20 aos del Foro Latinoamericano
de Ciencias Ambientales (FLACAM), habamos desarrollado un
conjunto de ideas con las cuales realmente fundamentamos las
tareas de estas instituciones. Esas mismas ideas guiaron el trabajo
metodolgico de los proyectos generados desde la Consultora
CEPA.
A veces los nmeros dicen muy poco, pero en este caso llegamos
a definir 10 ideas fundantes, desde las ms conceptuales a las
metodolgicas y en fin, a impulsar la actuacin transversal en
todas las escalas del ambiente.
Pensamos entonces que se poda escribir un libro que reuniera
todas esas ideas y diera por fin un marco, tanto tcnico como
conceptual, a una tarea en la que hemos consumido la mayor
parte de nuestra vida profesional.
Prontamente entend que esa tarea tena que llevar varios
ingredientes innovadores:
Describir las ideas desde un dilogo entre el autor del libro y
un interlocutor que me provocara con preguntas y reflexiones,
para que con la forma de dilogo fluyeran ms naturalmente esas
ideas. Rualdo Menegat fue elegido por m como un interlocutor
de primera lnea, que con sus reflexiones y preguntas, me llevara a
plantear las cuestiones fundantes de dichas ideas.
Que dichas ideas deban ser entrevistadas, tanto en la
profundidad transdisciplinaria de las mismas, como en la ocasin
de sumarse al cambio de poca que, segn Edgar Morin, est ya

ocurriendo. De all el ttulo, De Galileo a Gaia: del paradigma del

racionalismo-positivismo que organiz el pensamiento y la accin
desde el siglo XVI hasta ahora, al concepto de Gaia, la tierra como
un ser vivo, que provoca el pensamiento holstico transversal, y
con l el cambio de poca.
Rualdo Menegat, gelogo y Doctor en ecologa, es ciertamente
un pensador transversal, autor de innumerables libros sobre esa
cuestin, y poda haber escrito de su sola pluma un libro parecido
a este. Coincidentes en muchas visiones del presente y hacia el
futuro, Rualdo fue un primo en estas ideas que he asumido como
parte central de mis tareas en la Fundacin CEPA y por eso, deseo
agradecer el esfuerzo de muchsimas horas compartidas conmigo
en el hacer de este libro, y el haberme dado fortaleza en un marco
paradigmtico que muchas veces se me escapa.
El captulo Introduccin es un dilogo sobre la diversidad y la
dialctica homogeneizar vs. diversificar y alude a la vocacin
del autor de superar la prdida acuciante de diversidad, para
introducirnos en una concepcin prcticamente inversa de este
universo, la defensa de lo local, la defensa de lo pequeo es
hermoso, pero donde tambin debemos lograr que lo hermoso
sea poderoso (Ramn Folch).
Los siguientes 10 captulos se abocan concretamente a los nuevos
saberes desde el concepto de proyectacin al de morfognesis,
donde se pone en prctica conceptos y testimonios de las nuevas
ideas fundantes.
El itinerario transita ideas de enfoques integrales, transversales,
multisectoriales, siempre de la mano del querer hacer holstico, en

De GALILEO a GAIA
5

lugar de la prepotente enseanza del querer hacer lineal.

La construccin de cada captulo es en s mismo un multi-lenguaje,
como querra Umberto Eco:
Dilogos casi intimistas entre el que propone y el que inquiere
para superar en el mismo el conocimiento individual de cada uno.
Los extensos recuadros que registran la construccin durante
el tiempo de estas ideas, contextos anteriores del mismo autor y
otros afines.
Los proyectos que ilustran el accionar de estas nuevas ideas a
lo largo de la obra de la Fundacin CEPA, FLACAM y la Consultora
CEPA.
Y finalmente, una nutrida bibliografa, que ampla la mirada del
lector, si el mismo es un investigador de las ideas.
En suma, una nueva forma de publicar el origen de las ideas,
junto con su desarrollo, transmitiendo la cocina del quehacer
creativo, algo que rara vez se atreven a hacer los creadores.
Invitamos entonces al lector a revisar el libro en todas sus
modalidades de lectura e inspiracin, y recibiremos fascinados
posiciones crticas o diferentes, pues el conocimiento se hace
creativamente, continuando la espiral creativa de los autores, en
lugar de hacerlo de manera ptrea, como si las ideas fueran solo
una lnea doctrinaria, sin integrar la contradiccin, el debate y, por
lo tanto, la visin dialctica.
RUBN PESCI
LA PLATA, AGOSTO DE 2014

Publicaremos un captulo por mes en la revista online Sin

Murallas, para hacer del libro un proceso acompasado y ms
gil de lectura. Sobre todo para intentar mejorarlo con las
devoluciones que podrn hacer nuestros lectores.
Los invito a leer y debatir.

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INTRODUCCIN

HOMOGENEIZACIN O DIVERSIDAD?

De GALILEO a GAIA
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RUBN: Bueno Rualdo, para iniciar nuestro dilogo, me gustara que me hagas
algunas preguntas, me plantees algunos temas de discusin en relacin a lo que es
el espritu de mucho de lo que empec a hacer en Italia entre 1969 y 1974, y que
posteriormente desarroll en CEPA y FLACAM1. Con la idea de proyectacin, de
interfases, de morfognesis, en un proceso de proyectacin donde la inspiracin de
lo local en relacin a lo global fue para nosotros muy importante. En realidad, eso lo
obtuvimos de la lectura de Ren Dubos y su famosa mxima pensar globalmente,
actuar localmente, que rpidamente nos llev a imaginar cmo era la vida local
en relacin a la vida global en las pampas argentinas. Desde ah comienza una
reflexin que nos llev a hacer muchos proyectos e investigaciones.
Qu te sugiere este gran tema?
RUALDO: Querido Rubn, me parece que el tema local-global surge en un momento
muy importante en que la sociedad sale de una visin mecanicista y pasa a entender al
mundo como un sistema. No entenderamos qu es local y qu es global sin entender la
importante palabra sistema. Es dentro de un sistema donde la relacin local y global
cobra sentido porque lo local debe ver lo global y lo global existe de hecho en lo local
porque globalmente lo que existen son palabras, son conceptos universales. Entonces,
tengo que entender esta relacin desde un principio, y entenderla desde un punto de vista
muy profundo; entender que un proceso de proyectacin es un proceso de entendimiento
de un sistema y de su totalidad.
Muchas personas no entienden lo que es local y lo que es global a causa de eso, porque no
entienden la relacin del sistema, que el proyecto se da dentro de una visin de sistemas.
RUBN: Muy interesante constatar una vez ms un pensamiento paralelo entre nosotros.
Le estaba diciendo lo mismo a mi esposa hace dos das atrs. Le dije a mi esposa,
El origen fue en esta idea de proyectacin, este proceso proyectual permanente.
Aplicado a qu? Al ambiente, pero el ambiente entendido como se lo entenda en
Italia hace casi 50 aos atrs. Se entenda el ambiente despus de haber, justamente,
introducido, estudiado, traducido a varias lenguas la nocin de sistemas.
De GALILEO a GAIA
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CEPA (Centro de Estudios y

Proyectacin del Ambiente).
Empresa proyectual creada en
1974 para abordar proyectos y
acciones destinadas al mejoramiento de la calidad de vida
y el desarrollo de las condiciones del hombre.
En 1989, se cre FLACAM
(Foro Latinoamericano de
Ciencias Ambientales); red de
instituciones no gubernamentales de Amrica Latina, que
dicta la Maestra en Desarrollo Sustentable que en
1995 fue designada Ctedra
UNESCO para el Desarrollo
Sustentable.
1

Es el sistema el que nos lleva a ver que las cosas son en proceso y no lineales. Es el
sistema el que nos lleva a ver esta situacin tan especial de los sistemas que son sus
puntos de contacto, sus puntos de encuentro, las interfases. Es el sistema el que
nos lleva a ver la morfognesis, cmo se forman, los procesos vivos de dar forma. Y,
finalmente en esto de lo local y lo global, es el sistema el que nos lleva a entender
que lo global slo puede ser practicado desde lo local para no destruir lo local desde
una visin sistmica muy superior, muy dirigista, muy paternalista. Y lo local por
su parte, tiene que pensarse globalmente para salir del provincialismo, de la cosa
inmediata, del corto plazo, del inters momentneo, para pasar a ser tambin aqu
un proceso de evolucin en el tiempo.
Para m, la dialctica pensar globalmente, actuar localmente es construir un
nuevo paradigma a nivel global pero aplicado al desarrollo de abajo para arriba, al
desarrollo local; fue siempre una de las motivaciones centrales que nos llev a hacer
muchas cosas, muchas experiencias que ya comentaremos.
RUALDO: Hay tambin una diferencia entre local y global desde un punto de vista
cartogrfico, donde lo local es apenas un punto y lo global es una regla cartesiana. En los
casos de proyectacin de ciudades, lo local sera ms propiamente un lugar. Cmo ves
t la cuestin de local y lo global en sentido cartogrfico? Cmo se coloca esa relacin?
RUBN: Lo local tiene la virtud de obligarnos a reconocer un lugar. Lo local nos
lleva a entender una modernidad profunda, una modernidad que desafa el hacer
cartesiano, que va ms all, que involucra todo lo que existe porque requiere de
una profunda identidad con el lugar. Lo local no es sino en un lugar. Mientras que
lo global permite en sus deformaciones (si no incorporas el lugar, los lugares), la
modernidad lquida de Bauman, donde todo es igual.
Vos sabs que tu artculo en la revista Sin Murallas2 sobre las marchas en Brasil
tuvo miles y miles de lectores. No s si fueron 37.000 lectores rpidamente.
Casi en forma simultnea, escrib un artculo sobre globalizacin y hegemona, y
tambin fue un xito, fue uno de los artculos ms ledos, aunque no me refiero

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www.revistasinmurallas.
com: rgano de divulgacin
de FLACAM (Foro
Latinoamericano de Ciencias
Ambientales), creada en 2012.

a nada especfico, a nada concreto. Me refiero a este proceso en el cual todo tiene
que parecerse igual, todo tiene que ser no-lugar y finalmente es una perfecta
representacin de la modernidad lquida que explica Bauman; esa modernidad que
no tiene estructura, que no tiene contextura, no es un sistema, es un lquido que va
y que viene y que no tiene ni presente, ni futuro, ni pasado.
No s si me aparto un poco del tema pero hoy en particular, despus de andar
mucho en esta semana por la metrpoli (Porto Alegre en este caso, pero pudo haber
sido tranquilamente otra metrpoli), estoy francamente asustado de esta prdida
de los lugares. Porque la prdida de los lugares es la prdida de la identidad, es la
prdida del contacto, es la prdida de la conversacin, de la cofrada de los cafs (ya
que estamos aqu), es la perdida del abrazo y todo comienza a reducirse a tengo un
carro, vendo un carro, compro un carro, compro una bebida, vendo una bebida.
Todo comienza a ser un intercambio y no una construccin social, te doy, me
das, casi volviendo a la poca del trueque.
Uno de los libros ms hermosos que yo
le del porqu de la ciudad, de Edoardo
Salzano, un italiano, explicaba que la
ciudad se conforma cuando deciden en
sociedad, en polis, intercambiar bienes;
pero solo se crea la sociedad urbana cuando
ese intercambio genera excedentes y con
esos excedentes hacen los templos, hacen
los foros, hacen las baslicas, hacen los
anfiteatros, todas actividades ldicas que
no son funcionales en s mismas, no son
de intercambio, sino que son construccin
del lugar y la identidad.

ENCUENTROS URBANOS

RUALDO: Es la necesidad de la
representacin de la totalidad. La idea de que
De GALILEO a GAIA
10

esta representacin de la totalidad es global, le da sentido a lo local, al lugar.

Tienes razn Rubn en que esta prdida del lugar que hay en los procesos urbanos
contemporneos como Porto Alegre, como muchas otras ciudades, es la idea de una
ciudad solo como mercanca. Entonces, lo global, que es la idea de una globalizacin en
que todo se convierte en mercanca, es un problema.
RUBN: Claro, porque en ese artculo que te comento, yo planteo que globalizacin
es un par con hegemona. Si yo globalizo, puedo generar procesos industriales
en serie, en lnea de montaje que para ese efecto es muy eficaz. Entonces, tengo
una visin global; todos quieren lo mismo, monto la lnea de montaje, genero la
produccin fabril industrial y con eso, domino hegemnicamente el mercado. Una
gasolinera se parece al hall de un hotel o a la entrada de un edificio de oficina o a
algunas casas incluso, todas blancas, todas cuadradas, todas vidrio, todas iguales
aqu, en Escandinavia, en Argentina y en Chile. Domino el proceso de produccin,
y dominando el proceso de produccin me apodero de la plusvala; y hoy el dominio
es por el dinero y no es por el territorio.
Entonces, estamos ante una situacin demasiado crtica. En el ao 76, apenas creada

INDUSTRIALIZACION EN
CADENA DE MONTAJE.
De GALILEO a GAIA
11

Proyecto de prevencin de
endemias en reas de frontera.

Ubicacin geogrfica del

proyecto, Argentina - Bolivia.

Puesto sanitario.

la Fundacin CEPA, hicimos un primer ejercicio, un primer proyecto local, todas

cosas que a m me haban inspirado los movimientos de vanguardia en Europa
en aquel momento. Fuimos a un municipio al sur de La Plata, Magdalena, le
propusimos hacer un plan de desarrollo y mejoramiento ambiental. No haba otras
palabras, no haba ambiente, no haba sustentabilidades. Desarrollo y mejoramiento
ambiental, a vincular estas dos cuestiones; hoy diramos mejorar las condiciones de
vida en el marco de una sustentabilidad ambiental. Entonces, fuimos a pequeos
pueblos de 1000 habitantes -el ms grande tendra 6000-, hicimos el planeamiento,
discutimos participativamente con la gente en 1976 y encontramos deseos de
cambio de paradigma en la condicin de aquella sociedad, ponderando, elogiando
en la vida local, la escala humana y las formas de autogobierno.
En realidad, ahora que lo pienso, habamos tenido algunas inspiraciones tambin
de Francia, de un gegrafo francs, Maurice Allefresde, que vino a la
Argentina a asesorarnos en el Gobierno de Buenos Aires y l haba
desarrollado en Francia la idea de la Casa de la Microindustria. Francia
es, dicen algunos, Pars y el desierto francs. El desierto es en realidad un
lleno de pequeas localidades rurales magnficas, con una figura asociativa
fantstica que se llama Sindicato de Iniciativas. Qu es eso? El pueblo se
rene, genera una asociacin, un gora, que llaman Sindicato de Iniciativas. En
estos pequeos pueblos, Allefresde cre la Casa de la Micro y Pequea Industria,
una incubacin diramos hoy de pequeos y medianos proyectos industriales. O
sea, l era un gran defensor del abajo para arriba, un gran defensor de la escala
local y un gran defensor de la pequea produccin, la produccin a escala
humana. Bueno, fueron algunas de las cosas que nos inspiraron en aquel tiempo.
As que empezamos a desarrollar muchos trabajos, cuya influencia nos llega hasta
el da de hoy, donde la idea es, justamente, ver el sistema en la regin. Como con el
clera al norte de Argentina y sur de Bolivia -un proyecto muy grande con la Unin
Europea-, ver el sistema de la endemia que se transform en epidemia, el clera, ver
el sistema de la transmigracin de un lado para el otro. Los bolivianos bajan buscando
trabajo en Argentina, vienen con el clera y lo terminan desarrollando en Argentina
tambin porque les damos malas condiciones de vivienda y malas condiciones de
De GALILEO a GAIA
12

saneamiento. All mismo generamos condiciones para el autodesarrollo local y la

figura ms interesante que creamos, con mucho xito en la poblacin, fue la del
agente de desarrollo sustentable. Ellos tenan agentes de salud, que iban en bicicleta
atendiendo a los enfermos de clera o previniendo la llegada de esta enfermedad.
Pero despus vimos que el clera era una enfermedad de la pobreza, una enfermedad
de la higiene, una enfermedad de la vivienda. Entonces, tratamos de entrar en
esas cuestiones profundas, las causas profundas que generan despus el clera, y
para evitarlo pasamos de agentes de salud a agentes de desarrollo sustentable, que
enseaban a hacer la vivienda, enseaban oficios y trabajos, enseaban lugares
Esquema de la estrategia:
se identificaron 6 metas de
actuacin, que se expresan
en el siguiente grfico:

Experimentar
un sistema
transfronterizo
de salud

Mejorar el
hbitat
y su
saneamiento

Experimentar
alternativas
Productivas

D
Integracin
fronteriza

Formar agentes de Desarrollo

Sensibilizar y transferir la experiencia

RUALDO: S, emergi la totalidad. Al decir esto me hiciste reflexionar con respecto

a que la relacin local-global sin la idea de complejidad puede ser un artificio solo
para una visin del mercado; local-global en trminos de mercado, no en trminos del
sistema que necesariamente tiene que tener en cuenta la idea de complejidad. Por eso es
que lo local-global tiene escalas, no es as?
De GALILEO a GAIA
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Se construy un campamento
dentro de los mrgenes de
rentabilidad de los productores
medios, que permita brindar
condiciones mnimas de
saneamiento y privacidad para
las familias de los zafreros.

RUBN: Muy bien. Bueno, el ejemplo del

gran proyecto de prevencin de endemias en
el norte de Argentina y sur de Bolivia naci
a raz de unos espaoles de la Fundacin Gas
Natural, una fundacin de la gran empresa de
Gas Natural. Bueno, en aquel momento, la
empresa tena de presidente a un humanista
extraordinario, Pere Durn, coleccionista
arqueolgico maravilloso. l vio que nosotros le podamos desarrollar un proyecto
de los que l llamaba ecologa profunda. Entonces, empezamos a discutir qu
proyecto llevar adelante. l tena el dinero, nosotros tenamos que poner las ideas
y el trabajo. Fue una ocasin nica en la vida, un proyecto de casi un milln
y medio de dlares. Y hablando, hablando de ecologa profunda, llegamos al
clera que estaba en ese momento, donde precisamente es la complejidad la que
explica su solucin. Muchos mdicos muy inteligentes nos dijeron que no era un
problema de mdicos, ya que el mdico llega al final, cuando el enfermo quizs ya
se est muriendo. Es muy anterior, las causas son de pobreza, de migraciones, de
condiciones de trabajo, de higiene, de alimentacin. Fijate, ya nombr cinco cosas
complejas, a las cuales habra que agregar cultura, habra que agregar sentido del
lugar, desprecio de los argentinos por los bolivianos migrantes, o sea, problemas
culturales muy profundos. El tema de las endemias y las consecuentes epidemias
del clera, seguramente pueden tener 10 grandes campos de actuacin mezclados y
contrapuestos entre s. Efectivamente, son problemas de complejidad.
RUALDO: S, y es una complejidad tambin cultural, no es as? Porque encuentro
que desde el punto de vista de la totalidad humana, en el planeta somos un montn de
culturas, de dioses, de religiones, la humanidad es politesta, no es as? Pero la ciudad,
desde el punto de vista de su articulacin y concepcin, es una ciudad homognea,
monotesta. Ella excluye la complejidad de la existencia humana. Entonces, la necesidad
de la complejidad cultural encuentra una visin de lo local, no te parece que es una
cuestin importante?
De GALILEO a GAIA
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CIUDAD IDEAL.

RUBN: Me hizo pensar en lo que sucede con las ciudades de hoy. En Stepping
Stones, de lo que hablaremos ms adelante, estoy ilusionado en empezar a cambiar.
Porque efectivamente la ciudad excluye, la ciudad es una isla de civilizacin, de
civis, en medio de un desierto brbaro, por eso se hacen murallas. Sin embargo,
la evolucin de la ciudad lleva a romper esa muralla, la ciudad no puede tener
lmites, la ciudad es una agregacin. De quin? De los burgueses, de los proletarios,
de los huidos, de los migrantes clandestinos. La ciudad es un conglomerado
complejo de microculturas, agregadas a aquella vieja idea de la ciudad monotesta
y unicivilizadora.
La periferia de nuestras ciudades, incluso ac en Porto Alegre, donde estamos
en este momento, es como una venganza a la idea utpica de la ciudad ideal.
Porque la ciudad ideal, sea de Toms Moro, sea de Santo Toms de Aquino, sea
de los orientales, siempre es como esa ciudadela ideal que quera Antoine de
Saint-Exupry, donde l deca Haz un corazn para que uno pueda alejarse y
acercarse a algo; una idea muy hermosa, pero es una idea muy elitista, hay que
tener un corazn y estar agregados alrededor del corazn. La ciudad actual es ese
conglomerado de pequeas microculturas opuestas entre s que tiene violencia, que
tiene marginalidad, que tiene exclusin y que tiene modernidad lquida otra vez.
Entonces, efectivamente, yo creo que la complejidad de la ciudad actual, y es la
que me preocupa y es la que tratamos de corregir, es la complejidad de un sistema
catico desbordado, un sistema vivo, altamente entrpico, y de ah la necesidad de
encontrar ideas fundantes para afrontarlo de otra manera.
El urbanismo clsico - de esto volveremos a hablar -, el urbanismo de Ildefonso
Cerd, la ciencia de lo construido, urbis, no sirve para esta complejidad, ya ha
demostrado que no sirve ms, y seguimos haciendo tonteras. Yo, por eso, en alguna
parte del libro dir que habra que refundar el urbanismo por el civismo, porque es
la idea de civilizacin la que no est siendo contenida por lo urbano.
RUALDO: Tenemos que romper entonces con concepciones estticas tambin. De una
concepcin, digamos, globalizadora, monotesta, homogenista, higienista
De GALILEO a GAIA
15

CIUDAD IDEAL.

SUBURBIOS METROPOLITANOS.

RUBN: Hegemnica.
RUALDO: Hegemnica. Para una visin, una esttica multicultural, lo que sera la
arquitectura multicultural.

EDIFICIO DE LA BAUHAUS.
Fue la escuela de
artesana, diseo, arte y
arquitectura fundada en
1919 por Walter Gropius en
Weimar y cerrada por las
autoridades prusianas en
manos del Partido Nazi.

RUBN: Bueno, hasta ahora perdi la guerra. Yo lo pensaba hoy mientras

estbamos arreglando el auto que me daaron en una oficina de la Renault,
que poda ser una oficina de la Renault en Cherburgo, en Pars, en Orlans
o en Lyon; todas igualitas, todo fabricado de fbrica, la ventana de fbrica,
el mostrador de fbrica, los autos de fbrica, todo de fbrica. Y cuando se
rompe una pieza se tira, se pone otra pieza, tambin de fbrica, muy cara.
La pieza en s no es cara pero hay que pagar todo el servicio de construccin
de la pieza. Haba muchos menos mecnicos con manos engrasadas que
hombres de blanco que parecan cirujanos, que con las computadoras
hacan cuentas, encontraban el repuesto, bueno. Esa es la arquitectura que
gan, es la arquitectura que pregonaron algunos grandes creadores de la
modernidad, como pudo ser Walter Gropius, principalmente agrupados
en la Bauhaus y que despus se diseminaron, se fueron a Estados Unidos,
etc. En esa corriente Italia no supo nunca entrar, Inglaterra tampoco, lo
cual es interesante. Tiene a su Prncipe Carlos que dice que la arquitectura
del pasado es mucho mejor y hoy est pregonando construir en estilo
gtico. Inglaterra siempre hizo eso, construy en estilo gtico durante
800 aos, y sigui construyendo en estilo gtico. Pero porqu, porque
tiene una gran concepcin del lugar, tremenda. Los ingleses son ingleses,
la isla es la isla. Y ese paisaje de prados verdes y castillejos, iglesias y casas de techos
empinados es de una identidad colosal. Cualquiera de nosotros va al cine, te ponen
una primera imagen y decs La pelcula se desarrolla en Inglaterra. Y eso despus se
contina con la medida mtrica, se contina con el auto con el volante a la derecha.
Los ingleses han mantenido los patrones de identidad con el lugar. Italia tambin
es muy conocida por esto. Otros casos no han sido tan acertados. Por ejemplo,
Grecia se vendi a la globalizacin y ahora tiene una crisis feroz, econmica y de
De GALILEO a GAIA
16

todo tipo. Espaa est en el medio en esta situacin complicada. Portugal tambin
est en el medio.
Entonces, claro, la homogeneizacin es una gran oportunidad de pasar del sistema
artstico al sistema industrializado. Esta bebida esta hecha a mano, un t, unas frutas,
el nivel de mano de obra que tiene no permite que esto se industrialice fcilmente.
Mientras que el agua mineral con gas o sin gas es un producto industrial, muchas
veces incluso falso.
En sntesis, la arquitectura perdi, aquella arquitectura de Frank Lloyd Wright,
muy descendiente de ingleses, de galeses para ser ms claros. Ese espritu celta,
rebelde, como los irlandeses, como los vascos, este espritu ms romntico que
cree en dioses, llev a Wright a pensar que cada lugar tena que tener su propia
arquitectura, y no solo eso, sino que cada problema tiene su propia solucin.
RUALDO: Eso no es un poco la Ambitectura?
RUBN: Eso es la Ambitectura, exactamente. l le puso arquitectura orgnica. En
aquel tiempo, el trmino ambiente no estaba considerado cientficamente. Pero l
hizo eso y lo hizo maravillosamente. Yo estuve recorriendo Estados Unidos, casi a
pie, viendo obra por obra, solo, en medio de la nieve. Y vos entrabas en una obra y
decas Estoy en Illinois o Estoy en Florida o Estoy en Japn. El nico edificio
que no se cay en Japn en el gran terremoto de 1929 fue el Hotel Imperial de
Tokio, proyectado por Wright, que 60 aos despus se demoli. Pero por qu no
se cay? Porque lo fund sobre agua, lo hizo flotante, como un barco, porque Tokio
es agua en el subsuelo. Entonces, un enorme hotel se acomod. Me hizo acordar a
esta cosa de Machu Picchu, de cmo entender profundamente un lugar.
RUALDO: Cmo entender profundamente un lugar hacia la promocin de una
ingeniera que pone contrapuntos a los posibles riesgos del lugar. Esa es esta paradoja, es
interesante.
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FRANK LLOYD WRIGHT.

Arquitecto. 1867 - 1959
Uno de los principales
maestros de la
arquitectura del siglo XX.

HOTEL IMPERIAL DE TOKIO.

Se cre a finales de 1880, a peticin de la aristocracia
japonesa para atender al creciente nmero de
visitantes occidentales a Japn.

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RUBN: Bueno, pero por qu perdi Frank Lloyd Wright. Frank Lloyd Wright
no perdi, fue exitoso, cre una escuela maravillosa, una escuela a donde vena
gente de todo el mundo y le pagaba, como a una universidad, para practicar. Lleg
a tener 70, 80 practicantes del mundo entero. Cuando yo quise ir, se muri y su
escuela se desarm. Por qu perdi? Porque perdi la ilusin. Eso lo deca mi gran
maestro Bruno Zevi, despus de los campos de concentracin, el mundo perdi la
ilusin. La modernidad cay en los campos de concentracin.
RUALDO: S, totalmente.
RUBN: Qu modernidad, qu nueva justicia De la repblica de Weimar y de
Bauhaus, de ese gran experimento de la Alemania de 1920, se pasa al nazismo. Frank
Lloyd Wright es uno de los ms grandes personajes, se lo cita generalmente con
Jefferson, con Walt Whitman, se lo cita con aquellos grandes norteamericanos que
poetizaban la posibilidad de una democracia en Amrica. l haca la arquitectura
de la libertad, la arquitectura orgnica. Pero claro, frente a este impulso de la
concentracin del poder maquinista, la produccin seriada que permite acumular
ms fcilmente
RUALDO: S, necesita homogeneidad, necesita acortar los tiempos para que la plusvala
pueda ser cada vez ms asombrosa y as la ciudad se vuelve entonces una mercanca, un
producto. Y hoy con la crisis industrial, la posmodernidad, la ciudad misma se convierte
en la mercanca
RUBN: Por lo dicho. Para colmo de locuras de esta civilizacin, resulta que ahora la
industria est en crisis, porque por una parte, la gente no quiere las cosas totalmente
repetitivas, es bastante ridculo cuando un tipo de automvil como el que yo acabo
de comprar, tiene cinco modelos, le falta una bagueta, agrega una bagueta, agrega
una lucecita, para conseguir diversidad dentro de una homogeneidad sovitica -en
el peor sentido de la expresin- que la gente no quiere. Ahora esa diversidad que la
gente quiere se convierte en libertinaje, yo quiero hacer lo que quiero, no quiero
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hacer lo que los ms queremos. Cuando cada uno quiere hacer lo que quiere y se
refugia en el celular y el celular es la vida, la ciudad no tiene sentido, el espacio
no tiene sentido; si esto es el no espacio, es lo virtual. Si yo voy de aqu a Belm
Novo, yo sufro o gozo el paisaje, y el paisaje me revela el nivel social, los deseos de
esa poblacin, los problemas, me lo revela todo perfectamente. Si el otro que va al
lado mo est viendo nada ms lo virtual que le muestra, que le permite elegir, no
tiene sentido
RUALDO: Las pantallitas.
RUBN: S. No tiene sentido el territorio, no tiene sentido el lugar.
RUALDO: En ese sentido, Rubn, ese sistema est formando una generacin gigantesca
de analfabetos del paisaje y, por lo tanto, sern muy vulnerables desde el punto de
vista de la construccin de lo local, del lugar. O sea, la prxima generacin ser muy
vulnerable para, digamos, los objetivos de esta ciudad homognea, para introducir la
ciudad homognea, porque las personas tendrn una percepcin del paisaje mucho
ms baja. Un ejemplo muy interesante de la identificacin que tuvo lugar en Londres,
donde un arquitecto fantstico construy las fases de identificacin curvadas, como
si fuesen lentes y con la luz del sol estas lentes calentaron la calle al punto de que una
persona quedaba convertida en huevo frito. Entonces, este arquitecto ya perdi no solo
la percepcin del paisaje, sino las leyes ms bsicas de la ptica. Cmo pudo hacer
esto justamente en Londres, donde decas que gustan tanto del lugar? Si eso est siendo
posible es porque hay un creciente analfabetismo del paisaje, o sea
RUBN: Esto est dramticamente presente en nuestros medios. Por qu? Hay
ocasiones en que los europeos saben echar a un arquitecto que ha venido a hacer
algo que no corresponde. S, es una figura terrible para los edificios, pero el asunto
es que sea lo ms extrao posible, lo ms cambiante posible.
Una vez ms, un mundo hecho de figuras virtuales y no un mundo hecho de
lugares ciertos.
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RUALDO: Exacto. Este ejemplo de Londres parece ser muy emblemtico para mostrar
hasta qu punto hay una prdida del sentido de lugar, hay una prdida de los elementos
bsicos, inclusive del diseo arquitectnico elemental.
RUBN: S, veamos por qu. Porque lo que sera la instalacin, la construccin,
el diseo de un lugar, no solo son obras colectivas, sino que son obras que tienen
al cuerpo humano como la medida central, la medida principal. Entonces, una
reconocida plaza de la antigedad tena por ac una fuente porque las personas
se sentaban, tena por ac unas callejuelas que traan a la plaza la vida de los
barrios. Luego quizs tena fuera de los muros de la plaza, la catedral bien visible,
formando espacio pblico; la catedral como una pertenencia pblica, su sitio de
religin era parte del espacio pblico, no del espacio cerrado. Entonces, toda esta
realidad fantstica donde ellos se encontraban, estaba hecha en funcin de la figura
humana, de la escala humana, la puerta de la catedral, el muro de la fuente, el
ancho de las callejuelas. Cuando se olvida la figura humana y se empieza a buscar el
monumentalismo, y esa arquitectura hegemnica es absolutamente monumental,
gigantesco
RUALDO: Dubai es

DUBAI, PROPUESTA
GENERAL PARA LA
PLANIFICACIN
PREVISTA.
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RUBN: Dubai es el caso ms tpico. Ya no es la figura humana la que conduce

el lugar, la que lleva a conocer el lugar, sino una figura de poder, la figura del dios
poder, y se rompe toda esa escala del encuentro social. Es gravsimo. Y ahora yo te
pregunto a vos, a dnde va a parar esta humanidad por ese lado?

DUBAI, CONDOMINIO HABITACIONAL EN

TERRENOS GANADOS AL MAR (LA PALMERA).
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RUALDO: S, hay yo creo una cuestin de la globalidad del sistema que se puede llamar
de la inercia humana contempornea, que es entender cmo de los 7 billones de personas
-que esa es otra cuestin de la globalidad, la cantidad de humanos que somos-, 3,6 son
urbanos. A corto plazo, en 30 aos, estos 3,6 billones seremos 7 billones de urbanos en
una poblacin total de 9 billones. O sea, hay una inercia para acomodar a esta gente
en las ciudades. Yo creo que algunos hicieron un clculo que dice que acumulando a
esta gente en ciudades -la ciudad siendo una mercanca absoluta- se puede continuar
con la plusvala en este corto plazo. En este momento de crisis total de la industria, del
industrialismo, la ciudad se convierte en esta plataforma de sustitucin de un cierto
modo de produccin, cambiando el espacio urbano, el producto, la mercanca del
sistema. Bueno, hay 3 coma algo de billones de personas para acomodar en el espacio
urbano. Pero, por otra parte, como todo eso es un sistema, dnde estn los materiales
para construir esta gigantesca ciudad. Entonces, hay muy cerca, muy delante de este
corto plazo, un problema en el que el sistema humano es una locura, convertir la ciudad
en esta fbrica de espacio.
RUBN: De espacios privados. Privados, porque no construye espacios pblicos.
Solamente permiten las vas de conexin, nada ms.
RUALDO: S. Nada ms.Viaductos, obras.Transformar este espacio, esta sobreproduccin
del espacio, genera un agotamiento de los sistemas planetarios. Entonces, es un momento
interesante de la humanidad. Interesante en el sentido de que es novedoso, que no
sabemos para dnde va. Eso es interesante. Digo interesante porque no sabemos a dnde
va, cul es el encuentro del sistema humano gigantesco con el sistema planetario.
RUBN: S, pero ah hay una diferencia muy bonita y muy respetable. Tuve hace
20 aos un dilogo parecido con el eclogo Ramn Folch, que t conociste, y l
siempre se pona en esa posicin de decir Bueno, los hombres podemos desaparecer,
la Tierra no y de alguna manera, miraba con tiempo geolgico la realidad. Los
arquitectos tenemos la mana, la perturbacin mental de querer siempre intervenir,
no mirar, es un problema ontolgico del arquitecto, en ese sentido. Como el
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cientfico natural que puede distanciarse, mirar los ciclos enormes de 10 mil aos,
que para ellos es un momento. Nosotros tenemos que mirar el ao, los arquitectos
tenemos esa cualidad/defecto del apresuramiento, que si no intervenimos es
como si no comiramos. Nos despierta casi un hambre el no intervenir. Yo, por
lo menos, tengo que luchar siempre con esta faceta de mi vida, el observar cmo
estn evolucionando los sistemas no me es interesante porque percibo que estoy
observando la destruccin del edificio, la destruccin de la casa.
RUALDO: S, eso es muy interesante porque hay un punto en esta ecuacin en el
que el artefacto humano tiene que reflexionar sobre el sistema terrestre, hasta para
no romperlo. Parece que la apuesta actual es romper el sistema terrestre para ver lo
que queda despus. Eso es una gran tontera porque el sistema terrestre est quieto
para el artefacto humano, en cuanto este respeta al sistema. Pero no hay que olvidar
que el sistema terrestre superficial, donde vivimos, donde somos parte como biosfera, es
de hecho lquido, gaseoso, estamos dentro de la atmsfera hidrosfera. Esa atmsfera se
convierte en un sistema muy catico. Bueno, es como poner una nave en el caos. La nave
urbana, humana, este artefacto cultural, es un artefacto hecho para una calma gaseosa
e hidrosfera, asentada en el slido, que es el territorio. Si convertimos la atmsfera en
un sistema catico muy confuso, lleno de huracanes, tornados, tormentas, este artefacto
es muy vulnerable. Entonces, las consecuencias sern muy graves.
RUBN: Bueno, por eso mismo, un poco en intuicin, un poco en conocimiento
adquirido con amigos cientficos, italianos brillantes, lo que a m me llev a esta
percepcin muy clara de que haba que empearse, que haba que luchar por lo local
con pensamiento global. Haba que actuar en las pequeas y medianas ciudades,
haba que crear algo as como aldeas ecolgicas; un nombre que no me gusta, pero
aldeas donde podemos convivir 100 o 500 familias, y ecologa en el sentido de
que estn incluidas en los ciclos neg-entrpicos, que buscan el equilibrio entre las
salidas y entradas, etc. Entonces, desde el principio empezamos a intervenir en
pequeos poblados. Esto nos llev luego, cuando tuve oportunidad de estar en el
gobierno en el perodo del presidente Alfonsn, a proponer y crear la Direccin
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de Promocin del Interior, promover la vuelta al interior. Al mismo tiempo que

trabajaba en el rea metropolitana de Buenos Aires, con esta otra mano diriga
el rea de promocin del interior. Ac tratbamos de solucionar los problemas
metropolitanos y ac tratbamos que la gente no saliera de las pequeas y medianas
ciudades. No triunfamos porque el tiempo fue breve; Alfonsn fue derrocado en
una maniobra poltica muy artera, no triunfamos porque tenamos en contra toda
la mundializacin de la economa y del sistema urbano. Entonces, el enemigo es
enormemente fuerte. Esto me lleva hoy a ser, si se quiere, ms escptico, pero fijate
que estamos haciendo en la provincia de Chubut, en la Patagonia argentina, varios
proyectos en este sentido. Estamos creando 10 aldeas ecolgicas, como plataformas
tursticas, donde uno llega y encuentra pequeos poblados rurales, basados en
algn poblado anterior, no inventados, basados en un sitio maravilloso; ese sitio se
convierte en un lugar y ah nos podemos hospedar o podemos hacer turismo.

aLDEA LAGO LA PLATA.

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Estamos generando en esa misma provincia 10 centros de encuentro, proyectos

de integracin social que tratan de detener o evitar la exclusin, que luchan por la
inclusin. De esta manera, y en particular en la Patagonia, de gente con ilusiones,
que a veces caen con mucho dolor frente a fracasos; pero ahora estamos con un
gobernador bastante innovador llevando a la prctica ideas de desarrollo local con
pensamiento global.

CENTRO DE ENCUENTROS.

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RUALDO: Y mira que esto es un mtodo entonces, una manera de hacer frente tambin
a las posibilidades de ruptura de los sistemas terrestres, del equilibrio de los sistemas
terrestres. El mtodo es, una vez ms, volver a lo local, es decir, observar lo que ocurre
ya. Eso es increble. Por eso, la esperanza est en que la ruptura del sistema terrestre
gigantesco llevar de vuelta a una arquitectura ms de reflexin con respecto al lugar.

IMAGEN DEL FILM BRAZIL.

RUBN: Todas las profecas dicen eso, todos los autores. Uno muy popular como Ray
Bradbury, en sus fantasas del futuro, imagina una sociedad que finalmente vuelve
al lugar, vuelve a lo local. En eso hay coincidencia. Tambin estn Blade runner
o Brazil, esas pelculas maravillosas que te sealan un futuro imposible. Yo estuve
en el lugar que se film Brazil. Una especie de barrio nuevo alrededor de Pars,
hecho por un arquitecto muy famoso hace 20 o 30 aos atrs, donde precisamente
era inimaginable que pudiera haber un real Brasil. La accin transcurre en unos
edificios gigantescos, con formas egipcias, la arquitectura del poder, del impacto,
sin lugares, sin centralidades, sin convergencia. Creo que el arquitecto le hizo juicio
al director de la pelcula porque eligi ese ambiente fatal para filmar su Brasil. O
Blade runner que muestra esa metrpolis decadente donde todos se comen a
todos. Pero es una lucha muy difcil. Todos los temas de los que vamos a seguir
hablando en este libro, traen distintos tipos de soluciones. Una ya es ms directa,
la ciudad sustentable. Cmo afrontarla? Una manera es tratando de mantenerla en
un nivel intermedio, no en un nivel de gran metrpolis. En Porto Alegre es el Belm
Novo y otra cosa es el centro. El Novo es demasiado pequeo y va a sucumbir, si no
se hace un plan urgente, a la penetracin del proceso metropolitano; pero tampoco
es posible, el grandsimo centro, donde ya todo es moverse, todo es auto, todo son
horas de tiempo. Sabes que hoy yo estoy llegando a dos cosas, de las que vamos a
hablar ms adelante; una es la Ambitectura como mtodo de proyectacin de la
complejidad de todos los factores ambientales y no solo de los edificios; y el otro es
la idea de Stepping Stones, que la ciudad tenemos que desarmarla en 20, 40, 100
ciudades pequeas bien conectadas entre s.

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RUALDO: S. Usted habl hace mucho tiempo como un visionario, como una persona
de gran visin del futuro, de cosas importantes en relacin a la sustentabilidad, en
relacin a las interfases de la ciudad, a la multiculturalidad, etc., pero cuando hablaste
en los aos 90 sobre todo esto, me pareci a m una utopa increble. Pero ahora, Stepping
Stones, la Ambitectura, adems de una utopa, sera tambin una metodologa, una
plataforma de esperanza.
RUBN: En el fondo sigo siendo un esperanzado. Adems, sin esperanza no se
puede vivir. Decretar el escepticismo, y sobre todo nihilismo, es algo que lleva a la
muerte; especulaciones filosficas estas que los alemanes supieron hacer muy bien,
con Nietzsche, con Schopenhauer, con toda esta fantstica gente. Bueno, Toms
Maldonado, un argentino residente en Europa, l acua, toma de los italianos
la proyectacin y le agrega ambiental. Toma lo ambiental como objeto de una
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IMAGEN DE LA ARQUITECTURA
DE RICARDO BOFILL.

proyectacin integral. Pero lo curioso de Toms Maldonado es que dice que entre el
nihilismo poltico de los aos 90, de la revuelta de Pars, y el escepticismo tcnico, l
se queda con la esperanza proyectual, la esperanza en el proyecto. Entonces, cunto
podemos incidir, no s; cunto tiempo tardar en llegar Algunas cosas estn dando
resultado. Cuando a m me llaman a Asuncin para hacer el Plan Metropolitano
de Asuncin, es porque hablo de estas cosas, porque pregono estas ideas; y muchos
otros ejemplos as, y no solo yo sino mucha otra gente interesantsima que est
hoy. Cuando nos reunimos en los congresos de Arquitectura y Ambiente, ah nos
encontramos con muchos jvenes tambin, deseosos de que estas cosas empiecen
a existir. Ahora encuentro un gran amor en Chile por estas cosas, un Chile que
quiere salir de este direccionamiento pro-yankee y que entonces, s tienen llegada al
consumo suntuario mejor que nosotros, pero estn perdiendo la ciudad, la cultura
local, la cultura mapuche, la cultura profunda de ese territorio increble que es
Chile. De paisaje no se habla, de paisaje hablamos solo unos pocos en Chile, y
Chile es un pas de una potencia paisajstica muy poco frecuente. Si hablamos de
interfases, ustedes son unas enormes selvas, nosotros somos unas enormes pampas
y ellos ac tienen una permanente interfase, de calor a fro y de Andes a Pacfico.
Todos los cortes de Chile son fantsticos, de fantasa. Pero hay poqusimos en Chile
que hablan de paisaje. Por eso fuimos a Concepcin, despus fuimos a Chilo,
propusimos en UNESCO a Chilo como paisaje cultural de la humanidad.
RUALDO: Ah! Qu fantstico esto! Qu importante! La propia idea de la biosfera
urbana. Ese es un resultado fantstico de toda esta caminata.
RUBN: Creo que estamos iniciando un dilogo fantstico.
RUALDO: Ese asunto local-global fue fantstico.
RUBN: Es uno de los grandes temas.
RUALDO: Conseguimos caminarlo muy bien.
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