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Entrevista a Maria Lcia Fattorelli, miembro del Comit de Auditora de la Deuda Griega

"La deuda pblica es un megasistema de corrupcin


institucionalizado"
Renn Truffi
Carta Capital

Traducido del portugus para Rebelin por Susana Merino

Dos meses antes de que el Gobierno de Dilma Rousseff anunciara oficialmente un


recorte del presupuesto de 70.000 millones de reales en concepto de ajuste fiscal, una
brasilea fue invitada por Syriza, el partido de izquierda griego que gan las ltimas
elecciones, a integrar el Comit de Auditora de la Deuda Griega junto a otros 30
especialistas internacionales. La brasilea es Mara Luca Fattorelli, auditora jubilada
del Erario Federal y fundadora en Brasil del movimiento Auditora Ciudadana de la
Deuda. Pero, qu tiene que ver el ajuste con la recuperacin de la economa griega?
Todo, dice Fattorelli La deuda pblica es su espina dorsal.
Dado que Brasil va camino de la austeridad, la estudiosa integra la comisin que va a
investigar los acuerdos, las formas y los fraudes de la deuda pblica que segn Syriza
llevaron a Grecia a su crisis econmica y social. Existe un sistema de la deuda. Se
trata de la utilizacin de ese instrumento (la deuda pblica) como vehculo para
desviar recursos pblicos hacia el sistema financiero, agrega Fattorelli.
Y no es la primera vez que la auditora realiza este tipo de misin. En 2007 Fattorelli
estuvo invitada por el presidente de Ecuador, Rafael Correa, a colaborar en la
identificacin y comprobacin de las irregularidades de la deuda en su pas. Dicho
trabajo condujo a reducir el montante de la deuda pblica ecuatoriana un 70%.
En su entrevista con Carta Capital, realizada directamente desde Grecia, Fattorelli
explic que el mismo esquema controlado por los bancos y las grandes empresas se
repite en el pago de los intereses de la deuda brasilea, que actualmente alcanza
334.600 millones de reales y provoca la necesidad de dicho ajuste.

Qu es la deuda pblica?
La deuda pblica, como aprendemos tcnicamente en los libros de Economa, es una
forma de complementar el financiamiento del Estado. En principio no es nada errneo
que un pas, un estado o un municipio se endeude, porque lo que est por sobre todo
es el inters pblico. Si el Estado no recaudase lo suficiente se podra endeudar, en
principio, con el objeto de recibir recursos que le permitan financiar el conjunto de sus
obligaciones. Eso tericamente es la deuda. Sirve, en principio, para complementar los
recursos que el Estado necesita para cumplir sus obligaciones.
Y dnde comienza el problema?
El problema comienza cuando empezamos a auditar la deuda y no encontramos una
contraparte real. Qu deuda es esa que no para de crecer y se lleva la mitad del
presupuesto? Cul es la contrapartida de esa deuda? En qu se utiliz el dinero? Ese
es el problema. Luego de varias investigaciones, tanto en el mbito federal como
estatal y municipal del Brasil, en varios pases latinoamericanos y ahora europeos,
llegamos a la conclusin de que existe un sistema de la deuda. Y qu es eso? Es la
utilizacin de ese instrumento, que debera servir para complementar los recursos en
beneficio de todos, como vehculo para desviar los recursos pblicos hacia el sistema
financiero. Ese es el esquema que investigamos.
Y quin se beneficia normalmente con ese sistema? En 2014, por ejemplo,
los intereses de la deuda brasilea pasaron de 251.100 a 334.600 millones de
reales. Adnde va realmente ese dinero?
Sabemos quin compra los ttulos de la deuda porque se realizan directamente por
medio de subastas. El proceso es el siguiente: el tesoro nacional emite ttulos de deuda
pblica y los vende el Banco Central. Cmo los vende el Banco Central? El Banco
anuncia una subasta en la que solo pueden participar 12 instituciones acreditadas. Son
los llamados dealers (comerciantes, intermediarios, N. de T.). No tenemos la lista de
esos dealers. Son los bancos ms importantes del mundo. Esa lista suele cambiar cada
seis meses. Pero siempre estn los ms grandes, el Citibank, el Ita, el HSBC, por eso
hoy se dice que ya no tiene sentido hablar de deuda externa. Son los bancos
extranjeros son los que la compran en la propia mquina registradora. Sabemos

quienes la compran y muy probablemente son ellos los acreedores porque no existe
ninguna inversin en el mundo que pague ms que los ttulos de la deuda brasilea. Es
la inversin ms rentable del mundo. Y slo ellos son los que los compran
directamente. Entonces lo probable es que sean ellos los acreedores.
Por qu probablemente?
Porque ni siquiera la Comisin Investigadora Parlamentaria (CPI) inform entre 2009 y
2010 de quin detenta la deuda pblica brasilea, y eso que la CPI tiene poder de
requerimiento judicial. Llegaron a decir, en cambio, que no lo saban porque esos
ttulos se venden en subastas. Algo que la gente sabe que es mentira. Porque solo ellos
saben quines son los poseedores de los ttulos, a quines estn pagando los
intereses. Claro que lo saben. Si usted tiene una deuda y no sabe quin es su acreedor,
a quin va a pagar los intereses? En otra oportunidad dijeron que esa informacin es
secreta. Se tratara de un secreto bancario. Algo que tambin es mentira. La deuda es
pblica y es la sociedad la que la est pagando. Acaso no figura en internet el sueldo
de los empleados pblicos? Por qu no estn los dueos de la deuda? Tenemos que
organizar una campaa nacional para saber quin est sacando ventajas del Brasil y
provocando todo esto.
Qu relacin existe entre los intereses de la deuda pblica y el ajuste fiscal
en curso en Brasil?
Todo el mundo habla del recorte, del ajuste, de austeridad y todo eso. Desde el Plan
Real, Brasil tiene supervit primario todos los aos. Algunos aos ms, otros menos.
Pero todos los aos tenemos superavit primario. Qu quiere decir superavit primario?
Que los gastos primarios se hallan por debajo de los ingresos primarios. Gastos
primarios son todos excepto la deuda. Es lo que Brasil gasta en sanidad o educacin,
pero no en los intereses. Esos son los gastos primarios. Si uno mira los ingresos, qu
es lo que nutre el presupuesto? Bsicamente los ingresos impositivos. Entonces,
superavit primario quiere decir que recaudamos en impuestos ms de lo que gastamos
y por lo tanto sobra una parte.
Y ese dinero sobrante es para pagar la deuda pblica?
As es. Esa parte del supervit sirve para pagar una pequea parte de los intereses,
porque en Brasil estamos emitiendo ms deuda para pagar gran parte de los intereses,
es escandaloso! E inconstitucional. Porque nuestra Constitucin prohbe lo que se
llama anatocismo. Cuando usted se endeuda para pagar intereses, Qu est
haciendo? Est transformando los intereses en una nueva deuda que va a incidir sobre
los intereses. Es decir, intereses sobre intereses. Eso crea una bola de nieve que
genera gastos a una escala exponencial, sin contrapartida, y el Estado no puede hacer
eso. Cuando investigamos la contrapartida de la deuda interna percibimos que es una
deuda de intereses sobre intereses. La deuda brasilea se convirti as en un ciclo
automtico. Tiene vida propia y se retroalimenta. Cuando eso sucede aquellos
intereses se van a transformar en capital. Y sobre ese capital se van a aplicar nuevos
intereses. Y estos van a transformarse nuevamente en capital. Es por eso que cuando
se observa la curva grfica de la deuda se ve que la resultante es exponencial. Est
creciendo hasta casi transformarse en vertical. El problema es que en cualquier
momento va a explotar.
Explotar por qu?

Porque el mercado cuando hablo de mercado me estoy refiriendo a los dealers est
aceptando nuevos ttulos de la deuda como pago en lugar de recibir dinero en efectivo.
Ellos no quieren recibir dinero, quieren nuevos ttulos por dos motivos: por un lado el
mercado sabe que los intereses van a convertirse en nuevos ttulos generando una
deuda mayor. Y en segundo trmino porque una deuda mayor justifica un continuo
proceso de privatizacin. Cmo se ha producido ese proceso? Mediante la entrega del
patrimonio cada vez ms estratgico, cada vez ms lucrativo. Vimos hace poco la
privatizacin de los aeropuertos. No es poca cosa, los aeropuertos de Brasilia, Ro de
Janeiro y Sao Paulo estarn en manos privadas. Lo que en el fondo el poder econmico
mundial quiere es el patrimonio y su control. La estrategia del sistema de la deuda es
el siguiente, se genera una deuda y esa deuda somete al pas. El pas va a entregar as
patrimonio tras patrimonio. De este modo perdimos ya las telefnicas, las empresas de
energa elctrica, las hidroelctricas, las siderrgicas. Todo pas a ser propiedad de ese
gran poder econmico mundial. Y cmo consiguen los dealers todo ese poder? Ah
entra la financiacin privada de la campaa. Solo con entrar en el TSE (Tribunal
Superior Electoral) se puede ver quin financi las campaas. Una gran empresa o un
banco. De modo que atacamos la deuda porque la deuda es el centro, la espina dorsal
del sistema.
Cmo funcionar la auditora de la deuda en la prctica? Cmo diferenciar la
deuda legtima de la que no lo es?
La auditora tiene por objeto identificar cmo funciona el sistema de generacin de
deuda sin contrapartida. Por ejemplo solo debera pagarse la deuda que cumple el
requisito de responder a la definicin de deuda Qu es una deuda? Si yo le digo
pgueme los 100 pesos que me debe, usted me va a contestar Cundo me dio cien
pesos?. Solo existe deuda si hay una entrega. Eso pas aqu, en Grecia. Mecanismos
financieros, nada que tuviera que ver con la deuda, todo fue enredado en las
estadsticas de la deuda. Sin identificacin de origen, todo lo que fuera garanta del
Estado, como los CDS (Credit Default Swap, especie de seguro de pago) toda la
parafernalia del mundo financiarizado. Todo eso puede convertirse de un momento a
otro en deuda pblica. Qu es una auditoria? Es desenmascarar el sistema. Es
mostrar lo que realmente es deuda y lo que es todo ese frrago de mercado financiero
que utiliza un instrumento de endeudamiento pblico para desviar recursos y someter
al pas al poder financiero, impidiendo su desarrollo socioeconmico equilibrado. Junto
a los bancos estn tambin las grandes corporaciones, que no tienen escrpulos.
Tenemos que decir basta! a esta situacin. Y el basta! vendr de la ciudadana. No
vendr de la clase poltica financiada por ese sector. Mucho menos de las lites, porque
ellas se benefician de ese mecanismo. La solucin solo puede surgir de una
concienciacin generalizada de la sociedad, de las mayoras. Y las mayoras son el 99%
que paga esa cuenta. Arminio Fraga (expresidente del Banco Central dijo eso en el
2009 en una declaracin ante la CPI (Comisin Parlamentaria de Investigacin) sobre
la deuda, cuando se le pregunt cual era la influencia de las decisiones del Banco
Central en la vida de los pueblos. Contest Vea el Brasil, fue diseado con ese
objetivo.
Aproximadamente qu parte de la deuda pblica est en manos de los
bancos y las grandes empresas? El Tesoro Directo al que todos los brasileos
pueden acceder, a qu parte del total corresponde?
Esa historia del Tesoro Directo est destinada a crear la impresin de que la deuda
pblica es un negocio correcto al que cualquiera puede acceder y comprar. Y

ciertamente si usted o yo compramos se trata de una parte legtima. Pues bien, si la


gente quiere entrar y comprar no es cierto que sea directo, es solo para crear esa
ilusin. Intente entrar a comprar un ttulo cualquiera. Primero llegar a una trama en la
que debe elegir una institucin financiera. Esa institucin le va a cobrar una comisin
que no es barata. Tampoco le va a pagar el total de los intereses, se va a quedar con
una parte. El banco o el dealer que compra los ttulos de la deuda es el que establece
los intereses. Ellos establecen los intereses porque el Gobierno lanza el ttulo junto a
una propuesta de intereses. Si en el momento de la subasta el dealer no est conforme
con esa propuesta de intereses no compra. Solo compra cuando los intereses llegan al
nivel que l quiere. Invariablemente los ttulos se venden con valores muy por arriba
del Selic (Tasa bsica de intereses). En 2012, cuando el Selic descendi fuertemente y
lleg a 7,25%, los ttulos se vendan a ms del 10% de inters. Ellos siempre compran
con descuento. Si el ttulo vale 1.000 reales lo compran por 960 o 970 reales, depende
de la presin que quieran ejercer ese da sobre el Gobierno. Vea la diferencia. Si usted
compra en el Tesoro Directo, no va tener ningn descuento. Al contrario, tendr que
pagar una comisin. Y tampoco podr proponer los intereses. Se trata de una
operacin totalmente distinta de la operacin directa que se produce en la subasta.
Por qu es tan difcil poner en marcha una auditora? Cmo reacciona
habitualmente el mercado financiero ante una auditora?
El mercado se hace el guapo pero llegado el momento es cobarde. En Ecuador, cuando
nos hallbamos en la recta final y ya haban sido divulgados algunos informes
preliminares, saba que habamos descubierto varios fraudes en el mecanismo de
generacin de deuda. Entonces propusieron al gobierno renegociarla. Pero Rafael
Correa (presidente del Ecuador) no quera negociar. Quera recomprarla y ponerle
punto final. Porque cuando se negocia se otorga a la deuda una nueva vida. Se cambia
la pgina de la deuda. l no quera eso. Quera que su Gobierno pusiese un hito en la
historia de Ecuador. Saba que aceptando quedara sometido a la deuda. Fue hasta el
final, les hizo una propuesta, y qu hicieron los bancos? El 95% de los dueos de los
ttulos se entregaron. Aceptaron la oferta de recompra en un mximo del 30% y
Ecuador elimin un 70% de sus ttulos de deuda externa. En Brasil durante los diez
meses de la investigacin de la deuda el Selic no subi. Fue algo increble. Estamos
frente a un monstruo mundial que controla el poder financiero y el poder poltico con
un sistema fraudulento. Es muy grave. Yo dira que es un megasistema de corrupcin
institucionalizado.
El mercado financiero y parte de la prensa acostumbran a calificar la auditora
de la deuda como un engao, por qu no es un engao?
La auditoria va a investigar pero no tiene poder de decisin sobre lo que se har. La
auditora solo va a mostrar las evidencias. En Ecuador la auditora investig y mostr
los fraudes, los mecanismos que no eran deudas, renuncias a la prescripcin de las
deudas, qu es eso? Es un acto nulo. Deudas que ya haban prescrito. Una deuda
prescrita es una deuda muerta. Lo mismo sucedi en Brasil en la poca del Plan Brady,
que transform deudas vencidas en ttulos de la deuda externa. Luego esos ttulos se
usaron para comprar las empresas brasileas que fueron privatizadas en la dcada del
90: Vale, Usiminas compradas en gran parte con ttulos de la deuda. Se ve como se
recicla. Aqu, en Grecia, estn presionando al pas para que pague una deuda ilegtima.
Y cul fue la renegociacin que hizo (Georgios) Papandreu (exprimer ministro de
Grecia)? Consigui una prrroga a cambio de un proceso de privatizacin de 50.000
mil millones de euros. Ese es el sistema. Dejar de pagar ese tipo de deuda es un

engao? A la gente se le muestra simplemente una parte inexistente de la deuda. El


da que la gente comprenda mejor qu significa una auditora y que la fragilidad est
del otro lado la gente lograr cambiar el mundo y el curso de la historia mundial.
En comparacin con el ajuste fiscal que va a costar a Brasil unos 70.000
millones de reales, se puede estimar cunto se podra economizar mediante
una auditora de la deuda pblica?
Es difcil de hacer esa estimacin antes de realizar la auditora, pero por lo que ya se
ha investigado respecto al origen de la deuda pblica brasilea y del impacto de los
intereses sobre intereses se llega a estimaciones aterradoras. En mi ltimo libro me
refer al tema de los intereses sobre intereses. En los ltimos aos la mitad del
crecimiento de la deuda es nulo. Solo pude hacer el clculo aritmticamente. Me falt
hacer los clculos de entre 1995 y 2005 porque el Banco Central no me dio los datos. Y
an as se llega a un 30% de nulidad de la deuda. En consecuencia tambin para los
intereses correspondera un monto similar. Esa fue la gran jugada del mercado
financiero en el Plan Real porque lograron generar una deuda espuria. A comienzos del
Plan Real los intereses brasileos llegaban a ms de un 40% anual. Se imaginan una
deuda con intereses anuales del 40%? Esto la hace crecer casi un 50% por ao.
Adems hay que considerar que esos intereses son mensuales. El inters mensual
corrige el capital ya corregido por el mes anterior. Se inicia as un proceso exponencial
que no tiene lmites, como sucedi con la explosin de la deuda a partir del Plan Real.
Cuando comenz el Plan Real nuestra deuda rondaba los 80.000 millones de reales.
Hoy llega a los tres trillones de reales. Ms del 90% de la deuda se debe a intereses
sobre intereses.
Y eso se considerara ilegal en una auditora sobre la deuda pblica?
Es ms que ilegal, es inconstitucional. Nuestra constitucin prohbe intereses sobre
intereses en el sector pblico Existe un decreto del Tribunal Federal Supremo, el 121,
que dice que aunque est establecido en el contrato no es legal. Es inconstitucional. Se
debe a que hay mucha gente involucrada, favorecida y mal informada. Son tabes, ese
tema del engao, del fraude, mucha gente piensa as. Necesitan descalificar. Hablamos
de auditora y ellos hablan de engao. Pero yo hablo de investigar. Si la deuda es
legtima vamos a ver cul es el origen de esa deuda y cul ha sido su contrapartida.
A lo largo de la entrevista la seora cit varios momentos del Brasil, lo que
pone en evidencia que el problema viene desde el Gobierno de Fernando
Henrique Cardoso y ha seguido en las gestiones de Lula y de Dilma. pero por
qu se agrav el tema de la deuda estos ltimos aos? La deuda externa de
los aos 90 se transform en la actual deuda interna?
Esas transformaciones sucedieron varias veces en nuestra historia. Tales movimientos
tuvieron lugar de acuerdo con los intereses del mercado. Tanto de interna a externa
como de externa a interna de acuerdo con el valor del dlar. Esos movimientos fueron
hechos por el Banco Central del Brasil e invariablemente a favor de los mercados
financieros. Cuando el dlar baja, sera interesante para el Brasil terminar con la deuda
externa pues necesitara menos reales, se hace lo contrario y se contrae ms deuda en
dlares. Dichos movimientos se hacen siempre en favor del mercado financiero.
Y el pago de la deuda externa en 2005?

Lo que la gente critica al gobierno de Lula es que para pagar la deuda externa de
15.000 millones de dlares en 2005, emiti reales. Emiti deuda interna en reales. La
deuda con el FMI (Fondo Monetario Internacional) tena intereses del 4% anual. La
deuda interna que emiti en ese momento rondaba el 19,13% de inters anual. Se
cambi una deuda del 4% anual por una del 19,13%. Fue una operacin que caus
daos financieros al pas. Y nuestra deuda externa con el FMI no era una deuda
elevada, supona menos del 2% de la deuda total. Y por qu pago una deuda externa
al FMI que tena intereses tan bajos? Porque en el inconsciente colectivo toda deuda
externa es con el FMI. Todo el mundo est convencido que el FMI es el gran acreedor.
Esto gener a Lula una ganancia poltica y una tranquilidad al mercado. Cuando se
debate el tema de la deuda la gente dice Cmo ese tema no est ya resuelto? Acaso
no pagamos ya toda la deuda? No son pocas las personas que lo dicen a causa de la
propaganda que deca que Lula haba resuelto el problema de la deuda. Y el mercado
ayuda a difundir esa creencia. Hablo del mercado porque tambin en esa poca exiga
que Argentina pagase tambin al FMI. Y Argentina tambin pag anticipadamente. De
modo que estas cosas sucedieron simultneamente en varios lugares. Todo bien
armado de afuera hacia adentro y en la misma poca.
Qu enseanza podra dejar a Brasil su experiencia griega de la auditora?
Hay muchas lecciones. La primera es hasta qu punto puede llegar el plan de
austeridad fiscal. En Grecia la situacin es alarmante. En cuanto a desempleo, ms de
100.000 jvenes con formacin dejaron el pas en los ltimos aos por falta de
empleo. Emigraron a Canad, Alemania y otros pases. La cada salarial est en un
promedio del 50% y quien trabaja se siente feliz por tener empleo. Los periodistas, por
ejemplo, no tienen empleo. Hay un periodista que est colaborando con nuestra
comisin que dice que no est pasando hambre por la ayuda familiar. La mayor parte
de los empleos se flexibilizaron y la gente no tiene derechos. Los servicios de salud se
hallan cerrados, las escuelas tambin, en los centros sanitarios no hay vacunas. Una
terrible calamidad. Trabajadores que de un da para otro se trasforman en mendigos.
Hay calles en las que todos los negocios estn cerrados. Todos esos pequeos
comerciantes se volvieron dependientes de la familia, fueron a parar a la calle o lo que
es peor se suicidaron El nmero de suicidios por problemas econmicos supera los
5.000. Algunos han ocurrido en las plazas pblicas como denuncia. Hace unos das,
desde que estoy aqu, hubo un homenaje frente al Parlamento a un hombre que se
suicid y dej una carta en la que deca que entregaba su vida como denuncia del Plan
de austeridad.

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