EL GRAN PROVOCADOR

ENTREVISTA. Mario Bunge | Por Silvio Huberman *

Naci el da de la primavera de 1919, un ao despus de que

terminara la Primera Guerra Mundial. Fsico, filsofo y
humanista, es defensor del realismo cientfico y de la filosofa
exacta. Acumul veinte doctorados "honoris causa".
Por qu estudi en La Plata?
Porque era la nica universidad del pas con laboratorio de
investigacin, o por lo menos eso era lo creamos nosotros. Fue
fundada por Joaqun V. Gonzlez sobre la base del Instituto de
Investigacin. No empez por Derecho, Medicina o Ingeniera sino con
carreras como Biologa, Astronoma con el observatorio, Fsica, y se
supona que los cientficos de aquella poca investigaban y
publicaban sus investigaciones y era una universidad muy bien
constituida, al margen de la reforma universitaria que fue meramente
poltica y no acadmica. Lo estamos viviendo hoy da, los resultados,
el vandalismo. Los estudiantes no toman libros sino que toman
facultades.
Y cmo relacion la fsica y la filosofa?
Era fsica por la va de la filosofa. A m me interesaba y me di cuenta
que para hacerlo bien deba estudiar fsica. Yo lea
desordenadamente, lea lo que quera y no lo que deba. Eso es tpico
del intelectual argentino mal formado, hasta que en el 52 lo tom
ms en serio y estudi lgica, me profesionalic y me lanc con un
libro que tuvo un xito inmediato, porque era un tema que haba sido
completamente abandonado: la causalidad. Desde David Hume,
desde el siglo XVIII la causalidad no exista. Yo retom este tema y
tuvo mucho xito: fue publicado por la Harvard University Press y se
tradujo a siete u ocho lenguas.
En el 63 se va, por qu?
En ese momento ejerca la presidencia un tal (Jos Mara) Guido.
Haba cado Arturo Frondizi.

No haba cado, lo haban tirado entre los militares y la CIA, la CIA

tuvo mucho que ver. Frondizi fue el nico presidente argentino que se
neg a expulsar a Cuba de la OEA, entonces la CIA no lo poda
permitir y le dijo a los militares que lo echaran y lo echaron, por
supuesto. Yo me di cuenta de que haba empezado la censura
ideolgica, porque cada vez que volva del exterior me revisaban los
papeles, no el equipaje para ver si tena drogas, por si haba algn
papel subversivo. Acept la primera invitacin que me lleg y me fui
con mi mujer a Estados Unidos. Primero estuvimos dos aos en
Austin, Texas; despus en Filadelfia y despus por una beca de
investigacin en Humboldt, Alemania. Ah mi mujer termin su tesis
doctoral en Matemtica y yo escrib unos libros sobre fundamentos de
la fsica. Recib una invitacin de Estados Unidos pero entonces
estaban en plena guerra con Vietnam y eso no me gust, as que
acept una invitacin de Canad. Me interesa la enseanza de la
fsica, pero tambin me interesan la ciencias sociales, tengo cinco
libros escritos, uno sobre psicologa y no psicomacaneo, porque ac
la psicologa cientfica empez hace diez aos, y el negocio del
psicomacaneo empez en los aos 30.
Se refiere al estudio sobre las neurociencias?
Claro, es decir, reconocer que el alma en s misma no existe, que
tenemos un cerebro que siente sufre y goza, que son procesos
mentales, como, por ejemplo, no se goza con los rganos sexuales, se
sabe que se goza con el cerebro. Se habla del inconsciente desde el
siglo XVII, Len Tolstoi menciona procesos inconscientes en La guerra
y la paz, en 1870 aparece el libro de Eduard von Hartmann. Freud no
descubri nada, l lo debe haber ledo. Ya se hablaba del inconsciente
cuando l gateaba. Yo hered el libro de mi to, que daba psicologa
social. La historia del psicoanlisis ha sido falseada, no creo que
adrede, yo creo que los psicoanalistas son ignorantes y no hacen
psicologa, hacen otra cosa.
Es cierto que basa sus razonamientos cientficos en la
experiencia?
La experiencia no basta. Un gato tiene experiencias, una lombriz
tambin y no por eso hay lombrices cientficas, hacne falta
experiencias, experimentos y teoras.
Cul es el valor de la intuicin?

Es un chispazo que puede o no prender un fuego. Despus hay que

ponerlo en prctica a ver si en efecto es as y para eso hace falta
mucho ingenio. Los experimentadores son ms ingeniosos que los
tericos.
Usted es fundador de la filosofa exacta? Es curioso, porque
si hay algo que no debiera ser exacto es la filosofa.
Al contrario, la filosofa orienta o desorienta. En todas las ramas de la
existencia humana debe ser lo menos inexacta, la ms clara y lo ms
precisa posible. Una de las caractersticas de la mala filosofa, de la
pseudofilosofa que les ensean en primer ao de filosofa y tambin
del ingreso, es su imprecisin, por su vaciedad. Les obligan a estudiar
Heidegger que es ininteligible o Nietzsche que era enemigo de toda la
ilustracin. l fue un buen literato pero fue un horrible filsofo, y
tambin a los alumnos les dan los posmodernos como Foucault,
Derrida o Deleuze, que son los primeros charlatanes, no han
abordado ningn problema gordo, no pueden hacerlo porque no estn
preparados , no tienen ningn conocimiento de ningn tipo y
Lichtenstein es el ms liviano de todos. Tuvo la suerte de ser
apadrinado por Bertrand Russell, le hizo decir una cantidad de
macanas, de las que despus se arrepinti, y al final de su vida
escribi un artculo que nunca citan, que se llamaba Filosofa sin
lgrimas, el menor esfuerzo intelectual, porque no hace falta
estudiar ni filosofa, ni lgica, ni tcnica, cualquiera puede leer eso y
le entra por una oreja y le sale por la otra. La filosofa en serio aborda
los problemas importantes, lo ense Aristfanes: el ser, el problema
de la justicia, el problema de la filosofa poltica.
Los principios centrales de su tarea son el realismo, el
cientificismo, el materialismo y el sistemismo.
Correcto, s, y yo le agregara el humanismo. Soy realista, creo en la
realidad del mundo exterior. No creo, contrariamente a George
Berkeley e Immanuel Kant, que el mundo sale de mi mente. El mundo
en que yo creo es exclusivamente material. Las ideas ocurren en
ciertos cerebros, no se dan las ideas sueltas sino en paquetes. No se
puede hablar de libertad sin que al mismo tiempo hablemos de
solidaridad y de igualdad social. Los ms potentes van a oprimir a los
ms dbiles, se da junto. Tampoco se puede educar sin cuidar la salud
y el trabajo, estos vienen juntos.
La sociedad no es un mero agregado de individuos, formamos
sistemas, familias, empresas, departamentos de gobierno, ejrcitos,

escuelas, bibliotecas, iglesias, son todos sistemas sociales. Las

ciencias sociales no debieran ocuparse de individuos, como la teora
econmica standard, que se ocupa de consumidores y de productores
individuales, como si fueran totalmente libres y no tuvieran ataduras
de todo tipo.
Usted cree en las teoras del mercado?
Depende de cules, las que se ensean en la facultad?, no, por
supuesto porque no, son sistmicas y se fundan en dos o tres
postulados que son falsos. Uno de ellos es que todos los factores del
mercado son libres, algo que no es cierto: todos tenemos
compromisos, todos estamos bajo la influencia de gente ms
poderosa que nosotros. El pequeo empresario est a merced del
oligopolio y de los monopolios.
Somos solidarios en alguna medida, si nos piden una ayuda en la
calle, una direccin, se la damos sin cobrarle, a pesar de que estamos
perdiendo el tiempo. Nos hace bien, adems, nos sentimos con gusto
de haberle hecho un favor a alguien annimo. Esos postulados se han
puesto a prueba hace 10 o 15 aos. Se ven en los trabajos
experimentales en revistas que no llegan ac.
Como los estudios sobre la homeopata y los procedimientos de los
acupunturistas y dems charlatanes, de la medicina llamada
alternativa, ha sido puesta a prueba pero no por ellos, sino por
cientficos, y han probado que en el menor de los casos son
ineficientes y en el peor son dainos.
En Londres hay hospitales de homeopata.
Es un escndalo, es como si hubiera facultades de astrologa, con una
diferencia: la astrologa no daa a nadie, en cambio si usted se hace
tratar con un homepata, no va a poder advertir a tiempo que tiene
un cncer, que tratado a tiempo es curable.
Se habla de la medicina china como una medicina milenaria.
S, hace miles de aos que estn hablando macanas los mdicos
chinos tradicionales. Hay un experimento reciente para poner a
prueba la eficacia de la acupuntura. Los que recibieron placebos y se
los pinch, creyeron sentir mejora; a los que no se les hizo nada
siguieron sintiendo dolores: se trata del efecto creencia.
Ortega y Gasset hablaba de ideas y creencias.

Hay creencias fundadas y creencias infundadas. Sin creencias no

podemos vivir, pero hay que tratar de fundamentar las creencias, hay
que ponerlas a prueba antes de ponerlas en prctica.
Usted cree en Dios?
No, qu motivo voy a tener para creer en Dios. Como le pregunt
Napolen a Pierre Laplace, un gran astrnomo: Dnde est el ser
supremo en su sistema? Y Laplace le contest: No tengo necesidad
de esa hiptesis.
Y qu fue lo primero? El Big bang?
No hay prueba de que haya habido un comienzo, fue solo una
explosin, una expansin sbita, para que algo se dilate tiene que
haber algo antes. Si hablamos de la creacin tenemos que suspender
nuestras creencias en las leyes fsicas, tenemos que inventar un
creador, tenemos centenares de religiones en Estados Unidos hay
10.000 religiones registradas. Si usted registra su negocio como
religin, no paga impuestos, es muy conveniente.
Tiene como una fase muy hedonista, pensando en lo que
usted denomina agatonismo.
Disfruta de la vida y ayuda a vivir, es decir, es una combinacin de
altruismo con egosmo. El egosmo, solo, es socialmente destructivo;
el llamado liberalismo, el Tea party, es socialmente corrupto, mucho
ms corrosivo que el anarquismo de mi juventud. El anarquismo no
era disolvente, era una sociedad diferente, eran ingenuos. Pero el
mtodo al que recurrieron, la violencia, no es precisamente algo que
conduzca a la hermandad de la humanidad.
Es de una ideologa socialista, s, pero de un socialismo muy
peculiar como el de Owen o Saint Simn.
Owen s, Saint Simn no. Es un error pensar que Saint Simn fue
socialista, l fue el primer tecncrata, el primero que seal la
desorganizacin del rgimen capitalista y que breg por una
organizacin racional del trabajo. No tiene nada de socialista, al
contrario, elogi a la propiedad privada, fue adems objeto de
admiracin de una gran firma de financistas, la del ingeniero
Ferdinand de Lesseps el constructor del canal de Suez. Owen cre una
comunidad, primero en Escocia y despus en Estados Unidos. Fue el
primero en fundar un jardn de infantes para los hijos de sus obreras,

era un buen tipo, un tipo inteligente, un empresario muy exitoso, un

tipo generoso.
Con Marx ha tenido diferencias histricas.
Yo creo que la ideologa marxista ha estado infectada desde el
principio por Hegel. Adems no estoy de acuerdo con la dictadura del
proletariado, ha resultado ser igual que la dictadura. Mi socialismo es
cooperativista, yo creo en la transformacin gradual mediante la
transmisin del cooperativismo, cooperativas de trabajo empezando
por la familia, la familia es cooperativa. Adems las empresas de
familia que no emplean a nadie, no hay por qu estatizarlas. Uno de
los errores de los marxistas, el error que Marx cometi, es confundir
socializacin con estatizacin. El Estado no es mejor patrn que usted
o que yo, el Estado es tan explotador como una firma particular o tan
competente como incompetente. El Estado tendra que limitarse a la
gestin del bien comn, el bien comn en todo el territorio
empezando por las riquezas naturales como el agua, el aire, los
caminos, los puentes. Yo creo que los marxistas han tenido una visin
unilateral de la poltica y se han conformado solamente con lo
contencioso, con la lucha por el poder.
Usted adhiere a un socialismo humanista a diferencia del
socialismo real.
El socialismo escandinavo. Dicho sea de paso, son las sociedades ms
justas que tenemos, no solamente las ms justas sino las ms
competitivas, las que producen los productos de mejor calidad y al
ms bajo precio. Mucho ms competitivos que los norteamericanos.
Es una sociedad donde nadie pasa hambre, nadie pasa enfermedades
sin necesidad, donde todos tienen buena educacin, son ms
socialistas que los llamados socialistas reales.
Usted habl de Ilustracin y Posmodernismo, los tengo que
tomar como opuestos?
S, por supuesto, la Ilustracin de medidos del siglo XVII, en particular
los enciclopedistas eran partidarios de la modernidad, de la
racionalidad, de la ciencia y de la tecnologa, eran tambin
humanistas, de la soberana del pueblo, aunque no tenan grandes
ideas polticas constructivas. Eso se fue construyendo en el curso de
la revolucin (francesa), el lado radical, el Barn de Holbach y
Diderot, eran opuestos a la esclavitud. El socialismo siempre conden
la esclavitud. Socialmente la Ilustracin no lleg a Espaa y, por lo

tanto, tampoco a las colonias espaolas. Dicen que algunos textos

llegaron a Chuquisaca (actual Sucre) y que all los leyeron gente como
Belgrano y Moreno. Pero de hecho a Espaa no, porque no fueron
traducidos, recin lo hicieron ahora despus de dos siglos y medio.
Hegel para m es el que realiza la primera cruzada contra la
Ilustracin, era oscurantista y enemigo de todas las ciencias,
empezando por la mecnica de Newton, que l despreciaba.
Lamentablemente, como era alemn tuvo influencia sobre Marx y
Engels , que nunca comprendieron que Hegel era
profundamente..razonable. Tena veneracin por el Estado, l lleg
a decir que el Estado es la sombra de Dios sobre la tierra. Los
posmodernistas rechazan todo eso, todo lo positivo, rechazan la
racionalidad, la ciencia y el debate, y sobre todo rechazan la claridad,
quieren hacernos creer que al escribir en forma confusa dicen cosas
muy profundas cuando en realidad no dicen nada. No han resuelto ni
un problema cientfico o filosfico, absolutamente ninguno, no han
ayudado a la ciencia, al contrario, han sido un obstculo.
A los muchachos que asisten a estos cursos se les obliga a leer textos
posmodernos con los cuales se les desatornilla el cerebro. Entonces
salen de ah confusos, sin haber entendido nada, con toda razn,
porque no hay mucho que entender: son ininteligibles. El curso bsico
se tendra que conformar con dar un poco de lgica, de matemtica, y
enseguida lanzarlos a las especialidades. Empezar con limpiarles las
telas de araa.
Cmo prev que sern los prximos aos? Hacia dnde se
encamina el mundo?
No lo s, no soy profeta. Hay dos posibilidades, como siempre, una
que siga decayendo, que la naturaleza siga degradndose, que los
recursos no renovables sigan agotndose, que haya guerras por el
petrleo u otros recursos naturales; la posibilidad es tambin que
algunas minoras ilustradas se despierten y cambien el rumbo. Yo no
tengo la esperanza, que tena antes, de que la clase obrera tome la
iniciativa. Se ha visto que, al contrario, ha ido a la zaga, yo tengo ms
esperanza en la clase media.
Han pasado cinco aos de la crisis financiera que comenz en
Estados Unidos. Yo tengo la sensacin que no es solo
economa y finanzas sino que es otra cosa.
Pienso igual que usted, es cierto que la crisis comenz con unas
estupideces cometidas por los norteamericanos que afect a Europa,

pero no a China e India. No hay quien haga proyectos a largo alcance,

el futuro es muy incierto. El gobierno norteamericano no slo ha
demostrado ser muy agresivo sino que tambin es muy
incompetente. Para arreglar sus propios asuntos, una banda de
fanticos que a veces no llegan a cincuenta, como los miembros del
Tea Party, han logrado paralizar al Estado ms poderoso del mundo,
no pueden pagar los salarios pblicos Y por qu? Porque se niegan a
que la salud de la gente sea atendida. Esto es muy egosta, son los
llamados libertarios o liberales que no tienen nada que ver con el
liberalismo. La crisis es total y llega a los individuos, hay que ver
cmo en todo el mundo est disminuyendo la matrcula de ciencias y
tecnologa. En Estados Unidos tienen dificultades para llenar los
cargos con norteamericanos y acuden a extranjeros: la mitad de los
profesores son asiticos.
Si ahora surgiera un gobierno mundial, como en una
entrevista me propuso Alain Touraine.
Yo siento respeto por Touraine, pero creo que es ingenuo, el gobierno
mundial no es posible mientras haya grandes potencias que paralizan
a las pequeas potencias. El gobierno mundial claramente sera
posible con una sociedad de una nacin de iguales y no hay tal cosa,
lo que veo es que cuatro potencias tienen poder de veto y pueden
parar cualquier iniciativa. Un gobierno mundial es totalmente utpico
pero deseable, pero hay que empezar de a poco con gobiernos
regionales, por ejemplo el Mercosur es un comienzo.
El ao pasado hubo una enorme controversia por su defensa
del aborto Qu pas?
No s que pas, en todos los pases civilizados el aborto ha sido
legalizado. Si no a las mujeres se les obliga a tener hijos no queridos,
pueden interrumpir sus estudios y, sobre todo, largan al mundo hijos
no queridos, hijos que son abandonados. Hay millones y millones de
chicos en las calles de frica, en Brasil, que no han sido encargados,
como se deca antes. Tener un hijo es una responsabilidad social
enorme. Uno debera tener hijos si est dispuesto y si tiene las
condiciones para criarlo bien, alimentarlo bien. Adems, la negacin
del aborto es la negacin a la mujer a ser duea de su propio cuerpo,
y esto es completamente monstruoso.
* Entrevista realizada en el programa "La buena nueva", que el autor
conduce de lunes a viernes a las 24 por radio El Mundo (AM1070).