Le nationalisme : forme politique du capitalisme

L'exemple de la Grce1
Jannis Milios rpond Christopher Pollmann
Aprs un premier doctorat en construction mcanique l'universit d'Athnes, Jannis
Milios a prsent une thse en conomie politique en 1988 l'Universit d'Osnabrck 2
(Allemagne). Il est aujourd'hui professeur associ d'conomie politique l'Universit
technique d'Athnes. Depuis 15 ans, il publie la revue Thses dont il est l'un des
cofondateurs. Christopher Pollmann est matre de confrences l'Universit de Metz o
il enseigne le droit public et les sciences politiques. Il s'est entretenu avec J. Milios de
l'histoire et de la situation actuelle de la Grce, plus particulirement du nationalisme et
du racisme.
La transcription de la discussion, tenue en allemand, a t remanie et complte par
des annotations. J. Milios a revu la traduction franaise - assure par Anne Dufour - en
juillet 1996. Prcisons d'emble que par commodit, les auteurs se sont servis de termes
courants comme la Grce, les grecs, etc. Cela ne doit pas occulter le fait que cette
terminologie - et la personnification l'accompagnant - jouent un rle inconscient mais
extrmement efficace. En effet, le nationalisme est avant tout une construction mentale
et donc linguistique.3
C. Pollmann : Dans mes nombreuses discussions avec des grecs sur les thmes du
nationalisme et du racisme en Grce, j'ai d constater que peu de voix s'lvent pour
dnoncer les tendances nationalistes, surtout en ce qui concerne les relations de la
Grce avec la rgion autour de Skopje se dnommant elle-mme Rpublique de
Macdoine, ainsi qu'avec l'Albanie et la Turquie. Vous pourriez peut-tre, en guise
d'introduction, prsenter votre propre sentiment.
J. Milios : Le nationalisme n'est pas uniquement un problme actuel ; en fait, il remonte
une priode plus ancienne. Je crois que le nationalisme est un lment constitutif de
l'idologie bourgeoise. De mme, l'existence d'une certaine xnophobie est tout fait
normale dans un pays capitaliste. En Grce, le problme a cependant pris une telle
ampleur que les grecs en sont arrivs croire qu'ils forment une race particulire et
lgante parce qu'ils descendraient des grecs de l'ge classique. Pourtant ici, nous
n'avons pas de racisme ouvert. Les gens sont racistes avec les gitans, par exemple ; mais
il n'y a aucun racisme agressif envers les personnes provenant d'autres pays, envers les
trangers. Nous pourrions dire qu'il existe un racisme culturel dans les relations avec les
personnes issues de pays pauvres par rapport la Grce, et qui, par consquent,
prsentent certains comportements rvlateurs de leurs conditions sociales.
Peut-on prciser de qui il s'agit, les albaniens, par exemple, sont-ils concerns ?
1

Traduit de l'allemand par ANNE DUFOUR; in : Raison prsente n 123, juillet 1997, p. 45 57 ; en
allemand in Die Brcke (Saarbrcken), nos 83 et 84 (mai et juillet 1995).
JEAN MILIOS, Kapitalistische Entwicklung, Nationalstaat und Imperialismus. Der Fall Griechenland,
Kritiki : Athen 1988.
Cf. BENEDICT ANDERSON, L'imaginaire national. Rflexions sur l'origine et l'essor du nationalisme, La
Dcouverte 1996.

En effet, les albaniens4 sont particulirement touchs par ce racisme. Il provient aussi
des salaris grecs, bienque - et parce que - les albaniens, reprsentant environ 10% de la
population active en Grce, peroivent un salaire nettement infrieur celui des grecs,
salaire qui est pourtant beaucoup plus important qu'en Albanie, surtout lorsqu'on
considre le taux de chmage lev de ce pays.

L'idologie du complot
Comme nous le disions, ici le racisme n'est pas agressif mais latent ; en plus, il existe un
nationalisme dont les racines remontent loin et qui est troitement li l'histoire de la
Grce. Depuis la soi-disant catastrophe de l'Asie Mineure, c'est--dire aprs l'invasion
manque de la Turquie par la Grce en 1919-1922 quand la Grce a essay d'annexer
toute l'Asie Mineure, l'idologie dominante consiste penser que tous les pays, et plus
particulirement les grandes puissances, se seraient ligus contre la Grce et auraient
priv le pays de ses droits. C'est pourquoi tous les pays seraient contre la Grce, par
exemple dans ses conflits avec la Macdoine ou la Turquie. Le nationalisme grec
consiste entre autres toujours chercher des ennemis et des complots contre la Grce.
La Turquie et la Grce sont ennemis depuis des sicles. La Grce moderne fut btie
au 19e sicle, dans le cadre d'un processus dirig contre la domination ottomane. A partir
de l, de nombreuses guerres entre les deux pays ont suivi. En Macdoine grecque et en
Thrace, ainsi que dans l'Epire l'Ouest, depuis la formation de ces rgions, il y a
continuellement eu des querelles de frontire avec les pays voisins, et cela notamment
cause des appartenances ethniques qui se chevauchent par-del les frontires. Des
populations parlant grec ont vcu et vivent en partie encore dans les pays voisins, et
l'inverse, il existe des communauts albaniennes, macdoniennes, bulgares et turques en
Grce. C'est la raison pour laquelle macdoine veut dire, en franais, macdoine de
lgumes, salade de fruits ou ramassis. Ce terme signifie que tout est li, de sorte que les
diffrentes composantes sont peine diffrenciables.
Oui, et en raison de cette situation confuse, la politique grecque moderne a
manifestement consist rapprocher l'appartenance catholico-orthodoxe de l'identit
nationale grecque en dportant les communauts non-orthodoxes ou en les hellnisant.5
Ceci est en relation avec la cration de l'Etat grec. Le petit Etat grec s'est considr
comme un empire ds le premier jour de sa cration, un empire qui devait contenir
l'ensemble des Balkans. Il se comprenait comme la rincarnation, premirement de la
Grce antique, et deuximement, aprs 1850, de l'empire byzantin. Les grecs pensaient
donc tre dans leur droit d'tendre l'Etat jusqu'aux frontires historiques de l'hellnisme,
c'est--dire jusqu'au Danube, et de s'approprier aussi l'Asie Mineure. C'est comme Nicos
Poulantzas l'a dit : L'Etat-nation est l'historicit d'un territoire et la territorialisation
4

Pour un ministre grec du parti gouvernemental PASOK, les albaniens sont des parasites qui ne vivent
que de dlits, Le Nouvel Observateur du 29 septembre 1994, p.34, Xnophobie galopante Athnes.
A cet gard, le fait que les papiers d'identit grecs contiennent une mention sur l'appartenance
religieuse de leur possesseur, est tout fait significatif. A noter galement que la Constitution grecque
reconnat l'orthodoxie comme religion dominante.

d'une histoire.6 La dfaite de l'expdition d'Asie Mineure en 1922 a eu certes pour effet
d'vincer cette conception nationaliste et imprialiste de l'ordre du jour, mais elle ne l'a
pas enleve de l'inconscient populaire.

Homognisation des populations

Voyons maintenant le cas de la Macdoine. La Macdoine tait une rgion ottomane qui
a t partage entre la Bulgarie, la Yougoslavie et la Grce lors des guerres balkaniques
en 1912-13. Le pourcentage des habitants de langue grecque dans la partie grecque de la
Macdoine est remont plus de 90% cause des mouvements de populations.
... et en l'occurence, il s'agissait pour la plupart de gens qui avaient fui l'Asie Mineure
aprs la dfaite de la Grce par la Turquie en 1922.
C'est exact. De l'autre ct, on a dport les turcs ou les musulmans hors de la
Macdoine - ainsi que ceux de Thrace, une chelle plus modeste. La Macdoine
grecque fut de cette faon presque compltement homognise, donc hellnise.
Certes, des problmes frontaliers sont apparus depuis, en particulier avec la Bulgarie et
la Yougoslavie. Pourtant, il n'y a pas de problme macdonien au sens strict, puisque la
population de la Macdoine ct bulgare est largement bulgare, et que celle de la
Macdoine grecque est en grande partie grecque7.
Mais que se passe-t-il aujourd'hui ? Si un pays prend le nom de Macdoine, le
nationalisme grec et une majorit de la population en dduisent que ce pays a des
prrogatives sur la Macdoine grecque. Il s'agit d'une raction relevant du rflexe,
fonde sur l'hypothse que d'autres pays convoitent la Grce.
Dans le cas de la Macdoine, on admet mme que la nouvelle Rpublique de
Macdoine en tant que telle ne menace pas la Grce, mais le danger viendrait du fait
que ce pays se laisserait manipuler par la Turquie.
Ou par l'Allemagne. Il est vrai qu'en Rpublique de Macdoine, existent des groupes de
droite, nationalistes, qui parlent d'une Grande Macdoine et qui publient des cartes
gographiques o Thessaloniki [chef-lieu de la Macdoine grecque] apparat comme
capitale de la Grande Rpublique de Macdoine. Cela peut s'expliquer par le fait que les
pays nouveaux sont en gnral nationalistes, ce qui est d'ailleurs aussi le cas des autres
Etats de l'ancienne Yougoslavie. Il faut ajouter que des vllits expansionnistes
existent mme en Grce o certains gens rvent de Constantinople (Istanbul) comme
capitale de la Grce.
Ces nouveaux pays ont besoin d'tre en conflit avec leurs voisins et de s'en dmarquer
6
7

N. POULANTZAS, L'Etat, le pouvoir, le socialisme, Quadrige/PUF 1981, p. 126.

Entre 50.000 et 200.000 macdoniens d'origine slave vivent en Macdoine grecque (pour environ 2,1
millions d'habitants). Leurs ftes traditionnelles sont troubles par la police et ils n'ont pas le droit de
parler leur langue maternelle en public.

pour construire une identit nationale qui n'existait pas auparavant et qui ne peut
simplement dcouler d'un fondement thnique ou religieux.8
C'est exact. Maintenant, il est intressant de constater que le nationalisme grec
concernant la Macdoine, bien qu'tant rpugnant comme tout nationalisme, n'ait pas
adopt une forme agressive. On entend le slogan Ne touchez pas la Macdoine,
comme si des puissances trangres convoitaient la Macdoine grecque. Des groupes
fascistes et d'extrme-droite ayant essay d'tendre ce slogan aux "sous-hommes slaves"
ont t repousss y compris par les mouvements et manifestants conservateurs. Lorsque
les hommes politiques disent Nous n'en voulons pas nos voisins, nous souhaitons
seulement entretenir de bonnes relations avec eux, mais nous lutterons pour ne rien
cder aux puissances avides d'expansion, cela correspond au sentiment de la grande
majorit des grecs.
Ce conflit est-il vraiment manipul par la Turquie, ou est-ce que le complot n'est que
fabulation ?
Je crois que c'est une fabulation. La Turquie a essay d'tendre son influence aux
Balkans, tout comme aux pays islamiques et aux rgions de l'ancienne Union
Sovitique. On a essay de dfinir cette tentative par la notion d'axe islamique. Et
pourtant, il a t vou l'chec, autant pour des raisons conomiques et politiques que
militaires. Pensez simplement la victoire de l'Armnie sur l'Azerbaidjan dans le conflit
du Haut-Karabach, l'avance des serbes sur les forces musulmanes en Bosnie, aux
relations entre les USA et la Serbie, qui ont tendance s'amliorer : Toutes ces
volutions montrent que la Turquie n'a pas beaucoup d'influence dans la rgion.
Evidemment, la conception du gouvernement turc en ce qui concerne la Rpublique de
Macdoine et la Grce se rsume peut-tre l'adage l'ennemi de mon ennemi est mon
ami. Cela ne signifie pas pour autant que la Turquie reprsente une menace relle pour
la Macdoine grecque, les les grecques ou la Grce en gnral.

Deux nationalismes se soutiennent mutuellement

Comme nous le disions, le conflit entre deux communauts contribue en grande partie
la naissance et au dveloppement du nationalisme. Pour autant que je sache, le
sentiment national macdonien a t encourag par la raction ngative des grecs
contre le nom du nouvel Etat, et l'inverse, le nouveau nationalisme grec est en partie
d l'tablissement de la Rpublique de Macdoine.
C'est vrai, mme si la Rpublique de Macdoine existait dj dans le cadre yougoslave
et des groupes nationalistes y taient dj actifs. Mais vous avez raison : la politique
grecque a encourag le nationalisme macdonien. Et il en a t de mme en Grce. Au
dbut, en 1991, le gouvernement n'a pas pris le problme macdonien au srieux. Il
8

Cf. JEAN POUILLON, Appartenance et identit, in : Le Genre humain, n 2 : Penser classer, fv. 1988, p.
20-29 (26 s.).

voulait aboutir un compromis avec le nouvel Etat voisin, mais il a t oblig de se

rendre compte que l'opposition - de droite comme de gauche - tait beaucoup plus
nationaliste, et cela particulirement pendant la priode lectorale. C'est de cette faon
que le problme a gagn en importance dans la politique intrieure.
Vous voulez dire que le nationalisme a t encourag et manipul pour des raisons de
tactique lectorale ?
En tous cas, les partis politiques et surtout les partis au pouvoir n'ont pas eu le courage
de prner un compromis avec la Rpublique de Macdoine parce qu'ils craignaient la
raction ngative des lecteurs ; et cela juste titre, car ceux-ci n'avaient qu' actualiser
un nationalisme dj latent.
Pensez-vous que le nationalisme grec, spcialement envers la Rpublique de
Macdoine, soit en outre aliment par le besoin de dtourner la population des conflits
sociaux internes, donc de trouver un bouc-missaire ?
Cet aspect joue aussi, mais le thme de la Macdoine n'est plus si important, aprs
quelques annes de conflit. Depuis 1994, tous les grands partis mettent en oeuvre une
politique de compromis. Le chef du gouvernement de l'poque, M. Papandrou, s'est
prononc contre le nationalisme, l'occasion de l'ouverture du salon de Thessaloniki, le
10 septembre 1994. Si les habitants de la Rpublique de Macdoine sont prts dclarer
qu'ils ne revendiqueront aucune partie de la Macdoine grecque, et s'ils modifient les
passages ambigus de leur Constitution, alors la Grce sera prte laisser la polmique
du nom de ct. Pour satisfaire le nationalisme grec, le gouvernement ne reconnatrait
certes pas la Rpublique de Macdoine ainsi dnomme comme Etat indpendant, mais
sur le plan matriel, il entretiendrait volontiers des relations conomiques et politiques
avec elle. Des intrts non ngligeables sont en jeu. Les exportations grecques en
produits et en capital vers les anciens pays bureaucratiques des Balkans ont augment de
faon significative ces derniers temps. Le puissant capital grec des armateurs, en
particulier, passe des accords profitables avec ces pays, par exemple en achetant d'un
bloc des parties entires de leur flotte commerciale, ou en faisant travailler leurs
ressortissants sur des bteaux grecs pour un salaire drisoire. Evidemment, ces relations
concernent surtout les pays d'une certaine importance comme la Bulgarie et la
Roumanie, mais la Rpublique de Macdoine offre aussi des perspectives lucratives,
d'autant plus qu'elle ne dispose d'aucun port.
Revenons aux rapports avec l'Albanie. On observe des comportements nationalistes et
racistes, que ce soit l'gard de ce pays ou envers les immigrs albanais en Grce.
Le problme n'est pas nouveau tant donn l'existence d'une forte minorit grecque en
Albanie du Sud. La Grce a essay plus d'une fois d'annexer cette rgion. La dernire
fois, c'tait en 1940, alors que l'arme grecque avait vaincu l'arme italienne et occupait
le Sud de l'Albanie. Aprs la mise en place d'un gouvernement form par le parti
socialiste PASOK en 1981, un pacte de coexistence pacifique et de coopration fut sign
avec l'Albanie ; c'tait le premier depuis la seconde guerre mondiale et les deux pays

envisageaient d'entretenir de bonnes relations. Quelques groupes nationalistes

d'extrme-droite n'ont cependant cess de propager l'ide d'une annexion de l'Epire du
Nord (i. e. du Sud de l'Albanie), et ont redoubl d'efforts aprs 1989. En mme temps,
un grand nombre d'albaniens trs pauvres ont migr vers la Grce. A ce jour, ils
reprsentent environ 300 400.000 personnes. L'importance de leur nombre, ou plus
prcismment la menace de leur expulsion, donne une arme conomique la Grce
contre l'Albanie.
En 1994, des individus masqus ont tu des soldats albanais, en ont bless d'autres,
et ont diffus simultanment une propagande contre l'Albanie. Celle-ci a t rcupre
par le gouvernement albanais pour opprimer de plus belle la minorit grecque, et surtout
pour poursuivre en justice, sans raison lgale, son parti Omonia (harmonie). A
nouveau, deux nationalismes se rencontrent et se stimulent mutuellement.
En raction aux peines de prison prononces lors de ces procs, le gouvernement grec,
en aot et septembre 1994, a illgalement expuls 70.000 Albanais par la force,
provocant ainsi plusieurs dcs. Ce mouvement a t soutenu par les tlvisions
locales qui encourageaient la population grecque dnoncer les Albanais. Fin 1993
dj, le gouvernement grec avait expuls 30.000 Albanais, aprs que le gouvernement
albanais ait banni un prtre orthodoxe qui tait accus de faire de la propagande antialbanaise. La minorit grecque au Sud de l'Albanie semble cependant moins
nationaliste que la socit grecque. Toutefois, les autorits grecques ont arrt en
mars 1995 des membres d'un groupe fasciste qui prparaient des actions armes
contre l'Etat albanais.

Une continuit entre la Grce antique et moderne ?

Lors de mes discussions politiques, j'ai souvent entendu dire qu'il y aurait une relation
troite, une continuit entre l'hellnisme classique - et surtout le grec ancien - et la
situation actuelle en Grce. Mes interlocuteurs se sont servis de cette continuit pour
justifier leur identit nationale, mais aussi l'attitude grecque par rapport la
Rpublique de Macdoine, par exemple. Que pensez-vous de ces arguments ?
La relation invoque est banale, tant donn qu'il existe dans tous les Etats et chez tous
les peuples une idologie prdominante affirmant que le pays et son peuple auraient une
tradition vieille de plusieurs millnaires. Les gyptiens seraient issus de l'Egypte
ancienne, les suisses des helvtes, les allemands des germains, etc.
En ce qui concerne la Grce, quels lments montrent que cette continuit est
construite, et donc purement imaginaire ?
Il existe une continuit linguistique car le grec moderne est relativement proche du grec
ancien. En revanche, quand on tudie l'histoire de faon scientifique, on constate que
l'Etat grec moderne est le rsultat des rapports sociaux de l'poque capitaliste, et non le
prolongement de la socit de la Grce antique. La langue et les ruines mis part, il n'est

rest au Moyen Age aucune trace de la Grce antique. D'abord, il y avait encore eu
quelques rsistances l'gard du christianisme. Celles-ci avaient leurs racines dans les
comportements culturels de la Grce antique. Mais aprs les annes 900 ou 1000,
aucune trace de la Grce antique n'a survcu dans l'empire de Byzance. Il en va de mme
pour les sicles qui ont suivi l'annexion ottomane des Balkans : les communauts en
question sont certes restes orthodoxes, mais le peuple grec, la conscience d'appartenir
une communaut qui descendrait de la Grce antique, avaient bel et bien disparu.
En outre, la rfrence du nationalisme grec aux ides de l'hellnisme antique fausse
le fait que la culture grecque antique a t un fondement philosophique et idologique
non seulement pour la Grce, mais aussi pour la pense occidentale et l'Europe toute
entire.
En effet, mais cela est considr par beaucoup de gens comme un signe de la
supriorit de la culture grecque, qu'elle soit antique ou moderne.
L'actualit de la culture grecque antique ne repose pourtant pas sur une supriorit
douteuse, mais sur son adaptabilit aux exigences du capitalisme. En outre, beaucoup de
cultures taient plus dveloppes que celle de la Grce antique, soit celle de l'Egypte
ancienne ou de la Msopotamie, en ce qui concerne l'architecture ou la richesse. Ce qui
a caractris la culture de la Grce antique tait qu'il s'agissait d'une culture du sujet. La
pense grecque antique considrait les hommes comme sujets de l'histoire. Cela a t
une arme pour les Lumires. Ce n'est pas Dieu, ce n'est pas une puissance suprieure
aux hommes qui rglemente leur vie, mais les hommes eux-mmes. C'est le message
principal de la culture grecque antique, qui a t repris par le capitalisme montant et ses
penseurs. C'est la raison pour laquelle la philosophie grecque antique n'appartient pas
seulement aux Grecs mais aussi la civilisation europenne et occidentale.

Fanariotes et hellnisation
La formation de la Grce moderne, vous l'avez montr de diverses manires, illustre
l'hypothse que l'Etat-nation en gnral - donc dans d'autres pays galement - est une
condition ainsi qu'un produit du dveloppement socio-conomique vers le capitalisme.
Pourriez-vous nous prsenter les grands traits de votre rflexion ?
La priode de la dissolution de l'empire ottoman est significative cet gard. Deux
tendances s'y sont cristallises partir de la disparition du systme de production
asiatique9 : une tendance au dveloppement de la fodalit - aux 17e et 18e sicles de
grands domaines fodaux sont apparus dans les Balkans du Nord et du centre - et une
tendance capitaliste qui s'est dploye dans les villes mditerranennes et dans les les
gennes. C'est l que sont apparues les premires formes historiques de capitalisme
dans la rgion, c'est--dire un capital de commerce et d'armateurs, ct de celui
9

Le systme de production asiatique est dfini par la relation entre deux groupes sociaux : d'une part
des communauts villageoises relativement galitaires, en grande partie autarciques et vivant dans des
rgions souvent arides, et d'autre part une bureaucratie formant la classe dominante, qui tire son pouvoir
de la gestion de l'irrigation et d'autres quipements techniques et vit grce un systme de tribut.

provenant de certaines manufactures. Dans ces communauts - par ailleurs orthodoxes s'est dvelopp un sentiment d'appartenance nationale, et cela indpendemment du fait
que les habitants parlaient le grec - ce qui tait probablement le cas dans la plupart de
ces villes - ou d'autres langues telles que l'albanais ou une langue slave.
Cela dmontre d'ailleurs que la continuit linguistique - dans ce cas entre grec
moderne et ancien - n'a jou qu'un rle limit dans la formation des Etats nationaux.
C'est exact. La raison du dveloppement d'un sentiment national grec rsidait dans
l'existence d'une administration en partie orthodoxe et parlant le grec dans l'empire
ottoman. Les conqurants ottomans de Byzance avaient en effet "rcupr" ses officiers,
les fanariotes, et les avaient placs dans la haute administration de leur empire. C'est
la raison pour laquelle le dragomane de la flotte, ce qui quivaut au ministre des
affaires trangres actuel, tait un fanariote parlant le grec. Les fonctionnaires
orthodoxes qui ne le parlaient pas encore devaient l'apprendre, car le grec tait la seule
langue crite de l'empire ottoman, et l'administration de l'empire tait plus facile sur la
base d'une langue crite.10 De l dcoule l'hellnisation de la classe capitaliste naissante,
mme si au dpart elle ne parlait pas le grec. Il en a t ainsi avec la bourgeoisie de la
Roumanie de l'Ouest, la bourgeoisie albanaise, par exemple sur l'le Idra et dans l'Epire,
ainsi qu'videmment avec la bourgeoisie grecque. Il est interessant de noter que ce
changement social vers le capitalisme fut en mme temps un processus de constitution
nationale.
Quelle est la raison de cette simultanit, quelle est la raison de la formation de l'Etatnation grec ? Le capital qui se dveloppait avait-il besoin d'un march plus vaste et en
mme temps d'un appareil d'Etat pour son organisation et son administration ?
C'est tout fait juste, et la seconde raison me semble prpondrante. L'autorit politique
est un lment structurel de la socit capitaliste. Le capital ne peut pas uniquement
exister en tant que pouvoir conomique, il a besoin d'un pouvoir politique qui en soit
spar. Cela est particulirement vrai quand il se dveloppe dans un espace hostile
comme cela a t le cas dans l'empire ottoman qui a mis toutes sortes d'obstacles
l'volution capitaliste.

Le progrs social travers le nationalisme ?

A travers les conversations que j'ai eues en Grce, j'ai parfois entendu comme
argument que le nationalisme dfensif tait une bonne chose, car de cette faon, les
grecs pouvaient enfin prendre nouveau conscience de leur propre valeur et donc se
10

Sous l'influence de l'Islam appliqu la politique au cours des vingt dernires annes, l'impression
est ne que l'Islam tait une religion particulirement intolrante. Or, l'empire ottoman laissait une
large autonomie religieuse et linguistique aux regions et peuples conquis. Un scientifique de Kavla
(Macdoine grecque) qui n'tait pourtant pas tendre avec les ottomans et turcs, m'a d'ailleurs fait
remarquer que si des catholiques avaient occup l'empire byzantin, il ne serait rien rest aujourd'hui de
la langue grecque ni de la religion orthodoxe. Le sort des juifs et des maures en Espagne rend cette
hypothse plausible.

dbarrasser de leurs perptuelles rsignation et autojustification. Cette nouvelle

conscience de soi pourrait ensuite former la base de mouvements progressistes en
Grce. Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Je pense qu'il est erron. Je vois dans le nationalisme dfensif le premier pas vers le
nationalisme offensif, vers ce que j'ai appel ailleurs tendance totalitaire du
nationalisme. Un changement de la conjoncture conomique ou de la situation sociale
et politique suffit pour glisser du nationalisme dfensif vers le nationalisme offensif.
C'est la raison pour laquelle je considre tout nationalisme comme une idologie
dangereuse et rtrograde. Je crois que le dveloppement de la Grce ne peut se raliser
sur aucune autre base que le changement social, c'est dire de faon directe et non par le
biais d'un nationalisme douteux. Il existe d'ailleurs une tradition militante en Grce, tout
comme dans les autres pays europens, qui ne s'appuie pas sur le nationalisme mais sur
une solidarit des intrts ayant pour but un bouleversement de la socit.
Si vous considrez les pays du Tiers Monde et leurs mouvements de libration
nationale, existe-t-il pour vous des situations qui rendraient leur nationalisme
ncessaire en tant qu'apport, condition ou moyen pour effectuer un changement social ?
Oui, et pas seulement dans le Tiers Monde mais aussi dans les pays industrialiss, par
exemple en cas d'une occupation militaire du territoire national...
... comme cela a t le cas en France en 1940...
Justement. Cependant, l'important reste toujours de savoir quelle idologie, dans le
cadre d'un nationalisme, y est hgmonique. Si c'est la perspective des classes ouvrire
et populaire, oriente vers le changement de la socit et la justice sociale, alors le
nationalisme peut tre utilis pour mobiliser la majorit de la population - ou du moins
la majorit des travailleurs - dans le sens de la ralisation de cet objectif. Cette condition
tait peut-tre remplie lors des rvolutions yougoslave ou chinoise aprs la deuxime
guerre mondiale, comme pendant la guerre d'indpendance vietnamienne contre la
France et les USA. Cependant, de nos jours les pays europens ne connaissent pas de
situation analogue.
Je vous remercie pour cet entretien.