Un crtico en la periferia del capitalismo

Luiz Henrique Lopes dos Santos y Mariluce Moura

Edicin Impresa 98 - 04.2004
Pesquisa FAPESP -

Roberto Schwarz 65 aos es indiscutiblemente un crtico que est a la altura de Machado de Assis.
Fue precisamente con las herramientas cuidadosamente cinceladas por Schwarz que el gran escritor
brasileo, ledo hasta entonces por muchos como una especie de ingls fuera de lugar, emergi para los
lectores contemporneos en dos ensayos magistrales Ao vencedor as batatas , de 1977, yUm mestre
na periferia do capitalismo , de 1990, como autor de una obra poderosa, cuyas soluciones formales
son profunda e intrnsecamente reveladoras del proceso social brasileo de las postrimeras del siglo
XIX y comienzo del siglo XX.
Pero, si bien el brujo de Cosme Velho se ubica en el centro del trabajo crtico de Roberto Schwarz,
dicha labor no se agota en l. Ensayista abocado a una bsqueda tenaz de una idea objetiva de forma, al
mismo tiempo literaria y social, Schwarz puede en medio a tal bsqueda detener su mirada tanto en
Oswald de Andrade como en el poeta marginal Francisco Alvim.
Observador atento y preocupado con lo que pasa hoy en da en la literatura en Brasil, que se mantiene a
una gran distancia de algo que pueda caracterizarse como una produccin continua y vigorosa de
buenos libros, producto quiz de una extraa despreocupacin de los escritores con el conocimiento
exhaustivo de la materia que tratan, Schwarz entretanto apunta de pronto la fuerza poderosa deCidade
de Deus [Ciudad de Dios ], "el gran hallazgo" de Paulo Lins. Y llama la atencin sobre Valdo Motta, un
poeta casi desconocido del estado de Esprito Santo, que sali a la luz en un hermoso ensayo de Iuma
Simon, y que "es un punto de fuerza nuevo y diferente en la cultura brasilea".
Es tranquilo casi hasta la suavidad en la exposicin de sus puntos de vista, por ms radicales que stos
sean. Elegante, aunque siempre incisivo en la elucidacin de las polmicas en las que se envolvi en el
campo da crtica, Roberto Schwarz se muestra en esta entrevista, y en el mejor sentido de la expresin,
como el intelectual comprometido que siempre fue lo que le vali el exilio de 1969 a 1977, perodo
que cubre algunos de los aos ms dramticos de la dictadura militar en el pas Al margen de ser
comprometido y sumamente productivo, este brasileo nacido en Viena, Austria, profesor titular de
Teora Literaria de la Universidad Estadual de Campinas (Unicamp), jubilado formalmente en 1992,
pero que se mantuvo en actividad docente como titular invitado hasta 1997, es autor de una docena de
libros entre ellos dos de poesa y uno de dramaturgia y ms de una centena de artculos, y firma la
traduccin de una docena de otras obras.
Podra hablar un poco sobre su formacin y sobre los personajes que ms influyeron en esa
fase?
Mi padres eran austracos, intelectuales de izquierda ateos y judos. Cuando a Alemania anex a
Austria, ellos tuvieron que emigrar. Si no fuera por eso, mi padre, que era un hombre ntegramente
literario, habra sido escritor y profesor. Aunque habamos llegado a Brasil sin nada, l empez
rpidamente a rehacer una buena biblioteca alemana que est conmigo hasta hoy.Mi padre muri joven,
cuando yo tena 15 aos. Anatol Rosenfeld, que su amigo y amigo de la familia, pas entonces a
acompaar mis estudios y a sugerirme lecturas. Durante muchos aos Rosenfeld cen en casa los
domingos, das en que pas a ser obligatorio hacer una revisin de la semana y una discusin. Pese a la
gran diferencia de edad, nos hicimos muy amigos.
Anatol tena un grupo...

S, Anatol dictaba un curso de filosofa en la casa de Jacob Guinsburg. Ese grupo se reuna una vez
por semana y yo empec a participar en esas reuniones tambin cuando tena 18 aos, poco antes de
ingresar a la facultad. Eso se mantuvo durante muchos aos: los alumnos lean un tramo de algn
filsofo una vez por semana y Anatol lo comentaba. Fue interesante sa su manera de organizar la vida:
para algunos cursos l llegaba antes a cenar, cosa que era buena para la duea de casa, que tena una
cena animada intelectualmente, y era bueno para l, que... cenaba. Y despus dictaba el curso.
Y luego usted ingres a la carrera de Ciencias Sociales de la USP .
Exactamente. Eso fue en 1957, tambin por sugerencia de Anatol. Yo estaba haciendo el ltimo ao
del secundario, un poco en duda sobre si segua Letras, Filosofa o Ciencias Sociales. Anatol, muy
objetivo, me dijo que fuera a la facultad y frecuentase algunas clases antes de decidirme. Presenci una
clase de literatura, dictada por un docente cuyo nombre no dir, y entonces desist de seguir Letras. Fui
a una clase de Cruz Costa, que haca un chiste atrs de otro y me dej medio medio... Y fui a una clase
de Paula Beiguelman en Poltica, muy bien preparada e interesante. As fue que me decid por Ciencias
Sociales.
En la carrera de Ciencias Sociales usted form parte de aquel grupo del seminario del Capital?
El seminario empez en 1958. Fue iniciativa de un grupo de docentes jvenes provenientes de
Ciencias Sociales, Filosofa, Historia y Economa, que tuvieron la buena idea de incluir tambin a
algunos alumnos. As el seminario naci multidisciplinario y teniendo en cuenta a la generacin
siguiente. Marx era a la poca poco o nada enseado, aunque muchos docentes del rea fueran de
izquierda, de manera tal que la decisin de estudiar seriamente su obra tena un alcance estratgico. En
el ncleo inicial estaban Ruth y Fernando Henrique Cardoso, Octvio Ianni, Fernando Novais, Paul
Singer y Giannotti. Los alumnos ms asiduos eran Lencio Martins Rodrigues, Francisco Weffort,
Gabriel Bollaffi, Michael Lwy, Bento Prado y yo.
Y cul fue el peso del seminario en su formacin, en su visin de mundo?
Fue decisivo. Al contrario de lo que dice mi amigo Giannotti, estudiar Marx en esa poca no era
asimilar un clsico entre otros. Por un lado se trataba de apostar a la reflexin crtica sobre la sociedad
contempornea. Por otro, se tomaba distancia de la autoridad de los Partidos Comunistas en la materia,
que promovan una comprensin bisoa de Marx, impuesta como un dogma. Haba tambin una cierta
excitacin en descubrir y afirmar la superioridad intelectual de un autor profundamente incmodo para
la academia bien pensante y para el orden en general. Haba algo deinusitado y tambin de precario en
la iniciativa del seminario, y algo premonitorio.
Pocos saban alemn, no tenamos familiaridad con el contexto cultural de Marx y la bibliografa
moderna no estaba disponible, por no decir que estaba desaparecida. Desde un punto de vista
universitario "normal", no estbamos preparados para esa empresa. Pero en compensacin exista una
sintona con la progresiva radicalizacin del pas que haba entrado a moverse y quizs con la corriente
de fondo que llevara al mundo a 1968. Hasta cierto punto la falta de preparacin fue una ventaja, pues
permiti que enfrentsemos con espritu libre las dificultades que la experiencia brasilea opona a los
esquemas marxistas.
Cmo era la dinmica del seminario?
El grupo se reuna de quincenalmente y discuta ms o menos 20 pginas en cada encuentro. La
discusin iba de cuestiones elementales de comprensin a problemas intrincados con consecuencias
tericas y polticas. Como los docentes estaban en edad de escribir sus tesis, que en general se abocaron
a temas brasileos, empez a configurarse en el seminario una distancia entre la construccin marxista
y la experiencia histrica del pas. El seminario tuvo la fuerza de no desconocer la discrepancia, y
tambin de no considerar que sta anulaba a la mejor teora crtica de la sociedad contempornea. Urga

reflexionar al respecto, ver el desajuste como un problema fecundo y quizs como parte de las
desigualdades del desarrollo del capitalismo. Marx no poda aplicarse tal cual en un Brasil que, en
tanto, formaba parte del universo del capital. Estaba surgiendo el tema de la reproduccin moderna del
atraso, segn el cual existen formas sociales caracterizadas como retrasadas que, a decir verdad,forman
parte de la reproduccin de la sociedad contempornea tanto en el mbito nacional como a nivel
internacional. Aunque la obra correspondiente no haya sido escrita, estas observaciones ligadas a la
experiencia de las naciones perifricas tienen unarelevancia histrica mundial para efectuar una
apreciacin sobria y no ideolgica de las realidades del progreso, que es ms perverso de lo que parece.
Cuando me lleg el tiempo de redactar mi tesis y de analizar las novelas de Machado de Assis, yo ya
estaba sumamente impregnado de este modo de observacin.
Su inters en la literatura ya exista, pero en trminos formales, cmo se dio su giro hacia la
teora y hacia la crtica literaria?
Fui alumno de Antonio Candido en el segundo ao de Ciencias Sociales, en 1958; se fue el ltimo
ao que Candido dio Sociologa. Al ao siguiente empec a incomodarme con el costado emprico de la
investigacin sociolgica: los relevamientos y las tabulaciones no eran para m. A esa altura, Antonio
Candido ya se haba trasladado de Sociologa a Letras, y estaba enseando Literatura Brasilea en
Assis. Segu su ejemplo y all fui a quejrmele de la vida y a pedirle un consejo, pues lo que a m
realmente me interesaba era la literatura. Qued ms o menos acordado que cuando yo me recibiese
hara una maestra en Literatura Comparada en el exterior y despus ira a trabajar con l en la USP. En
esa poca yo ya estaba escribiendo algo de crtica literaria en un peridico.
En qu peridico?
En un suplemento literario del diarioltima Hora , donde publiqu un artculo sobreO amanuense
Belmiro , una novela sobre la cual Antonio Candido haba escrito aos antes. Una amiga atrevida le
llev el trabajo al profesor y le cont que yo consideraba que su artculo se pareca al mo. A Candido
esole pareci cmico: lo ley y me invit a colaborar en el Suplemento Literario deEstado [tal como
se lo conoce comnmente al diario O Estado de So Paulo], que era dirigido por Dcio de Almeida
Prado. As, cuando fui a Assis a buscar un consejo, Candido ya tena una idea acerca de lo que yo
estaba haciendo.
Su ida al exterior se debi a que ac en Brasil a la poca no haba maestras?
El posgrado ac estaba recin empezando. En esa poca solamente hacan una maestra o un
doctorado los docentes que ya estaban trabajando en alguna ctedra. Como yo vena de Ciencias
Sociales, para ser docente de Letras necesitaba tener un ttulo apropiado. Fui entonces a Estados
Unidos para hacer una maestra en Teora Literaria y Literatura Comparada en Universidad de Yale. De
regreso a Brasil, en el 63, poco antes del golpe, empec a trabajar en la carrera de Teora Literaria, que
era una novedad en la USP.
Y durante ese comienzo de trabajo con Antonio Candido, cmo se delinean sus temas de
trabajo?
Los primeros aos son siempre arduos. Preparar cursos, aprender lo suficiente como para poder
ensear; no es fcil empezar. Pero la idea bsica de mi trabajo surgi de entrada. Fue ms o menos as:
yo lea a Machado de Assis y observaba en l una irona especial. Tena la impresin de que haba en
ese tipo de humorismo, de chiste metdico, alguna cosa brasilea. Entonces fui en busca de eso.
Combin el intento de describir la irona de Machado con la intuicin de que sta sera nacional cosa
que mereca una explicacin. Combin unclose reading de esa irona con la teora de Brasil del
seminario del Capital. La idea de que la sustancia de la irona machadeana tena que ver con la mezcla

de liberalismo y esclavismo en Brasil surgi en m tempranamente, antes del 64. Ahora bien, de all a
escribir sobre esto hay un largo camino.
Y con relacin al doctorado?
Me doctor en la Universidad Pars III, Sorbonne. Mi tema all fue Ao vencedor, as batatas. Ese libro
es de 1977. Cuando regres ya haba sido publicado.
Pero su ida a Francia fue en realidad producto de la represin poltica instaurada por la
dictadura en el pas. Cmo fue su experiencia en el exilio?
Francia fue benvola con los refugiados, que fueron arribando en oleadas, mientras las dictaduras
iban tomando Amrica Latina. Dentro del desastre general, la verdad es que el exilio era tambin muy
interesante: presentaba a los latinoamericanos los unos a los otros, e incluso a los brasileos de las
diferentes regiones. El aire estaba lleno devnements de mai , los acontecimientos de 1968. Para
aqullos que no estuviesen con la vida quebrada, o bajo una presin material excesiva, y para quienes
tuvieran disciplina para retomar los estudios, fueron aos buenos.
Para llegar al pice de su investigacin sobre la relacin entre la irona de Machado de Assis, el
comportamiento de la elite brasilea y, en ltima instancia, la estructura social del pas, o en
otras palabras, para arribar a Um mestre na periferia do capitalismo, tard otros 11 aos, no es
cierto?
Es que soy ms lerdo de lo que debera.
En cierta medida el trabajo de Antonio Candido sera pionero, pues lanza una mirada sobre la
literatura atravesada por una visin ms sociolgica delpas? O esto es una prctica general en
la crtica que Candido explicita mejor?
Yo invertira los trminos de esa cuestin: Antonio Candido lanza sobre la visin histricosociolgica del pas que conoce como pocos un mirada atravesada por la experiencia literaria y por el
anlisis literario, en cuyo valor de revelacin cree, y a dicha mirada debe sus descubrimientos. Su
fuerza pionera reside all, en esa inversin que le otorga ciudadana plena al punto de vista esttico.
Pero vamos por partes. La cuestin referente a que la literatura forme parte de la sociedad o de que se
conozca la literatura a travs de la sociedad y a la sociedad a travs de la literatura son tesis capitales
del siglo XIX, sin las cuales, por cierto, la importancia especficamente moderna de la literatura se
torna incomprensible. Esas tesis estn en el origen de visiones geniales, y de los peores mamotretos. Se
convirtieron rpidamente en el lugar comn que da asidero a la historiografa literaria convencional. En
ese marco, el rasgo distintivo de la crtica dialctica, aqul que la hace especial, es el que muestra que
sta desbanaliza y tensa esa inherencia recproca de los polos sin suprimirla. Todo aquello que sea
obvio, para ella no vale la pena.
Si no fuese necesario adivinar, investigar, construir, rechazar las apariencias y consustanciar intuiciones
difciles, la crtica no sera crtica. Para la crtica dialctica el trabajo de figuracin literaria es un modo
sustantivo de pensamiento, una vasui generis de investigacin, que aspira a la consistencia y que tiene
una exigencia mxima. El resultado de ello no es la mera reiteracin de la experiencia cotidiana, a cuya
prepotencia se opone y cuyas contradicciones explicita y cuyas tendencias acenta con un decisivo
resultado de clarificacin. En suma: en trminos de mtodo, el punto de partida est en la configuracin
de la obra, con las luces que le son propias, y no en la sociedad.
Al contrario de lo que dicen los detractores de esa crtica.
Exactamente. Se parte del anlisis esttico y se busca lo no evidente, el resultado de lo que el trabajo

formal del artista configur. Al paso que la postura tradicional o positivista, que tambin se va
renovando y continua presente con otros nombres, se limita a los contenidos brutos, buscando lo mismo
en la sociedad y en las obras, vistas en trminos redundantes, de confirmacin recproca directa.
De eso usted hablaba ya a los 23 aos, en artculo dedicado al psicologismo en la potica de Mrio
de Andrade.
Para ser sincero, ahora as yo no me acuerdo. Retomando el hilo: existe una frmula de Lukcs
segn la cual lo social en la obra est en la forma. No es que los contenidos no sean sociales, pero la
forma, al trabajarlos y organizarlos, o tambin al ser inflexionada por stos, configura algo ms general,
anlogo a la precedencia de la sociedad sobre sus contenidos separados. Si las obras interesan es
porque se organizan de un modo revelador, que tiene algn fundamento en la organizacin del mundo
un fundamento que debe descubrirse caso por caso.
Como la mayor parte de la historiografa literaria es de inspiracin nacional, y como la nacin hasta
hace poco era un horizonte casi que autoevidente, se cre una especie de certeza infundada segn la
cual el espacio al que la literatura y las formas literarias se refieren es tambin nacional. Ahora bien, la
literatura ms audaz, precisamente por tener aversin a las mentiras del oficialismo y del nacionalismo
y por adivinar el avance de las dimensiones extranacionales de la civilizacin burguesa, no cabe en ese
cuadro. En el caso brasileo la referencia nacional tiene una realidad propia de tipo diverso, que
continu siendo efectiva (hasta hoy?) y cataliz una parte importante de la invencin formal. En parte
a causa del complejo de pas joven, que haca de la creacin de una literatura nacional un proyecto
deliberado.
Basta con recordar el pintoresquismo programtico de los romnticos, o el intento machadeano
descubierto por John Gledson de maquinar intrigas de relevancia nacional, o el Naturalismo, con su
trpico cientfico-alegrico, o la invencin modernista de logotipos nacionales, como el Palo de Brasil,
la Negra y Macunama. La cuestin se vuelve ms interesante cuando la reconocemos fuera de la esfera
del proyecto nacional asumido en una cierta gama de inflexiones, problemas, reacciones, etc.
Es como si la matriz nacional se impusiese inconscientemente, por la fuerza de las cosas, o mejor
dicho, como consecuencia de la peculiaridad de la estructura social del pas, que genera una
problemtica social, lingstica, poltica e histrica singular, con la cual nos debatimos y a la cual nos
cabe responder, queramos o no.Al dejar a un lado o al hacer de la intencin del autor un ingrediente
entre otros, el anlisis histrico-estructural se ubica en el terreno de las configuraciones y de los
funcionamientos objetivos, cuya dinmica no corre en los andariveles previstos, y puede llevarnos all
donde el autor ni siquiera se lo imaginaba. La referencia es nacional, pero sin la garanta de un final
feliz. He all una consciencia crtica adulta, segn la cual no hacemos lo que queremos, o hacemos lo
que no queremos, y no obstante pagamos la cuenta. Una postura esclarecida y sin prejuicios, que se
convierte en modelo para la comprensin esttica y social cuando se hace evidente que la sociedad
burguesa no se gobierna, a no ser superficialmente, al paso que su superacin no est a la vista.
Tambin en esto el paso al frente lo dio Antonio Candido, en el admirable ensayo sobreO cortio [El
conventillo ], que no ha sido todava debidamente explorado. Candido mostr que el autor pensaba
estar noveleando el proceso brasileo de guerra y acomodacin entre razas, en conformidad con las
teoras racistas del Naturalismo, pero ste, a decir verdad, conducido por la lgica de la ficcin,
mostraba un proceso primitivo de explotacin econmica y formacin de clases que se diriga de un
modo brbaro y desmenta las ilusiones raciales y nacionales del novelista. El curso de las cosas es
nacional, pero difiere del previsto por el escritor.
Qu significa su interrogacin "hasta hoy?", cuando aborda la pretensin de fundacin

nacional de los grandes textos brasileos?

La crtica dialctica supone obras que sean ms o menos cerradas y altamente estructuradas. En la
literatura brasilea no hay muchas obras que inviten a efectuar un anlisis de esta ndole. Cuando
Antonio Candido resolvi estudiar por ese nguloMemrias de um sargento de milcias , eligi un
camino difcil, llevando al extremo una posicin crtica de punta. Esta audacia fue poco notada, pues la
novela divertida y sin pretensiones no hace pensar en ese orden de tentativas. Manoel Antnio de
Almeida no solamente no quera hacer lo que el crtico descubri, sino que tambin se mova en un
plano incomparablemente ms modesto. Y esa desproporcin es un error? Al contrario, ella extrae las
consecuencias de una cierta idea en forma objetiva, que no coincide con las intenciones del autor, a las
cuales puede exceder y contrariar ampliamente. Una idea de forma y de anlisis que el crtico comparte
con unos pocos maestros de la crtica dialctica. Los dos ensayos centrales de Antonio Candido,
sobreO Sargento de milcias yO cortio , rigurosamente apoyados en el anlisis de las obras, descubren
su fuerza y su relevancia en un plano que no se les habra ocurrido a los respectivos autores.
sa es una visin propiamente marxista, no cierto?
S, en lo esencial pienso que s, aunque la terminologa no lo es, o lo es solamente en parte. La parte
buena de la tradicin marxista sugiere creer ms en la configuracin objetiva de las obras que en las
convicciones o posturas polticas de los escritores. Existe una afirmacin clebre de Marx, que dice
haber aprendido ms con las novelas de Balzac que con la obra de los economistas, y eso pese a que
Balzac era conservador. Pero, ms all de las preferencias, hay por sobre todas las cosas una afinidad
de fondo en la concepcin de la forma objetiva, ya sea social o esttica: segn el caso, su dinamismo
interno se realiza no solamente contra, sino tambin a travs de las ilusiones de los interesados (el
racismo de Alusio, por ejemplo, forma parte de la fuerza con queO cortio muestra que el problema es
de clase y no de raza). El modelo es el ciclo del capital, que se realiza de acuerdo con la expresin de
Marx "a espaldas" de los participantes, llevados a la crisis contra su voluntad.
Pero volviendo a su pregunta: este tipo de crtica supone obras y sociedades muy estructuradas, con un
dinamismo propio. Se trata de vislumbrar una en la otra, las lgicas de la obra y de la sociedad, y de
reflexionar al respecto. Sucede que vivimos un momento en el que esa idea de sociedad como algo
circunscrito, con destino propio, est puesta en cuestin, por no decir que est en descomposicin. Ya
nadie pensa que los pases perifricos tienen una dialctica interna fuerte quizs algunos pases
centrales la tengan, y tal vez ni siquiera ellos. Y en el campo de las obras, con la entrada masiva del
mercado y de los medios de comunicacin en la cultura, es una voz corriente que la idea de arte ha
cambiado y es posible que el nivel de exigencia del perodo anterior haya sido abandonado. Quiz los
supuestos de la crtica dialctica estn desapareciendo...
Yo pienso que todava existe la intencin de los escritores de producir algo que traiga hasta las
palabras el sentimiento de ese presente de relaciones y valores tan fragmentado, confuso,
violento, etc. Pero, por qu no se llega entonces a esa obra capaz de presentar una relacin bien
ntima entre la forma del texto y la forma social?
Yo no estoy convencido de que eso sea posible hoy en da. Pero es un hecho que el proceso social ha
cambiado de naturaleza. La circunscripcin de ste, en el sentido en que uno poda decir "sa es la
sociedad brasilea", est dejando de ser efectiva, est dejando de ser verdadera. Por ejemplo, el caso...
Tomemos el caso de Cidade de Deus.
S, pero antes, para no perder la ilacin, quiero referirme al ensayo de Adorno sobre Beckett que,
para mi gusto, es uno de los ms brillantes que ya se hayan escrito sobre la literatura moderna. EnFin
de partida los personajes son figuras metidas en un tacho de basura, mutiladas, y hablando en un
lenguaje limitado a casi nada, un residuo. Esto suele ser considerado una reduccin a lo esencial, un
minimalismo atemporal para mostrar que el ser humano, incluso en la situacin ms precaria, conserva

entera su grandeza. Pero Adorno desplaza la escena, le pone una fecha y dice que, muy por el contrario,
Beckett est describiendouna sociedad "post-catstrofe". Post-catstrofe nuclear, post-Segunda Guerra
Mundial, en fin, una poca en la que la civilizacin moderna ha demostrado que su capacidad de
autogobierno o de autosuperacin no es tal como se deca. Dentro de ese universo, lo harapos de
filosofa, los residuos de iniciativa, de deseo de progreso, los tics de esperanza representan a decir
verdad basura intelectual, aguas servidas.
As, la operacin crtica consisti en desplazar hacia un momento histrico preciso y bien explicado
aunque imaginado lo que se sola alegorizar como la condicin humana. El desplazamiento imprime
una increble vivacidad y particularidad artstica a aquello que pareceran ser alegoras y generalidades
insulsas. Del lado del referente tambin hay un desplazamiento: la sociedad no es nacional, regional o
municipal; es el planeta despus del desastre. El ensayo de Adorno cambia la lectura de Beckett y es un
gran hallazgo crtico. Es un ejemplo de cmo el referente social e histrico tiene mbitos inesperados y
puede ser de diferentes tipos.Y retomando su pregunta con respecto al caso de Paulo Lins, existe de
hecho un universo circunscrito, por as decirlo; policialmente segregado. Un universo cerrado por
circunstancias "modernas", desastrosas, altamente preocupantes, que permite escribir una novela "a la
antigua". Pero la novela no es antigua de ninguna manera.
Y lo que ms llam su atencin fue precisamente esa posibilidad?
No. En primer lugar lo que me llam la atencin fue la extrema vivacidad del lenguaje popular,
dentro de la monotona tenebrosa de las barbaridades, que es un ritmo de la mayor veracidad. Luego
fue la mezcla muy moderna y estticamente molesta de los registros: el montaje medio que crudo de
sensacionalismo periodstico, libreta de campo de antroplogo, terminologa tcnica de los marginales,
grosera policial, efusin lrica, film de accin de la Metro etc. Y sobre todo el punto de vista narrativo,
interno al mundo de los delincuentes, aunque sin adhesin, que establece un problema indito. Est
tambin el conocimiento pormenorizado, sistematizado y reflexionado de un universo de relaciones,
cercano a la investigacin cientfica, algo que pocas novelas brasileas tienen. En fin, es un mix
poderoso, representativo, que acab con la distancia y el aura pintoresca de un mundo que es el nuestro.
Es un acontecimiento.
En paralelo al desarrollo de una crtica dialctica, floreca otra crtica muy diferente en Brasil
conducida por los concretistas, en especial por los hermanos Campos, y entre ambas se entabl
una intensa polmica. Me interesara que ubicase un poco esta cuestin.
Esa oposicin existe, pero en aquello que interesa no es fcil fijarla, pues fue recubierta por una
rivalidad de clsico de ftbol; un error de ambos lados. Hasta donde yo lo entiendo, las versiones que
quedaron fueron determinadas por los aos de la dictadura. En una de stas, los crticos ligados a Teora
Literaria de la USP seran momias contenidistas, docentes atrasados, ciegos con relacin a las
cuestiones de forma, practicantes del "sociologus", nacionalistas estrechos, al margen de censores
stalinistas. Al paso que en el campo concretista estaran los revolucionarios de la forma, actualizados
con el estructuralismo francs, el formalismo ruso y la ciencia del lenguaje, conscientes de que el
mbito literario no se comunica con la vida social.
Naturalmente, la versin del campo de enfrente cambiaba los signos de esos mismos trminos y para
abreviarlo opona a comprometidos versus alienados, un poco en paralelo tal como me orient una
amiga a las polarizaciones de los festivales de la cancin de la poca. Ahora bien: nada de eso
corresponde. Los crticos dialcticos eran formalistas de afiliacin, empeados precisamente en la
reflexin sobre ese problema. Su ngulo era esttico, sus simpatas eran modernistas y su postura era
antistalinista y de larga data. Las lneas tericas a las que se contraponan eran la historiografa
positivista, el psicologismo, el marxismo vulgar y la calificacin de las obras de acuerdo con la

convicciones polticas de sus autores. Para hacerse una idea de la independencia conceptual y crtica
con la que por ese entonces se trabajaba en la USP (en ciertos sectores), no cuesta nada seguir algunos
pasos de un decurso caracterstico.
Quiz se pueda decir que Antonio Candido fue a buscar en elclose reading delNew Criticism una
tcnica formalista desarrollada en EE.UU. en la dcada del 30 con sentido conservador un instrumento
para hacerle frente al sociologismo y al marxismo vulgar corrientes en la izquierda brasilea de los
aos 40. Pero Candido reelabor ese procedimiento y lo abri en direccin a la historia, con miras a la
historicizacin de las estructuras, lo que le permiti un sondeo del nuevo tipo de literatura y de la
sociedad brasilea. Sin alardes de terminologa y mucho menos de marcas registradas internacionales,
los ensayos de Antonio Candido que vienen ahora al caso son seguramente las piezas ms originales de
anlisis estructural que se hayan efectuado en Brasil. Tambin en el campo de los concretistas la
historia no cabe en clichs.
Es falsa la idea de que fuesen "alienados" o desinteresados en el rumbo de la historia extraliteraria.
Como vanguardistas entendan su revolucin formal como parte de una revolucin social en marcha.
Eran de izquierda, y Haroldo se consideraba cercano al marxismo; no s si tambin en los ltimos
tiempos. Si el mote de poco sociales fue asociado a ellos antes del 64, esto se debi a los prejuicios
antiexperimentalistas del Partido Comunista, que a la poca gozaba de autoridad y denunciaba el
"formalismo" del arte moderno. Pero esto no les impidi a los concretistas disputar con gallarda su
lugar dentro de la izquierda y anunciar, en un congreso de crtica literaria realizado en Assis [interior de
So Paulo] en 1961, su "salto participante". Pretendan articular la invencin formal con la
radicalizacin poltica en Brasil.En suma, y contrariamente al lugar comn, los dialcticos eran
formalistas, los concretistas eran comprometidos y lo que nos mova a todos era la aceleracin histrica
del pas.
Los concretistas desarrollaban la lnea de Oswald de Andrade?
Eso lo que ellos dicen, pero a m se me hace difcil reconocer ese aire de familia. Incluso con
relacin a las consignas, es interesante observar que al contrario de lo que ellos sostienen y los otros
repiten, ellos son, lejos, los escritores brasileos que ms se valieron de la sociologa para erigir su
autojustificacin y para explicar su propia primaca. Entre nosotros no hay otros que dependan tanto de
la teora social para asegurarse el lugar al que aspiran para su obra.La teora de ellos vale lo que vale,
pero la contradiccin merece un registro.Volviendo a la polmica, no es fcil encontrar grandes razones
para ella. De un lado estn crticos docentes intentando una interpretacin histrico-estructural de la
literatura brasilea, tirando hacia la izquierda. Del otro, a la izquierda tambin, el grupo de los poetas
concretistas, que militaban en pos de imponer su obra, en la que vean plasmarse una revolucin, al
margen de teorizar en causa propia; lo que es igualmente natural, pero no siempre convence.
Para que la historia fuese otra (y que nadie fuese llamado "parsito pestilente" o jefe de una "campaa
decaza a los concretistas"), quiz hubiera bastado con que los docentes de la USP no hubiesen
desdeado la "tesis" de los poetas, segn la cual la lnea noble de la poesa moderna, que viene de
Mallarm, pasa por Oswald de Andrade, Drummond y Joo Cabral y culmina en ellos mismos. Pero se
puede imaginar tambin que el antagonismo se fundamenta en ideas diferentes en lo que se refiere a la
evolucin de las formas. Desde el punto de vista dialctico, la modernizacin formal existe, no
significa lo que pretende y debe analizarse no solamente como solucin sino tambin como problema.
Desde el punto de vista de los poetas concretos, que la buscan en una especie de iconizacin y
aceleracin del lenguaje, sta es la lnea recta y positiva que lleva a un indiscutible plano superior. Para
reflexionar no cuesta acotar que el Movimiento Concreto fue lanzado en la misma poca que Adorno
sealabacomo un hito el envejecimiento de la Msica Nueva, es decir, el vaciamiento de la tensin
vanguardista.

Pero el concretismo tambin cambi

.A partir de 1964/1968, cuando la revolucin sali de la orden del da en Brasil, una parte de los
escritores pas a considerar al lenguaje como su nica trinchera. Fue la poca en que la crtica literaria
se refera a la subversin de la sintaxis, de las formas, de los gneros, la revolucin textual, etc. Se
podra escribir un estudio cmico sobre esas sustituciones.
Y eso con algunos apoyos tericos internacionales, no?
S, por supuesto. Fue el auge del estructuralismo de base lingstica, y despus del
neoestructuralismo, este ltimo especializado en la disolucin de las estructuras positivas. Al paso que
el estructuralismo que procuraban algunos de Teora Literaria de la USP era de base histrica y estaba
descubriendo la potencia formal en el plano esttico de la estructura de clases del pas. Pensando mejor,
quiz haya habido ms antagonismo de lo que se ha dicho hasta ahora.
Y posteriormente esa guerra repercuti tambin en espacios de mayor reverberacin del
discurso, como el de la msica popular brasilea, no es verdad?
se es un punto que requiere atencin. En ese sentido, el libroVerdade tropical , de Caetano Veloso,
es muy valioso e interesante. Caetano tiene una idea clara acerca de lo que estaba en juego y tiene una
gran capacidad para sintetizar debates intelectuales. El libro est siempre polemizando con la izquierda,
pero describe ese proceso de manera realista. La idea de que todo aquello tuviera que ver nicamente
con el lenguaje no pasa por su cabeza.Una vez pasada la fase ms furiosa del embate entre crticos
dialcticos y concretistas, aparentemente en algunas lneas de trabajo de la crtica literaria en Brasil se
procur alcanzar una cierta sntesis entre los planteos de las dos tendencias.
Silviano Santiago no lo hace, en cierta medida?
Yo no pienso que sntesis sea la palabra en ese caso. Pero Silviano escribi en la dcada del 70O
entre-lugar do discurso latino-americano [El entrelugar del discurso latinoamericano ], un ensayo de
gran habilidad estratgica, la primera movilizacin importante de la obra de Derrida en el ambiente
brasileo. Santiago utiliza la deconstruccin para descreer de las categoras de la opresin y hacer de
sta un juego de lenguaje, aunque ciertamente tambin lo es. Pero, no ser ms que eso? Sea como
fuere, tambin ac no se trataba nicamente de lenguaje, pues ese ensayo, hasta donde yo logro ver,
debi su repercusin a los poderesa los que seopona: a la prepotencia de los militares, al autoritarismo
de la izquierda armada, a las presunciones del imperialismo americano, a nuestro sentimiento de
inferioridad ante la primaca cultural de los grandes centros, etc.
Ms adelante, Silviano afin la deconstruccin de Derrida con el juego o el conflicto entre los gneros,
haciendo de sta un elemento de liberacin sexual, en especial de la homosexualidad. Que yo sepa, l
fue el primer crtico que hizo de la liberacin de la homosexualidad un elemento importante de
periodizacin de la historia de Brasil, al hacer que sta convergiese con el tema de la apertura poltica y
de la redemocratizacin, de la cual sera una piedra angular. En mi opinin es una gran jugada, aunque,
por otro lado, su construccin me parece conformista.
Cmo describira el panorama actual de la crtica literaria en Brasil? Cules son sus puntos de
fuerza tericos?
Las lneas tericas internacionales se encuentran representadas y funcionando, y existen posgrados
numerosos, que cuentan con becas de estudio; pero, no obstante, hay un cierto agotamiento. Con
perdn de la mana, pero lo que falta es espritu dialctico. Como los momentos notables de la cultura
brasilea estn consagrados, no recordamos hasta qu punto dependieron del contacto con el reverso de
la sociedad. sa es una verdad insuficientemente considerada. La reflexin actual debe redimensionarse
a travs del mundo que se est formando en rebelda contra el discurso oficial sobre la modernizacin y

el progreso. Basta una ascensin a Alto de Santana para observar So Paulo desde arriba y darse cuenta
de que lo que est sucediendo est fuera de control y poco tiene que ver con las grandes lneas
incorporadas en nuestra organizacin mental. En este sentido, loscultural studies , con su falta de
jerarqua, no dejan de ser una respuesta, aunque hasta donde yo s una respuesta poco crtica al
capitalismo y poco interesada en las cuestiones de la esttica, con lo cual se reduce mucho su alcance.
Un trabajo que considero admirable y no tuvo repercusin alguna es el ensayo de Iumna Simon que
sali publicado en la revistaPraga n 7, sobre la poesa de Valdo Motta, que es un poeta negro del
estado de Esprito Santo, homosexual militante, muy pobre y muy dado a especulaciones teolgicas. Es
una poesa que toma el ano del poeta como centro del universo simblico. A partir de all moviliza
bastantes lecturas bblicas; disposicin hertica, lecturas de los modernistas, capacidad de formulacin,
talento retrico y furia social. El punto de vista y la bibliografa escapan a lo corriente, pero el
tratamiento de la opresin social, racial y sexual no tiene nada de extico.
Pues bien, Iumna ley al poeta por casualidad en una revista, not la fuerza y la importancia de lo que
estaba sucediendo, intent saber ms y termin organizando una publicacin de poemas para la
editorial de la Unicamp junto a Berta Waldman (Valdo Motta, Bundo e outros poemas ,1996). Para
hacerle justicia al poeta, que es perfectamente contemporneo, Iumna tuvo que internarse en reas que
desconoca y, sobre todo, compararlo a sus pares, reflexionar sobre su insercin en la cultura actual y
extraer las consecuencias estticas que caben. De trabajos as sin desmerecer a otras lneas posibles
depende la crtica para recobrar su vitalidad y estar a la altura de la realidad.
Voy a regresar a un punto anterior: por qu elNew Criticism era conservador como
emprendimiento en Estados Unidos?
ElNew Criticism naci con una teora de docentes de Letras del sur de Estados Unidos: elOld South
antiyanqui. stos vean al poema como un campo de complejidad singular donde el lenguaje no tiene
una finalidad utilitaria y no es abstracto, lo que en cierto forma simboliza una oposicin al capital, al
mundo del Norte. Y para consustanciar esa postura desarrollaron una tcnica de anlisis centrada en la
ambigedad, la tensin y la irona, atributos extraos a la funcionalidad moderna. Hay una carta de
Allan Tate, uno de los grandes exponentes de ese movimiento, en la que ste dice que acababa de leer
el artculo de un alemn que describa a la obra de arte igual que ellos, pese a ser
desafortunadamente marxista. Ese alemn era Adorno, que era refugiado de guerra en Estados Unidos.
Esta ancdota es interesante, pues muestra que el anticapitalismo de Adorno, con horizonte socialista,
hasta cierto punto converga con el anticapitalismo de un sureo catlico y tradicionalista en la
postura contraria a la instrumentalizacin del lenguaje. El anlisis cerrado que elNew Criticism
practicaba represent de hecho un nivel nuevo en materia de comprensin de la complejidad interna de
la poesa. Esa tcnica poda usarse, lgicamente, de muchas maneras. Anatol Rosenfeld, por ejemplo,
deca explcitamente que practicaba elclose reading , pero informado por su cultura filosfica, que no
tena nada que ver con la de losnew critics norteamericanos. stos tal vez fueran provincianos, pero
desarrollaron algo genial.
ElNew Criticism fue bien asimilado en Brasil?
Es un buen tpico de investigacin. En los aos 50 hubo militancia, en especial la de Afrnio
Coutinho, que hoy en da es difcil de leer. Como siempre, lo aprovecharon bien los que tenan un
proyecto propio y supieron guardar distancia, como Srgio Buarque y Antonio Candido.
A usted no le parece que el mundo contemporneo, mediatizado y espectacularizado, ofrece un
ambiente poco adecuado para la literatura como ejercicio insistente y fuerte? Este fenmeno es

nicamente brasileo?
Por supuesto que no. Pero, de alguna manera, los intelectuales brasileos estn cavando poco su
propio terreno. Conocemos poco las cosas de las cuales dependemos en este momento. Si usted piensa
en el conocimiento que tenan de su materia Guimares Rosa, Mrio de Andrade o Machado de Assis,
va a ver que su escritura estaba asociada a un proceso tenaz de adquisicin de conocimiento, de
verificacin social y moral, de experimentacin. Al final de cuentas, una de las cosas que ms distingue
al libro de Paulo Lins es que, como l fue asistente de investigacin de una antroploga, tiene un
conocimiento exhaustivo y articulado de su universo. Esto le otorga al libro una potencia propia, que le
falta a sus colegas. La exigencia intelectual no debera haber desaparecido, eso se debi a una falta de
bros. Tambin en la poesa sucedi una cosa por el estilo: se renunci a hablar del mundo
contemporneo de manera sostenida. En Brasil, por alguna razn que desconozco, de repente empez a
surgir una poesa cortita, poco reflexiva, poco audaz. Digo eso a sabiendas de que eso no es todo, pues
la poesa ms minimalista de los ltimos tiempos es tambin en mi opinin la ms reflexiva y
compleja estoy pensando enElefante , de Francisco Alvim.
Y cuando usted dice que no sabe, es una irona o realmente no sabe?
Yo dira que el predominio del concretismo, que atraves la segunda mitad del siglo pasado, hizo que
la poesa se volviese impermeable al pensamiento, ocasionndole un gran perjuicio. La culpa de eso no
es de los concretistas, creo que es natural que cualquier grupo potico pretenda promocionarse y
valorarse. Pero lo increble que ocurri fue que el mundo intelectual brasileo se opuso poco o nada a
ese canon. Marx dice a cierta altura que el secreto de la victoria de Luis Napolen no radica en su
fuerza, sino en la flaqueza de la sociedad francesa de ese tiempo. Anlogamente, considero que
efectivamente es el caso preguntarse qu sucedi con la vida cultural brasilea del ltimo medio siglo
para que algo tan limitado como la poesa concreta pudiera alcanzar tanta eminencia. Es una cuestin
ms profunda de lo que pueda parecer. Y tiene que ver con la credulidad subdesarrollada ante el
progreso.
Querra que contase el caso curioso de Bertha Dunkel, del que poca gente sabe.
Fue as: ms o menos en 1966 me solicitaron una explicacin didctica de la idea marxista de
plusvala para utilizarla en clases destinadas a un grupo obrero, clandestino a la poca. La escrib con la
mayor claridad que yo era capaz. Como no sali nada mal, hubo inters en divulgar ese folleto en un
mbito mayor, y el grupo de la revistaTeoria e Prtica resolvi publicarlo. Entonces invent un
personaje para firmar el "artculo", que era esa tal Bertha Dunkel. Bertha para Roberto, y Dunkel, que
quiere decir oscuro, para Schwarz, que es negro. Escrib una pequea biografa como introduccin,
explicando que Bertha era una escritora alemana de vanguardia que en los aos 20, afectada por la
proximidad de la revolucin, resolviera dedicarse al didactismo poltico, en el cual vislumbraba una
forma literaria y un problema esttico. Por supuesto que esas eran cuestiones que a m me interesaban.
La cosa adquiri un cariz gracioso, porque un intelectual de renombre, que conoca todo acerca del
movimiento obrero alemn, se acordaba de Bertha.