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nes, los reajustes institucionales que han hecho que cambiase el rgimen poltico, l
a manera como han sido modificadas las delegaciones de poder en la misma cabeza
del sistema de Estado. Pero cuando pienso en la mecnica del poder, pienso en su f
orma capilar de existencia, en el punto en el que el poder encuentra el ncleo mis
mo de los individuos, alcanza su cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes
, sus discursos, su aprendizaje, su vida cotidiana. El siglo XVIII ha encontrado
un rgimen por as decir sinptico del poder, de su ejercicio en el cuerpo social. No
por debajo del cuerpo social. El cambio de poder oficial ha estado ligado a est
e proceso pero a travs de desniveles. Es un cambio de estructura fundamental el q
ue ha permitido que se realice, con una cierta coherencia, esta modificacin de lo
s pequeos ejercicios del poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este
nuevo poder microscpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rech
azar la corte, el personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible a
partir del momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el cuerpo so
cial. El soberano se converta entonces en un personaje fantstico, monstruoso y arc
aico a la vez.
Existe pues una correlacin entre los dos procesos pero no una correlacin absoluta.
Han existido en Inglaterra las mismas modificaciones del poder capilar que en F
rancia. Pero all, el personaje del rey, por ejemplo, ha sido desplazado a las fun
ciones de representacin en lugar de ser eliminado. No se puede, pues, afirmar que
el cambio, a nivel de poder capilar, est absolutamente ligado a los cambios inst
itucionales a nivel de formas centralizadas de Estado.
Usted demuestra que a partir del momento en el que la prisin se constituye ba
jo su forma de vigilancia, ha segregado su propio alimento, es decir, la delincu
encia.
Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos, ligada a un proyecto
de transformacin de los individuos. Se tiene la costumbre de creer que la prisin e
ra una especie de depsito de criminales, depsito cuyos inconvenientes se habran man
ifestado con el uso de tal forma que se dira era necesario reformar las prisiones
, hacer de ellas un instrumento de transformacin de los individuos. Esto no es ci
erto: los textos, los programas, las declaraciones de intencin estn ah. Desde el pr
incipio, la prisin deba ser un instrumento tan perfeccionado como la escuela, el c
uartel o el hospital y actuar con precisin sobre los individuos.
El fracaso ha sido inmediato, y registrado casi al mismo tiempo que el proyecto
mismo. Desde 1820 se constata que la prisin, lejos de transformar a los criminale
s en gente honrada, no sirve ms que para fabricar nuevos criminales o para hundir
los todava ms en la criminalidad. Entonces, como siempre, en el mecanismo del pode
r ha existido una utilizacin estratgica de lo que era un inconveniente. La prisin f
abrica delincuentes, pero los delincuentes a fin de cuentas son tiles en el domin
io econmico y en el dominio poltico. Los delincuentes sirven. Por ejemplo, en el p
rovecho que se puede obtener de la explotacin del placer sexual: es la puesta en
funcionamiento, en el siglo XIX, del gran edificio de la prostitucin, que ha sido
posible gracias a los delincuentes, que han tomado el relevo entre el placer se
xual cotidiano y costoso y la capitalizacin.
Otro ejemplo: todo el mundo sabe que Napolen III tom el poder gracias a un grupo c
onstituido, al menos en los niveles ms bajos, por delincuentes de derecho comn. Ba
sta ver el miedo y el odio que mostraban los obreros del siglo XIX a los delincu
entes para comprender que haban sido utilizados contra ellos en las luchas poltica
s y sociales, en misiones de vigilancia, de sabotaje, para impedir o romper las
huelgas, etc.
En suma, los americanos en el siglo XX no han sido los primeros en utilizar
la maffia para este tipo de trabajos.
En absoluto.
Exista tambin el problema del trabajo penal: los obreros teman una concurrencia
, un trabajo a bajo precio que habra arruinado su salario.
Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha sido orquestado precisa
mente para lograr entre los delincuentes y los obreros estos malentendidos, tan
importantes, para el funcionamiento general del sistema. Lo que tema enormemente
la burguesa era esta especie de ilegalismo sonriente y tolerado que se conoca en e
l siglo XVIII. Es preciso no exagerar: los castigos en el siglo XVIII eran de un
a enorme dureza. Pero no es menos cierto que los criminales, al menos algunos de
ellos, eran bien tolerados por la poblacin. No exista una clase autnoma de delincu
entes. Alguien como Mandrin era recibido por la burguesa, por la aristocracia y p
or el campesinado en los lugares por los que pasaba, y protegido por todos. A pa
rtir del momento que la capitalizacin puso entre las manos de la clase popular un
a riqueza investida, bajo la forma de materias primas, de maquinaria, de instrum
entos, fue absolutamente necesario proteger esta riqueza. Porque la sociedad ind
ustrial exige que la riqueza est directamente en las manos no de quienes la posee
n sino de aquellos que permitirn obtener beneficios de ella trabajndola. Cmo protege
r esta riqueza? Mediante una moral rigurosa: de ah proviene esta formidable capa
de moralizacin que ha cado desde arriba sobre las clases populares del siglo XIX.
Observad las formidables campaas de cristianizacin de los obreros de esta poca. Ha
sido absolutamente necesario constituir al pueblo en sujeto moral, separarlo pue
s de la delincuencia, separar claramente el grupo de los delincuentes, mostrarlo
s como peligrosos, no slo para los ricos sino tambin para los pobres, mostrarlos c
argados de todos los vicios y origen de los ms grandes peligros. De aqu el nacimie
nto de la literatura policaca y la importancia de peridicos de sucesos, de los rel
atos horribles de crmenes.
Usted muestra que eran las clases pobres las principales vctimas de la delinc
uencia.
Y cuanto ms vctimas eran de la delincuencia ms miedo le tenan.
Pero era en estas clases en donde se reclutaba a los delincuentes.
S, y la prisin ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A partir del momento
en que alguien entraba en la prisin, se pona en marcha un mecanismo que le haca inf
ame; y cuando sala no poda hacer nada sino recaer en la delincuencia. Entraba nece
sariamente en el sistema que lo converta en un rufin, un polica o un confidente de
la polica. La prisin profesionalizaba. En lugar de tener como en el siglo XVIII su
s bandas nmadas que recorran el campo y que con frecuencia eran de un gran salvaji
smo, se pasa a este entorno delincuente bien cerrado, bien custodiado por la pol
ica, medio esencialmente urbano, y que es de una utilidad poltica y econmica nada d
espreciable.
Usted seala, y con razn, que el trabajo penal tiene algo de especfico: que no s
irve para nada. Se pregunta entonces uno cul es su papel en la economa general.
En su concepcin primitiva, el trabajo penal no es el aprendizaje de un oficio det
erminado sino el aprendizaje de la virtud misma del trabajo. Trabajar en el vaco,
trabajar por trabajar deba producir en los individuos la forma ideal de trabajad
or. Quimera posiblemente, pero que haba sido perfectamente programada y definida
por los Ququeros en Amrica (Constitucin de las workhouses) y por los holandeses. Desp
us, a partir de 1835-40, est claro que no se buscaba reformar a los delincuentes s
ino reunirlos en un espacio bien definido, fichado, que pudiese ser un arma con
fines econmicos o polticos. El problema no era entonces ensearles algo, sino por el
contrario no ensearles nada para estar seguros de que cuando saliesen de la pris
in no podran hacer nada. El carcter de banalidad del trabajo penal, ligado en su pr
incipio a un proyecto preciso, formar ahora parte de otra estrategia.
No piensa usted que hoy, y es un fenmeno curioso, se vuelve a pasar del plano
de la delincuencia al plano de la infraccin, del ilegalismo, haciendo as el camino
inverso del que se haca en el siglo X VIII?
Creo en efecto que la fuerte intolerancia de la poblacin respecto al delincuente,
que haba intentado instaurar la moral y la poltica del siglo XIX, se est desmorona
ndo. Se aceptan cada vez ms ciertas formas de ilegalismos, de irregularidades. No
solamente aquellas que eran aceptadas o toleradas otras veces, como las irregul
aridades fiscales o financieras, con las que la burguesa ha vivido y mantenido la
s mejores relaciones. Sino la irregularidad que consiste, por ejemplo, en robar
un objeto en una tienda.
Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y financieras
hubiesen llegado a conocerse por todos, el sentimiento general respecto a las irr
egularidades pequeas no se ha modificado. Hace algn tiempo una estadstica de Le Mond
e comparaba el dao econmico considerable de las primeras y el poco tiempo o aos de
prisin que les haba correspondido de sancin, al dao econmico dbil de las segundas (com
prendidas las irregularidades violentas tales como los atracos) y el nmero consid
erable de aos de prisin con que haban sido sancionados sus autores. El artculo manif
estaba un sentimiento de escndalo ante tal disparidad.
Es una cuestin delicada, que es actualmente el objeto de discusiones en los grupo
s de antiguos delincuentes. Es cierto que en la conciencia de las gentes, pero t
ambin en el sistema econmico actual, un cierto margen de ilegalismo aparece como p
oco costoso y perfectamente tolerable. En Amrica, se sabe que el atraco es un rie
sgo permanente, corrido por los grandes almacenes. Se tasa ms o menos lo que cues
ta y uno se apercibe que el costo de una vigilancia y de una proteccin eficaz sera
demasiado elevado, en consecuencia no sera rentable. Se deja hacer. Los seguros
cubren, todo ello forma parte del sistema.
Frente a este ilegalismo, que parece extenderse actualmente, nos enfrentamos a un
a puesta en cuestin de la lnea divisoria de la infraccin tolerable y tolerada y la
delincuencia infamante, o a un simple alto el fuego del sistema, que conociendo
su solidez, puede aceptar en sus mrgenes ciertas cosas que, en el fondo, no lo co
mprometen en absoluto? Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las ge
ntes tienen con la riqueza. La burguesa no tiene respecto a la riqueza este apego
de propiedad que tena en el siglo XIX. La riqueza ya no es lo que se posee sino
aquello de lo que se disfruta. La aceleracin en el flujo de la riqueza, sus capac
idades cada da mayores de circulacin, el abandono del atesoramiento, la prctica del
endeudamiento, la disminucin de la cantidad de fincas en la fortuna, hacen que e
l robo no parezca a la gente ms escandaloso que el desfalco o el fraude fiscal.
Hay adems otra modificacin: el discurso sobre la delincuencia simple condena e
n el siglo XIX (roba porque es malo) se convierte actualmente en explicacin (roba po
rque es pobre) y tambin: es ms grave robar cuando se es rico que cuando se es pobre
.
Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo y optimista. Per
o, no existe mezclado con todo esto un discurso explicativo que encierra un ciert
o nmero de peligros? Roba porque es pobre, pero vosotros sabis bien que todos los
pobres no roban. Entonces, para que ste robe, algo hay en l que no funciona bien.
Este algo es su carcter, su psiquismo, su educacin, su inconsciente, su deseo. De
un golpe, el delincuente es reenviado de una tecnologa penal, la de la prisin, a u
na tecnologa mdica, si no la del manicomio, al menos la de estar bajo el cuidado d
e personas responsables.
Tambin la relacin que usted establece entre tcnica y represin penal y mdica corre
el riesgo de escandalizar a algunos.
Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a escandalizar diciendo cosas co
mo stas. He advertido que incluso hoy los psiquiatras no me han perdonado la Hist
oria de la locura. Todava no hace quince das que he recibido una carta insultndome.
De todas formas pienso que este tipo de anlisis, aunque pueda producir alguna he
rida, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde hace tiempo su mala conci
encia, es actualmente mejor admitido.
Usted muestra que el sistema mdico ha sido siempre el auxiliar del sistema pe
nal, incluso hoy el psiquiatra colabora con el juez, con el tribunal, con la pri
sin. Para ciertos mdicos ms jvenes, que han intentado liberarse de estos compromisos
, este anlisis es probablemente injusto.
Quiz. Por otra parte no he hecho en Vigilar y castigar sino poner algunos jalones
. Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes periciales psiquitricos en materia
penal. Publicar historiales, algunos de los cuales se remontan al siglo XIX, pero
otros son ms contemporneos, y son realmente terrorficos.
Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y la que se p
ierde en la esttica, Vidocq y Lacenaire.
Mi anlisis termina hacia los aos 1840 que me parecan muy significativos. Es en este
momento cuando comienza el largo concubinato de la polica y de la delincuencia.
Se ha hecho el primer balance del fracaso de la prisin, se sabe que la prisin no r
eforma, sino que por el contrario fabrica delincuencia y delincuentes, y ste es e
l momento en que se descubren los beneficios que se pueden obtener de esta fabri
cacin. Estos delincuentes pueden servir para algo aunque no sea ms que para vigila
r a los delincuentes. Vidocq es representativo de ello. Viene del siglo XVIII, d
el perodo revolucionario e imperial en el que ha sido contrabandista, un poco ruf
in, desertor. Formaba parte de esos nmadas que recorran las ciudades, los campos, l
os ejrcitos, circulaban. Criminalidad viejo estilo. Despus fue absorbido por el si
stema. Fue a presidio, y sali convertido en confidente de la polica, pas a polica y l
timamente a jefe de servicios de seguridad. El es, simblicamente, el primer gran
delincuente que ha sido utilizado como delincuente por el aparato de poder.
En cuanto a Lacenaire, es la seal de otro fenmeno diferente pero ligado al primero
: el del inters esttico, literario que se comienza a dar al crimen, la heroizacin e
sttica del crimen. Hasta el siglo XVIII, los crmenes no eran heroizados ms que de d
os modos: un modo literario cuando se trataba de los crmenes de un rey y porque e
ran los crmenes del rey, o un modo popular que se encuentra en las hojas sueltas, l
as coplas, que cuentan las fechoras de Mandrin o de un asesino famoso. Dos gneros
que no se comunicaban en absoluto. Hacia 1840 aparece el hroe criminal, hroe ya qu
e criminal que no es ni aristcrata ni popular. La burguesa se proporciona sus prop
ios hroes criminales. Esto sucede en el mismo momento en que se produce esta rupt
ura entre los criminales y las clases populares: el criminal no debe ser un hroe
popular sino un enemigo de las clases pobres. La burguesa por su parte constituye
una esttica en la que el crimen ya no es ms popular sino una de esas bellas artes
de la que solamente ella es capaz. Lacenaire es el tipo de este nuevo criminal.
Es de origen burgus o pequeo-burgus. Sus padres han fracasado en los negocios pero
l ha sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y escribir. Esto le ha perm
itido jugar en su medio un papel de lder. La forma como habla de los otros delinc
uentes es caracterstica: esas bestias brutas, cobardes y torpes. Lacenaire, l, era
el cerebro lcido y fro. Se constituye as el nuevo hroe que ofrece todos los signos
y prendas de la burguesa. Esto va a conducirnos a Gaborian, y a la novela policaca
en la que el criminal pertenece siempre a la burguesa. En la novela policaca nunc
a un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega con la polica
una especie de juego de igualdad. Lo gracioso es que, en la realidad, Lacenaire
era lamentable, ridculo, torpe. Haba soado siempre con matar, pero no llegaba a ha
cerlo. La nica cosa que saba hacer era chantajear a los homosexuales con los que l
igaba en el bois de Boulogne. El nico crimen que haba cometido fue el de un viejecil
lo con el que haba hecho algunas cochinadas en la prisin. Falto un pelo para que L
acenaire no fuese liquidado por sus compaeros de detencin en La Force porque le ec
logiosa. Mediaciones gracias a las cuales uno ser considerado como alguien que co
noce a Marx, que reverencia a Marx y se ver honrado por las revistas llamadas mar
xistas. Yo cito a Marx sin decirlo, sin ponerlo entre comillas, y como no son ca
paces de reconocer los textos de Marx, paso por ser alguien que no cita a Marx. U
n fsico cuando hace fsica, siente la necesidad de citar a Newton o a Einstein? Los
utiliza, no tiene necesidad de comillas, de notas a pie de pgina o de aprobacin e
logiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pensamiento del Maestro. Y como los
otros fsicos saben lo que hizo Einstein, lo que ha inventado, demostrado, lo reco
nocen al paso. Es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie in
terminable de conceptos ligados directa o indirectamente al pensamiento de Marx
y sin situarse en un horizonte que ha sido descrito y definido por Marx. En caso
lmite se podra uno preguntar qu diferencia podra haber entre ser historiador y ser
marxista.
Para parafrasear a Astruc diciendo: el cine americano, este pleonasmo, se po
dra decir: el historiador marxista, este pleonasmo.
Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general definido y codifi
cado por Marx que comienza la discusin. Con aquellos que van a declararse marxist
as porque juegan esta especie de regla de juego que no es la del marxismo sino d
e la comunistologa, es decir, definida por los partidos comunistas que sealan la m
anera cmo se debe utilizar a Marx para ser, por ellos, declarado marxista.
Y qu pasa con Nietzsche? Estoy sorprendido por su presencia difusa, pero cada
da ms fuerte, y finalmente en oposicin a la hegemona de Marx, en el pensamiento y el
sentimiento con temporneos desde hace una decena de aos.
Ahora, permanezco mudo cuando se trata de Nietzsche. Cuando era profesor hice co
n frecuencia cursos sobre l, pero hoy no lo hara. Si fuese pretencioso, pondra como
ttulo general a lo que hago: genealoga de la moral.
Nietzsche es el que ha dado como blanco esencial, digamos al discurso filosfico,
la relacin de poder. Mientras que para Marx, era la relacin de produccin. Nietzsche
es el filsofo del poder, pero que ha llegado a pensar el poder sin encerrarse en
el interior de una teora poltica para hacerlo.
La presencia de Nietzsche es cada da ms importante. Pero me cansa la atencin que se
le presta para hacer sobre l los mismos comentarios que se hacen o se haran sobre
Hegel o Mallarm. Yo, las gentes que amo, las utilizo. La nica marca de reconocimi
ento que se puede testimoniar a un pensamiento como el de Nietzsche es precisame
nte utilizarlo, deformarlo, hacerlo chirriar, gritar. Mientras tanto, los coment
aristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene ningn inters.
Fuente: Entretien sur la prison: Le livre et sa mthode, Revista Magazine littraire,
n 101, junio 1975, pgs. 27-33.