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Sem medo de fazer gnero: entrevista com a filsofa americana

Judith Butler
RSULA PASSOS ilustrao
avaf

RESUMO Importante nome dos estudos de gnero e da teoria queer, a filsofa americana Judith Butler esteve
pela primeira vez no Brasil no comeo deste ms. Ela, que desenvolveu a ideia de gnero como uma
performance que repete normas dominantes, fala em entrevista sobre direitos e nossa responsabilidade com o
outro.
Editoria de Arte/Folhapress

No ltimo dia 9, em So Paulo, um grupo de cerca de dez pessoas protestava, em frente do Sesc Vila Mariana,
contra a presena ali de uma filsofa americana, com cartazes que diziam frases como "Fora aberrao de

gnero" e "Cuidado! Querem impor a ideologia homossexual nas escolas".

Em 1990, Judith Butler lanou o livro que seria um dos marcos do feminismo recente e que influenciou os
estudos de gnero e a teoria queer nome dado ao amplo campo para o qual o gnero, sexo e orientao
sexual so construes sociais, e no determinaes biolgicas, que ganhavam espao nas universidades e
centros de pesquisa desde os anos 1970 e que se fortaleceram na dcada de 90.
"Problemas de Gnero: Feminismo e Subverso da Identidade" [trad. Renato Aguiar, Civilizao Brasileira, R$
39, 238 pgs.], que acaba de ser relanado no Brasil, se insere nos estudos ps-estruturalistas e questiona a
busca de uma identidade para o sujeito do feminismo.
A partir da conhecida frase de Simone de Beauvoir em "O Segundo Sexo" "Ningum nasce mulher: torna-se
mulher", dos estudos de linguagem e da psicanlise, a hoje professora da Universidade da Califrnia em
Berkeley questiona o aspecto binrio masculino ou feminino do gnero e a ideia de que ele seja natural e
biolgico.
Visitando escritos como os de Michel Foucault e sua reflexo sobre a hermafrodita Herculine Barbin, Luce
Irigaray, Monique Wittig, Lacan e Julia Kristeva, ela desenvolve o conceito de gnero como "performativo"
fabricado culturalmente, uma performance repetida e reencenada de normas e significados estabelecidos
socialmente que se legitimam pela imitao de convenes dominantes.
Para subverter e evidenciar o carter construdo de noes como feminilidade e masculinidade, prope prticas
pardicas que rompam com categorias como sexo, gnero e sexualidade, mostrando que se referem a um
original tambm artificial.
Desde ento, Butler se dedica ao campo da tica no mundo contemporneo, desenvolvendo reflexo sobre a
precariedade do ser humano e sua necessidade do suporte do meio e do entorno social.
At este ano, alm de "Problemas de Gnero", estava disponvel no Brasil apenas "O Clamor de Antgona:
Parentesco entre a Vida e a Morte" [trad. Andr Cechinel, editora UFSC, R$ 20, 128 pgs.]. Nesse livro de 2000,
ela imagina, a partir da pea de Sfocles, que, se o mito fundador da psicanlise fosse o de Antgona, e no o
de dipo, seria possvel separar famlia e parentesco.
Talvez graas sua primeira vinda ao Brasil, onde falou em Salvador, So Jos do Rio Preto e So Paulo, teve
outros dois livros traduzidos. Em "Relatar a Si Mesmo: Crtica da Violncia tica" [trad. Rogrio Bettoni,
Autntica, R$ 39,90, 200 pgs.], de 2005, defende que somos constitudos pelos outros e evidencia a
impossibilidade de um sujeito tico totalmente racional e transparente.
J "Quadros de Guerra: Quando a Vida Passvel de Luto?" [trad. Srgio Tadeu de Niemeyer Lamaro e
Arnaldo Marques da Cunha, Civilizao Brasileira, R$ 39, 288 pgs.], publicado nos EUA em 2009, rene
ensaios da filsofa que, a partir da guerra do Iraque, reflete sobre a existncia de vidas que, por no serem
consideradas vividas, no so lamentadas quando perdidas; vidas cuja violao no problematizada.
Ao falar na capital paulista, no 1 Seminrio Queer, promovido pela revista "Cult", sobre vulnerabilidade,
precariedade dos corpos, resistncia para alm do campo legal e mobilizao, Butler disse que, caso os
manifestantes tivessem entrado, talvez aprendessem alguma coisa. Na ocasio, ela tambm comentou a
excluso do Plano Municipal de Educao de menes a gnero e diversidade sexual, que qualificou como
censura que "busca calar a discusso sobre o quo variado o gnero pode ser".
Nesta entrevista, Butler comenta a abordagem de questes de gnero com jovens e crianas nas escolas, fala
de movimentos sociais, entre eles a luta LGBTQI sigla que inclui transgneros, queer (ou pessoas de gnero
fludo, que no se reconhecem nem no feminino nem no masculino) e intersexuais (pessoas que nascem sem
caractersticas fisiolgicas e fsicas claras que determinem seu gnero, chamadas, no campo mdico, de
hermafroditas), e tambm da crise dos refugiados na Europa.
Editoria de Arte/Folhapress

Folha - Como seu pensamento e seus escritos mudaram desde "Problemas de Gnero"?
Judith Butler - Eu mudo minhas vises e aprendo muito com meus crticos mais generosos. Eu acreditei numa
coisa em certo momento e agora acredito em outras e de novo mudo minhas opinies. Crio minhas teorias de
forma nova a cada vez e, mesmo que determinados textos ressoem em outros, eles no seguem em linha reta.
"Problemas de Gnero" foi escrito em meio epidemia de aids nos EUA, mas tambm estava relacionado a um
atuante movimento poltico nas ruas, como o Act Up, Queer Nation, e a uma vibrante cena de bares gays e
lsbicos na qual havia experimentao tanto quanto ao gnero como sexualidade.
O movimento LGBT ainda no era "mainstream", e os direitos ao casamento no eram o mais importante.
Vivemos em outra poca, eu mesma estou mais alerta a formas globais que a luta por direitos sexuais e de
gnero tomou.
O movimento trans forte e segue se fortalecendo. Os direitos ao casamento geraram uma comunidade
marginalizada, que est experimentando outras formas de relacionamento e de prticas sexuais.
O trabalho sobre performatividade se desenvolveu em vrios campos, e minha viso uma em meio a tantas.
Acho que estava preocupada, mesmo em "Problemas de Gnero", com uma questo: que vidas merecem o
luto?
Eu vi muitas vidas perdidas pela aids e muito frequentemente elas no eram devidamente reconhecidas e
lamentadas. Mas agora estou ciente de [que essa questo atinge] outros grupos, o que inclui pessoas LGBTQ
[lsbicas, gays, bissexuais, transexuais e queer], pessoas alvejadas em guerra ou abandonadas pelas polticas
de austeridade.
Como frisar o modo desigual com que se valorizam e choram diferentes vidas? Sinto que o valor de uma vida se
deve em parte ao seu potencial de condio de luto. Continuo afirmando a poltica performativa, especialmente
quando empreendida por grupos que buscam estabelecer e redefinir um sentido democrtico de povo.
Em "Quadros de Guerra" voc trata de como algumas vidas no tm esse direito ao luto. Mais do que a
foto do menino srio na praia turca recentemente, vemos todos os dias imagens das consequncias da
crise migratria na Europa. Que direitos negamos a essas pessoas?
Eu acho que aquela foto inquire sobre que relao temos com a criana morta. Somos responsveis? Ou essa
criana problema dos outros? Alguns pases esto muito felizes em aumentar sua riqueza e mandar que as
dvidas sejam pagas, fechar suas fronteiras e insistir em sua "europeidade". Mas qual sua responsabilidade
para com tantas pessoas que lutam para deixar zonas de guerra e a misria econmica para entrar na riqueza
da Europa? Em dado momento, todos teremos de saber que pertencemos uns aos outros e que h formas de
pertencimento com claras implicaes ticas e polticas que transcendem o Estado-nao. Ento talvez se torne
obrigatrio abrir mo dos lucros do Primeiro Mundo a fim de produzir infraestrutura social para os que vivem em
condies precrias.
Que obrigaes temos para com outros humanos aos quais no nos ligamos formal ou legalmente?
Antes de responder, lembremos que leis internacionais estipulam obrigaes para com a humanidade. Mas,
mesmo havendo tribunais internacionais, seus julgamentos no tm o efeito compulsrio das cortes nacionais.
Uma deciso legal sem fora policial no a mesma que uma com fora policial. Ainda que indivduos possam
ser julgados e presos como criminosos de guerra e por cometer crimes internacionais contra a humanidade, h
limitaes para o que cortes internacionais podem fazer.
A questo que me interessa se obrigaes legais tm de se fundamentar em obrigaes pr-legais ou
extralegais. Se perguntarmos por que devemos nos importar com refugiados em busca de abrigo e segurana
em outro canto do mundo, talvez sejamos obrigados a questionar o que nos une a outras pessoas, inclusive as

que no conhecemos e no conheceremos.

Se essa populao em sofrimento no compartilha comigo uma lngua, um territrio, um sistema legal, ainda
assim tenho de reagir de modo a diminuir seu sofrimento? Acredito que estejamos unidos aos que no
conhecemos e no conheceremos, e eles a ns, sem saber nossos nomes. Essa ligao annima crucial para
a ideia de responsabilidade global.
Como remodelar nossa noo do que o humano?
Acho que o humano est sendo remodelado o tempo todo pelas tecnologias, pelas guerras, pela mudana
climtica. Nossa capacidade de remodelar o humano emerge em meio a um processo histrico ao qual ns no
demos origem. Acredito que agora se ache que a distino humano/animal no mais til. E nossa dependncia
da tecnologia tambm est sendo amplamente compreendida como parte da condio humana.
O humano no pode ser humano sem o mundo objetivo e sem os suportes que tornam possvel sua
continuidade. Em minha opinio, a implicao do humano nos mundos objetivo e animal oferece uma maneira
de pensar polticas do meio ambiente para alm da presuno do antropocentrismo.
Como as novas lutas e conquistas de transgneros e intersexuais tm influenciado seu trabalho?
Tenho tido discusses interessantes com ambos os grupos. Ativistas intersexuais tm vises variadas, e alguns
esto furiosos com uma verso da teoria queer que questiona o binarismo homem-mulher. Acham importante ter
uma designao clara de gnero, especialmente para crianas intersexuais que querem poder se identificar e
serem reconhecidas entre seus pares. Da mesma forma, algumas pessoas transexuais argumentam que a
teoria queer faz do gnero algo volitivo, e ao menos alguns dizem que seu sentimento de gnero pode ser to
profundamente consolidado a ponto de merecer ser chamado "inato".
Para aqueles que argumentam nesse sentido, a teoria queer orientada demais para uma escolha livre e uma
construo social. Essas vises so importantes. Claro que h pessoas trans que contestam o binarismo
homem-mulher. E existem intersexuais que pedem um terceiro gnero ou uma maneira de marcar seu status
intersticial. Ento no h vises nicas em nenhuma das comunidades.
Um ponto para o qual venho chamando ateno que designao de gnero algo que nos acontece. uma
interpelao a contragosto. E, nesse sentido, a construo social do gnero sempre comea de modo
radicalmente involuntrio. Pode-se debater quais aspectos do gnero so inatos ou adquiridos, mas mais
importante reconhecer o efeito involuntrio da designao de gnero e a resistncia profundamente consolidada
[de alguns] a tal designao. Essa resistncia pode ser crucial para a sobrevivncia e conformar um preceito
bsico da identidade de algum.
Eu aceito que algumas pessoas tenham um sentimento profundo de seu gnero e que isso deva ser respeitado.
Eu no sei explicar esse sentimento profundo, mas ele existe para muitos. Pode ser uma limitao para minha
anlise eu pessoalmente no ter esse sentimento profundo de gnero. Pode ser que essa ausncia seja o que
motivou minha teoria.
Que fronteiras h entre feminismo, estudos de gnero e estudos queer?
s vezes h tenses claras entre esses campos, mas em outras h formas tocantes de solidariedade. Sou a
favor de produzir formas de solidariedade que prescindam de acordo. No podemos ter um feminismo dedicado
justia social sem comprometimento com a justia social para pessoas trans. E no podemos ter estudos de
gnero que no sejam baseados em feminismo e em perspectivas emergidas de estudos gays, lsbicos,
intersex, bissexuais e trans. Essas pontes tm de ser construdas.
Como entender a construo de identidades trans e queer dentro da ideia de performatividade?
s vezes ela funciona como teoria, s vezes no. Ela nunca quis explicar tudo. Acho, porm, que toda vez que
colocamos reivindicaes por direitos, ou insistimos em estar em pblico sem sermos molestados, feridos ou
presos, usamos da performatividade. No s dizemos quem somos mas "fazemos" quem somos e pedimos ao

mundo que aceite. Eu diria que isso performatividade.

Em sua conferncia em So Paulo, voc disse saber da excluso do termo "gnero" e das discusses
em torno dele no Plano Municipal de Educao. Tambm viu alguns manifestantes com cartazes contra a
chamada "ideologia de gnero". Por que temer gnero?
Meu entendimento de que algumas pessoas temam que "gnero" signifique que no haja leis naturais que
regulem a diviso entre sexos. Elas querem leis naturais para estabelecer a questo de gnero para elas. Se
voc nasce com um conjunto de caractersticas, voc uma garota, e voc vai se tornar heterossexual e vai
casar e no vai ter empregos que adequadamente pertencem aos homens.
Se essa sequncia culturalmente varivel, ento voc pode nascer com um conjunto de caractersticas e vir a
adquirir outros conjuntos. Ou pode ter seu gnero redesignado e se tornar homem, e pode ser htero, gay, bi ou
assexuado. Pode casar ou no, com algum do mesmo gnero ou no. Voc pode se divorciar, at diversas
vezes. Voc pode ser poliamoroso e ter vrios parceiros.
Enquanto alguns entendem que vidas podem ter vrias trajetrias de gnero e sexuais, os que temem gnero
querem que haja s uma vida. E querem que ela seja fixada por Deus ou por lei natural. Todo o resto caos
amedrontador, e com frequncia escolhem o dio como forma de lidar com seus medos.
Como professores de crianas e adolescentes podem tratar a teoria e os estudos queer nas escolas?
A teoria queer sugere uma srie de reflexes importantes aos jovens. Eis algumas: Como voc sabe de que
gnero voc ? E como voc se imagina no futuro? O gnero est ali desde o comeo ou se estabelece com o
tempo? Existem mais que dois gneros? O que gnero e como funciona? Pode deixar de funcionar? Por que
algumas pessoas se inquietam tanto sobre gnero, sobretudo quando outra pessoa no tem a aparncia que se
esperaria? Por que crianas s vezes so intimidadas por causa de seu gnero? E se seu corpo no aparenta o
gnero que voc sente ter? Como olhar-se no espelho e no ver seu eu do jeito que o sente? Qual a diferena
entre sexo e gnero? Por que existem tantas ideias diferentes de gnero de acordo com o lugar de onde se
vem?
E h algumas questes relacionadas sexualidade: Como sei se sou htero ou gay? So as nicas duas
opes? Como aprendo o que quero? Como testo o que eu quero? Se eu me sinto atrado por algum do
mesmo sexo, sou gay? Por que s vezes ficamos nervosos com pessoas pelas quais somos atrados? Por que
s vezes mais fcil ficar sozinho lendo fico cientfica? Como lsbicas fazem sexo? O que coito anal? Os
bissexuais so s "indecisos"? Por que s vezes temos vergonha do que desejamos, de nossas fantasias? Por
que s vezes temos vergonha ou ficamos inquietos quanto a desenvolver novas caractersticas sexuais ao
crescermos? Por que algumas pessoas odeiam gays e lsbicas? Por que s vezes to assustador no se
encaixar? O que as crianas podem fazer por um mundo em que ningum sofra por causa de seu gnero ou
sexualidade?
Voc escreveu em "Problemas de Gnero" que "rir de categorias srias indispensvel para o
feminismo". Quais so essas categorias e por que ser feminista hoje?
Talvez gnero seja uma dessas categorias. Quando no fico irritada, eu rio ao ter de preencher a opo
"masculino" ou "feminino". Se voc pensar bem, um jeito esquisito de dividir o mundo. Por que essa a
primeira questo que feita e respondida quando uma criana nasce? Talvez nos transformemos em nosso
gnero, ou nos livramos dele? No dizemos quando uma criana nasce: " um heterossexual!".
Pode-se escapar do gnero?
Na verdade, no. Mesmo que s vezes possamos e que por vezes nos vejamos fora de suas normas, sempre
nos relacionamos com aquilo pelo qual somos chamados, interpelados. Podemos recusar e mudar gneros,
tentar viver fora das normas, mas lidamos com um mundo social que vai desafiar isso. Mesmo a quebra mais
radical de gnero tem de lidar com instituies, discursos e autoridades que buscaro designaes pelo gnero.
uma luta.

RSULA PASSOS, 28, redatora da "Ilustrssima".

avaf (assume vivid astro focus) o nome da dupla de artistas formada pelo carioca Eli Sudbrack e pelo
parisiense Christophe Hamaide-Pierson.