Noviembre , n 66 , 1996

Copyright 1996 Papeles del Psiclogo

ISSN 0214 - 7823

ENTREVISTA A EMILIO RIBES, UN AMANTE DE LA PSICOLOGA

Jos Santacreu
Universidad Autnoma de Madrid.
Aunque Emilio Ribes es conocido por todos los psiclogos espaoles por sus mltiples
cursos y conferencias en Espaa, aqu se percibe quin es, qu piensa y cmo trabaja
uno de los psiclogos ms importantes del presente momento. La obra de E. Ribes es
amplsima y en parte est empeada en contribuir a la evolucin de las teoras
conductuales hacia posiciones ms comprehensivas que permitan el desarrollo de la
psicologa.
Pero el objetivo que se pretende es ms ambicioso: facilitar la comunicacin entre un
cientfico, que ha vislumbrado una posibilidad coherente del desarrollo de la
psicologa conductista y un gran nmero de psiclogos que, en Espaa y en otros
pases, partiendo de tales planteamientos, hoy, se encuentran en posiciones que ni
ellos mismos sabran adjetivar y que, an reconociendo los valores de la psicologa
conductual, perciben como amenazante el ser tachados de conductistas porque
reconocen un cierto reduccionismo terico y un impase en la investigacin a pesar de
las continuas publicaciones.
Hoy, si se revisan los manuales de modificacin de conducta, cualquiera se
asombrara por la diversidad de tecnologa ofertada en formato de recetas que de
ninguna manera por laxo que se fuese, se podra incardinar en teora alguna, tenga
sta el nombre que tenga, toda vez que se teme al eclecticismo como al diablo, de tal
manera que comportndose como tal y recurriendo al pragmatismo, reivindican la
importancia de la teora.
Comunicarse empleando lenguajes distintos es una tarea difcil si no imposible y los
psiclogos hablamos/escribimos como si se fuera nuestro objetivo. Insertos en los
programas de incentivos a la investigacin, publicamos numerosos trabajos que
apenas tienen sentido ms que para un grupo de amigos que se conocen desde hace
tiempo. Aclarar y acotar los conceptos que usamos es imprescindible si suponemos
que la comunicacin facilita el progreso de la psicologa como ciencia y como
prctica. Probablemente Ribes junto a un reducido nmero de colaboradores y
alumnos sea el psiclogo que ms ha tratado de contribuir a esa comunicacin
efectiva desentraando el trasfondo de determinados usos de los conceptos del
lenguaje ordinario y tcnico, comn en la psicologa.
Por ello sera agradable contribuir si tenemos acierto en el planteamiento a facilitar
la comunicacin de Ribes con los potenciales lectores de sus trabajos cientficos. Uno
tiene la conviccin de que en el meollo de una gran produccin cientfica en psicologa
y ms all de la cicatera o la generosidad de los investigadores, debemos de
contribuir a una revolucin en psicologa capaz de construir sobre cimientos slidos y,
con independencia de que los planteamientos de unos y otros sean acertados, no
podemos estar en desacuerdo en que el debate y la discusin sean un punto de partida
para disear la estrategia de trabajo futuro.

Esta entrevista se realiz a finales de septiembre de 1996 en su casa de Guadalajara

(Mxico) en un ambiente amable y con la sensacin personal de que estaba ante un
amante de la psicologa.
Jos Santacreu
Universidad Autnoma de Madrid.
Campus de Cantoblanco
Madrid. Email: jose.santacreu@uam.es
Jos Santacreu. Cmo es la vida de un hijo de emigrante espaol de la posguerra
en Mxico?
Emilio Ribes. Creo que fue mejor que la vida de los que no pudieron emigrar en
Espaa. En trminos generales, yo he vivido dos vidas. Viv mi vida como nio real en
Mxico, como nio mexicano, y viv otra vida a travs de mi padre, que es la vida de
un emigrado, en donde las narraciones y la pltica, casi obsesiva en la familia, era
sobre lo que haba ocurrido antes de la guerra civil, en la guerra civil y despus de la
guerra civil en Espaa. Por fortuna mi padre decidi que, dado que lo mejor que haba
en Espaa haba salido de ella o haba muerto y que l ya no pensaba volver a Espaa,
al llegar a Mxico seramos mexicanos y deberamos comportarnos como tales, de tal
manera que adquirimos inmediatamente la nacionalidad mexicana y nunca tendramos
contacto con la emigracin, aunque siempre fui muy consciente de mi raz catalana y
espaola tambin, pero fundamentalmente catalana, y de lo importante que fue la
guerra civil como un acontecimiento que cambi la vida de muchas generaciones, y yo
creo que destruy la vida de muchas generaciones.
J.S. Cmo era la universidad y la facultad de psicologa en la que estudi?
E.R. Cuando entr en psicologa en 1960, el problema era el gran activismo estudiantil
que exista en la Universidad Nacional de Mxico. Slo haba tres universidades que
impartan psicologa, la UNAM, la Universidad Iberoamericana, que era una
universidad jesuita cuyos estudios estaban incorporados y revalidados por la
universidad nacional, y lo que se llamaba en aquella poca el Mxico City College, que
era un college americano que daba un bachelor en Arts, que era equivalente a una
licenciatura.
Tuve la fortuna de coincidir con una generacin extraordinaria, de gente tanto dentro
de la izquierda en general, como de accin poltica en la universidad, gente interesada
en convertir a la psicologa en una disciplina cientfica en este pas. La carrera estaba
bsicamente impartida por mdicos, por psicoanalistas, por filsofos tomistas y por
pedagogos. Esos eran nuestros maestros. Psiclogos slo existan dos, uno era Luis
Lara Tapia, pero que era muy joven de hecho casi somos colegas, y el otro era Rogelio
Daz Guerrero que tena una formacin de mdico pero despus haba hecho el
doctorado en psicologa en Iowa, con Kurt Lewin.Realmente no se aprenda mucho, era
una psicologa muy asistemtica, cada uno daba su punto de vista, muy psicoanaltica,
muy especulativa, muy literaria,... aprendamos algunas cosas secundarias pero nada
ms.
J.S. Cmo fue su evolucin como psiclogo? Por qu conductista?
E.R. En lo que yo llamo la primera etapa de la Universidad Veracruzana en Xalapa
tena una formacin bsicamente psicoanaltica, mi tesis de licenciatura, dirigida por el

Dr. Riley Gadner de la Clnica Meninger, es una tesis sobre psicologa del yo, en la que
trat de integrar, el psicoanlisis en la psicologa experimental. Obviamente despus de
ser freudiano, pas a una especie de funcionalismo poco definido, generalmente
vinculado a travs del aprendizaje, con mucho inters en Piaget y Vigotsky. Despus
pas a ser un hulliano radical, y despus avanc por la misma lnea hulliana a las
formulaciones de Mowrer. Y finalmente cuando iba yo a Toronto a hacer mis estudios
de postgrado, par unos das en la universidad de Illinois con Mowrer y con Bijou los
dos me conocan y me queran mucho. Me invitaron a estar unos das con uno y otro y
las conversaciones con ambos me influyeron definitivamente. Llegu a Toronto a mal
pasar la maestra, dado que ya no me interesaba, me dediqu a leer a Skinner y todo lo
posible sobre condicionamiento operante.
Cuando regres a Xalapa, Se cre el Centro de Entrenamiento de Educacin
Especial, donde hicimos justamente una institucin que daba servicio de
entrenamiento a los estudiantes de postgrado y de licenciatura, y adems hacamos
investigacin. Escrib el libro de Tcnicas de Modificacin de Conducta, que
bsicamente lo que hace es recopilar lo que se haca en el centro. Lo que yo quera
mostrar es cmo la gente que sabe ciencia bsica, puede desarrollar un programa
aplicado con mucha facilidad.
J.S. Volvi a la universidad que le haba licenciado haca casi una dcada Qu se
encontr all? En qu consista el trabajo?
E.R. Cuando llegu a la UNAM empezaba la andadura de la nueva facultad de
psicologa como independiente de la de Filosofa y Letras y me propusieron
encargarme del programa de postgrado de Anlisis Experimental de la Conducta.
Era un programa tutorial muy avanzado para esa poca.
Posteriormente, la propia universidad me invit a disear la nueva facultad que se
haca en el campus de Iztacala. Ese fue el sueo dorado de mi vida, hacer una facultad
de psicologa (conductista) desde el principio.
J.S. Cmo se plante la creacin ex novo de una nueva facultad en la que haba
que disear todo?
E.R. Creo que los dos criterios que deben regir de alguna manera un proyecto
institucional acadmico o no acadmico, son la congruencia y la coherencia. Por una
parte debes ser congruente, es decir, hacer lo que dices y decir lo que haces, y por el
otro, coherente, hablar de cosas razonables y pertinentes en el conjunto del discurso de
manera que no puedes hablar de cosas distintas, que no tienen relacin unas con otras.
Es decir, las cosas deben estar integradas como un todo, y no puedes poner pedazos y
fragmentos simplemente diciendo que van juntos. La mayora de los estudios de
psicologa en la mayor parte de las universidades del mundo (tambin aqu) son
incongruentes e incoherentes. El proyecto de Iztacala fue para m muy importante, era
la primera vez que poda disear una licenciatura masiva, que lleg a tener 2200
estudiantes de licenciatura. Tenamos la posibilidad de tener un curriculum autnomo
al de la facultad de psicologa. En ese contexto, en 1973 habiendo ledo algunas cosas
de Kantor, se me plante cmo ensear la psicologa de manera coherente y
sistemtica a un recin iniciado, es decir, que cmo se poda superar el eclecticismo
tradicional de las escuelas de psicologa sin caer en un programa de tipo reduccionista
donde slo enseara una manera limitada de ver las cosas. El proyecto de Iztacala es

una parte importante de mi vida, porque aprend mucho.

J.S. Cmo es la vida de un intelectual, profesor de universidad, en Mxico ... y
ahora en Guadalajara.
E.R. Pues depende, hay muchas diversidades zoolgicas dentro del profesor
universitario. En la universidad obviamente hay clases sociales: los que llamamos las
eminencias reconocidas, aunque no siempre sean eminencias reales; el grupo de
universitarios muy vinculados al mejoramiento y a la vida cotidiana en la universidad;
y los que simplemente cumplen con los mnimos. Yo creo que la universidad mexicana
es todava una universidad muy abierta, muy flexible, en la que se puede hacer muchas
cosas, da juego a la iniciativa. Y la universidad en Mxico, tiene la caracterstica, de
que todava aglutina los viejos ideales del liberalismo del siglo pasado; es decir, no
slo es un centro de enseanza sino que es un centro de produccin de
conocimiento, adems de un centro de discusin de las ideas, de discusin de los
problemas sociales del pas y de aportacin de soluciones a los problemas nacionales.
De tal manera que, como en el resto de Amrica Latina, siempre que hay un problema
nacional, la universidad est vinculada no slo intelectualmente sino en la prctica
social. Creo que en las universidades es donde est lo mejor de nuestro pas. Tambin
hay cosas que no son tan buenas porque obviamente la corrupcin se manifiesta en
todos los niveles; el maestro que no se prepara es una forma de corrupcin, el
estudiante que no va a clase es otra forma de corrupcin. Y la universidad es una
institucin fcilmente corrompible porque tampoco hay criterios explcitos para
evaluar lo que se hace o lo que se deja de hacer, pero en general, la vida en la
universidad mexicana, para m, es muy grata.
J.S. Hay relacin entre conductismo y posiciones ideolgicas en la comunidad
cientfica?
E.R. En los 70, con la emigracin chilena, lleg mucho psicoanalista marxista, una
mezcla que yo nunca he entendido. Polemic con algunos muy inteligentes como Len
Rozitchner, y trat de demostrar que si algo haba ajeno al marxismo era el
psicoanlisis. No entenda cmo podan ser marxistas y freudianos, ni desde el modelo,
la conceptualizacin o las implicaciones. Creo que no haba nada en todo ello que
pudiera poner junto. Creo que la cultura judaica era lo que lo aglutinaba, pero no haba
ningn otro vnculo adicional.
En las universidades, lleg un momento en que a los conductistas nos consideraban los
representantes del imperialismo, por el simple hecho de que el anlisis
conductual haba surgido en Estados Unidos. Por ignorancia no se caa en la cuenta de
que, las posiciones ms progresistas en psicologa las sostenamos los conductistas y
no los que se llamaban de izquierda; hubo siempre algunas voces sensatas, pero en
general, hubo muchas voces de animadversin al conductismo.
Un ejemplo de ello es lo que ocurri en el ao 78, con el cambio de director de la
facultad de psicologa en la UNAM. Los estudiantes se posicionaron en el edificio y
dejaron morir de hambre a las ratas de laboratorio porque eran conductistas. Haba un
gran desconocimiento de lo que es el conductismo.. Tambin se tuvo la impresin de
que los conductistas ramos la mayora de la psicologa, lo cual es falso; el
conductismo nunca ha sido mayora. Como dijo Skinner somos la minora dentro de la
minora. Los psiclogos experimentales son la minora dentro de los psiclogos, y los
psiclogos conductistas son la minora dentro de los experimentales. Quizs hemos

sido los ms escandalosos y los ms seguros de nosotros mismos para algunos

proyectos sociales, pero nada ms.
J.S. Cules son sus preocupaciones actuales de cara al fin de milenio?
E.R. Mis preocupaciones respecto a mi trabajo... Con los aos uno va cambiando, no
en la perspectiva de lo que quieres hacer, sino en la de para qu lo quieres hacer. En
mis aos mozos siempre fui muy combativo, me identificaba mucho con la biografa de
Trosky y todo eso del profeta armado. Siempre he tratado de lograr que mi esfuerzo
perdure en forma de una tradicin, de un grupo, no por vanidad personal sino
institucional. Yo creo que las cosas deben quedar en instituciones y eso es lo que le da
un sentido al trabajo acadmico. El hombre mediterrneo tiende a las tradiciones y
como deca Carlos Fuentes, Veracruz es el ltimo puerto del Mediterrneo.
Ahora, aunque me sigue interesando el proyecto educativo y profesional, ya no me
interesa la magnitud del mismo. Trabajo ms por lo que llamaramos un disfrute
epistmico, es decir, me gusta lo que hago, disfruto haciendo teora, disfruto
analizando cosas, disfruto criticndolas, disfruto haciendo experimentos. Hoy el
trabajo cientfico es lo nico que me interesa. Me doy cuenta ahora que es de lo que
realmente disfrut siempre. Tengo la certeza de que la psicologa no es una ciencia
importante, y que no es una parte importante de la produccin cientfica, podra llegar a
serlo pero no lo es. Van a pasar muchos aos antes de que lo sea y no vamos a vivir
para ver la existencia de una psicologa unificada coherente, sistemtica. Ahora bien,
hago las cosas para que encajen, me gusta ir haciendo cosas que van encajando y
decirle a la gente, as se puede hacer.
En lo social hay una desilusin absoluta. Soy de la generacin de los 60, entonces
todos pensbamos en la posibilidad de un mundo ms racional que tendiese hacia el
socialismo ms humanitario, ms democrtico y estamos en las mismas condiciones
que antes de la Segunda Guerra Mundial o peor.
J.S. Qu supone el interconductismo en la evolucin de sus posiciones tericas en
psicologa?
E.R. El interconductismo, que es la parte final de mi evolucin, es algo en lo que me
interes por Bijou y Schoenfeld, aunque Kantor (que es el que hace la propuesta) deca
que Bijou no lo entenda y que Schoenfeld era una interconductista que no lo deca. El
interconductismo no es una corriente del conductismo o de la psicologa, es
fundamentalmente, una explicitacin de lo que constituye lo psicolgico y la forma
de abordarlo. Es una metateora, una teora acerca de la psicologa, no una psicologa
en s misma, es un rompimiento con una teora acerca de la psicologa basada en la
dualidad cartesiana o en alguna de sus variaciones y/o en alguna forma de
reduccionismo donde el hecho mismo de negar la mente implica que tampoco se puede
afirmar lo contrario.
El interconductismo plantea una forma de abordar lo psicolgico que lo define como
distinto de lo biolgico, como distinto de lo social-cultural, como un vnculo entre
ambos planos. La individualizacin de lo social y la diferenciacin ontogentica de lo
biolgico es el campo de la psicologa. Esa es la posicin interconductual y por tanto,
es tan psicolgico el medio como el organismo, porque lo psicolgico es la
interrelacin entre ellos. Lo psicolgico es algo que no se puede sealar como una
entidad concreta sino que se seala siempre como un campo de relaciones. Y

obviamente eso lleva a una concepcin de la explicacin en trminos de lo que se ha

llamado un modelo de campo. Cuando se habla de campo, se habla bsicamente de un
modelo de interdependencias, de un modelo no mecnico, de un modelo no lineal.
J.S. El interconductismo no surge en Kantor como una alternativa que resuelva los
problemas planteados en la psicologa Y en Ribes?
E.R. En Ribes tampoco. Yo lo que hago fundamentalmente es tomar el concepto de
campo psicolgico de Kantor, de campo interconductual y trato de demostrar que el
concepto de contingencia es un concepto tcnico que nos describe precisamente las
relaciones de campo, en lo que llamamos las funciones estmulo-respuesta del campo;
que dicha conceptualizacin es til y que adems nos vincula con la historia de la
psicologa conductista. Claro, reformulando el concepto de contingencia, Contingencia
no quiere decir consecuencia sino condicional, dependencia mutua, circunstancialidad.
En segundo lugar, tratar de desarrollar las distintas formas de medios de contacto,
desde las formas de medio de contacto fsico, hasta las formas de medio de
contacto normativo, convencional que es fundamentalmente el lenguaje. El
libro Teora de la Conducta1es el intento de desarrollar una taxonoma de las
interacciones funcionales entre organismo y ambientes. Es slo una taxonoma inicial,
es un instrumento observacional, que te permite hacer la investigacin de una manera
diferente, reinterpretar lo que se ha hecho de otra manera distinta y empezar a darle
sentido a todo ello. Obviamente la concepcin de campo es aplicable a los problemas
concretos, de hecho, una de las caractersticas del modelo de campo es que todo campo
psicolgico es singular e irrepetible y que por lo tanto requiere de un anlisis
especfico. Un ejemplo de esa aplicacin es el modelo de psicologa de la salud, un
ejemplo de cmo puedes utilizar las categoras derivadas de un modelo de campo, al
anlisis de un problema que no es psicolgico pero que tiene una dimensin
psicolgica. En ese modelo lo que se hace es analizar la dimensin psicolgica de la
salud, ni reducir la salud a un problema psicolgico, ni confundir los niveles
observacionales de las distintas disciplinas que estn implicadas en los problemas de
salud.
J.S. Qu piensa del hecho de que haya tan diversas orientaciones en psicologa?
Las distintas orientaciones son fruto de modernidad como ciencia o de la
imposibilidad de comunicacin entre los psiclogos?
E.R. Yo creo que hay varios niveles para comentar esto. Por un lado somos la nica
disciplina cientfica, lamentablemente la nica, en la que no existe un objeto
consensuado de conocimiento y creo que ah est el ncleo y el origen de todas las
dems faltas: las distintas formas de concebir el comportamiento, etc. Obviamente
cuando el objeto de conocimiento es distinto, la forma en que se desarrolla una
metodologa, una teora y las tcnicas asociadas son diferentes. (Cognitivos,
conductuales, gestlticos, sistmicos, constructivistas, humanistas, ....) Pero de hecho,
lo que pasa es que la psicologa es un invento de las universidades. No existe una cosa
a la que podamos llamar psicologa, en realidad existen muchas psicologas, muy
diferentes, relativamente inconmensurables, que no tienen ningn punto de contacto
entre ellas, ms que socialmente. A todos, gracias a la universidad se nos reconoce, nos
llaman de la misma manera, nos llaman psiclogos. Algunas universidades, han
instituido esta confusin de manera sistemtica a travs de lo que se llama eclecticismo
como norma reguladora de la formacin de los psiclogos, y obviamente, lo nico que
han hecho ha sido reproducir el problema, normativizndolo.

Despus hay otra desviacin, que es lo que llamaramos la diferenciacin

entre psicologa bsica y psicologa aplicada. De hecho, no existe cosa tal como
la psicologa aplicada, porque no se aplica nada conocido a otra cosa. Quizs podamos
distinguir entre la psicologa prctica y la psicologa acadmica o cientfica o como se
la quiera llamar, que desde luego no se aplica en la resolucin de problemas de ninguna
ndole. Incluso en el caso del anlisis conductual aplicado, la supuesta relacin que
existe entre ellas es ficticia, nominal. Basta revisar los artculos aplicados, para
comprobar cuntas referencias tienen de investigacin bsica y ver los de investigacin
bsica cuntas referencias tienen de aplicada. Son dos disciplinas totalmente
autnomas, independientes, paralelas que no se tocan y que incluso los trminos que
usan no son los mismos y, cuando lo son, se usan de manera distinta y significan cosas
distintas. Adems, dentro de cada una de las psicologas bsicas y cada una de las
psicologas prcticas, existen todas las posibilidades, que provienen de las coyunturas
institucionales bajo las cuales surgen.
J.S. Cmo ve la evolucin de la Modificacin de Conducta en la Clnica?
E.R. La psicologa clnica es una psicologa fundamentalmente americana. Se invent
en EE.UU. como prctica profesional. En Alemania y en Francia, los psiclogos
clnicos eran mdicos que adems aprendan tcnicas para ayudar a los enfermos, no
exista la psicologa clnica. De hecho, la psicologa clnica ha entrado en Europa a
travs de la terapia conductual, curiosamente. En el caso del anlisis conductual
aplicado que es el primer esfuerzo histricamente sistemtico de desarrollar a partir de
una ciencia bsica una tecnologa aplicada, lo que se conserva hoy, en la mayora de
los psiclogos que as se llaman es el sabor de los trminos. Ahora la psicologa social,
(que nunca se supo si era psicologa o sociologa), la psicobiologa y recientemente, las
neurociencias han acabado de complicar el panorama: hay una gran confusin y gran
parte de la confusin se debe a que nunca hemos tenido un objeto de conocimiento
consensuado. Todo el mundo sabe que la psicologa, en ltima instancia tiene que ver
con el comportamiento; ningn psiclogo puede hacer caso omiso de lo que la gente
hace y dice pero ms all de eso, no hay ningn otro consenso. Hay teoras generales,
miniteoras, teoras especiales y ninguno de los grandes sistemas ha hecho explcito las
premisas bajo las cuales est fundado y yo creo que eso es muy grave. La psicologa
necesita actualmente una etapa de reflexin para resolver el problema de la definicin,
o convencer a las universidades que dejen de llamarle igual a la gente que ahora llaman
psiclogos. No s, que les pongan nombres distintos a cada uno.
J.S. Cmo afecta el cognitivismo en bsica a lo que se llam modelos cognitivo
conductuales?
E.R. Yo creo que un problema de los psiclogos es que tenemos muy poca conciencia
histrica, y tendemos a repetir los mismos errores sistemticamente. La llamada
psicologa (prctica) cognoscitivo-conductual, que a m ya por su propio nombre me
parece absurda, es una psicologa dualista en donde se juntan dos cosas que son
incompatibles: accin y conocimiento. Son cartesianos nominativos por lo menos.
Constituyen una perversin histrica de los planteamientos de Tolman. Este autor trat
de demostrar que los fenmenos de la cognicin eran fenmenos conductuales y que
obviamente hablar de intencionalidad no implicaba introducir variables adicionales al
comportamiento, sino que era una forma de hablar acerca del comportamiento.
Despus Bandura, a travs del modelamiento y del aprendizaje vicario, recaptur
a Tolman, pero no lo interpret bien y cada vez se fue volviendo ms dualista y abri la

caja de Pandora.
Meichembaum y Mahoney como los cognitivo-conductuales posteriores, son gente que
entraron prcticamente al trabajo de tipo aplicado con pretensiones de investigador,
pero no conocan los fundamentos de la teora y empezaron a confundir los problemas.
Por ejemplo, el hecho de que el lenguaje sea una dimensin fundamental del
comportamiento humano, sino la fundamental, no requiere que introduzcas la
cognicin como elemento distintivo. Es como si hablramos de terapias lingstico
conductuales, lo lingstico qu es? es algo que no se expresa como
comportamiento?, cuando un agente conoce, no se comporta? cmo sabes que
alguien conoce si no es a travs de su comportamiento? Esta es una posicin absurda.
Creo que los psiclogos somos muy ignorantes de nuestra historia, de la disciplina y
siempre tenemos un pretendido afn de la originalidad, de volver a plantear algo que ya
est ah, como si fuera totalmente nuevo y propio. Ahora la llamada terapia
conductual, lo nico que tiene de conductual es el nombre. Que los orgenes fueran un
poquito dudosos, se entenda porque era el intento de hacer algo nuevo, pero que 40
aos despus se haya reincidido en todo aquello que se critic originalmente, es
imperdonable.
La gente ha dicho siempre que lo cognitivo ha surgido porque los analistas
conductuales nunca le dieron importancia el lenguaje en el tratamiento o la
intervencin conductual. Eso no es cierto. La mayora de estos nuevos planteamientos
estn descritos en las llamadas tcnicas de autocontrol que son tcnicas a travs del
lenguaje, desarrolladas desde el ao 64. Yo creo que ms que no utilizar el lenguaje lo
que se ha hecho es mucho nfasis en la observacin directa.
J.S. En la dcada de los 70 pareca que las tcnicas de modificacin de conducta
superaban a todas las dems de cualquier orientacin psicolgica, hoy parece que
todas funcionan. Qu tiene que ver todo eso con el manejo de la situacin clnica
por parte del terapeuta conductista? Acaso la tecnologa que tena xito slo era
til para un cierto tipo de casos, como los que ocurren en el aula (caja de Skinner)?
E.R. En primer lugar, revisemos el problema de la efectividad de los tratamientos. Ya
en 1974 se publicaron varios estudios bien controlados, incluso mejor que los
de Eysenck y se encontr que los mayores y ms positivos cambios se producan en el
grupo de control (lista de espera) comparado con aquellos que estaban bajo tratamiento
psicoanaltico o de tipo conductual. Estos estudios fueron polmicos pero la cuestin
radica en el criterio con el cual evalas qu es lo mejor. Si la forma en que
conceptualizamos lo que es un problema, "psicolgico" es diferente, no podemos
compartir los mismos criterios de evaluacin y, por consiguiente, no podemos
comparar los procedimientos. Si como psiclogo rogeriano lo que defino como
problema es, que no hay un crecimiento personal y que el objetivo es que haya un
crecimiento personal y que el crecimiento personal se manifiesta en la forma en que el
sujeto habla acerca de s mismo y de su futuro, cmo se puede comparar eso con el
trabajo de un terapeuta conductual o con un modificador de conducta? En este caso se
suele decir que el problema est relacionado con la frecuencia o intensidad de
determinadas conductas, competencias o habilidades y que el objetivo teraputico
es modificar esas frecuencias y que el criterio de xito es que se hayan modificado
dichas conductas y competencias. Y qu decir de modelos psicoanalticos,
farmacolgicos, psiquitricos, etc. Sencillamente, no es comparable; sas son
comparaciones imposibles. En el campo de la eficacia no se ha demostrado nunca
nada. Las evaluaciones deben ser evaluaciones definidas por criterio y no por

comparacin y lo que nunca se ha explicitado suficientemente son los criterios.

Creo que el da que los analistas conductuales definan criterios independientemente de
los parmetros de tipo psiquitrico tradicional o de tipo cultural, lo que van a ver es
que habra muchas cosas que no pueden definir. Los criterios son referidos al propio
individuo pero hay una gran cantidad de dimensiones del comportamiento en las que
no ha entrado ni preocupado. Por qu? Porque no son directamente observables,
porque no se pueden contar con palabras, porque implica otros sistemas de relacin,
porque implica valoraciones y eso nunca se ha considerado. Y los otros tipos de
psiclogos, van a tener que establecer indicadores precisos de a qu se refieren bajo
trminos genricos e inespecficos, y los van a tener que hacer a tal nivel de concrecin
que a lo mejor no se distinguen de los conductistas. Si los indicadores fueran los
mismos y pudiramos comparar puede que llegramos a la conclusin de que no tiene
sentido lo que hoy por hoy hacemos los psiclogos, porque slo sea una justificacin
ideolgica y personal ante un paciente.
J.S. Al menos la Asociacin Americana de Psicologa y otras instituciones, como el
COP en Espaa, se han preocupado y han legislado para que los psiclogos clnicos
no impongan sus valores normativos a los pacientes Qu tiene que ver esto con la
falta de investigacin sobre los valores en la prctica clnica que acaba de comentar?
E.R. Eso es casi como la ley de responsabilidades de los funcionarios pblicos en
Mxico. Existe esa ley pero quin la aplica? Si uno es psicoanalista, desde el
momento que llega un cliente al despacho, ya est clasificado, tiene un problema
potencial porque se le va a interpretar desde la propia teora, y en el momento que lo
interpretes con una teora en particular le ests imponiendo su punto de vista. Si eres
freudiano va a tener un Edipo, si eres rankiano la madre le apret mucho al salir, si eres
un terapeuta conductual de tradicin wolpeana, tarde o temprano encontrars la
ansiedad y tratars de eliminarla, si eres un skinneriano lo que intentars ser encontrar
relaciones conducta-reforzadores. El psiclogo encamina la terapia a lo que sabe hacer
sin importar lo que diga el cdigo tico. Hay aproximaciones teraputicas que son ms
explcitas en la imposicin de esas categoras que otras, pero todas, tarde o temprano,
le imponen un punto de vista al paciente. Creo que hay que hacer un esfuerzo para que
el problema lo defina el individuo a travs de la propia narracin de sus condiciones y
a travs de la relacin que tienen sus descripciones con las condiciones que definen los
criterios de valoracin y sancin de su grupo. Eso es lo primero que hay que tener en
cuenta porque el problema se da donde vive l y no donde vive el psiclogo que lo
trata.
J.S. Como conocedor de la psicologa de EE UU y de la Amrica Latina cmo ve la
psicologa europea y en particular la espaola? Qu papel pueden desarrollar en
los nuevos planteamientos de la psicologa?
E.R. Mi contacto con la psicologa espaola es del ao 1979. En general, la estructura
profesional y universitaria es muy distinta a la de Mxico. A nivel universitario, en
Espaa, existe un sistema universitario nacional, y por tanto existe una homogeneidad,
que en Mxico no se da por la autonoma de las universidades y, por otra parte, existe
todava un sistema patrimonialista a travs de los catedrticos y despus los titulares,
asociados, que tambin creo que vuelve muy rgida la forma en que de alguna manera
se puede desarrollar, crecer, cambiar la psicologa. Tengo la impresin de que, en
general, la psicologa europea, excluyendo a la inglesa quiz, y en alguna parte la
alemana, tiene poca tradicin vinculada a la investigacin. Es una psicologa ms de

erudicin, de especulacin, de revisin. Se nota mucho en las publicaciones, la lista de

referencias nunca son inferiores a 100. Lo que s he notado es que en los ltimos 20
aos el nivel de informacin del psiclogo espaol es importante, lo cual no quiere
decir que sea bueno. Suele ser informacin, a veces, aportada solamente con criterios
de magnitud que en ocasiones contribuye ms a la confusin que a otra cosa. Tengo la
impresin de que en las ciencias adelantadas las publicaciones tienen pocas referencias.
En Amrica Latina como en Espaa, tambin pasa lo mismo.
Nuestra tradicin, que es franco-espaola, es una tradicin de poca investigacin, de
enseanza muy verbalista, de erudicin. Nosotros, claro, por la influencia americana,
por la frontera hemos cambiado un poco y nos hemos vuelto un poco ms anglosajones
en algunos criterios. Creo que la psicologa mexicana tiene algunos grupos ms
originales que la psicologa espaola en investigacin, pero la psicologa espaola es
ms homognea que la mexicana. Aqu hay muchas asimetras, puedes tener grupos
muy buenos y grupos muy malos y en Espaa el nivel es ms uniforme por la misma
naturaleza de las universidades.
Sin embargo, me parece que en Espaa hay muy poco inters por la investigacin
bsica y por participar en la discusin de problemas a nivel internacional de tipo
conceptual, etc. La preocupacin all est ms dirigida a las aplicaciones o a los
trabajos de revisin. Hay mucha tendencia a la erudicin y la repeticin de cosas, pero
ms dirigido siempre a la parte aplicada. Los pocos grupos que conozco que hacen
investigacin bsica son poco productivos en cuanto a publicaciones. No se sabe qu es
lo que hacen, tienen poco impacto en las publicaciones espaolas, supongo que
publican fuera cuando lo hacen, y se hace con poca frecuencia.
A nivel profesional ustedes tienen una psicologa muy colegiada. En eso el mexicano
es muy desordenado, los sistemas de colegiacin son muy embrionarios. El psiclogo
se dedica ms a problemas de rehabilitacin, educacin y de psicologa industrial que a
la prctica clnica propiamente dicha. Yo admiro la organizacin colegiada espaola
pero creo que hay tantos peligros como ventajas en la colegiacin como sistema
gremial de proteccin.
1

. Emilio Ribes y Francisco Lpez. Teora de la conducta: Un anlisis de campo y

paramtrico. Ed. Trillas. Mxico. 1985.