UDEMAT PSICOLOGA

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Transdisciplina I
Psicologa y antropologa

Conferencia del Dr. Rafael Prez-Taylor

UDEMAT PSICOLOGA
MMIX

Dr. Alfredo Guerrero (sntesis de la presentacin):

Buenos das a todos ustedes y muchas gracias por asistir. En esta ocasin
vamos a trabajar sobre la psicologa y la antropologa, y por tal motivo hemos
invitado al doctor Rafael Prez- Taylor, a quien le agradecemos muchsimo su
apoyo para esta nueva visin de estudios. l trabaja actualmente toda una
visin de complejidad. Le pedimos que l mismo se presente.

Dr. Rafael Prez- Taylor:

Bueno, ante todo gracias por la invitacin, con mucho gusto estoy aqu con
ustedes. Yo soy investigador en el Instituto de Investigaciones Antropolgicas
de la UNAM, en la especialidad de etnologa, Tengo un proyecto muy grande
que se llama Antropologa del desierto, estudios de la larga a la corta duracin
sobre el noreste de Mxico y suroeste de Estados Unidos. Trabajo casi desde
el paleoltico hasta ahora. Mis reas de investigacin son el simbolismo, la
complejidad, la transdisciplina, el cambio social y la memoria colectiva. He
estado como profesor invitado en muchas universidades europeas y de
Sudamrica y Estados Unidos. Este ao acabo de estar en la Universidad de
Edimburgo y en la de Glasgow. Dirig durante un tiempo con Carlos Reynoso,
(profesor de la Universidad de Buenos Aires), la coleccin de antropologa de
Editorial Gedisa. Ahora estamos dirigiendo otra coleccin que se llama:
Sobre complejidad humana, en ediciones SB, Buenos Aires. He publicado
nueve libros, muchos artculos y soy miembro de la Comisin dictaminadora
de esta facultad en psicologa experimental.

Alfredo Guerrero: Bueno, l tiene mucho ms en su trayectoria. Yo agregara

un dato que para m es muy significativo: el doctor Prez Taylor fue el
primero en invitar, en traer aqu a la UNAM, a figuras de la talla de Umberto
Eco y de Cornelius Castoriadis. Estamos tambin frente a una personalidad en
el campo de la antropologa, y tambin l es historiador.

Rafael Prez-Taylor:
Sobre la pltica de hoy, voy a ir un poco a mi experiencia en el
policlnico de la Universidad de la Sapiencia en Roma, cuando estuve
trabajando con Franco Basaglia a finales de los 90s. Me invit a hacer dos
largas temporadas de campo all en Roma, para que hiciera toda la
descripcin etnogrfica de adolescentes que estaban diagnosticados con
esquizofrenia. Este fue un trabajo difcil, fue entrar de lleno al trabajo de la
anti- psiquiatra, pero sobre todo era cmo pensar desde la antropologa? Ver
la enfermedad mental, y saber si existe realmente la enfermedad mental o no,
o si solo es un espectro que se ha creado desde las sociedades en las que

vivimos. Para pensar en esto era necesario trabajar en la frontera tanto de la

antropologa como de la psicologa. Yo no soy psiclogo. No s cules son las
herramientas de la psicologa que pueden ser aplicables al pensamiento
antropolgico. Y no solamente de la psicologa, sino tambin de la neurologa
y de la psiquiatra, que pudieran aclararme y que yo pudiera ver lo que como
antroplogo, t nicamente puedes ver.
La antropologa como bien sabemos es una ciencia que estudia la
cultura y la organizacin social. Y por el otro lado, la psicologa es una ciencia
que estudia al individuo. Lo individual es igual a lo subjetivo, y lo colectivo,
aparentemente es ms objetivo. Siempre cuando hay un pensamiento comn y
formas de comportamiento comunes se validan como parte de la organizacin
social y de la cultura. El obligarme a ver todas estas relaciones de lo
individual y lo subjetivo, lo primero que uno piensa es que no hay una
relacin directa entre lo subjetivo y lo objetivo, todo es subjetivo y todo es
objetivo, segn el marco en el que uno se ubique. La otra pregunta era
responderme si realmente lo individual existe. Yo creo que no. Lo individual
no existe. Es decir somos seres sociales y culturales y vivimos dentro de
sociedades. Si damos un acercamiento a travs de la memoria, por ejemplo,
cuando uno piensa si hay una memoria individual, pues resulta que no existe
la memoria individual, porque la memoria individual estara directamente
vinculada a una experiencia individual y la experiencia individual cuando
termina? Unos autores van a decir que termina cuando uno aprende a leer y
escribir y otros se van todava ms atrs dicen: cuando uno empieza a hablar
y hay otros que se van todava ms atrs: en el momento en el que fuimos
concebidos en el tero se perdi la memoria individual.
Hay una memoria gentica que nos determina, entonces siempre
vivimos inmersos, digamos, en una carga simblica independiente a nuestros
deseos, estamos ya insertos en un mundo perfectamente clasificado y que
connota una relacin social y cultural.
Hay una memoria que siempre es colectiva. La mayora de experiencias
que un sujeto tiene son siempre experiencias indirectas. Si yo prendo la tele no
me estoy preguntando si hay luz o no hay luz, cmo se hizo la electricidad, o
sea cules son los mecanismos que hacen que pueda haber una imagen, todos

los chips, los circuitos. Eso sera la experiencia directa, tenerme que estar
preguntando constantemente de todo. O cada vez que yo agarro un lpiz
empezar a pensar si realmente s para qu sirve el papel, para qu sirve el
lpiz, empezar a recordar todo el abecedario y despus recordar que s leer y
que por lo tanto s escribir. Como eso no lo hacemos, el mundo se convierte
en una experiencia indirecta de todos los procesos, esto qu va a significar a
nivel cognitivo? Que todas las relaciones de aprender y de comprender se
desarrollan a travs del cerebro y las experiencias indirectas. Aqu ya hablara
de una categora de la transdisciplina: los niveles de reflexividad se dan a
travs del cerebelo, o sea, el que realmente est trabajando constante, todo el
da, es el cerebelo y no el cerebro. Esto nos va a llevar a algo que vincula esta
relacin entre antropologa y psicologa. Se puede ir hasta las dcadas de los
veinte y de los treinta del siglo pasado con los trabajos por ejemplo de
Margaret Mead sobre la adolescencia en Samoa y los trabajos de su marido,
Gregory Bateson. l era un antroplogo britnico, que mientras Margaret
estuvo en Samoa, l lo que haca era tomar las fotos, pero al mismo tiempo l
tena su diario de campo, y en este diario de campo que se materializa en un
libro fabuloso que se llama Naven, da la primera entrada, muy intuitiva de
algo que hasta la dcada de los noventa se puede comprobar: la disparidad que
existe en una historia de la mente, en la cual los procesos de aprendizaje ya
hay dos niveles de percepcin: uno digital, que estara directamente vinculado
a la sintaxis y al lenguaje pensado, el lenguaje escrito, el lenguaje corporal, y
que son todas las formas de comunicacin que tiene un sujeto hacia afuera;
pero por la otra parte, l empieza a pensar que hay otra parte que es el mundo
analgico y que estara directamente conectado con el mundo interno del
sujeto, pero que a su vez ese mundo interno est incorporado en un proceso
colectivo.
l lo deja hasta ah. Despus en Espritu y naturaleza, lo vuelve a
tocar y empieza a dar cuenta que este mundo analgico estara ms vinculado
a otras partes de la memoria.
Despus sale otro libro de Pierre Bertrand que se llama El olvido:
revolucin o muerte de la historia. Pierre Bertrand desde la perspectiva
histrica empieza a ver qu es el olvido por qu olvidamos? y si realmente
olvidamos. En el espectro de la memoria cmo puede sta rescatarse como

una entidad social, y que pasara en esta relacin entre memorias, cuntos
tipos de memorias hay. Esto ya lo haba trabajado, por una parte desde la
filosofa, Bergson a finales del siglo XIX.
Uno de los fundadores del colegio de sociologa en Francia, Maurice
Halbach, que en 1917 publica Los marcos sociales de la memoria. Un libro en
el que, por primera vez, se establece cuntos tipos de memorias hay. l habla
de una memoria religiosa, de una histrica, de una social, de una que esta
vincula a la vida cotidiana y de una memoria ntima, este libro hasta el 2006
fue publicado en espaol. Halbach tiene una fuerte amistad con el fundador de
la sociologa: Durkheim y con el antroplogo Marcel Mauss. Cuando Marcel
Mauss termina sus trabajos sobre los aborgenes australianos y regresa, tiene
con Halbach una serie de conversaciones que le llevan a plantearse y a
replantearse qu es la memoria. Algo que no escribe hasta la Segunda Guerra
Mundial, cuando adems termina en un campo de concentracin. Halbach
muere en el campo de concentracin, pero escribe un borrador de un libro que
se va a llamar La memoria colectiva y que sale publicado en francs hasta
1968, la primera edicin y el ao pasado sali en espaol, por fin.
Lo importante de Halbach es que dice que no existen memorias
individuales, que vivimos inmersos en sociedades, y que todo, digamos todo el
pensamiento que podemos construir es prestado, o sea, nadie puede pensar
fuera de su espacio histrico.
Catherine Jeys (?), trabaja la complejidad y el caos desde la literatura.
Una de las cosas que habla Jeys es que si vemos toda la literatura de ciencia
ficcin, la ciencia ficcin est siempre vinculada con la tecnologa. Pero nadie
puede pensar tecnologa que todava no aparece. Ella pone un ejemplo, por
ejemplo H.G. Wells, La Guerra de los mundos. Entonces se estaba
desarrollando la electricidad, las pistolas eran elctricas, de rayos elctricos,
entonces no poda pensar en lseres, ni fusin atmica ni neutrones porque
todava no haba eso. Entonces, cada sociedad queda atrapada en su propia
problemtica, en las categoras en las que se puede mover y en la cosmovisin
que le permite tener el mundo en el que vive, y quedamos atrapados. Y en la
psicologa eso sera estar atrapados generacionalmente. Hay otro caso de
Marco Yen. Sali un libro que se llama Un paseo en el subterrneo en el que

est en el metro de Pars, y entonces, en uno de los pasaje, l va a sentado y de

repente se para un chavo de diecisiete aos frente a l, digamos punk, es un
punk todo perforado por todos lados, tusado, con toda la ropa rota. Y entonces
la primera reflexin que tiene l cuando lo ve es qu horrible se ve este
nio. Y la segunda reflexin ya me hice viejo, lo estoy criticando y estoy
fuera de la moda, estoy en otra etapa de la historia. Esto tiene que ver con los
componentes que unen esta relacin entre antropologa y psicologa y que
tiene que ver bsicamente con el campo semntico. Qu es lo que nosotros
estamos construyendo del otro. Y cules son las problemticas que afectan a
ese otro dentro del orden establecido de quien ejerce el poder? Quin
dictamina si alguien es normal o es anormal? Ya Foucault haba estado
trabajando mucho en la historia, en El nacimiento de la clnica, en La historia
de la locura y en Las palabras y las cosas y despus en todos sus libros sobre
el poder. Y, sobre todo, yo creo que llega a un punto crucial Foucault en las
discusiones con Jean Paul Goldemar y despus con Noam Chomsky. Lo que
ellos estn discutiendo es que en el mundo donde nos movemos es un mundo
de sociedades dciles, sociedades que aceptan la dominacin. Todo lo
tenemos que pensar al interior del reglamento. Vivimos dentro de puros
slogans que estn perfectamente reglamentados. Y, Foucault va a decir, pues,
los reglamentos, las leyes y las constituciones se hicieron para violarlos no?
Porque si vivimos atrapados en el reglamento, eso nos convierte en gente con
una gran problemtica interna, porque vivimos en la prohibicin constante y
en el conflicto. Y Ren Lourau va a decir: polica la tenemos ac dentro, no
necesitamos que la polica est afuera. Nosotros solos nos reprimimos y nos
auto-reprimimos. Esto lo escribe en El estado y el inconsciente. A partir de
esto, si nosotros nos reprimimos, cules son las relaciones sociales y las
problemticas con las que podemos cohabitar?, cul es el mundo que nos
rodea? Vivimos en una constante auto-represin. A lo largo de la historia ha
sido as, los romanos inventaron las fiestas de los saturnales, despus fue el
carnaval. O sea, la inversin de los procesos: todo lo que est prohibido, en
una noche todo mundo se puede descarriar y decir lo que quiera y puede hacer
lo que quiera. El orden de la sociedad necesita de pivotes que le permitan
invertir el estado de represin, para que la gente se desfogue. Hoy son los
conciertos masivos, es el ftbol, son las olimpiadas, cantantes que no cantan,

ir a espectculos donde va todo mundo. Son puros simulacros. El mundo se

vuelve una simulacin que revierte el desfogue.
Este es el papel que empieza a tener la antropologa, por ejemplo, el
trabajo de Basaglia, Cooper, Laing, por qu? Porque ellos sealan que
cuando un enfermo mental se desata, es porque es el ms sensible. El entorno
familiar social es el que est enfermo, y el enfermo mental es el nico que
logra salir, y lo hace en una lgica distinta. A partir de eso debemos de
estudiar a las sociedades. Cul es el punto en el cual hay un nivel de
intercambios simblicos que permiten que un sujeto pueda salirse de eso, o
sea, crear una realidad paralela y crear una paradoja en el tiempo. Crear dentro
de estas paradojas tiempos narrativos distintos, o sea, distintos a los que
comnmente todo mundo vive y que le permita salvaguardar su propia
integridad como sujeto. Claro esto es violentar el orden del reglamento. Y
violentar el orden del reglamento si alguien decide que no quiere trabajar o
que no quiere estudiar o estar drogado permanentemente o alcoholizado o
estar absolutamente en la sin hacer nada; el reglamento dice que es un
anormal porque todos nacimos para cumplir con las reglas. Las reglas que nos
impone en primer instancia nuestra familia, despus la clase social en la que
estamos inmersos y despus el grupo de trabajo en el que estamos y despus la
sociedad. Es muy violento. Si alguien se quiere casar, lo primero, y esto desde
la ms remota antigedad, es en dnde ests y quin eres? Para buscar la
pareja que sea tienes que cumplir las expectativas del otro y sobre todo, al
insertarnos cada vez ms en una sociedad capitalista, pues, es valor
econmico, generacin y creacin de plusvala, y esta plusvala te lleva a
aceptar la dominacin. La mayora hace cosas que no les gusta hacer, tienen
trabajos que no les gusta tener, cumplen horarios que no quieren tener, a la
mejor tienen los hijos y la mujer que no quieren tener, o al revs, el marido
que no quieren tener.
Yo creo que el detonador se da con la sociedad victoriana. La sociedad
victoriana es la que construye la mayor parte de las enfermedades mentales
que hoy nos aquejan o nos duelen. Sobre todo en un principio eran
enfermedades construidas en la mujer, y que, la generacin anterior, la de sus
madres, las resguardan. Son las de la mujer guardada. La mujer tiene que estar
enferma, agonizante, en su casa, no se debe morir, tienen que tener un marido

que le solvente la enfermedad, le solvente los amantes, le solvente

absolutamente todo, pero ella no debe aparecer en pblico, y cuando la ven,
debe estar siempre permanentemente en la languidez. Los trabajos de Bram
Dijkstra plasman todo esto con gran perfeccin; desde la pintura, la literatura,
la vida cotidiana, en un libro que se llama dolos de perversidad1. Y claro, en
ese momento aparece Freud inserto en la construccin de la sociedad burguesa
y tiene que justificar el orden de la sociedad burguesa. Entonces les mete la
histeria y todas las enfermedades posibles a las mujeres, pero por el otro lado
y sin ofender a nadie- se inventa una serie de conceptos y categoras, entre
ellas el inconsciente, que son las categoras que sirven para alienar el orden de
la sociedad y para tener perfectamente clasificable estos niveles que para ellos
van a ser de anormalidad dentro de un pensamiento judeo-cristiano, o sea,
pensamientos de la reliquia. Este pensamiento se va a volcar hasta el da de
hoy desde finales del XIX. Va a constituirse, a crear un imaginario social,
totalmente institucionalizado de las relaciones entre salud y enfermedad, entre
lo normal y lo patolgico, entre aceptar la servidumbre y la docilidad para las
sociedades en las que hoy estamos viviendo. En qu sentido? Aqu voy a
regresar un poco a Paul Ricoeur y a toda la apertura, digamos hermenutica,
hacia las vivencias sociales. Vivimos un tiempo real que dura nuestra vida.
Pero dentro de nuestro tiempo real de cada sujeto, cada quien vive sus propios
tiempo reales, o sea, cada sujeto vive de lo que le gusta digamos, de la
felicidad y del dolor. Y dentro de estas concepciones judeo-cristianas, pues,
convertimos nuestro pasado en tiempos narrativos, independientemente de
cunto hayan durado en tiempo real, nosotros hablamos de ello y pensamos en
ello, en tiempos narrativos, lo que sea necesario. Y escogimos siempre el
dolor, o sea, independientemente, aunque haya durado media hora, durante
el resto de nuestras vidas nos machacamos con media hora de dolor, y eso se
convierte digamos en el estigma de todas las relaciones que van a marcar
nuestras vidas en la sociedad capitalista. Vivir a travs del dolor y de los
psicoanalistas, o sea, hacemos ricos a los psicoanalistas y los psiclogos, a los
terapeutas, no importa la corriente, a los curas. Quienes sean religiosos van
con el cura a darse golpes de pecho no? Y creen que compran el cielo con
1

Bram Dijkstra. dolos de perversidad: la imagen de la mujer en la cultura de fin de siglo. Madrid: Debate,
1994. Nota de la transcripcin.

limosnas o pagndole cantidades millonarias a los psicoanalistas, cuando lo

que hemos hecho, y esta es una lectura antropolgica, es vivir a travs del
dolor y construir imaginarios de ese dolor. Lo que vivimos no tiene que ver
nada con lo que contamos y entonces necesitamos de alguien externo que nos
diga que no nos duele, pero que nosotros no somos autosuficientes para
desecharlo.
Una lectura transdisciplinaria e inserta en la complejidad nos dira: lo
que no est no existe ms que como recuerdo, y ese recuerdo se convierte en
ausencia no en olvido. Y aqu recobro de nueva cuenta a Nicola Pierre y mi
propio trabajo. Y ya queda inserto Dan Sperber, Edgar Moran, Beateson,
Dalmaso. Qu es el olvido? El olvido es el disco duro de nuestro cerebro en
donde est absolutamente resguardado todo lo que hemos vivido, directa o
indirectamente, y que tiene una conformacin analgica. En trminos
matemticos habra una geometra fractal o una geometra no euclidiana, y lo
digitalizamos segn lo vamos a usar. Qu necesito yo? Yo todos los das no
necesito levantarme e irme al espejo y decirme soy Rafael Prez-Taylor. No lo
decimos. O llego al metro y digo: voy a comprar un boleto y digo primero mi
nombre. No me estoy autoidentificando conmigo permanentemente, no hay
necesidad de eso. Estamos en un proceso en el cual la vida nos abre todas las
perspectivas y nosotros seleccionamos qu se convierte en recuerdo, cules de
nuestras vivencias son las que vamos a utilizar para seguir viviendo. Me
acuerdo mucho tambin de las lecturas de Cioran, aparentemente era un
escptico del crculo de Bucarest. Cuando Cioran escribe: El inconveniente de
haber nacido.2 Por qu no me suicido, pues yo no me suicido porque siempre
tengo algo que hacer. S, mientras tenga algo qu hacer, pues mi vida va a
seguir, tiene un sentido. Yo no ped nacer, sin embargo estoy aqu y tengo una
tarea por cumplir. Ciorn vivi 97 aos y escribi historia y utopa. Cul es el
peso que cargamos? Y, de ese peso que cargamos que es lo que escogemos
que nos fastidie permanentemente? Entonces vivimos siempre enojados
porque estamos recordando los malos momentos.

Emil M. Cioran. El inconveniente de haber nacido, Madrid: Taurus

Ediciones, 1991. Nota de la transcripcin.

Hay una serie de procesos que nos marcan dentro de una cosmogona
del dolor, que es el judeo-cristianismo. Son los pensamientos de las derechas,
son los pensamientos reaccionarios que nos hacen vivir con culpas y con
aquello de la historia que nos pesa. Y adems no solamente nos conformamos
con nuestra historia, si no que cargamos todas las que se puedan. Y
empezamos a cargar todo lo que adems tampoco nos concierne y, vivimos en
una pena permanente. Cuando, digamos otra vez, desde el punto de vista de la
antropologa: lo que no est no existe. Nos sentimos lo suficientemente solos
para inventar dioses, pecados y lo que sea: religiones, polticas, partidos, todo
esto. Necesitamos vivir atrapados. Hay una necesidad social de vivir atrapado
y vivir dentro de los reglamentos para qu? Para que la vida tenga sentido, y
en ese sentido hay un miedo a ser libre. No libertinaje, a ser libre. Que cada
quien se desarrolle en donde al ser social le guste. El capitalismo no permite
esto. La sociedad capitalista es lo que nunca va a permitir.
Para qu se necesitan los exmenes psicomtricos? Para ver que la
gente est en el reglamento. Nada ms. Estar perfectamente alienado dentro
del orden, dentro del estatuto de lo que debe ser una persona, de lo que
nosotros consideramos que es correcto. Hay que medirlos y clasificarlos,
desde una empresa hasta la universidad. La gente que pueda provocar
cualquier tipo de desorden, o que piense un rengln ms all de lo que est
estipulado no es aceptada; mucho menos en las empresas no? En las
empresas escogen gente que haya trabajado o que haya estudiado en
universidades privadas, porque hay una relacin entre pagar la cuota y pasar la
calificacin y todo mundo est contento. Ese es el nivel de la prctica. Y, sin
embargo, la universidad pblica lo que debera de ensear es la creatividad,
las formas de rebasar ese orden y esos reglamentos para crear nuevas formas
de vida y nuevas formas de organizacin social. Ese sera el papel de una
antropologa que fuera activa, igualmente tampoco lo es. Habra muchos de
mis colegas que no estaran de acuerdo conmigo. Cuando uno dice: trabajemos
en antropologa, entonces todos dicen: ah! estudiemos las danzas. Y uno dice,
pues, para qu vamos a estudiar las danzas? Qu sentido tiene eso?
Trabajemos la organizacin social porque es el proceso que produce una
danza y en qu contexto. No la danza por s sola, o sea, tres pasos para
adelante y dos para atrs y cmo estn vestidos, eso no es lo importante. Lo

importante es en qu ciclo de la vida se produce la danza y para qu. Y cul es

el beneficio social que tiene, cuales son las alianzas que se dan a travs de eso,
y a partir de eso cmo funciona mejor la sociedad.
Esto es lo que permite que haya un dilogo, o que pudiera haber un
dilogo entre antropologa y psicologa, a travs de estudios transdisciplinares.
Ustedes no necesitan convertirse en antroplogos. Qu de la antropologa, le
sirve a la psicologa? La antropologa que actualmente se vincula con la
psicologa trabaja hoy sobre procesos postcognitivos o redes neuronales o la
memoria, la neurologa. Y lo que estn viendo es cul es la relacin entre la
conformacin social y la historia interna del cuerpo, o sea, que es lo que nos
permite tener actividades culturales. Y dentro de estos procesos cules son los
mecanismos, digamos, reales del ser. No hay un ser individual es un ser social.
El ser social no est ni adentro ni afuera. Esto quiere decir: yo no tengo un
pensamiento nico, nadie lo tiene, seramos autista y no habra organizacin
social. El ser est dentro y fuera. Siempre, todo lo que yo s vino de algn
lado, de experiencias en el trabajo de campo, de experiencias en las lecturas,
de convivencias hasta familiares, ntimas. En todo hay una produccin y una
retroalimentacin permanente del ser, en la cual uno se construye como sujeto,
o sea, este sujeto siempre es cultural y est atrapado en un espacio histrico.
Yo no puedo pensar igual que como pensaban en el siglo XIX, ni siquiera
como piensan mis hijos. Yo ya para mis hijos, aunque traiga el pelo largo ya
soy viejo. Ni siquiera omos la misma msica. No hacemos las mismas
lecturas de los libros, leemos el mismo libro u omos el mismo disco y
tenemos niveles de reflexibilidad distintas, nos connotan cosas distintas,
aunque el disco haya salido hoy y sea msica del 2008 y el msico tenga 30
aos o tenga 20 aos o tenga 60, omos diferente. Yo nunca voy a tener la
habilidad que uno de mis hijos tiene para manejar la computadora, ni siquiera
con mi hija de 4 aos, puedo tener la habilidad que ella tiene para manejar la
computadora. Hay un pensamiento digital. Uno no creci con eso. Uno lo
aprendi ya en otra etapa y con un montn de carencias. Nosotros escribimos
a mano, despus en la mquina de escribir y as fuimos llegando hasta hoy, y
ellos ya ni escriben a mano, y es ms se enojan, todos sus exmenes son en
computadora, los pueden hacer hasta en su casa, y el mundo cambia.

Esa separacin de generaciones genera distintas mentalidades, y esas

mentalidades yo creo es lo que hay que trabajar desde una perspectiva
histrica, antropolgica y psicolgica, digamos en un todo. La transdisciplina
lo que est buscando es una ciencia total o una ciencia fundamental, esa
ciencia fundamental es la ciencia del hombre, o es la ciencia de la vida. Vida,
humanidad, estaran vinculados en un todo y todas las ciencias deben recurrir
a esta ciencia. Todo el conocimiento, desde las matemticas, la biologa, la
qumica. Un mal funcionamiento de la qumica del cuerpo nos hace ser
anormales o nos produce una enfermedad, y si no estamos preparados para
verlo pues, nos desquiciamos. Uno debe tener la capacidad de vislumbrar la
posible patologa o la posible anormalidad dentro del orden del sujeto y cul
es el comportamiento social que te lleva a decir que esto puede suceder.

Rafael, pues, entramos a una etapa de intervenciones.

[Inda] Yo estaba pensando en las migraciones de Mxico a Estados Unidos.
Cmo pensar en una memoria colectiva cuando hay esta ruptura, esa
prdida por los cambios generacionales y la migracin?
Yo no creo que haya una prdida. Hay dos memorias colectivas: una
que es institucional, que es la que nos construye como pas y que est inmersa
en las razones de Estado. Ahora hay un desmembramiento de la identidad
nacional. Pas el 20 de noviembre y no trabajamos el lunes no? Este
desmembramiento intenta terminar con lo que nos hace mexicanos, digamos a
nivel institucional, y esto es bien grave. Es gravsimo, pero es el pensamiento
de una derecha absolutamente irracional, y nada ilustrada. No tienen idea; sin
embargo, hay una memoria colectiva que no est institucionalizada y esa se
recrea todos los das, independientemente de donde se ubique el colectivo que
lo identifica como parte de esa memoria. Entonces esa memoria va donde t
vas. Si yo estoy en Estados Unidos, t buscas a tus iguales. Y esto nos pasa a
todos. Imagnate que cualquiera de nosotros este en Pars, y te encuentras un
mexicano y rpidamente hablas con l. No le vas a preguntar si es de Oaxaca,
del DF o de dnde, porque hay un nivel de identidad que nos construye. Sin
embargo, si te lo encuentras en el aeropuerto aqu, todos somos mexicanos, a
nadie pelas, con nadie hablas. O en el metro, tampoco hablas con nadie porque

no es necesario. Aqu t hablas con el grupo con el que cohabitas

regularmente. Entonces, esta forma de extrapolacin de las razones de la
memoria, se dan, se fortalecen de acuerdo en el espacio en el que uno se est
moviendo. Si uno est en Estados Unidos, los zapotecos en Los ngeles, pues,
todos estn juntos, los mixtecos tambin y tienen sus barrios, que es lo que
ellos necesitan recrear. Pero como ya la forma natural de esa recreacin no
est directamente vinculada con la tierra, se hace un performance. En lugar de
hacerlo afuera de la iglesia, lo hacen en un gimnasio de basketball, porque
all no hay iglesias, las iglesias son protestantes. Entonces buscas los espacios
y tienen una necesidad mayor que si estuvieran en el lugar de origen de recrear
su propia identidad y de fortalecerla. De hecho muchos zapotecos que se van
de aqu, que se van a Los ngeles aprenden a hablar zapoteco all. Aqu ya lo
haban perdido, se da esa necesidad de reforzar sus vnculos identitarios ante
un territorio que para ellos es hostil. Y las redes de comunicacin que se van
creando. Para tener alianzas se fortalecen en un sentido distinto a como se da
aqu.
Hay dos sociedades distintas. La frontera no es la frontera internacional.
La migracin est implicando dos legislaciones distintas y dos formas de ver
el mundo totalmente distintas. No es lo mismo ser mexicano que ser gringo.
Para empezar la lengua no es la misma, el cotidiano no es el mismo, las
rutinas de trabajo no son las mismas, la bsqueda del perdn no es la misma.
Aunque ahora los gringos tienen un problema muy fuerte con el perdn. La
discriminacin no es la misma. All es abierta y aguerrida, aqu es soterrada.
Hay mayor discriminacin en Mxico que en Estados Unidos, noms que ac
todo es por debajo del agua, eso es muy mesoamericano. La pualada trapera,
todo eso es muy mesoamericano. Y hay dos Mxicos. No es lo mismo
mesoamrica que el norte de Mxico. En trminos de poltica, el PAN del DF
o el de Guanajuato, no es el mismo PAN de Sonora o de Baja California,
porque aqu son muchos, all no son muchos. All lo que quieren es vivir
como los gringos. Y todos quisiramos vivir como los gringos, es la nica
diferencia, pero no estn dispuestos a regalar el pas, mientras los de ac estn
dispuestos a regalar el pas, y a venderlo, a malbaratarlo. Lo estn
malbaratando no? Lo estn desmantelando y en la frontera lo defienden. Para
nosotros la frontera (esto empieza desde el PRI), empieza en Quertaro.

Despus de Quertaro, nada es Mxico. Y en el sur termina en Oaxaca.

Chiapas no es Mxico y nunca fue Mxico, les dimos chance de que quisieran
ser mexicanos en el siglo XIX. Cuando el gobierno de Iturbide dice:
separamos Centroamrica, separ tambin Chiapas Por qu? Porque somos
muy, digamos, en trminos antropolgicos, somos muy imperialistas, aunque
no tengamos imperio.

Roberto Alvarado (sntesis):

Esta identidad nacional institucionalizada, que nos hace de alguna manera
homogeneizarnos como mexicanos, que se est desquebrajando, es por un
proceso intencional? o es ms bien como una condicin para el proceso de
globalizacin?
Rafael Prez Taylor: Esa es una pregunta difcil, pero yo creo que la
derecha mexicana nunca quiso ser mexicana. A Mxico, desde el siglo XVI, le
estorban los indios, nunca han sabido qu hacer con ellos. Desde el Siglo XVI
para ac hubo una guerra intensa de limpieza tnica, permanente, sobre todo
con los grupos del centro norte de Mxico, y ac (se estableci la
servidumbre). La Revolucin mexicana la hicieron los mestizos y los
indgenas fueron mano de obra barata, o sea, carne de can. Despus de la
Revolucin, y esto ya vena planteado desde las leyes de Reforma, es: todos
los mexicanos somos iguales, pero no tenemos las mismas oportunidades. Y
esto se ha visto a lo largo de toda la historia: todos somos iguales, pero no
todos podemos tener el mismo trabajo, ni los mismos salarios.
(Todos somos iguales, pero unos son ms iguales que otros) [Alguien en el
pblico]
S. Y con la entrada de los gobiernos de derecha esto se ha acentuado.
De hecho la campaa de desprestigio contra la UNAM tiene de trasfondo esto.
Los golpes de la derecha, se acordarn de la huelga. Todos vivimos la huelga.
Toda la campaa posterior, desde la huelga hasta que entr Juan Ramn de la
Fuente como rector era golpear y golpear. Era precisamente eso. Por qu? Si
los mejores estamos aqu (y digo mejores en el sentido de acadmicos y de
estudiantes, y somos gente que, de alguna forma, somos ms crticos que lo

que es el resto). Qu era lo que haba que hacer? Acabar con eso, y
privatizarnos. Acurdense de los papelitos que encontrbamos aqu en
Filosofa, cuando se destap todo, o sea, privatizar la UNAM, separar
facultades de institutos. Los institutos se quedan en el sistema SEPCONACYT, o sea, todos los posgrados de excelencia dentro del CONACYT.
Todos los que no son de excelencia quedaran ac. Y despus, como todos
bamos a estar vinculados dando clases y todo, cobrar las colegiaturas que
nadie iba a poder pagar.
El trasfondo de todo era eso. Despus el Mosh y todo lo dems fue la parte
sucia, fue parte del espectculo en una campaa para desacreditar. Y claro, no
lo logran. Hay un trabajo de dar a conocer lo que realmente es la UNAM. Yo
creo que en este momento la nica institucin decente que hay en este pas es
la UNAM. No hay otra. Ni el ISSSTE, ni el IMSS, ni ninguna secretaria de
Estado ni nada. No hay nada que valga la pena, a travs de la corrupcin y de
todo lo que ya sabemos, no hay enumerarlo.
Hoy cuando uno sale de Mxico, ya es vergonzoso sacar el pasaporte. A
m ya me da pena, no por lo que somos como mexicanos, sino por lo que
estamos representando. Si vieron el otro narco que agarraron esta semana ah
en Argentina? Si lo oyeron que empez a decir que haba xenofobia ya contra
los mexicanos ah en Argentina? Y esto por qu sucede? Porque tenemos un
Estado que decidi no tener obligaciones, quiere tener todos los derechos pero
no tener una sola obligacin. Entonces, el pas se est derrumbando. El ao
que viene el PRI va a ganar otra vez de todo, ya lo est ganando. Y no porque
sean los mejores, porque con el PRD tampoco contamos, ellos son sus propios
enemigos, no?, sus peores enemigos ests ah adentro. O sea, no hay una
alternativa institucional que nos pueda sacar del hoyo, por lo menos, en corto
plazo. Y ese es un gran problema para la memoria colectiva, porque la
memoria colectiva institucional se est fracturando. Eso qu significa?,
significa qu somos como pas, qu somos como Estado nacional y qu somos
como ciudadanos, y qu expectativas tenemos como ciudadanos de vivir en
este pas. O sea, para qu vivimos aqu?, si te pueden secuestrar, te pueden
robar. El Estado no te garantiza, que esa es su principal obligacin,
absolutamente nada. Ni siquiera nos podemos morir bien, porque no hay
ninguna garanta, ni para los que tienen dinero ni para los que no lo tienen. Es

el Estado que tenemos hoy, y para pesar nuestro y de la sociedad civil, es lo

que la sociedad civil decidi por este pas. Yo no vot, votaron por el PAN,
por este tipo de pas. Y ahora la sociedad tiene que asumir; tiene que asumir o
rectificar, o decir: que se desintegre el pas, no?
Pero es esa revancha que viene desde el siglo XVI, que ahorita est
explotando. Siempre se fue conteniendo y abrimos una grieta y ahora ya se
abri todo el hoyo. Pero, digamos, como ciudadanos somos participes de todo
ello. Y la lucha que podamos estar dando, ahora s, individualmente no tiene
ningn sentido. Y para m, lo nico que queda por defender es esta
universidad. El da que esta universidad caiga en manos de la derecha se acab
todo. No va a haber nada que valga la pena en Mxico.

(Intervencin, sntesis):
Siguiendo esta reflexin que hacas de nuestra presencia como mexicanos en
el exterior, en Chicago, en Los ngeles. La reflexin que hacas me
parece fundamental, y es, finalmente hay una lgica de pertenencia, un
asunto gregario, de fondo. Como entes sociales por antonomasia que
somos, buscamos la identificacin, la identidad, el pertenecer, el estar
en un grupo.
El concepto de identidad lo cre un psiclogo, no?, [nombre] y se usa
muchsimo en antropologa, y la mayora de los antroplogos, aunque hablen
de identidades colectivas, se refieren a identidades individuales, porque no
han reclasificado el concepto de identidad de [nombre] hacia la antropologa,
se qued tal cual, y lo siguen usando igual, y muchos ni cuenta se dan.
Quisiera ver si pudieras ahondar. Esto hace, por ejemplo, muy relevante al
asunto del estudio del discurso, del discurso individual, del discurso
social, del discurso, fundamentalmente, ideolgico, que subyace en
mucho de lo que construimos cotidianamente. Entonces, ese campo
comn, que yo veo entre antroplogos, entre socilogos, psiclogos e
incluso, lingistas. T, como sugerencia, cmo crees que pudiramos
interactuar ms (entre) especialistas sociales.

Rafael Prez-Taylor:
Lo primero es que los tiempos de la investigacin individual ya pasaron a la
historia. Los proyectos individuales no tienen ningn sentido. Todos los
proyectos tienen que ser colectivos e inter-ciencias. Debe haber proyectos en
los cuales nos estemos relacionando con todas la ciencias permanentemente. Y
era un poco lo que deca hace rato, tenemos que pensar en una ciencia
fundamental y desde ah movernos por todas la ciencias. Y en estos trabajos
colectivos, lo primero que tenemos que hacer es aprender a trabajar en equipo,
que es algo que no sabemos. Siempre terminamos peleados porque unos si
trabajan, porque otros no trabajan, o porque tienen posiciones distintas a las de
nosotros. Entonces, ah de lo que tiene que haber es un respeto y tiene que
haber un dialogo permanente entre lo que estamos estudiando. Y yo creo que
algo a lo que se llega, yo lo he logrado a medias, bsicamente con uno de los
seminarios que tengo, donde s hemos podido publicar libros colectivos, y
todo. Pero cuando terminan los procesos la gente se va porque no hay el apoyo
institucional necesario para que sigamos trabajando de esa forma. Entonces,
yo tengo mi seminario, pero entonces, mientras son los estudiantes del
doctorado o estn haciendo estancias post-doctorales, pues estamos ah; en
cuanto se doctoran, claro, ya sus instituciones lo obligan a tener proyectos
individuales, y ya los ves como amigos, nada ms. O a veces ya ni siquiera ves
a la gente. Por qu?, porque todos tenemos montones de ocupaciones y no,
no se te permite. Y entonces lo que tenemos que cambiar es esta relacin
institucional. Y ahora yo, ya les puedo les voy a decir un secreto. El ao que
viene me voy a hacer mi estancia sabtica, y esa estancia sabtica es para
disear un nuevo centro de investigacin en la UNAM sobre ciencias de la
vida. O sea, todas las ciencias en un solo CEDNA. Nada que subsistema de
Humanidades y de la Investigacin Cientfica, no estamos separados.
Mi estancia sabtica la voy a hacer en biomdicas. Y todo mundo se
pregunta: Y t qu vas a hacer ah en biomdicas? Es el nico lugar donde la
directora tuvo la suficiente visin como para comprender que s se poda. Y
estoy hablando como de 30 directores con los que fui a hablar.

Entonces yo creo que tenemos que educarnos, reeducarnos, para pensar

que s debemos trabajar en equipo, que todas las ciencias comparten algo. Hay
un dilogo interno que es muy comn. No importa si eres fsico, antes que eso
vivimos en una sociedad. Y si uno es fsico, matemtico, antroplogo,
tenemos que trabajar por el bien comn. Yo no creo que la ciencia deba
trabajar para tres, tenemos que trabajar para la sociedades que nos permiten
trabajar aqu, no para tres industriales que estn por ah perdidos que lo nico
que van a hacer es que hayan ms pobres. Yo creo que para esa gente no se
debe trabajar, se debe trabajar para la mayora. Y bueno, ese es el espritu de
la universidad pblica, finalmente, no?
Y yo creo que la otra cosa es que no debemos cobrar [risas]. Y esto lo
digo (porque) hay muchos colegas, que: si me invitan a tal lado, les digo:
S, pero voy en primera clase, y voy a hotel de 10 estrellas, y me van a pagar
en dlares. Si lo hacemos fuera de Mxico, a lo mejor est bien, pero ac no.
Y no debemos ir a las universidades privadas tampoco.

Pregunta:
Yo quisiera, rescatar un poco lo que sera el terreno comn entre ambas
disciplinas. Usted habl de que somos seres sociales, que lo individual
realmente no existe desde el punto de vista de la antropologa. Y si
nosotros rescatamos, por ejemplo, a Vigostki, en trminos de que el
plantea el pensamiento como un acto social, yo creo que a partir de all
hay posibilidades de coparticipacin.

Prez-Taylor:
Ahorita que hablaste de Vigotsky, me acuerdo mucho, adems, de todas las
discusiones entre Vigotsky y Bajtin. Despus, todo esto lo retoma Edgar
Moran, para ver, primero, que no estamos solos y que no sentimos solos. No
hay ningn sentimiento que sea aislado y de m. Toda produccin de vida est
en relacin con el exterior, tal vez, lo nico cercano e individual que pueda
existir es el umbral del dolor, que unos lo tienen ms alto y otros lo tienen ms

bajo. Pero fuera de eso, todo lo que sabemos y todo lo que necesitamos para
vivir est en funcin del otro. El lenguaje se da porque tenemos con quin
hablar. Y todo es producto de un intercambio permanente, simblico y
material. Y eso es lo que nos hace crecer como personas. Por ms disfuncional
que uno pueda ser, siempre hay alguien con quien compartir. Y eso no tiene
que ver nada con patologas ni nada. Y en esa medida yo creo que, en
trminos de mentalidades, una patologa solamente se da cuando hay un dao
orgnico; si no hay dao orgnico, cada quien puede tener la realidad que
mejor le acomode, y vivirla como pueda, y sobrevivir en el contexto de la
sociedad que se lo permita, y la sociedad les debera permitir a cada sujeto en
lo individual, que pueda sobresalir dentro de sus propias condiciones.
Tenemos que aprender siempre a cohabitar, y no a despachar ni a dejar
de lado a nadie. Cada quien tiene sus habilidades y sus formas de ver el
mundo, y el mundo debe ser capaz de integrarlos en un proceso, el que sea. No
todos tenemos las mismas habilidades. A la mejor, si a cualquiera de nosotros
nos dan un serrucho, unos martillos y unos clavos termina mutilada, y alguien
va a decir: Ay!, cmo es posible?, si es tan fcil clavar, y te hace un
mueble maravilloso alguien en 20 minutos. Cada quien debe estar donde debe
estar, y que adems sienta gusto por lo que hace. Nadie debera estar obligado
a generar un trabajo o algo en el cual no se siente a gusto, y el mundo debera
estar preparado para dar ese tipo de posibilidades, No que si eres chofer de un
micro es porque no tienes otro remedio, O si alguien termin una licenciatura
y est de taxista (es) porque no encuentra trabajo. Y ah no es preguntarte si es
buen profesional o no, sino porque el Estado no le provee de un lugar para el
cual se prepar.
Y ah es cuando yo deca: el Estado no tiene ms obligaciones. La
principal obligacin de un Estado es el bien comn y la seguridad de sus
ciudadanos, por eso est. Si no, para qu lo queremos? (El Estado debe)
proveer de todo: salud, energa. Si no te da eso pues para qu lo queremos?
Si cada quien se las tiene que arreglar como pueda, pues todos nos colgamos
de la Compaa de luz y ya, y no pagamos nada. Pero debe haber niveles de
reciprocidad no?

Francisca Cruz:
Yo quisiera que nos platicara un poco sobre su experiencia con Basaglia
y Laing y estos jvenes en una situacin de esquizofrenia, porque creo
que ah es donde inicia su trabajo de esta parte interdisciplinaria ya con
estos conceptos de identidad y de memoria.

Prez-Taylor:
Hice dos temporadas de campo, ms o menos extensas. La primera vez que
llegu al Policlnico, fue violento. Haba un adolecente que tena 14 aos, y yo
creo que meda como 2 metros. Lo atenda una enfermera que meda como
1.40. El da que yo llegu la primera vez, haba salido de control y le puso una
golpiza a la enfermera, y haba 5 enfermeros que estaban ms o menos del
mismo vuelo que no lo podan controlar. Y daba miedo. Lo inyectaban para
bajarle la violencia y no podan (con l). Despus de esto, yo habl con l, y
era una gente simptica, muy sencilla. Entonces le pregunt por qu haba
golpeado a la enfermera, y lo que me dijo es que ya tena rato la enfermera
que cada vez que le iba a dar la medicina, lo sentaba en la silla y le daba una
patada en los zapatos para que se pusiera recto. Entonces eso lo desquici.
Haca tiempo de que llegaba y zaz!, le daba en el pie. Y a veces l estaba
descalzo. Hasta que lo desquici. Y era una gente que pintaba muy bien. Me
hizo un calendario con todas las fechas del mes, hizo sus dibujos para cada
mes. Y, claro, cuando uno lo empieza a ver, empiezas a describir cul es el
comportamiento, cmo se relacionaba con los dems muchachos que estaban
ah, con otras enfermeras, con los mdicos; empiezas a ver que tiene un
comportamiento que es natural, dentro del encierro. No estaba
permanentemente encerrado, es ms que estaba tranquilo cuando estaba ah en
el Policlnico. Cuando llegaba a su casa era cuando se desataba. Por qu?,
digmoslo as: porque su casa era de gritos y sombrerazos. Su pap
trabajaba en la Fiat, su mam en una compaa de ropa, era costurera. Tena
como 5 hermanos. Y todo se organizaba a travs de gritos, de empujones y
golpes, era el ambiente familiar.

Entonces, empezamos a ver ah que buena parte de la gente que estaba

yendo a la clnica, era de alguna forma el eslabn ms dbil, aparentemente,
Pero, por otro lado, eran tambin los ms fuertes, y que rechazaban el entorno
en el cual vivan y que cuando salan de su entorno familiar lograban cierta
estabilidad. A menos que pasara como con esta enfermera, que la enfermera
empezara tambin a hostigarlo de alguna forma. Luego supimos que la
enfermera era monja militar; haba estado en un hospital militar y entonces era
parte de su condicin.
La clase media baja romana, (romana porque son de Roma), vive en una
situacin, aunque ellos dicen que es el primer mundo, es de tercer mundo. O
sea, lo mismo es Italia que Espaa que Grecia o que Portugal. La organizacin
social en la intimidad es muy violenta: poco dialogo, muchos golpes, mucho
alcohol, muchas drogas. Es como si, voy a hacer una metfora: como si de
cazadores-recolectores los hubieran puesto en sociedades industriales. Es ms
o menos gente que por generaciones no tuvo un trabajo formal y de repente
son insertos laboralmente en un trabajo industrial, sin haber pasado varias
generaciones, sin tener un ritmo y bienestar econmico. Entonces, cuando la
gente tiene un poquito de excedente se da el derroche, y ese derroche va
acompaado muchas veces de muchos niveles de violencia. Y, claro, esta
violencia repercute en los hijos. Los hijos mayores no tenan este tipo de
problemas, sino los ms chicos, porque los otros fueron creciendo y se fueron
ambientando en esta situacin y fueron generando defensas y autodefensas.
Pero los ms chicos, pasaron as de cazadores-recolectores. Y esto se da
mucho a nivel del lenguaje. Idiomas como el cataln, el vasco y el mismo
romano, que no es lo mismo que el italiano, son lenguajes agrcolas. Entonces,
cuando tienen que hablar de maquinarias, no tienen palabras, tienen que
importarlas, o las importan del espaol o del italiano o del ingls. Esta
importacin, digamos que en trminos lingsticos es natural, no es tan
natural, porque la lgica en cmo se est construyendo la sintaxis del
pensamiento, te generaentonces, vas reacomodando el lenguaje. Pero esto al
mismo tiempo te va a generando. Chomsky y John Searle, dicen que el
lenguaje es violencia. El solo hecho ya de hablar, imagnate con prstamos
interculturales y diferentes formas de interpretar el mundo genera ms
violencia. Y el mundo rural, en general, es un mundo mucho ms libre. Y

meterte en una casa con jornadas de trabajo, el ocio desaparece. Si en el

campo t dices: Hacemos una fiesta, la fiesta dura por lo menos una
semana. En una ciudad y en una fbrica la fiesta dura 3 horas. Y si no vas al
otro da a trabajar o llegas borracho te corren. Y no hay sindicato. Los
sindicatos no sirven para nada. No hay sindicato que apoye absolutamente
nada. Los sindicatos no piden ya reivindicaciones polticas, piden nicamente
reivindicaciones econmicas. O sea, no hay ms seguridad en nada. Y esto
genera un plus en el estrs de la gente, y este estrs te lleva a violentar. El
nico lugar en donde te puedes desquitar es en tu casa. En el trabajo no puedes
golpear a nadie, porque te golpean tambin o te corren. No puedes andarte
peleando en un autobs, en el metro, o sea, porque ah la respuesta es igual, o
con mayor intensidad. Sin embargo, en tu casa t sabes cuales son los lmites
y el ejercicio de poder que ejerces, y no importa si tu hijo es tu hijo, aunque
sea ms grandote que t y este ms fuerte, es tu hijo, tu hijo nunca te va a
golpear, o bueno, a lo mejor s. Pero hay, hay otro nivel, la gente se
desconecta, y se desconecta desde el lenguaje hasta estas relaciones
cotidianas. La gente con la que estbamos (en la clnica) eran adolescentes.
Ninguno tena dao cerebral ni nada. Era gente que tena problemas de
convivencia y un desorden emocional espantoso.
A ver, Ricardo y luego Inda, y luego Pablo y cerramos.
[Ricardo, sntesis: El pensamiento de trabajo en equipo est bloqueado, es un
trabajo individual muy capitalista, pero, ahora, cambiar esta forma
cmo lo podemos hacer? Una forma, si lo entiendo, es, bueno, abrir los
campos y empezar a hablar y a dialogar. Cuando vamos a otro pas
suponemos que ellos son los mejores, pero nosotros estamos
cambiando, no? Aqu no acatamos reglas, pero all s. All queremos
todo lo mejor y trabajamos de sol a sombra, pero aqu no. Aqu
buscamos a veces el ocio en otras formas que all no las tenemos.
Entonces, cmo cambiar?
[01.31.18]
Yo creo que hay como, ah en lo que dices hay un fantasma. Todos, muchas
veces pensamos que, y esto tiene que ver, bsicamente con las editoriales,
pensamos que cuando vamos a salir fuera de Mxico, en las universidades a

las que podemos ir, nos vamos a encontrar puros genios de profesores, y es
absolutamente falso. Todos son igual que nosotros, absolutamente. La nica
ventaja que tienen, y esto es una bronca editorial. Es que el espaol, no la han
querido ver como lengua cientfica. Entonces, siempre estamos buscando, las
editoriales siempre estn buscando traducir gente, entonces, aqu los
convertimos en genios, pero cuando hablas con ellos te das cuenta que son
iguales o ms ignorantes que uno, y que las editoriales son las que crean todo
ese mundo de genialidad. Y que, s, Foucault, nada ms hubo uno, Pero junto
con Foucault hay 50 franceses ms, o 100 franceses ms que traducen y que
cualquiera de nosotros sabe ms que ellos, y que nosotros no tenemos esa
posibilidad de que nos estn traduciendo a otras lenguas. Por qu?, porque
primero, nuestras universidades, nuestros Estados Nacionales, nuestras
editoriales, no han asumido que estamos a la misma altura de quien sea, y
digamos, y no hemos deseado exportar cultura o ciencia. Y este es un
problema grave a nivel institucional.
Por otra parte, ellos, en las otras universidades estn igual, o sea, los
trabajos colectivos tampoco, hay dos o tres centros. Yo creo que hay cinco
centros en todo el mundo que hacen este tipo de trabajo. Uno es el Instituto de
Santa Fe, en Nuevo Mxico, que est hoy casi en plena desintegracin porque,
ms de la mitad de sus investigadores se fueron para crear un corporativo
despus de lo de las Torres Gemelas. Son lo que salvaron la industria de las
aseguradoras y la aeronutica en Estados Unidos, a partir de la Teora del
Caos. Y, entonces, baj bastante. Est la Escuela de Palo Alto y la
Universidad de San Diego, son los que estn trabajando. Y en Francia est el
Instituto de Investigaciones Transdisciplinares y el Centro de Investigaciones
sobre lo Imaginario. Uno est en Pars y otro est en Grenoble. Hay algunos
laboratorios del CNRS, que son laboratorios. Est el de Antropologa
Cognitiva, que dirige Dan Sperber, el de Antropologa de la Naturaleza, que
dirige Philippe Descola, que el ao que viene lo traigo aqu al Instituto, y el de
Historia de las Mentalidades que dirige Jacques Le Goff. Yo no conozco ms.
Bueno, hay un centro en el King College, de la Universidad de Londres, que
hace trabajo transdisciplinar, pero bsicamente ah hay fsicos. Es un centro
que fund Gordon Parsk, que muri hace 10 aos, 12 aos ya. Y este, donde
estaba Roger [apellido], Smith, Peter Smith, y todos ellos, que bsicamente

son matemticos y fsicos los que estn ah, y que hacen trabajo en equipo
bastante bueno. Y ya, no hay ms. Toda la dems gente que estamos en cosas
de complejidad en nuestros propios centros de trabajo estamos aislados.
Tenemos grupos pero son ms interinstitucionales y nos juntamos de vez en
cuando.
El cmo cambiar? Hay que cambiar la idea de universidad, que es bastante
complejo. Hay, digamos, una gente est intentando cambiarlo, es Edgar
Moran, que tiene toda una concepcin sobre nuevas pedagogas, nuevas
formas de trabajo, nuevas formas de investigar, tiene una ctedra de la
UNESCO, pero no tiene mayor apoyo fuera de eso. Intentaron hacer una
universidad que se llama Universidad del Nuevo Mundo, que est en
Hermosillo, en Sonora, que es una universidad privada, y los nicos que
tuvieron un poco de odos son ingenieros y administradores. Yo no s qu es
lo que estn haciendo, s que es carsima la universidad y todo esto, y como
que ya hay una desviacin. Este tipo de cosas deben se debe de producir en
universidades pblicas, y en institutos de investigacin pblicos, financiados
por el Estado, no se puede privatizar. Se debe hacer ciencia para la sociedad
no para minoras, y menos para minoras capitalistas. La ciencia debe servir
para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos, en todos los niveles. Desde
tomarte un refresco que no debera estar contaminado, hasta la ropa, Debe
haber casas ecolgicas, debe haber cosas que no destruyan el medio ambiente,
Debe haber una concordancia entre salud, ambiente, ecologa, naturalezasociedad, y este es un paradigma con el cual la industria est en contra. O sea,
la tcnica est al servicio de la destruccin de la naturaleza y destruir la
naturaleza es tambin destruir la integridad como ser humano; porque
finalmente vivimos de la naturaleza, no? Todava no hay alimentos sintticos,
ni medicinas ni nada que no recurra a la naturaleza. Entonces, si acabamos con
todo eso, pues, estamos acabando con la propia vida. Y no soy ecologista,
pero soy realista. Hay una serie de factores que hoy nos deberan llevar a tener
una calidad de vida, y la ciencia debera estar al servicio de esa calidad de
vida. Si no lo logramos como civilizacin, no nos queda demasiado tiempo en
las escalas de tiempo del planeta.
[Inda] Pensando en lo que usted mencion sobre las narrativas del dolor, que
me interes muchsimo, yo quisiera preguntarle: en relacin, en

particular con Mesoamrica, y esta historia de la colonizacin, cmo se

inserta esta narrativa del dolor?, y, en este momento, cmo puede ser
cambiada, subvertida, y en qu sentido?
Esta es una pregunta muy antropolgica. O sea, cuando se llega al Mxico
independiente en el Siglo XIX, despus de 1821, el primer gran [] qu pas
tenemos?, cules son las fronteras de ese pas?, y cul es nuestra historia? Y
el primero que se plantea esto es Riva Palacio, y escribe Mxico a travs de
los siglos. Pero este Mxico a travs de los siglos que despus va a ser el
libro que va a marcar el Siglo XIX, y despus (va a marcar) toda la obra de
Bustamante, van a marcar un Mxico que estar, digamos, centrado en el
centro de Mxico, o sea, Mxico es el D.F. y sus alrededores. De hecho, por
eso perdemos la guerra con Estado Unidos. No s si han ido al El Paso o a San
Diego. T vas al Paso, est Fort Bliss, ah a un ladito. Y en Fort Bliss se
arman todos los misiles, y todo, o sea, todo lo que est en Irak, sale de Fort
Bliss, los tanques, los misiles, los soldados, todo. Vas a San Diego y est la
base naval ms importante del Pacfico; estn todos los aviones y est todo.
Estados Unidos tiene una frontera que est en pie de guerra, y nosotros hasta
el da de hoy tenemos una frontera que estamos dispuestos a perder cuando
sea necesario. Cuando t entras a Estados Unidos te piden visas, te checan, te
re-checan en la computadora, entres caminando, entres en avin, entres como
entres. Cuando alguien pasa la frontera hacia Mxico, a nadie le registran
nada, ni le piden nada, sea mexicano, sea gringo, sea de donde sea. En Sonora
y en Baja California, si entras en auto y traes placas de Estados Unidos nadie
te pide absolutamente nada. Digamos, es el pensamiento de lo que es Mxico.
Ahora, para el Siglo XX, Manuel Gamio, escribe un libro que se llama
Forjando Patria, que es un libro clsico de la antropologa. En Forjando
Patria, lo que se ve es quines somos los mexicanos, y cul es el Mxico
que queremos reconocer, y qu pasado queremos tener. Y el pasado que
queremos tener es el de los indios muertos, los que construyen pirmides, y
esas pirmides estn en Mesoamrica: Teotihuacn, el Templo Mayor, Uxmal,
Chichen Itz, Bonampak, Tajn. Fuera de ah, no hay Mxico. Toda la
historia si t lees todos los libros de historia que te puedas imaginar, toda la
historia de Mxico est movida desde Mesoamrica, para las pocas colonial y

para el presente tambin, lo que importa es el centro, lo dems estamos

dispuestos a perderlo.
La SEP, digamos, tuvo un por ah, entonces, dej ver historias
locales. En los libros de primaria hay historia locales, pero no se manejan a
nivel nacional, a nivel local de cada quien, y muy mal hechas, adems. Los
mexicas y los mayas eran imperialistas, nosotros somos imperialistas, nada
ms que sin imperio. Pero, a nivel del conocimiento, y sobre todo los
arquelogos, son profundamente imperialistas. Cuando t estudias el
poblamiento de Amrica, los ltimos 35,000 aos, bueno, me voy a ir ms
atrs, los ltimos el ltimo milln de aos, y ves los registros
paleontolgicos, estn en Alaska, estn en Canad, estn en Estados Unidos,
llegas a Mxico y no hay absolutamente nada. No hay paleo-ambiente, no hay
paleo nada. No hay un solo estudio que vaya ms atrs de 5,000- 6,000 aos
hacia atrs, no hay nada, porque es as de imperialista. Para que estudiamos lo
que no existe, lo que no sirve. O sea, lo que sirve para construir este Estado
Nacional tiene mil aos o dos mil aos cuando mucho. No hay sitios
paleontolgicos en Mxico.
Por ejemplo, hace unos meses, andaba yo haciendo trabajo de campo
all en Punta Colonet, en Baja California, y de repente que me encuentro a
unos gringos, y digo: Qu andan haciendo estos gringos?, no?, si aqu no
hay nada. Yo viendo unas cosas ah en la playa, y pues eran de la NASA.
Eran un bilogo, un qumico y un paleontlogo. Y les digo -Qu andan
haciendo?- Me contestan: Encontramos adivina qu, Qu?. Traa una
cajita, y traa un ratn ah adentro y estaba maravillado el tipo porque era una
rata marsupial, y se supone que las nicas ratas marsupiales en el mundo estn
en Australia y en Nueva Zelanda, qu estn haciendo en Baja California?
Pero adems se haba descubierto ah en Colonet microorganismos, que son de
hace un milln de aos. Entonces, lo que estaban viendo es que iban, van a
hacer pruebas ah, para ver cmo puede ser la vida en otros planetas. O sea, de
cosas que son micro-sistemas ecolgicos, donde hay sistemas de vida
nicos, y est prximo a desaparecer eso porque ah se va a convertir en una
ciudad. Y adems hay sitios prehistricos acompaados con mega fauna. Y
todo eso en los prximos aos va a desaparecer. Entonces, estaban viendo,
estaban estudiando, estaban rescatando eso. Nadie de Mxico, ni de

SEMARNAT, ni del Instituto de Ecologa, ni nada han estado ah. Y yo estaba

ah porque tengo uno de mis alumnos que est haciendo una tesis sobre ese
lugar. Pero en el ao que viene o este lugar desaparece, se convierte en una
ciudad, porque ah van a construir un puerto, porque el puesto de San Pedro,
que es el puerto de Los ngeles, lo van quitar y lo van a poner ac en Mxico,
porque ya es insostenible en Los ngeles. Entonces, nos van a contaminar ac
los gringos, van a meter un monorriel, unas sper carreteras. El proyecto de
Schwarzenegger es quitar la frontera de Baja California; hay 500,000
habitantes que viven en Baja California y ya casi 200,000 son gringos. Y si t
vas entre Tijuana y Ensenada, toda la playa es gringa; los edificios que hay
son impresionantes, es como si estuvieras en Beverly Hills. Los condominios
que hay y las casas, es absolutamente como si estuvieras en la Costa Azul. Y
hay un montn de yacimientos que se estn encontrando en estas
construcciones de evidencias humanas de 13 mil aos, o haba unas que
estaban fechadas en 35 mil aos. Pero, ahorita est la discusin si son 35 mil o
no, porque seran las evidencias ms antiguas de toda Amrica. Pero todo eso
est a punto de desaparecer. Pero, a las instituciones mexicanas nunca les
interes realizar ningn tipo de investigacin. Es terrible. Por qu?, porque
Mxico es aqu el D.F. y sus alrededores. Los proyectos que han estado ah
han sido un incipiente proyecto de la Universidad de Baja California,
incipientsimo; japoneses, canadienses y gringos, toda la mega fauna que se
han encontrado de animales prehistricos, desde dinosaurios y todo eso, todo
est en el Museo de Historia Natural de Los ngeles, todo se lo han llevado.
No el INAH, el gobierno mexicano, las aduanas, nadie ha detenido (nada). Si
t ahorita encuentras un hueso, cmo nadie te pide ningn papel, entras a
Estados Unidos y lo donas al gobierno de California y te dan una recompensa.
Ese es el Estado en el que vivimos porque no tiene obligaciones, y nuestras
instituciones tampoco las tienen. No han desarrollado profesionalmente
investigacin sobre estas zonas de Mxico. Y como esa, seguramente, el pas
est lleno. O sea, de repente, qu pas con la gente?, pues, desapareci por
ah, de repente apareci en Mesoamrica y luego en Sudamrica. Nadie sabe
qu pas, cmo s cules fueron los sistemas evolutivos. La gente no apareci
por osmosis, por algn lado pas caminando, nadando, como fuera, y cuando
hay investigacin, esa investigacin resulta que no la hicieron. Todo esto lo
estn haciendo unos arquelogos de la Universidad de Calgari y gente de la

UCLA, de Stanford, de Pinceton, de Berkeley, de San Diego. Las mejores

piezas arqueolgicas de toda la zona estan en el Museo del Hombre que est
en San Diego. Y mejor ni preguntamos cmo se las llevaron o desde cundo
se las estn llevando. Y entonces, cuando t les dices a los del INAH se tapan
los odos y los ojos. Por qu?, porque se debe construir toda la
infraestructura. O sea, un pas entre ms culto es, y mejor conocedor de su
pasado y de las proyecciones que puede tener en su futuro, ms calidad de
vida va a tener, y va a generar una identidad nacional muchsimo ms fuerte,
porque va a valorar lo que tiene.
Est como el chiste aquel entre San Pedro y Dios. Dios dice: Toda la
riqueza se la vamos a poner aqu a Mxico, o sea, minerales, naturaleza,
animales. Entonces le dice San Pedro: Ests poniendo todo en un solo lugar,
y no dice: Pero vas a ver a quien voy a poner ah. A los mexicanos, para que
le den en la madre a todo. Es horrible que existan esos chistes.
Pablo (sntesis): Cmo se concretiza la profesionalizacin, en la
transdisciplina? Cmo podemos aterrizar en habilidades profesionalizantes
para los muchachos?
(Sntesis): No te la puedo contestar as, te la voy a contestar desde mi
propia experiencia. Yo entr a trabajar en un instituto, que es absolutamente
disciplinar y est dividido en cuatro reas distintas donde unos y otros no nos
conocemos. Nos damos los buenos das, tomamos caf, a veces comemos
juntos, pero nadie sabe qu es lo que hace el otro, por qu?, porque en otras
tradiciones del mundo, la antropologa est separada. Los antroplogos fsicos
estn en biologa o en medicina, los etnlogos estamos en sociologa o en
historia, los lingistas siempre estn en letras. Hay algunos lingistas que
estn en psicologa tambin. Hubo un intento de hacer todo un solo instituto, y
sin embargo estamos separados. Entonces es una lucha diaria, porque cuando
uno piensa de una forma distinta, te conviertes en sospechoso de muchas
cosas. Entonces es doble trabajo. Quera crear, desde los estudiantes de
maestra y del doctorado una lnea de investigacin, y (que) esos a su vez,
cuando salieran se fueran a otras instituciones, que mal o bien lo empiezan a
hacer. Hay una lucha para cambiar a la institucin. Cuando te evalan, nunca
saben exactamente como evaluarte. Hace dos evaluaciones en el SIN por

ejemplo, me pusieron: lo que usted necesita, (haba presentado varios libros de

autor), es hacer libros colectivos. Entonces en mi evaluacin anterior les
presente libros colectivos y de autor, entonces me dijeron no, necesita ms
libros de autor. O sea, nunca les das gusto. Entonces es una lucha constante
contra la institucin.
Tienes que luchar contra corriente. Quien ms alumnos con medallas
Alfonso Caso tiene, soy yo en todo el Instituto. En las evaluaciones del
CONACYT de postgrados, quien ms graduados tiene en maestra y
doctorado soy yo. Se va estructurando una forma de trabajar, o sea, y que
nadie les publica, pues, yo les publico, pues, entonces me meto a las cosas
editoriales y armamos libros. Ahora estamos por hacer un postgrado en la
Universidad de la Ciudad de Mxico sobre complejidad. Van saliendo cosas y
empiezas a modificar a la institucin. Las burocracias lo que menos quieren es
que algo se mueva. Y yo creo que hay que formar alumnos que, independiente
de que estn en la complejidad la transdisciplina o la transdisciplinariedad,
que sean gente que tenga un pensamiento crtico, trabajen dnde trabajen, y
que sean conscientes de que el trabajo que tienen que hacer es para servir a
una comunidad. Y que a lo mejor te pagan bien, pero a lo mejor no te pagan
bien, pero lo principal, y que ese es el pensamiento capitalista, es que no
trabajamos para enriquecernos, porque si trabajamos con la mira hacia a
enriquecernos estafamos a los dems o les robamos. O sea, trabajamos para
qu para que haya una calidad de vida mejor a nivel social. Si buscan lo otro,
pues que se vayan a las universidades privadas, no tienen nada que hacer aqu.
Evidentemente si yo quisiera ir al Tec. a trabajar, al ITAM nunca me
contrataran, o a La Salle o cualquiera de esas, no?, porque a ellos no les
importa lo que uno pueda dejarle a los alumnos.
TRANSCRIPCIN DE TEXTO A CARGO DE: VERNICA IRETA LEON
veronicairetaleon@hotmail.com