iyi ki kitaplar var...

CUMHURYETN LK YZYILI
1923 - 2023

lber Ortayl - smail Kkkaya

TMA YAYINLARI | 2891

Tarih nceleme Aratrma Dizisi | 48
GENEL YAYIN YNETMEN
Emine Erolu
YAYINA HAZIRLAYAN
Adem Koal
DZELT
Emre Barca
1.BASKI
Ekim 2012
KAPAK TASARIMI
Ravza Kzltu
ISBN
978-605-08-0498-0
E-ISBN
978TMA YAYINLARI
Caalolu, Alemdar Mahallesi, Alaykk Caddesi, No: 5, Fatih/stanbul
Telefon: (0212) 511 24 24 Faks: (0212) 512 40 00
timas.com.tr
timas@timas.com.tr
facebook.com/timasyayingrubu
twitter.com/timasyayingrubu
Kltr Bakanl Yaynclk
Sertifika No: 12364
YAYIN HAKLARI
Eserin her hakk anlamal olarak
Tima Basm Ticaret ve Sanayi Anonim irketine aittir. zinsiz yaynlanamaz. Kaynak gsterilerek alnt
yaplabilir.

LBER ORTAYLI
1947 ylnda dodu. Ankara niversitesi Siyasal Bilgiler Fakltesi (1969) ile Ankara niversitesi Dil Tarih
Corafya Fakltesi Tarih Blmn bitirdi. Chicago niversitesinde master almasn Prof. Halil nalck ile
yapt. Tanzimat Sonras Mahalli dareler adl tezi ile doktor, Osmanl mparatorluunda Alman Nfuzu adl
almasyla da doent oldu. Viyana, Berlin, Paris, Princeton, Moskova, Roma, Mnih, Strasbourg, Yanya, Sofya,
Kiel, Cambridge, Oxford ve Tunus niversitelerinde misafir retim yelii yapt, seminerler ve konferanslar
verdi. Yerli ve yabanc bilimsel dergilerde Osmanl tarihinin 16. ve 19. yzyl ve Rusya tarihiyle ilgili makaleler
yaynlad. 19892002 yllar arasnda Siyasal Bilgiler Fakltesinde dare Tarihi Bilim Dal Bakan olarak grev
yapm, 2002 ylnda Galatasaray niversitesine gemitir. lber Ortayl, Uluslararas Osmanl Etdleri
Komitesi Ynetim Kurulu yesi ve Avrupa ranoloji Cemiyeti yesidir.

SMAL KKKAYA
1972 Ktahya Simav doumlu. lk ve orta renimini Ktahyada tamamlad. 1993 ylnda Gazi niversitesi
letiim Fakltesi Gazetecilik Blmnden mezun oldu. 1991 ylnda Hrriyet Gazetesinde balad muhabirlik
grevine daha sonra Sabah ve Star Gazetelerinde devam etti. 2000 ylnda Akam Gazetesinde ke yazarlna
balad. 2003 ylnda Akamdaki yazlarnn yan sra SKYTRK Televizyonu Ankara Temsilcilii grevine getirildi. 20052008 yllar arasnda Akam Gazetesinin Ankara Temsilcisi olarak alt. Kasm 2008den bu
yana Akam Gazetesinin Genel Yayn Ynetmenliini yrtyor. Aina Kitaplardan yaynlanan lber Ortayl,
Hilmi Yavuz, Ahmet nam, Erol Gka ve Cengiz Glein eitli kitaplarnn editrlklerini yapan smail
Kkkaya, 2008 ylnda Cumhuriyetimize Dair isimli kitab hazrlad.

NDEKLER
1. BLM / 1923E GDEN YOL
2. BLM / MUSTAFA KEMAL ATATRK
3. BLM / SMET NN DEVR
4. BLM / ADNAN MENDERES DEVR
5. BLM / KARIIKLIKLAR DEVR
6. BLM / ZALDAN ERDOANA
7. BLM / 2023E DORU TRKYE YZNC YILINDA CUMHURYET

NSZ
Elinizdeki kitap Cumhuriyetimizin ilk yzyl zerine bir deerlendirme. Cumhuriyet,
Trklerin cumhuriyeti, Osmanl mparatorluu da Trklerin imparatorluu olduuna
gre ikisinin arasndaki kltrel, siyasi, idari ve hukuki devamllk aktr. Bu nedenledir
ki kitapta Tanzimat dediimiz Trkiyenin modernleme dneminden balayarak Cumhuriyetin 100. Yl olan 2023e doru safha safha ilerliyoruz.
Trklerin son iki asr btn Dou dnyasnda ve Balkanlarda dikkatle gzden geirilmesi gereken byk bir tarihi yolculuktur. Bu nedenle de Dnya Tarihinin nemli bir
parasdr ve dikkatle zerinde durulmaldr.
smail Kkkaya dostum bana yakn tarih zerine sorulu-cevapl bir mlakat nerdiinde gemiten gnmze Cumhuriyetin tarihini yeni batan anlatmak gerektiini ve
okurlarmza adeta bir rapor vermem gerektiini dndm. Son yz elli yln olaylar,
iktisadi veriler ve anayasa metinlerinin ayrntl tahlilinden ok, baz halde kltrel
hareketlere de deinecek bir panorama izmek istedim.
Bir baka deyile yakn tarihin bu ilgin panoramas baz grlerimle ve bence literatrde gzden kaan baz yazarlarn deyilerinden verilen referanslarla sunulmalyd. Bu
kitap ileride planladm bir tarih almas iin gr ve yntemimi okuyucunun deerlendirmesine de ayor.
Her trl deerlendirmeyi kranla karlayacam belirtmek ederim.
LBER ORTAYLI
Eyll 2012
Caalolu

SUNU
Cumhuriyetimize Dair syleyeceklerimiz var.
Cumhuriyet muhabbetlerinden oluan elinizdeki bu kitap, klasik bir tarih almas
deil, akademik eser ise hi deil. Sadece bir dizi Cumhuriyet sohbeti...
lkemize, devletimize, kendimize ve yakn tarihimizin son asrna bak...
lber Hoca ile muhtelif zaman ve meknlarda yllar boyu bir araya gelilerimizin her
biri, tadna doyum olmaz tarih, kltr, edebiyat, ehir ve yaam sohbetleriyle
dopdoluydu.
Kitaplaryla bize Osmanly sevdiren bilge tarihimizden bu kez Cumhuriyetimizi,
onun kurucusu byk Atatrk, devletimizin bugne kadarki servenini dinleme
ansna nail oldum. Bu, ayn zamanda lkemizin zor bir corafya etrafnda ekillenen ve
dnya tarihiyle etkileen en zorlu serveninin hikyesiydi. Ben merakla sordum, o da
sabrla anlatt. Bazen stanbulda uzun bir akam yemeinde, bazen bir Urfa, Mardin
gezisinde, kimi zaman hafta sonu bulumalarnda veya saray ziyaretlerinde biz Trkleri
konutuk...
Yakn tarih anlatlarndaki egemen boluklarn ve kesintilerin farkndaydm. Uzun sohbetlerimiz bu eksiklii gidermeye ynelikti. Syleiler geliip derinletike kendimi bu
adan daha da ansl hissetmeye baladm. Keza 2008 ylnda yaynlanan Cumhuriyetimize Dair isimli kitabmn hareket noktasn da o boluklar doldurma abas oluturuyordu. Kitap ok ilgi grmt.
Biz sohbetlerimize hi ara vermeden devam ediyorduk. Zaman akyordu, yeni bir
kitap iin kollar svadk. Kendisiyle derinlemesine bir Cumhuriyet incelemesi yaptk.
Yetinmedik, gelecee k tutarak, 2023 de konutuk. almann bu yn, bir tarihinin gelecek okumas balamnda ilginti ve inanyorum ki lber Hoca iin de heyecan verici
bir deneyim oldu.
nk biliyorduk ki, tarihsel srelere sadece devrini tamamlam, kapal ve l
zamanlar olarak bakamazdk. abamz, gemile gnmz arasndaki i ie gemi
balantlar grebilmek adna kymetliydi. Tarihe sadece entelektel merak ve ilgiyi gidermek iin deil, bugn daha doru bir bakla kavramak iin bakyorduk.
Evet, nitekim yleydi... Tarih aslnda grkemli, ykc, yakc veheleriyle hemen yan
bamzda bizimle yaamaya devam edendi. Ama ne idealize edilmi bir Osmanl tarihi

8/207

anlats ne de idealize edilmi Cumhuriyet okumas bu tarihsel boluklar doldurabilirdi.

Birbirinden yaltlm, birbirinden koparlm ya da birbirini itham eden tarihsel redlerin
yaratt bilin kayb maalesef yabanclamamz daha da arlatrmaktan baka bir ie
yaramyordu.
Hlbuki Trk adalamasnda Osmanl dneminin sahip olduu otokratik ve
mekanik mantn Cumhuriyet tarafndan da devam ettirilmesi bir tesadf deildi. Osmanl sekinlerinden Cumhuriyet elitlerine geen siyasal aralarn kullanmndaki sosyal
mhendislik benzerlii de...
Ksacas, Cumhuriyeti itenlikle seven, ona gnlden bal, Atatrke derin minnet
duyan kuaklar olarak bu eksik ve kendi gerekliimize yetmeyen, zeminsiz bakn dna
kmak zorundaydk.
Tarih srekliliktir, kopamaz. Kesintiye uram gibi grnse bile akmaya devam eder.
Tarihimiz bir btn ve onu anlamak iin kopu-sreklilik ilikisi iinde ona bakmak
zorundayz. Biz onu grmesek, yokmu gibi davransak bile o kendi mekanizmasn
altrr.
Bu kitab yapmamzn temel sebebi budur.
Bizi her daim gemile diyaloga aran lber Hoca, dnce dnyamzn deerli entelektelidir. Kltrmzn btn yelpazesine aina bir tarihi Dnyann tarihsel
koullaryla bizim gemiimizin paralel okumasn ezamanl olarak yapar. Hem
mukayeseli hem de senkronize deerlendirebilen bir zihin berraklna sahiptir. Bunlar
bizim ihtiyacmz olan gelecei kurma bilgi ve ynteminin anahtardr.
Elbette Cumhuriyet de Osmanl da bizimdir ve Trklerin tarihidir. Yklan imparatorluun ardndan Cumhuriyeti kurarken tarihte ilk defa devletimizin adna Trkiye
dedik. O gne kadar Batllar bizi yle tanmlyordu ama biz kendimize hi Trkiyeli dememitik... Ta ki Cumhuriyete kadar... Osmanl Trklerin imparatorluuydu ama bir
yandan da pek ok kavmi ve milleti iinde barndryordu. phesiz Cumhuriyet, 20. asrn adalama ve refah yaratma idealiyle kurulmu, ulus devlet olarak Trk devlet
geleneinin devamdr. Osmanly cihan imparatorluuna tayan ve modern cumhuriyeti kuran z aslnda ayndr.
Cumhuriyetin lk Yzylna yeni devletimizin yap talarnn dendii Osmanl mparatorluunun modernleme dneminden baladk.

9/207

Bir yandan Atatrk ve silah arkadalarnn yetitii II. Abdlhamidin modernlik

aray iinde geen yllarn, ama ayn zamanda istibdad gnlerini ve buna kar isyan
edip hrriyet arayan gen Osmanl subaylarn ele aldk.
Mill Mcadele dnemini, zgrlk havasnn egemen olduu Cumhuriyetin ilk iki
yln ve tek partili zorlu zamanlar, ardndan gelen ok partili siyasal yaamn balad
1946-1950li yllar...
1913 Babali Basknyla balayan darbeler tarihini...
Yeni devletin ilk gnnden itibaren zmeye alt kadim problemleri; Krt
Sorununu, irtica meselesini ve eitim konusunu...
slmclktan milliyetilie, merkez sadan sosyal demokrasiye btn siyasal
akmlar...
Trk siyasi tarihinin ana damarlarn...
Demokratik, hr rejim araylarmz...
1876dan 1924e ve 1982ye anayasa metinlerimizi... Bizleri 2023e tayacak yeni
anayasa zlemimizi...
Asrlk d politikamz, ikili ilikilerimiz, uluslararas kurululardaki temsiliyetimiz,
Kbrs Bar Harekt, AB maceras ve Ortadou politikalarmz...
ehirleme, niversiteleme, gecekondulama, ekonomik byme, yolsuzluklar,
gndelik yaamdaki nitelik ve kalite kayb gibi en gl sosyolojik dinamik ve
gelimeleri...
Yani bizi biz yapan ve bugnlere tayan nemli tarihsel dinamikleri...
Deien dnya iinde kendisini durmakszn dntren bir lke olduumuz aikr...
2000li yllarda bir kez daha kabuk deitiren yepyeni bir srecin iine girdik. Dolaysyla
bu hzl ve radikal yeniden yaplanmann btn sanc ve skntlarn da yaayarak yol
alrken, Cumhuriyetimiz birinci asrn doldurmak zere... stelik 21. yzyln kresellemi dnyasnda, byyen ekonomisiyle kendini bu yzyln aktr lkeleri arasnda
konumlama iddiasnda... Tm bu koullar gstermekte ki Trkiye Cumhuriyetinin
kendine has tarihi, toplumsal ve siyasal gereklii yeniden ve daha da yakndan baklmay
ve yorumlanmay hak ediyor. Biz bunu yaparken kendimizi kolayc, toptanc, inkrc, reddiyeci, methiyeci veya yceltici kalplara mahkm etmedik. Olgularn tarihsel koullarn
yok saymadan, bugnn zihin kategorileriyle ve angajmanlaryla kendimizi
snrlandrmadk.

10/207

Bu kitap bir yorum kitabdr, yzyllk Cumhuriyetimizin yorumu...

Bu kitabn temeli Cumhuriyetimize Dairdir. Bu nedenle Aina Kitaplara ve onun
kurucusu Nihal Kemaloluna teekkr borluyum. Elinizdeki Cumhuriyetin lk
Yzylnn ortaya kmasnda ve hazrlanmasnda byk katklar olan TMA
Yaynevine, Editrm Adem Koala ve Asistanm Zeynep Erdura da itenlikle teekkr
ediyorum.
SMAL KKKAYA

1. BLM / 1923E GDEN YOL

SON MPARATOR ABDLHAMD

29 Ekim 1923te Cumhuriyetimiz kurulunca tarihte ilk defa kendi
admzla andmz, Trkler dediimiz bir devlet kuruluyor: Trkiye Cumhuriyeti. Trk kimdir?
Trklerin etnik yaps bellidir. Trkler Asyaldr. Hem de Dou Asyaldr. Orhun blgesi Altaylarn eteindedir. Bu kavim Moollarla etnik ynden ilgili deildir. nk birtakm orijinal kelimeler, saylar Moollardan ayr olduunu gsteriyor. detler ok farkl.
Trkler, 10. asrda slmlamaya balamtr. ok da uzun srm, 18. asra kadar devam
etmitir. Trkler gebe, at gebesidir. te bunun iin ok tekilatdr, ok askerdir.
Cins cins gebeler vardr. Mesela Arap gebesi de Arapla ayn deildir, ok dinamiktir.
Kendine gre sanat vardr, dili gzel kullanr, mantkldr. ok ekonomiktir. l sever
ve iyi hareket eder. l Araplar, mektep bitirse bile i tutmak iin lne dner. ehirde
kalanla hi badaamaz. Ortaada devlet l Araplarndan gelme bir organizasyondu.
Trk devlet gelenei de bunun iin kkldr. Kk eskiye gider.

Osmanl Bar (Pax Ottomana) ve gnmzde Trk Bar diyerek bir zgn modelden bahsediyoruz. Trk modeli denilince ne
anlayacaz, ne gibi unsurlarn zerinde duracaz?
Trkleri konuurken nce byk bir corafyada ve inan dnyasnda Trkiyenin
nclk roln bileceiz. Bu nemli bir konudur. Bize modellik edecek baka kimse yok,
ulus yok. Biz herkesin modeli olma durumundayz.
Bu modelin ne olduuna gelince... Bir kere laik bir milliyetilik, ikincisi modernleme.
En bata zaruri olarak yaplm, bakalarnn tepkisini ekmi. Hlbuki yle olmamas
gerekiyordu. Zaman getike bunlarn doru eyler olduu anlalyor.

Trklerin toplumsal zelliklerini anlatrken tarih boyu mltecilere

kucak amasn zellikle vurguluyorsunuz.
Trkiye mparatorluu ok mlteci kabul etmitir ve bu mltecilerin topluma ok
katks vardr; sadece Avrupadan gelenlerin deil, gemite ran-Orta Asya zerinden
gelenlerin de. Hintten g edenleri ta Ortaalardan beri kabul etmitir.

13/207

Bu bize nasl bir iaret verir? Avrupa, Yahudileri uzaklatrrken biz

nasl kucak ayoruz? Bu bizim hangi zelliimize iaret ediyor?
mparatorluk, snan alr nk iine yarar, kullanr da. Onu da dnr ve bilir.
Zanaat gelir, sanat, maharet gelir o insanlarla, para gelir. Onu da grr. Ama ilk bataki
tutumu ok alicenap ve geni grl bir tutumdur. Yabanc dman toplum, zaten imparatorlukla badar bir vaka deildir.

Devlet geleneimiz iinde ayrt edici zelliimiz olarak Trklerin

asker sistemi ve tekilat ne kyor.
Trkiyenin ayrt edici zelliinin banda asker toplum olmas gelir. Trkler asker
toplumdur. Anadoluya Avrupadaki kavimler gne gre daha ge gelip yerletik. Trk
olarak buray fethediyorsun ve ayakta durmak zorundasn. Ayrca Trk gebelii mthi
bir rgtlenmeye dayanr. Her gebe birbirine benzemez ve gebelerin kendilerine gre
bir yaplar var. Mesela 6. asrda Bumin Hana giden Bizans Elisi Kilikyal Zemarkhos
bile Gktrklerin ilgin yaamn grp seyahatnamesinde tarif etmitir; bu nemli eser
henz Trkeye evrilmedi.
kincisi, o askerliin kapal bir zmreye ait olmamas, Trklerin en sekin adamlarnn asker olmasn salamtr. Bu memlekette tpta, mhendislikte hatta resim ve tercmede bile reform askerlerden balyor. Unutmayalm; Ahmed Cevdet Paa gibi
hukuku ve de tarihi bir adliye nazr II. Abdlhamid devrinde sistemi modernletirmeye balyor. Bundan nce reformcular asker kanatlard, ilk defa Tanzimatn
byk adamlar bu gelenei deitirdi. Devlet, asker tekilattr zaten. Hl yledir.
Trkiyede anti militarist hava olmaz, yaamaz. nk en tekilatl kesim onlardr. Mesela darbe yapyor, ekiliyorlar. nk terfi aksamyor. Terfi aksaynca batakiler gidecek. Terfi sistemi de, rgtlenme de nemlidir. Orada okuma ve kariyer esaslar nemli.
Bu, zellikle kaybolmaz. Onun iin toplumda en ok itimat edilen zmre askerlerdir.
Kimse darbecilii savunamaz, ama toplum yapsn bilmek gerekir.

Trklerin dnya tarihine katks askerlik, tekilatlk ve idari

mekanizma alannda m younlayor?
Burada bir tekilat var. lk nce ordu kuruyor. Sonra orduyu yerletirecek kla kuruyor ve orada yeni bir hayat balyor. Trkiye budur. Daha 11. asrda balam. ln ortasnda yaplan kervansaray, dan banda bir kaledir ve ktalar aras ticareti korur. 13.

14/207

asrda byle muhteem yaplar her yerde grlmez. ehrin iinde bir sr mescitler... Bu
insanlarn asker ve idari katks uradan anlalyor. Dolmabahe gzeldir, orijinaldir
ama Avrupada 16., 17. ve 18. asr saraylarnn grkemiyle mukayese kabul etmez.
Seluklulardan birok asker eser hl dimdik ayakta. Konya Alaaddin Camii denilen ulu
caminin yanndaki Alaeddin Kk denilen, Seluklu hkmdar sarayndan ise tek duvar
kalnts var. Bu gsteriyor ki mimaride de hakiki katk dorudan doruya askerdir.

Bu tarih gcn gereini dnden bugne yeterince yanstabildiimizi syleyebilir misiniz?

Trkiye yakn zamana kadar kabuuna ekilen, etrafa karmayan bir lkeydi. Bu zaman diliminde itimai vicdan ve uurunun da kabuuna ekildiini gryoruz. Bu, okul
kitaplarna kadar yansd. Yeni nesil Balkanlar bilmiyor. Dedesi ehit dm, gmlm
19121913 bozgununda... nsanlar oradan bin bir zorlukla g etmi. Anadoludan kime
baksan oradan gelmedir; stanbulda, Trakyada, zmirde, Orta Anadoluda, Eskiehirde
karlarsn...
Eskiden milletimiz bu yakn tarihin en ac gnlerini hayal meyal hatrlyordu, bugn
ise genler hi bilmiyor. Gemii unut, ileriye bak. Yakn tarih unutuluyor. Zihinden
karlyor. Hakikat arptlarak ortaya konuluyor. imdi, burada bakn Trk ne oluyor?
Trk, geni corafyada gezinen bir kavimdir. Bu ok aktr. Milattan sonra 6. asrda Orta
Asyada Gktrkler var. Oradan 1500lerde hi kimsenin aklna gelmeyecek bir mesafe ve
yerde, Bosna snrnda oturuyorlar. Bin senede olacak i deil. Srlerle gelip gitmesi sz
konusu deil. Bir devamllkla yerleiyor, oturuyor, ekiliyor, iz brakyor. Gebe Trk
deniyor. At gebeleri denen insanlar nasl rgtleniyor? Bu ok ilgin, ok tuhaf. Adeta
ekilme, kaybolma kapasitesi yok. Trk kavminin zelliklerinin gelimesi zerinde bunun
pay var ve bir noktadan sonra yerleme ve rgtlenmesi artk gebe yerleimi ve rgtlenmesi deil. Buna dikkat etmek gerekir. ran, Horasan farkl; Anadolu ve yukar Mezopotamya farkl ve hele Balkanlar ok farkl safhalar ve nitelik gsteriyor.

Bu yapnn ana taycs Trke mi?

ok ak. Tarih deneyim bunu gsteriyor. 11. asr ortalarnda Horasana, bugnk
Trkmenistandan szyorlar. Dier Trkleri yani gl Gazne Devletini yeniyorlar ve
rana szyorlar. Devlette ilim hayatnda Farsa, Arapa kullanlyor ama orduda Trke
kullanlyor. O insanlar buralara geliyorlar. Trke yaygn dil oluyor. Belli bir

15/207

organizasyonu var. Asker, Trke olarak dilini muhafaza ediyor. Trkler, asker bir rgtlenmedir. Derslerde Her Trk asker doar, diye bir slogan var. Laf byle ucuz bir slogana getireceiz ama bu dorudur. Slogan bir ey anlatyor. Yaplanma askerdir. Mimariye bakn; sivil mimari kamusal ve asker mimari eserlerin yannda geri kalr. Toplumda
esas asker harcama yaplr. Sadrazam konaklarndan elde pek az kald. brahim Paa
Saray malum o da kamulatrlarak ayr bir ilev grd. Bir de 19. asrn Msrl hanedan
yelerinin yal ve konaklar var. Sadrazam Said Halim Paa Hidiv hanedanndan. Buna
karn hangi yaplar gnmze kadar kald? Asker yaplar; ya mektep ya da kla kald.
Endstrinin kalc olan orduya retim yapandr. Girdii yerde yaayandr. 1200lerde
Trkler Anadoluda ve 250 sene sonra nerelere yaylmlar?

Osmanl ve Trklk ilikisi son derece nemli ve zerinde durulmaya deer bir konu. ok kavimli imparatorluktan Trk ulus devletine geiimizin arka planndaki bitmeyen bir tartma bu. Tarihsel balamn anlamak iin soruyorum; padiahlarmzn iinde
neden sadece Sultan Abdlhamide Trk Hakan denilmi?
nk kendisi Trk hkmdardr ve bunun da bilincindedir. Dier padiahlar
kendilerini daha ziyade Mslmanlarn halifesi olarak grrken, Abdlhamid bu ulusu
kimin tayacann farkna varmtr. Dier yandan sorumluluklarnn da bilincindedir
ve Mslman deerlerini de sahiplenir. Hi kimse Abdlhamid kadar Araplar baa
geirmemi, hi kimse onun kadar Krtlere iltifat etmemitir. Arnavuta ve Bonaka
onun kadar deer veren yoktur. Trklere ayr bir sevgisi var myd bilemeyiz ama ihtimam gsterdii anlalyor; doktor olmayan Anadoluya doktor getirmi, ocuklarn
yetimesi iin okul yaptrmtr. Bunlar bugnle lldnde olaan saylabilir ama o
dnem iin ok byk hadiselerdir. Sadece medeniyet balamnda deil, kolaylk
asndan da hizmet etmitir. Mesela demiryolu atlm sayesinde asker sevkiyatn
hzlandrmtr.

Cumhuriyetin kurucu kadrolarnn yetitii dnem Sultan Abdlhamid gnleri. Osmanl modernlemesinin de dnm noktas. ok
tartmal bir tarihsel kiilik. Kimdir II. Abdlhamid?
Sultan Abdlhamid, Sultan Abdlmecidin oludur. nce babasndan bahsedelim.
Biliyoruz ki Sultan Abdlmecid 1838de 16,5 yandayken tahta gemitir. Kendisi
yakkl fakat bnyece o zamanlar ok yaygn bir hastalk olan veremden muzdaribti.

16/207

Sultan Abdlmecidin hayat sz konusu olduunda devaml sefahatle geen bir mrden
sz edilir. Bu da doru deil; kendisi Osmanl tarihinin yeni hkmdar tipidir. ncelikle
insan sarraf bir yan vardr. Mehmed Emin li Paa, balangta ulemadan Cevdet
Efendi olan Ahmed Cevdet Paa, Fuat Paa ve Mustafa Reit Paa ile ok yakn bir ilikisi
vardr. Hepsiyle yz yze konuur ve onlarn dilinden anlar. Yani 16 yanda gen bir
ocuk olarak tahta km ama yan banda bulduu devlet adamlarnn oyunca
olmamtr. Belki ok iyi yetimi deildi ama zeki bir insandr. Hayatnda saray, elence,
musiki, ince bir yemek zevki vardr ama bununla kalmaz. Hakikaten Trk hayatn reforme etmi bir sultandr. Topkap Saraynn devlet ynetimi iin msait bir klliye olmadn ve burada 19. asrn byk bir devletinin temsil edilemeyeceini grmtr. ehirde halkn Rusya Sefaretine ne gzle baktn idrak edince (stanbul Rusyann bir
ehri, Sefaret de ar Saray olacak sylentileri), Dolmabaheyi yaptrmtr. Aslnda Dolmabahe buna ramen geni bir saray deildir.
Sultan Abdlhamid Han aslnda ehzadelerin en by deildir ve o dnemde tahta
gemesi beklenmiyordu. Biliyorsunuz, esas olarak Osmanlda ekber evlat sistemi vardr.
Yani kendinden sonraki varis Sultan Mahmudun ikinci olu olan Abdlazizdir.

Biraz Sultan Abdlazizden bahseder misiniz?

Abdlaziz yakkl, uzun boylu, kuvvetli bir adamd. Trkiye tarihilii son derece zayf olduu ve son derece sorumsuz yazarlar bulunduu iin, padiah halk dilinde tasvir
ediyor ve gre tutan, horoz dvtren, srekli yemek yiyen adam portresi sunuyorlar;
oysa bu da ok yanl bir sunumdur.
Rahmetli mzisyen Vedat Koal, Abdlazizin, Tanzimat Devri saraynda Avrupa
mzii tarznda besteler yaptn tespit etmiti. Sultan Abdlaziz hem alaturka hem alafranga bestekr olmasnn yan sra, ressamdr. Biz sadece Sultan Murad biliyoruz ressam olarak ama Abdlaziz ondan daha iyi bir ressamdr. Sporcudur ve sylenenlerin
aksine kumarbaz deildir. Ayrca Abdlaziz ok namuslu bir hkmdardr. Malum,
saltanatnn sonlarnda Mahmud Nedim Paa tarafndan moratoryum ilan edilecei zaman, bu paa kiiye kymeti drlmeden nce bor senetlerini satmalarn teklif etti.
Bu kiiden birincisi moratoryum iin kendisine cesaret verdii sylenen Rusya sefiri
gnatiyev, ikincisi Midhat Paa, ncs de Sultan Abdlazizdir. lk ikisi senetlerini hemen satmlardr. Zaten Beyolunda gnatiyevi sevmezler ve bu olaydan nce de ona
Monteur Pacha, yani Yalanc Paa gibi lakaplar takarlar. Midhat Paa da bu ie

17/207

katlmakla ok kredi kaybetmitir. Aslnda mali piyasann ne olduunu anlamad ve

kurallarn tanmad ok aktr. Sultan Abdlaziz ise Olur mu yle ey? Param batarsa
batar, demi ve senetlerini sattrmamtr.
Burada bir parantez aalm: Mahmud Nedim Paann Ruslarn piyonu olduu
syleniyor ki kesinlikle doru deildir. Mahmud Nedim Paa, gnatiyevi bakalarna
kar, yalan haber iin kullanyor? yle ki; gnatiyev, Paadan duyduklarn merkeze rapor ediyor, sonradan bunlarn yalan olduu da ortaya knca, gnatiyeve yalanc diyorlar ama Peradaki diplomatlar bu yalan habere gre rapor yazm oluyorlar. Rusya sefiri
onun iin sevilmeyen bir tipti.
Sultan Abdlazizin baka ilgin zellikleri de vardr: mesela ona gre modern bir imparatorluk deniz yolu, demiryolu, telgraf ve fabrikadan oluur ki bunlar dorudur. Fakat
Sultan Abdlazizin en byk katks, Msr probleminden sonra imparatorluun imtiyazl
nitelerle paralanmasn nlemeye almasdr. Msr meselesinden uzaklamamak,
bizim orada halen bir hkmranlk hakkmzn bulunduunu gstermek iin Msra bile
gitmitir. Sultan Abdlaziz Avrupa seyahati yapmtr; bu, Avrupay gezme ve renme
seyahati deil, dorudan doruya Avrupa kamuoyunu etkileme seyahatidir. Nutuk vermi, gittii yerlerde vals gibi kendi besteleri alnm, kendi besteledii marlarla
karlanmtr. Yannda da veliaht Murat Efendi vardr; gayet gsterili ve kltrl bir
adamdr o da. Piyano alan, Franszca konuan, iyi dans eden bir veliahttr. II. Mahmud
ve Sultan Abdlmecid Han imparatorluu gezmitir ama Sultan Abdlaziz Han ilveten
Msra da, Avrupaya da gitmitir.

Bu seyahatlerde ehzade Abdlhamid yannda myd?

Evet, Abdlhamid ikinci veliaht olarak yanndayd. Abdlhamid Avrupay ylesine
grm biri de deildir.
Sultan Abdlaziz, Abdlhamidin babas Abdlmecid Han ldnde tahta geiyor.
Bu srada Abdlhamidin tahtla dorudan bir alakas yoktur; politika, tarih, bilhassa finans ve iktisat renir. Babas Sultan Abdlmecid gibi, annesi Trimjgan da verem. Annesi gen yata lnce Abdlmecid Han drdnc kadnefendisi, ocuu olmayan
Perest Kadnefendiye onu bytmesini emrediyor. Perest fevkalade zeki ve ok efkatli
bir kadndr ve ok iyi bakmtr ehzadeye. Abdlhamid de bunu unutmaz ve ileride
padiah olunca Perest, Valide Sultan olmutur. Mesela le yemeklerini hep birlikte
yerlermi ki bu ok nadir olan bir eydir. Abdlhamid o dnem iin ok grlmemi

18/207

tavrlar sergiliyor; etraf geziyor, yzyor, sabah souk du alyor, piyasa ve finansla ilgileniyor. O dnemde fotoraf sanatn onun kadar ustalkla kullanan biri daha yoktur. Fotoraf ektirir, satn alr. Bisiklete biner. Dneminde tuhaf karlanan Avusturya mparatoriesi Elizabeth (Sisi) gibi, o da kltrfizik yapan bir hkmdar tipi olarak biliniyor.
Abdlhamid salk asndan kuvvetli olmak iin sabahlar yumurta yer, marangozluk
yapar ama birinci snf bir marangozluk gerekten.

Sultan Abdlhamidle ilgili bir dier tespitiniz onun son imparator

olduu ynnde. Bu konuda neler syleyebilirsiniz?
II. Abdlhamid Han eer I. Abdlhamidin dneminde yaasayd, Osmanl mparatorluunun ark dnyasndaki kaderi deimi olurdu. Bu, onun kiiliiyle ilgilidir. Eer
tarihte itima artlarn ve dnya artlarnn dnda kiilerin rol var ise, II. Abdlhamid
bu bakmdan en kayda deer ahsiyettir.
Osmanl mparatorluunu kendilerince kmseyenler olabilir ama mparatorluk
birtakm byk portrelerin oluturduu bir tarihtir. Devletin kuruluundan 16. asrn
sonuna kadar btn hkmdarlarn hepsi byk mareallerdir, asker dehalardr. tiraf
etmek gerekir ki slm dnyas ilm stnln 15. asrda tamamlamtr. Yani 15. asrdan sonra slm dnyas tpta, astronomide, matematikte, kimyada nc roln terk etmitir. Ak konumak gerekirse, aslnda milletimizin, yani Trklerin devleti olmasa,
slm dnyas asker ve idari vasflarn da kaybedecek ve oktan gerilemeye balayacakt.
Hristiyan dnyasnn dirildii, toparland, organize olduu, tekilatland, ilerlemeler
kaydetmeye balad bir devirde bu stnl onlara kaptrmayan, onlar geciktiren, onlar birka asr iin durduran, dorudan doruya Trklerin kurduu Osmanl mparatorluudur.
ok aktr ki, bu imparatorluun kurulu ve gelimesinde byk hkmdarlarn pay
vardr. Bunlardan birisi de, hkmdarlarn en sonuncusu ve ge geldii iin nemi anlalamayan II. Abdlhamid Handr. Kendisi yavalama asrnda ortaya kmtr. Yapabilecei fazla bir ey yoktur. Cihanmul bir imparatorluun sonuna gelinmitir. Bu
bakmdan II. Abdlhamid dnya imparatorluklar yani muhtelif dinler ve dillerden birtakm milletlerin bir arada yaad cihanmul denilen imparatorluklarn ncs ve
aslnda sonuncusunun son hkmdardr. nk kendisinden sonraki hkmdarlarn
ikisinin de ahsiyet olarak kayda deer bir yan yoktur. Sultan Read iyi niyetli, dindar,
kendine gre malmat, bilgisi olan ve Farsa bilen sevimli bir ihtiyardr. Son hkmdar

19/207

VI. Mehmed Vahdeddin, daha zayf bir eitim grmtr ve ileri yata tahta gemitir.
Bir yenilginin, knt zamannn tahta kard bir hkmdardr. Ondan da fazla bir
siyas k beklenemez. Dolaysyla btn dnyann en son hkmdar, tarih, hukuki,
messese olarak son niversal imparator (son Roma imparatoru) II. Abdlhamid
Handr.

Sultan Abdlhamid halifeliin zerinde ok durmu

Mslmanlardaki hilafet messesesini yetki ile temsil eden son kii kendisidir. 19. asrda ve 20. asrn banda hilafet messesesini olduka iyi kullanan (ki ok hazin bir
tablodur, yeryz Mslmanlarnn % 80e yakn yabanc bayrak altnda yaamaktadr)
II. Abdlhamiddir. Doduu dnya i ac deildir. ngiltere mparatorluu kalabalk
sayda Mslmana sahiptir. Bizimkini katbekat geer. Ardndan Fransz Cumhuriyeti
gelir. O da bir smrge imparatorluudur.

Abdlhamidin d politikas, sz edilen bu devletlerle ilikileri

nasld?
ngilterenin d politikadaki tercihleri Sultan Abdlhamid devrinin ana hatlarn
oluturur. Msrn igali ve Ortadouda etkin ngiliz nfuzunun kurulmas; bir mddet
sonra ngilterenin Kuveyte szmaya almas, Hamidiye Dnemi boyunca hakl bir
ngiliz endiesi yaratmt. ngiltere yava yava Trkiyeden uzaklamaya balamt. Bu
arada Rusya, savalar boyunca Trkiye karsnda ne kadar lojistik sorunlar ve komuta
kademesinde umulmadk noksanlar olduunu, yeni bir sava karsa ne kadar ok zorlanacan grmt. III. Aleksandr (ar unvan sulhseverdir) hakl olarak sulh politikas
gtmeye balad. Rusya ksa bir sre Almanyaya yaklat ise de, ok abuk bir biimde
Fransa taraf tutuldu. Bu gsterii bir yaklamd. Tpk Abdlhamid Hann Almanya
taraftarlnn gsterii olmas gibi.

Bu devrin Osmanls ile dier imparatorluklar mukayese edebilir

miyiz?
Okullarda byle retiliyor, ama bunlar aslnda imparatorluk deildir. Bunlar mill
devlettir ve deniz ar smrgeleri vardr; yani asla Roma gibi, Sasaniler gibi, slm Abbas mparatorluu gibi bir imparatorluk deillerdir. Bunlar, tebaalarna eit insanlar
olarak bakmazlar. Romann lliryal, Libyal ve Suriyeli imparatorlar var. Bizansn

20/207

Ermeni asll imparatorlar var. Oysa Britanya ve Fransa iin bu dnlemez. Bunlarn
bir ana vatan halk, bir de smrge lkeleri vardr. Bu bakmdan imparatorluk deillerdir
ama byle deniyor. 19. asrda bir tane imparatorluk vardr; o da Osmanl mparatorluudur. Memlik-i Mahrsa-y Osmniyye ismi ve unvan da bu mevhumu muhafaza
eder. nk imparatorluklar, yedlerindeki memleketleri himaye ve hfz etmekle mkellef
kurululardr ve bunun ad byledir. Bu anlamda eski Roma mparatorluu ve Bizans ne
ise (tabi kinci Roma, yani Hristiyan Romadr), Sasaniler ne ise, bizimki de yledir.
Yalnz burada ok byk bir glk vardr. Biz modern zamanlarda tfein, topun,
modern idarenin, deniz ar ticaretin ve gelimi gemiciliin hkim olduu bir dnyada
bu sistemi yrtmeye abalayan bir milletiz; yani 15. ve 16. asrlarda imparatorluk kurmak, milattan nce 3. asrda, milattan sonra 5.-10. asrlarda imparatorluk kurup ynetmeye benzemez. Ayr bir tarih miras ve evre ile muhatabsnz. Himayeniz altndaki milletlerin her birinin kendi mazisi, kiilii, kendi kalnts vardr ve etrafnzda deien,
kuvvetlenen baka bir dnya vardr. Siz bunlara ramen, bunlarla birlikte dnyada,
byk bir imparatorluu kurup gtrmeye devam ediyorsunuz. Bu abann son bat II.
Abdlhamid devridir.

Peki, biz bu uura sahip miyiz?

imdi burada tarih ve uur olarak deimemiz lzm. Bizim battmz, rdmz,
ktmz doru deildir. Senelerce bu memlekette hem sada hem solda insanlara
tarihte bu retiliyor. Bunun kadar manasz, bunun kadar gerekle temas olmayan, ind,
stelik de tahribkr bir yorum yoktur. nsanlarn bir ksm bunu safdilliinden,
zntsnden syler. Bir ksm da cehaletinden ve siyasi amacndan syler. Hibir
ekilde battmz falan yoktur. Biz diriyiz. Daima deiiyoruz, daima deien dnya
artlarna kendimizi uydurmaya alyoruz ve nc olmak iin kavga ediyoruz. stelik
nmzde model de yoktur. slm leminde Trkler iin model yoktur; nk biz modern bir dnyada muasr medeniyeti hem benimsemek, hem de onunla kavga ederek tarihimizi ve kimliimizi korumak zorunda olan bir milletiz. Bunu yaparken ok byk
kahramanlklar, ok asil manzaralar izdiimiz gibi hayrete ayan kusurlar ve aknlklar
da sergiliyoruz. Hepsi kendi izdiimiz tarih senaryoya, yazdmz macerann
muhtevasna dhildir.
Onun iin burada yeise kaplarak, gayriilm bir tarih izilemez. Biz batyoruz ne demek, 75 milyonluk bir kitle batar m? Bu mmkn deildir. Bu sikleti emecek deniz

21/207

bulunmaz. Bu tarihe yakndan baktnz zaman, grrsnz ki bu insanlar her zaman

devlet uuruna sahip olmutur. Her zaman mcadele etmek zorunda kalmlardr ve
mcadele de etmilerdir.

Sultan Abdlhamid dneminde demiryolu atlmlar ve okul slah

almalar dikkat ekiyor.
Anadolu ve Mezopotamyann zenginliklerini inceleyip deerlendirmek isteyen Alman
sermayeli irket iin imtiyaz alp demiryolunu demeye balamak, II. Abdlhamid devrinde gerekletirilen nemli bir yatrmdr. Demiryolu iin verilen garanti akesi, Osmanl maliyesi iin ar bir borlanma getiriyordu ama Almanlarn demiryolu deme
teknii de Fransz ve ngilizlerinkiyle mukayese edilemeyecek kadar hzl idi.
4 Mart 1889da ie balarken Osmanl Anadolu Demiryolu irketi olarak tekilatlanan
Alman sermayesinin arkasnda, ngiliz ve Fransz bankaclna gre daha etkin ve yeniliki yntemlerle alan Deutsche Bank vard. 2 Haziran 1890da 40 kilometrelik zmitAdapazar hatt tamamland. Balangtan 3 sene sonra Ocak 1893te ise al yapld. 16
tnel ve birok kpryle birlikte 180 kmye ulaan tepelerin yarlmasyla alan gzerghtan geerek hedefe ulaan demiryolu aslnda 1892nin son gnnde Ankaradayd.
Ksa srede 500 kmye yakn yol ina edilmiti.
Halep ve amn balantsnn kurulmas bir yana, asl nemli yatrm am ile Medine
arasndaki Hicaz demiryoludur. II. Abdlhamid dneminin bu z mhendislik baars,
btedeki dzenlemelerden ok slm dnyasnn her tarafndan toplanan ianelere dayanr. Bu Osmanl konsolosluk ann da bir baarsdr. Bilhassa balangta kullanld
halde eitimi ok daha eskiye uzanan Trk mhendisler ksa zamanda inaat ve teknik
bilgiyi kavramlardr. Bu sebeple Hicaz demiryolu yerli mhendisliin de bir atlm
saylmaldr.
19. asrn son eyreinde bu memleketin mektepleri slah ediliyordu. nsanlar daha
fazla okuyordu ve bu memleketin insanlar sadece bir imparatorluun deil, slm
leminin, ark dnyasnn sahibi olma uuruna ermilerdi. II. Abdlhamid devrinde
Trke eitim veren oluumlarn, byk vilayet merkezlerindeki sultanilerin ve Konya,
Beyrut, Selanikteki Hukuk ve amdaki Tb Mektebi gibi kurumlarn gerekletirilmesinin nemli bir atlm olduunu unutmayalm. Biz bu yolda hatalar yaptk. O zaman da
yaptk, ondan sonra da yaptk. Byk kahramanlklar, byk baarlar gsterdik ama ok

22/207

basiretsiz hareketlerimiz de oldu. Trajediler de yaadk. Bunlar stanbul Darlfnundan

sonra taradaki niversitelerin ekirdei olacaklard.

Sultan Abdlhamid devrinden alacamz miras ve dersler neler?

O dnemde Trkiye ve mparatorluk halk byk iler becermitir ve biz bugnk
halimizi bu temel zerine ina etmiizdir. Geleceimizi de bugnn zerine ina edeceiz.
Bunda hi phe yoktur ve parlak bir gelecek ina etmek iin byk ansa sahip olan
nadir milletlerden biriyiz. Bunu kimse unutmasn. Bu, insanlara belki iftihar vesilesi
olabilir fakat ayn zamanda mthi bir mesuliyet getirmesi gerekir. Trk ocuu, etrafnn
sorumluluunu tayan bir insan olmal ki olmak zorundadr, yarn bir gn etrafmzda
itimai, iktisadi ve siyasi bir zelzele olduu zaman seyirci kalmayalm.
Kalamyoruz zaten; bugn fakruzaruret iindeki Grcistan bizden medet umuyor.
Yangn iindeki Azerbaycan bizden medet umuyor. Asyada bir ey olsa bize bakyorlar.
Balkanlarda yangna urayan, bize bakyor. Peki, biz buna hayr m diyeceiz? Diyemiyoruz. Onun iin Kabuumuza ekiliriz fikrini unutalm. Niye kabuunuza ekilemezsiniz? nk bir imparatorluun bakiyesi zerindesiniz. Buras Lksemburg Dkal
deil, birtakm sorumluluklarmz var; o sorumluluk gelip yakamza yapr. Oraya
yardm etmek zorundasn. Niin yerinde oturamazsn? nk zerinden daha 100 sene
gememi, biz oralardaydk. te onun iin II. Abdlhamid devrine bakyoruz. Mkemmel
messeselerimiz var. O messeselerimiz tarihten geliyor ve o messeseler o haliyle
yaamaya devam ediyor. Ama bahsettiimiz infiratln ar lde takibi de var. Bu da
o dnemin zaafdr ve ileride grlecektir. Bu 100 yln iinde, 150 yln iinde olduu gibi
20 ylda da grlebilir.

Sultan Abdlhamid tarihe nasl maloldu?

Bugnk yneticiler kendilerine sorsunlar: Acaba 100 sene sonra insanlar bizi anmak iin de konuur mu? diye. Bu ok nemli bir ey. Demek ki burada tarihe mal olan
bir kiilik vardr. Cihan Harbinin en zor gnlerinde, Hakan- sbk vefat ettiinde
Beylerbeyi Sarayndan cenazesi kaldrlm, cenaze mahalle aralarndan geirilmi ve nihayetinde Divanyolu zerinde Sultan Mahmud Trbesine ulam. O dnemde ttihat ve
Terakkinin harp iinde diktas var. Zaten harpte herkesin her istediini yazp sylemesi
de beklenmemeli. Ama evlerin pencerelerinden birtakm kadnlar kyor ve yle

23/207

diyorlar: Bize ekmei 10 paraya yediren, kmrn okkasn 5 paraya aldran padiahm,
bizi brakp nereye gidiyorsun?
Demek ki, bir insan, bir ynetim orada kendini aklamtr. Onun da kara taraflar
vardr ama muhasebe yapld zaman, aklarla karalar ayrlr ve ortaya ne km, ona
baklr. Tarihi bu bilanoyu namusla, dikkatle, ilm hassasiyetle yapmak zorundadr.
Bunu yapmaz da alakalem giderse, ite o zaman stanbul sokaklarnda pencerelerden
uzanp alayan kadnlar tarihiyi yalanc karrlar.

TTHATILAR VE BRNC DNYA SAVAI

ttihat ve Terakkinin hedefi neydi? ttihat ve Terakki iindeki
ayrmalar nasl ortaya kt?
ttihat ve Terakki bir talebe cemiyeti olarak Tbbiyenin bahesinde kuruldu. Kuruluu bir tesadf deildir nk yemin eden kurucular muhtelif etnik gruplardand. Osmanlda Mslmanlk baat ve ayrc bir faktrdr. Zihnimizde dinlerin ve etnik
gruplarn ayr ve kesinlikle birbirinden rahatsz olmadklar bir manzara canlanmamal;
byle bir ey mevcut deildir. Bu bir hayal, bir temennidir. Gemi iinse temenni olmaz.
Baz konularda bir ayrmclk yaplmad dorudur ama hkim snfa girmek iin tercihen Mslman olmak gerekir. Tanzimat ile birlikte birdenbire baka bir yap ortaya
kyor. eride Rum ve Ermeniler var. Abdlhamid devrinde Makedonyada Sryani,
hatta Yahudi hkimler ve savclar gryorsunuz. Blgesel temsil deil, merkeziyeti usule
binaen, tayinle gelmiler. Hariciye Nezaretinde de bunun gibi pek ok unsurlar var.
Burada hem insan malzemesinden yararlanma eilimi var, hem de d dnya ile
kaynamaya ynelik politika nedeniyle onlarn itiraki isteklerine kar bir iltifat ve da
kar bir gsteri var. Yoksa hi kimse 19. yzylda Mslman olan bir devlette Ermeni bir
hariciye nazr yardmcs, maliye bakan, bykeli, vali beklemez. Tabii artlar bunu
douruyor; Ahmed Cevdet Paa ve Fuat Paa gibi becerikli adamlarn 1861de hazrlad
Cebel-i Lbnan Nizamnamesi byk devletlere kabul ettirilmek istendii zaman,
mutasarrflk makamna Ermeni Katolik David Paann tayini ile balayan ve Fenerli
Rumlar ile devam eden bir sre var. Fakat bunlar zellikle talep edilen ilemlerdi. O zaman Rusyann Mslman bir st dzey yetkilisi var m? Yok. Yahudi bir bakan yardmcs var m? Yok. te Osmanldaki bu kozmopolit yapnn ortasnda bir ttihad- Anasr
ifadesi ortaya kyor. Bunun vurgulanmasnda bir gelenein etkisi olsa bile, d dnyaya
kar Biz Osmanllar tm unsurlarmzla bir aradayz! manasnda bir gsteri mesaj da
var. Aslnda hakl bir yan da var nk rklk yaplmamtr. Ama bu muhtelif rklardan
oluan Enderundan kan kii iyi bir Mslman olarak kmtr. Sarayda yetitirilen
kadn da nereden geldii nemsenmeden, iyi bir eitim gryor, sonra iyi bir Mslman
oluyordu.
Bu iki kurumda eitim nemli ve skdr. Haremin eitimine baktnzda 16. 17.
hatta 18. asr balar iin tm dnya leinde iyi bir eitim veriliyordu diyebiliriz. Bizde

25/207

gerek anlamda kadnlara ynelik eitimin gerilemesi 18. asr ortalarnda balam ve 19.
asrda zirveye kmtr. 19. asrda kadn eitiminde bir ak kapatlmak istendi ve
tuhaftr ki bunu yapan muhafazakr Trklerdi. Cevdet Paann Darl Muallimat, yani
Kz retmen Okulu iin ne kadar aba gsterdiini unutamayz. ttihat ve Terakki, ad
zerinde btn unsurlarn birlemesi ve ilerlemesi yoluyla merutiyet, yani anayasal
monari istiyordu. Peki daha evvel byle bir ey var myd? ok belirsiz biimde vard.
Mesela bir Kuleli olay var ama kimse ceza almad. Asker okulda veya subaylar arasnda
ayaklanma tertipleyip ceza almamak mmkn m? Okuldan atarlar, hatta infaz ederler
ve bu kanuna da uygun olur.

II. Abdlhamid istibdadna kar ayaklanan, daa kan gen

subaylar merutiyet yolunu at. Osmanl genleri, subaylar ne
istiyordu?
Tanzimat, yeniden dzenleme demektir. Bu devirde bir takm Osmanl genleri
kp hrriyet istiyorlar. Anayasa anlaylar dorultusunda basn hrriyeti istiyorlar.
Parti kurmak istediklerinden emin deiliz. Sadrazam Mehmed Emin li Paann ve onun
ardndan, onunla nitelik bakmndan kyaslanamayacak olan Mahmud Nedim Paann
basklarndan ikyet ediyorlar. Elbette bu harekete Sultan Abdlazizin izin vermesi
mmkn deildir. Namk Kemalin de dhil olduu Jn Ottoman (Yeni Osmanl) dediimiz grubun manifestosu nemli fakat etkisizdir. Etkili rgtlenme Jn Trkler ile
balar ve askerlerden, memurlardan olutuu iin rgtlenme kapasitesi yksektir. O
dnemde Rusyada ve randa da bu tr rgtlenme eilimleri var ki Mason rgtleriyle
paralel gidiyor. 19. asrda bizim ark lkelerindeki masonik hareketlenmeler dnya masonlar tarafndan pek ciddiye alnmyor. Abdlhamid sultas zamannda rahata
konuulabilen, jurnalcilik yaplmas beklenmeyen iki yer vard: Bir tanesi padiahn elinin altnda olan Mabeyn-i Hmayundaki memurlar, ikincisi de Mason locas. Konuurlar,
tartrlar, ritelleri tatbik ederler ve burada kimse tehdit edilmez. Belki ieride padiahn
adamlar da vard, bilemiyoruz ama onlar da muhtemelen bu havaya uyuyorlar ve
benimsiyorlard.

Jn Trkler imparatorluun kmekte olduunu gryorlar myd?

Evet, herkes gibi onlar da gryorlard. Bunu nlemek iin de kanuni ve hukuki bir
idare istiyorlard. kinci planda imparatorluun iktisadi ve snai zayfl konuuluyordu
ama ilk planda padiahn kendisi ve dikta var. Asl meseleler; aznlk rgtleri, rejim ve

26/207

istibdattr. Aslnda Romallar iin diktatoryann ayp olmamas gibi, istibdat da Mslmanlar iin ayp bir ey deildir. Romallar ciddi iler iin diktatoryay savunur ve
diktatr tayin ederler. slmda da istibdad ve mstebit beceri barndran bir tarzdr.
O yzden istibdad kelimesinin pejoratif olarak kullanlmas, aslnda lgat bakmndan
yanltr ve bir ttihat icaddr. Profesr mit Hassan, II. Abdlhamidin hal
fetvasnda istibdaddan bahsedilmez diye iaret etmitir ki edilmemesi sebep olarak normaldir, nk doru bir sulama olmazd.
lk elde ttihatlar hkmete katlr. Ancak Balkan Savalar ve Babli Baskn
dnm noktas oluyor. Bundan sonra, ttihatlar hkmeti kuruyor ve kendileri perde
arkasn terk ediyor. Gei dnemi olarak Abdlhamidin az lekelenmi eski vezirlerini
kullanarak, kt adamlar tasfiye imkn yaratyorlar. Neden Memduh Paaya bir ey
olmuyor, neden hrsz Fehim Paa Bursa yolunda lin ediliyor, neden Arap zzet Paa zor
kurtuluyor? Ama efendim, o da ok ileri gitmiti eklinde yaratlan bir havay 27
Maysta yaadk. Hem Cumhuriyet Halk Partisini tenkit ediyorlar, hem de Demokrat
Partinin rotay fazla ardn sylyorlard. Bu ara kanat hep vardr. Mesela DPnin 10
yllk iktidarnn ikinci yarsndaki Hrriyet Partisi mensuplar. Hibiri muvaffak olamad, stelik sistem msait olmasna ramen ahalinin verdii reyleri de sahiplenemediler
ve Halk Partisine entegre oldular.

Ama zellikle Mustafa Kemal ve Enver Paa arasnda bir rekabet

oluuyor, Edirneye nce kim girecek yarndan balayan bir
rekabet
Her yerde subaylar arasnda rekabet vardr. Bunu syleyenler hem Enverciler hem de
bizim resm tarih dediimiz amatr Kemalistlerdir. Bir taraf Enverin, dier taraf Mustafa
Kemalin kskandn sylyor. Fakat dik kafal ve eletiren zabitin sevilmemesi genel bir
durumdur. Enver Paann Gelibolu mdafaas sonras, Harp Mecmuasna Mustafa
Kemalin fotorafnn konulmasn istemedii dorudur. Fakat Harp Mecmuasnn
kapana fotoraf koyulmayan bir dier kii de ehzade Osman Fuad Efendidir ki kendisi Hava Kuvvetlerinin kurucusudur ve hanedandandr. Buradan anlayabiliriz ki temayz
eden kurmay ve zabiti sevmezler. Ama unu da unutmamak lzm: Enver Paa, Mustafa
Kemalin ahsnda, savamaktan yana olmayan kimseleri istemiyor. Yani Savaa
girmeyelim, bekleyelim, bize saldrrlarsa saldrrz, talim gren ordumuzla onlara kar
koyacak gcmz var grnde olanlara kar, Savaa girelim, nk girmezsek
ngiltere ve Rusya bizi paralayacak! fikrini savunuyor. Fakat br taraf bunu ciddiye

27/207

almyor. Mesela smet Paann 1914te bir ifadesi var: u ana kadar Alman asker ve
bilimsel kuvvetine hayran olmay anlayabiliriz ama Marnesdaki duraklamadan sonra
bundan vazgemeliyiz, diyor. nk o cephede Mareal Geoffrey, Almanyay ok
kuvvetli olduu halde durdurdu. Hlbuki Rusya cephesini datan Almanya stn
kuvvetlerini annda Fransa cephesine sevk etmiti. Almanya daha ilk anda Ruslar
Tannenberg bataklklarnda mahvederek hretini pekitirdi ve Rusyann ok zayf
olduu ortaya kt. Ordudaki asker bir tane tfekle savayordu. Komutanlarn ou
niteliksiz ve yolsuzlua bulamlard, ar anlamad halde ilere karyordu. Donanm
kt, yollarn dzeni fena. Bu haldeyken bile byk bir vatanperverlik duygusuyla Tanr
ve ar adna ama daha ok Mukaddes Rusya adna savatklar iin Galiyada Avusturyay mahvettiler. Galiyada Avusturya ordusu tm donanmna ve silah stnlne
ramen bir ey yapamad, Almanlar yardm etmek zorunda kald.

Birinci Dnya Sava bir dnm noktas mdr?

1914n Temmuz ve Austos aylar Avrupay barut fs haline getirmiti. Saraybosnadaki bir tefti gezisi srasnda karsyla (arides diyemiyoruz, nk o unvan bu
burjuva kza ok grlmt) birlikte suikasta kurban giden Franz Ferdinand, Avusturya
mparatorluunun Balkanlardaki itihasn ve Bosna-Hersekin idaresindeki zaafn da
ortaya koydu. Srbistan, suikasty muhakeme edecek ve cezalandracakt, ama Avusturya Biz buna gvenmeyiz, siz adaleti gerekletirecek derecede bir devlet dzenine
sahip deilsiniz, kendiniz terristsiniz, diyordu. Avusturya mparatorluunun bu mdahalesi, devletin istiklalini tanmamak ve taarruz niyetini aa karmak olarak nitelendirildi. Tabii Rusya hemen kk kardei Srbistann hkimiyetini korumak ynn seti.
Zaten uzun zamandr kutuplamalar balamt. Avrupann iktisadi ama daha ziyade siyasi menfaat ve kar atmalar su yzne kyordu. Rusya, Fransa ve ngiltereyle
birlikte ittifakn iindeydi. Reval Grmesinde Osmanl mparatorluunun paylalmas konusu bile grlp kararlatrlmt. te bu olay, gen Trk hkmetini ayaklandrd. Paylalmaktan kurtulmak gerekti; -aslnda sulamamak lzm- ngiltere ve
Fransa blokuyla ittifaka girmek iin ok uratlar, ama bugn nasl reddediliyorsak o zaman da reddedildik. Zaten Balkan Harbindeki facia nedense Trk ordusunu yakndan
tanmayan byk devletlerde bir bo vermilik yaratmt. Bu ordudan ve bu devletten
kimseye bir hayr gelmez, anlay ortaya kmt. Buna karlk, Trk ordusunun modernizasyonunu ve alttan ste btn kademelerini daha yakndan tanyan Almanya blou

28/207

asker evreleri ayn fikirde deildi. Onlar ittifaka Osmanl mparatorluunu aldlar ve
sonun balangc byle oldu.

Enver Paa savan Avrupada kazanlacan dnd iin en iyi

askerlerini Osmanl topraklarnn dnda olan Galiyaya yolluyor.
Evet, nk biz lde ngilizlerle mcadele ederek bu sava sona erdiremezdik.
Burada stratejik bir yanllk yok gibi grnyor ama kazandmz ey nemli deil.
ngiltere Fransaya ok fazla deil, yzeysel olarak yardm ediyor. te yandan Almanya,
Osmanly dorudan darda brakmamakla aklllk ettiini gsteriyor ama elbette bu
tm Alman ordusu iin geerli deil. Alman bahriyesi kesinlikle Trk ittifakna karyd.
Bizi savaa zorlayan yoktu aslnda. Hatta buradaki bykeli Hans Freiherr von Wangenheim bile istemezdi, nk Alman bahriyesinin grn benimsemiti ve kendi deerlendirmesine gre halimizi beenmiyordu. Bykeli kanaatini yksek sesle belirtince,
Kayzer onu halad; nk o da Alman kara ordusunu dinliyordu. Zayf bir ordu, savata
iyi bir mttefikten ziyade yk olur. Nitekim Avusturya, btn Cihan Harbi boyu Almanya
iin yle olmutur.
Enver Paa Rusya gelip bizi yutacak, ayrca Balkanlarda kaybettiimiz topraklar
almamz lzm! eklinde dnyordu. Ama bu nasl olacakt, bilmiyorum. nk Yunanistan sonradan ngiliz safna gese bile, bata Almanya ile mttefikti. Yine Bulgaristan
da Almanya ile mttefikti. Almanya, mttefiklerinin topraklarn bize mi verecekti ki? Olmayacak bir ey. Biz savaa girdiimiz zaman talya, Yunanistan ve Bulgaristan iin
byk bir Alman taraftarl sz konusuydu. Balkan Harbinin getirdii krklk ve
Rusyaya doru yol alr myz hesab da bu kararn alnmasnda etkili olmutur. Sadece
baz Alman kurmaylar ve zellikle Avusturyal asker yetkililer, Osmanlnn halen gl
olduunu, mttefik olmasn istiyor ve hakl kyorlar. ngiltere batda ok megul
deildi, tamamyla btn harbi Trklerle savaarak geirdi ve fazla da muvaffak olamad aikr. ok vakit harcad, ok para harcad, ok asker yitirdi ve gnden gne dmanmz oldu.

ttihat ve Terakki Birinci Dnya Savandan sonra yok olup gitti

mi, tasfiye oldu ama zihniyeti sryor mu?
ttihat ve Terakki Cemiyeti 1918in sonunda kaybedilen savan ardndan kendini
feshetse ve nderleri yurtdna iltica etse de, Trk siyasi hayatndan ekilmi deildir.

29/207

ttihatlk bir iar yani misyondur ve ttihat demek hayatlar pahasna dayanma
iinde olan yoldalar topluluu demektir. Yollar ayrlm olsa dahi, yoldalarn sorumluluklar bir lde devam ederdi. 1926da idam edilen nl Maliye Nazrmz Mehmed
Cavid Beyin olu, hepimizin tand iar Yaln, Hseyin Cahit (Yaln) Bey bytmtr. Ayn zat, evvelce beraber olduklar fakat sonra yollar ayrlp muhalif cepheye
geen ve znikteki feci hadisede lin edilen Dhiliye Nazr Ali Kemal Beyin kendisine
snan eini ve olunu himaye etmi ve yurtdna gndermitir. Bu ocuk nl
bykelimiz Zeki Kuneralptir.
ttihatlar nerede olursa olsun birbirleriyle ilikileri olan, belirli zamanlarda ortak
hareket edebilen bir zmreydi. stanbuldaki Fransz igal komutan Franchet dEsperey
her eye ramen btn dinamizmin miskin ve rk ihtiyar Trklerde deil, bu gen
Trklerde olduunu hakl olarak belirtmitir. Cumhurbakanmz Celal Bayar, Demokrat
Partinin ba kurucusudur ama Benim partim diye sz ettii Demokrat Parti deil, ttihat ve Terakki idi ve o Yassadada yarglanrken dahi ttihatyd.
Hi kukusuz nde gelen ttihatlar dardaki Enver Paann yannda olsalar da,
geni ye zmresi her yerde Ankaradaki hkmetin etrafnda topland. Partinin asl inat unsurlar Enver ve Talat Paann adamlaryd. Ankaraya Enveri getirmek iin her
trl siyasi manevray denediler ama eski ttihatlar Mill Mcadeleye katld.

Savan ilk iki yl iyi geiyordu. Vatann kurtarlaca dnlyordu. Sonra ne oldu da sava Osmanlnn aleyhine sonuland?
ngiltereye smarlanan zrhllarn gelmemesi, gemi iin denen miktara el konmas,
daha nceden Reval Grmesini izleyen tepkiler gibi birtakm olaylar kaderi rmeye
balamt. uras bir gerek; gen Trkler belki ilk bata hakl grnyordu, ama hakl ve
doru grnmenin tesinde doruya ulamak, yani kendine gvenmek ve byk harp
dnda kalarak, ince bir politikay ynetecek kadrolar bu hkmet evrelerinde yoktu.
Byk Harp, imparatorluun ykmn getirdi. Bugn buna at yakacak deiliz; imparatorluklar yklmak iin kurulurlar. Trklerin imparatorluu da er veya ge idare ettii milletleri ve bu geni memaliki brakmak zorundayd. Ama okullarn boaltacak kadar
genlerini yedek subay harbinde harcamak, demircilerini ve iftilerini cephelerde yok
edecek ve iktisadiyatn onlarca yl kalknamayacak derecede boazlamak bu hkmetin
suu olmutur. Trkiye mparatorluunu bu kadronun dar anlay veya hesapsz ideali,
basiretsiz politikalar, ani kararlar ok erken ve ok pahal bir ekilde yok etmitir. Bu

30/207

ayn zamanda mill snrlar da mahvetmitir. Unutmayalm; Misk- Mill snrlar iine,
mtareke ilan edildiinde, ordunun elinde olan yerler de dhildi. Oysa sonunda bunlarn
bazlarn alamadk. Mesela Hatay bile ancak 1939da takip edilen politikalar ve denge oyunlarndan iyi istifade etmek suretiyle anavatana katlabildi.

Birinci Dnya Sava baka lkelerde ne gibi sonular dourdu?

Byk Harpin yaratt skntlar sadece Trkiyeye ynelik deildir. Rusya harbe
girmek istedii zaman buna hi hazrlkl deildi; nitekim sava baladktan sonra her
Rus askerine bir tfek dyordu. Ulatrma ve salk hizmetleri de bundan daha iyi
deildi. Byle bir ordu savaa girecei zaman genelkurmayn zafer lklarna kar, sadece akll Maliye Nazr Kont Vitte ve onun etrafndakiler Bu savata kimse kazanmayacak, sadece siz deil, hi kimse kazanmayacak; tahtlar, talar, anane, din her ey yok olacak, diye feryatla cevap vermilerdi. Galiba zaman ok ac bir ekilde Kont Vittenin feryatlarn hakl kard. Birinci Cihan Harbini sadece kaybedenler deil, aslnda szde
kazananlar da kaybettiler. Dnya deiti ve bu deien dnya birtakm aclarn iinden
gemek zorunda kald. Bu aclar neydi? Hayatnda ayakkab giymemi insanlar orduya
girince izme giymeye baladlar. Bunlar nasl karlanacakt? Hibir devletin maliyesi,
bu ar donanml, kalabalk ordularn ihtiyacn karlayacak durumda deildi. Para
dzeni alt st oldu; banknotlar kt. Bu karlksz baslan banknotlar harp sonunda ayr
bir ekonomik kriz dnyas yaratt. Kadnlar iktisadi hayatn iine girdiler, fabrikalara
kadar gittiler; bu onlar ok zedeledi, sonunda ister-istemez feminist hareket dodu ve
Batl toplumlar taleplere cevap vermek zorunda kald. Bunlar Birinci Cihan Harbinde
gsterilen fedakrlklarn onda birinin bile karl deildi. Tahtlar ve talar yerinden
oldu; sadece Osmanl mparatorluu deil, Habsburglarn Avusturya-Macaristan mparatorluu, Rusyann Romanov Hanedan ve aslnda ananesi zayf da olsa Alman mparatorluu da rejim olarak tarihe kart ve doudaki topraklar elden kt ki, 20 yl iinde Polonyaya taarruz ve neticesinde kinci Cihan Harbi balayacaktr. Btn bu olaylar bir tek
gerei ortaya karmtr; sava ykc rzgrlarn estiriyordu, galipler bile yorgundu.
Ama yorgun olan galipler baka yollara tevessl ettiler. Yenilenlerden, maddi ve manevi
kayplarnn acsn karmaya kalktlar; ok insafsz bir dizi antlama ortaya kt.

Bu antlamalar biraz anlatr msnz? Antlamalar hangi bakmdan

insafszd?

31/207

Bunlarn hepsi Pariste tezghland ve bugnk Parisin o zamanki banliylerinde ayr

ayr antlamalar yapld. Almanyayla Versailles Antlamas yapld; bu aslnda 1871de
Sedanda alnan yenilginin bir intikamyd. Ayn yerde Alman mparatorluu ilan
edilmiti ve o zamann Fransasn dize getirmiti; bunun intikam gene burada alnd.
Fakat i bununla bitmeyecekti, Versaillesin intikam Compigne ormannda bir
vagondaki mtareke ile alnd; Alman tarihinin en anl zaferi olarak ilan edildi. Allahtan kinci Cihan Harbinden sonra vagon kullanmak gibi bir budalala hi kimse
tevessl etmeyecekti. Avusturya-Macaristan ile St. Germain Antlamas imzaland; imparatorluk paralanmt, Avusturya sosyalistleri kk bir devletin cumhuriyetini ilan
etmilerdi. Bu antlamayla Avusturyann artk hibir ey talep edecek hali kalmad;
byk bir iktisadi sknt ve imparatorluun ykntsyla hayatna devam etmek zorundayd ama edemedi, 1938de ilhak edildi, hatta bu ilhak Avusturya kendi tevik etti ve igalci
Almanyay bekledi. Zavall Macaristanla Tranon Antlamas imzalanmt; Hrvatistan,
Slovakya, Ukraynann bir ksm elden kt, Adriyatikteki Macarlara ait Split Liman
elden kt, bu limandan elde kalan sadece donanmasn kaybeden Amiral Horthy ve olmayan krallktr. Bir mddet sonra Macaristanda Bela Kun bir Sovyet idaresi kurduu
zaman Amiral Horthy 20 bin jandarmayla bu komnist cumhuriyeti datt ve (donanmasz) amiral olarak kendini (kralsz) bir kral naibi olarak ilan etti. Macaristan
klmt. Klenler sadece emperyal topraklar deil, ayn zamanda Macarlarn
youn olarak yaad, bugnk Romanyann Erdel, Eski Yugoslavyann iindeki Temevar eyaleti ve Slovakyayd. Bu irredantizm zlemi Macaristan daha ok skntlara
sokacaktr. Nihayet Neuilly Antlamasyla Bulgaristan, Balkanlarn en ok ezilen ve Bulgarlarn yaad topraklar Romanya ve Yunanistana brakmak zorunda kalan devletii
oldu.

Trkiye iinse Sevr Antlamas

paralanp, paylalmas masadayd.

hazrlanmt.

Anavatann

Trkiyeye dayatlan antlama ok ard. Trklere Avrupada yeriniz yok ve Anadoluda da kim isterse istediini sizden alr, kurak Anadolu yaylasnn bir tarafna sokulsanz ve stanbulda da yaama hakk elde etseniz ne nimet! havasnda bir antlamadr.

O srada Anadoluda durum nasld?

Yorgun Britanya ordusunun Anadolu igalini yapacak hali yoktu. Para bizden, can
sizden hesabyla Venizelosun Megali deas adeta desteklendi. Paris civarndaki

32/207

antlamalarda, Sevres Porselen Fabrikasnda yaplan imza treni hari hemen hepsinde,
byk Giritli Venizelos basnda yer alan en popler diplomatt. Adeta Yunanistan bir zafer ve imparatorluk sarholuu iine itilmiti. Tek akll adam, gelecekte faist diye
sulanacak olan General Metaksast. Metaksas Bize kk ve onurlu Yunanistan yeter,
Kk Asyada yapacamz bir ey yok, diyordu. Haklyd. Kardaki orduyu tanyordu.
Bu yenilgi zamannda bile imparatorluk ordusunun baz eylere msaade etmeyeceini
anlamt. Hele zmirin igalinden sonra, Yunan ordusunun daha da ierilere hareket
edeceini duyunca dpedz isyan etti. Yunanistan iin Kk Asya Facias denilen macera byle balamt. Yenilgiden sonra, faciann msebbipleri, bilhassa asker komutanlarn hemen hepsi cezalandrlacaktr. 1919un 15 Maysnda ngiltere, Kk Asyaya
zmir limanndan Yunanistan kard. Bu galiba hem mttefikler arasnda hem de Trk
halk ve askerleriyle yeni stat arasndaki atmay yzeye kard. Fransa, takip edilen
politikadan memnun deildi. Bizzat stanbula bir fatih gibi giren, Balkan cephesinin
muzaffer komutan Franchet dEsperey hi de bazlarnn sand gibi mutlak Trk aleyhtar deildi. Aksine Anadoluda gen Trk takmnn balatt mcadeleyi grd zaman sarf ettii sz udur: Bu gen Trkler her eye ramen Trk halknn dinamizmini
temsil ediyor ve gelecei bunlar ina edecek, ihtiyar Trk takmndan i kmaz. Fransa,
balayacak Mill Mcadelede Trk tarafnn yannda deilse bile, tarafsz olmay seti ve
bir mddet sonra da Kilikyada, ukurovada urad bozgun zerine mttefiki
ngilterenin oyununa gelmedi ve Ankarayla anlamay seti. Hi phesiz ki daha
bandan elenen, sava boyunca yaad btn facia grmezlikten gelinen talya ise yeni
Anadolu hkmetine mzahir olmay semitir.

Cihan Harbi ykm oldu. Peki o ykmdan bize ne kald, felaket bize
ne retti?
Biz Cihan Harbinde byk devlet olduumuzu bir tarafyla gsterdik, bir tarafyla da
dnyadan bihaber insanlarn elinde olduumuzu grdk. Her eye ramen Cihan
Harbinde biz bir vatan ve millet olduumuzu ispat ettik. Tarihte ok az milletin byle bir
destan yazma kabiliyeti olmutur. ans da az olmutur, kabiliyeti de az olmutur.
Gelibolu gibi bir olay herkeste grlmez. Hatta asker geinen memleketlerde bile olmaz
bu. Almanlarn Gelibolusu var m? Yok! nk Almanya saldrr, vatan savunmaya
gelince zlr. O uur derin deildir aslnda. Ama Ruslar ve Franszlarda hep vard.
Biz Gelibolumuzla, Sarkammzla, Halepimizle vatan savunmasn bilen nadir
milletlerden olduumuzu gstermiizdir. Bu, tarihin getirdii bir seciyedir ama ayn

33/207

zamanda da bir eitim ve tekilatlanma meselesidir. Eer biz 19. asrn sonu ile 20. asrn
ba ve sonunda bu seciyeyi gstermi isek, her zaman byk komutanlarmz, byk
devlet adamlarmz ortaya km ise, pekl rahat rahat igalcilerle uyuma yolunu seebilecekken bamszlk iin kafa tutmu ve bunu da baarabilmi isek bunun bir gelenei
var demektir.

Bu savaa girmeseydik anavatan kurtarabilir miydik? Mustafa

Kemal sava rendiinde Enverden bundan bakasn beklemezdim. Osmanl buradan sa kamaz, diyor.
Bu savala Osmanl byk kayplara uramtr. Corafyamz yerle bir oldu; basit taktiksel hatalar yznden, Balkanlar ve Rumelideki anavatan topraklarmz kaybettik.
Birinci Cihan Harbinde de Halep, Musul ve Antakyay kaybettik. En fenas da, bu savaa
girmeseydik Kuds gibi, Mekke ve Medine gibi yerler elimizde kalabilirdi. Yalnzca imparatorluumuzu ve topraklarmz deil, Tanzimattan bu yana balayan kalknmann
ana unsuru olan insanlarmz kaybettik. Yani iyi iftimiz, iyi zanaatkrmz, iyi mhendisimiz, bunlarn hepsi bu savata yitip gitmitir. Okullar, snflar boalmtr. O kadar ki
liseyi daha bitirmemi genler yedek subay olarak alnrken Dnen olamaz ama eer
olursa, buraya deil dorudan Darlfnuna gidin! denilmitir. Bu sava dneminin yaratt nfus ykm ancak 1950lerde onarlabilmitir. Trkiye adeta birdenbire paralar
yok olmu bir vatan haline gelmitir ki biz neredeyse Egeyi, yani Bat Anadoluyu kaybedecektik. Kzm Karabekir Paa bile imdilik Egeyi ve stanbul havalisini brakalm,
Dou ve Orta Anadoluyu kurtaralm! demitir. Sekin komutan o artlarda baka ne diyebilirdi ki? Dier ekilde dnmek, Akdenizi hedeflemek ise baka trl bir dehadr.
Bu lke ok byk insan kaybyla hayata balanmaya alt. Bu hali brakn okulda,
fabrikada, tarlada, demiryolunda hissetmeyi, devlet hayatnda da ok hissetmiizdir. Herhangi bir akll bakan, alacak doru dzgn kadro bulamamtr. yi ki Hitlerin
elinden eitimli ve sekin adamlar kat da, Refik Saydam onlarla bir eyler yapmaya
alt. Tabii bir ideolojik krelme de meydana gelmitir. Mesela niversitede hoca olmak
yerine, tarada doktor olup kendini kurtarmak dncesi topluma hkim olmutur.
deallerin ap zayflamtr. Tabii bu atmosferde bile cumhuriyeti kadrolar, gerek parti
gerekse hkmet olarak ok byk iler baaryor. O gnn Halk Partisi mill mcadele
artlarnda dodu ve o insanlarn asgari mterekleri vard: Memleket kurtarlacak, yeniden ina edilecek, cehalet izale edilecek, salk temin edilecek. Memlekette bir

34/207

olumsuzluk havas hkim olsa da, Biz baarabiliriz! inanc mevcuttu. Mesela insanlar
kendilerinden beklenmeyecek tbbi operasyonlar baaryorlar.
Elbette, te yandan memleketin ok karanlk manzaralar var; okuma yazma oran
dk, eitim ok kt durumda. Rusyada da ihtilalden sonra % 90a varan bir cehalet
vard ama dier yandan da, bir sahiplenme ve ii stlenme vard. nk kurulmu bir
gelenek var. Ayn ekilde Osmanlda da bu tr bir gelenek kurulmu ki zor da olsa ayaa
kalkmay baardk. Arkasnda asrlar olan bir imparatorluk gelenei bu. Bu birikimden
gelen baz kadrolar var.

Bu hareket nasl baarl oldu? Mill Mcadeleyi o artlarda nasl

kazandk?
Anadolu Hareketi, dalmayan ve her eye ramen ananesini, hiyerarisini, emirkomuta zincirini elde tutan bir ordu baarsdr. Burada devlet mekanizmasnn btn
unsurlar ele geirilip kontrol altna alnmtr. Eski bir imparatorluun getirdii yeni bir
dinamizmle iler yrtlebilmitir. Bu hareketi stanbuldaki Damad Ferit Paa ve evresi
sk sk ttihatlkla suluyordu. Mustafa Kemal Paann etrafndakilerin ttihatlkla
olan balar oktan kopmutu ve ttihat Terakki liderlerinin onlar sevmedii, onlarn da
berikilerden artk hi hazzetmedii hepimizin malumudur. Ama bu gibi sulamalarda
hakl bir taraf da vardr; Ankaradaki ilk meclis binas bile ttihat Terakki Kulb olarak
yaplmt ve nihayet milletin en dinamik unsurlar, Franchet dEspereynin de vaktinde
tespit ettii gibi, bu frkann saflarndaki gen unsurlard. Bunlarn bir ksm eski ttihat
liderleri tutuyorlard. Hatta Enver Paay iltica ettii Almanya ve Rusyadan geri getirip
Mill Mcadelenin bana geirmek gibi hayalleri olanlar da vard. Ama bir ksm bunun
artk yrmeyeceini ve ittihatl bu anlamda terk etmek ve Anadolu Mdafaa-y
Hukuk Grubu etrafnda Mustafa Kemal Paaya kesin olarak katlmak gerektiini anlamlardr. Kalabalk unsuru da bunlar oluturuyordu zaten.

MLL MCADELE YILLARI

Mill Mcadelede neden Mustafa Kemal ve arkadalar n plana
kt?
Modern Osmanl istibdadnn kurucusu Abdlhamid Anadoluda en gl liseleri kuran, Tbbiyede ve Harbiyede yabanc dil eitimini gelitiren hatta modern anlamda
Darlfnunu kuran hkmdardr; ama onun devrinde felsefe eitimi yoktur, hrriyet
konuulmaz. Trkiyedeki sansrc eitimin bir nevi balangc gibi dnebiliriz. Abdlhamidi anlay; insanlar okusunlar, mhendis olsunlar, zabit olsunlar, zanaatkr olsunlar istiyor fakat filozof olmalar zinhar hedef deil.
Peki Abdlhamid neslinden kimler kyor? Mustafa Kemal Paa, Enver Paa, Fevzi
Paa, Karabekir Paa hep bu devrin adamlar. Bunlar fevkalade iyi yetimi kurmaylardr
ve Prusyadaki veya Avusturyadaki subaylardan hibir eksikleri yoktur. Sahay da, silahlar da ok iyi tanrlar. Fakat bu ahslarn tarih ve iktisada hkimiyeti varken, corafya
ve dnya siyaseti konusunda vukuflar yoktur. Yine de sezgileri vardr ki bu son derece
nemlidir. yi bir meslek eitimleri, tecrbeleri vardr ve imparatorluu ok iyi tanrlar.
Ne Avusturya subaylar, ne Rusya subaylar onlarn yaad tecrbeye sahipti. Bu ok
nemli. ngiliz zabiti gezicidir, tetkik eder, her yere gider ama Osmanl zabitleri Ortadou
ve Balkan corafyasn tanmakta, tecrbeleri itibariyle ngilizler kadar iyiydi.

Mustafa Kemal; Kzm Karabekir, Refet Bele, Fevzi akmakn da

iinde bulunduu bu kuak iinden neden ne kyor?
Byle sorulara cevap vermek ok zordur. ki nedeni var: ncelikle, Mustafa Kemalin
ok daha younlatrc bir zeks vardr. Aslnda hepsi ok okur. Mesela Enver Paa,
Kzm Paa. Fakat Mustafa Kemal baz konularda younlamtr ve ok farkl alardan
bakabilme yetenei kazanmtr. kincisi ise, ahsi dram epey etkilidir. Yani ocukluu,
yaam, yaad zorluklar... nce kendi hayatnda bir hrs ve ykselme gsterir, ardndan
bulunduu milletle kendi kiiliini ykseltir. Dou Avrupa lkelerindeki insanlar kendi
dar bireyciliklerini gemek iin, bulunduklar mill ve etnik kurumun ycelmesine alrlar ki bu durum onlara bir kiilik kazandrr. Eski Avusturya subaylarndan biri bana
yle demiti: O zamanlar bir Avusturya subay ilaht! Fransz subay, Alman subay
kendince bir ilahtr o dnemde. Buna ulamak iin, bireyin kendi kapasitesini amas iin

36/207

duyarllnn fazla olmas gerekir. nk onu asl tamamlayacak unsur, sosyal kimliktir
ve ona ynelmesi gerekir. Ben Mustafa Kemalde bunu gryorum.
Altan Deliorman Mustafa Kemal Balkanlarda1 kitabnda aktarr: akir Zmre ile
Sofyada bir lokantada otururlarken, kyl klkl ama zengince biri geliyor. Garsonlar
onu kovuyor ve hizmet etmiyorlar. O kii de itiraz ediyor ve Bulgaristan ben besliyorum, bu pasta benden geliyor, paranz da veriyorum, diyor. Mustafa Kemal buna ahit
oluyor ve etkileniyor. Baka bir vaka: Bir gn akir Zmre ile operaya gidiyorlar ve
Mustafa Kemal akir, kim ne derse desin, Balkan Harbinde malp olmamzn sebebini
imdi daha iyi anlyorum. Ben bu adamlar oban diye bilirdim. Hlbuki baksana operalar bile var. Operada oynayacak sahne sanatkrlar, mzisyenleri, dekoratrleri hepsi
yetimi. Opera binas dahi yapmlar, diyor. Demek ki badatrc bir bak as var.

Mustafa Kemal, bir Osmanl subay olarak Hanedann dikkatini

ekiyor. Vahdeddin ne bekliyor ondan? Bir yaknlama var.
Mustafa Kemalin kritikleri ok nemli. Almanya, Avusturya, Fransz cephelemelerini ok iyi analiz ediyor ve Vahdeddin bunu gryor. Vahdeddinin hata yapt tek nokta;
Damad Ferit Paa gibi bir adam iki kere tayin etmesidir. Karadeniz (Pontus) blgesindeki ayaklanmay ancak Mustafa Kemalin organizasyon ve ynetme kabiliyeti bastrabilir diyerek onu ynlendiriyor. Karadenizi kaybetmek gibi bir tehlike var ve bu noktada
Vahdeddine ynelik basklar var. Bazlar Vahdeddinin adeta uyuduunu, hatta devleti
sattn, bazlar da sadece Mustafa Kemalin vatan kurtardn sylyor ki bunlar iki
tarafyla da abartlm veya toptanc yorumlar.

Mustafa Kemalin stn meziyetleri arasnda hangisi ne kyor?

Mustafa Kemalde stn bir adam tanma yetenei var. Devlet hayatnda ve orduda
herkesi iyi tanyan byle istisnai insanlar vardr. Baz kimseler de bu yetenekten yoksundur. Bu iki tip arasnda geni bir yelpaze vardr. Mustafa Kemal bu yelpazenin zirvesidir,
kimlerle nereye gidebileceini ok iyi bilir. Anadoluya karken yannda olan gruba
bakn; mesela, ilerinde Refik Saydam var ki bu adam Trkiye Cumhuriyetinin en byk
salk bakandr, byk bir tekilatdr. O zamann kt artlarnda, btn salkl unsurlarn yok olduu bir dnemde salk taramas yaptrmtr.2 ok yaygn olan veremi,
stmay hatta frengiyi yok etmi, yok edemedii noktalarda engellemitir. Hem de slfamit ve penisilin gibi icatlar henz hayata girmedii halde yapmtr bunlar. Bu, Mustafa

37/207

Kemalin insanlar nasl tandnn bir rneidir. Dier isimler de yine ilgi ekicidir.
rnein, Mazhar evket. Mustafa Kemal bu insanlarla Anadoluyu dolayor.

Vahdeddine gidip hem padiahla ilgili hem de kendisi iin talepte

bulunuyor. Harbiye nazrln istiyor, birka kez bunu tekrarlyor.
Mondros Mtarekesi yapld zaman, Mustafa Kemal henz Batllar tarafndan
sulu ve macerac olarak nitelenmi deil; iyi bir asker olarak grlyor. Harp sulusu
deil ve Ermeni meselesine de karmam olduu iin hi gze batmyor. Kendisi de
zaten radikal mevzulara karmam, gayet yava hareket etmitir. Vahdeddine gidip
kendisini genelkurmay bakan yapmasn ve Vahdeddinin de ordunun bakomutan olmasn istemitir. Ama Sultan Read gibi deil, gerekten bakomutan olmasn istemitir
ve kendisi de onun yardmcs olmay talep etmitir. Vahdeddin ise ok zor durumda ve
bu konuya ekingen yaklamtr.
Bunun gibi, Mustafa Kemal hem kar tarafa durumu hissettirmiyor hem de kim
nerede ne yapabilir biliyor. Kzm Karabekir Paa O beni tanmyordu ama ben onu
tanyordum, demitir ama tam doru deil. Mustafa Kemal de onu tanyordu. O onu
takip ettii gibi, o da onu takip ediyor. Zira Dou mevzilerinin komutan olacak kadar
salam ve deerli bir adam tanmadan edemezdi. Belli ki onun hakknda zihninde dosya
tutmutur. Bizim tarihimizde byle basiretli devlet adamlar da vardr, son derece zayf
kiilikler de.
Bylece, nce bir rgt kuruluyor. Bu rgt bildiimiz partiler gibi deil. Geri ttihat
ve Terakki de bildiimiz anlamda bir parti deildi ama en azndan bir Balkan komite
rgtyd. Mdafaa-i Hukuk Cemiyeti yle bir ey deil ama fedai cemiyeti olmad gibi
iek toplama dernei de deil. Bu kimselere ttihat diyenler var ama bu doru deil.
Cihan Harbinde maceraperest karar verip baarsz olanlar deil, onlara muhalif olanlar
var bu yapda. Mustafa Kemal onlar bir araya getiriyor. Hibirinin ne Enver Paayla ne
Talat Paayla bir ilgisi kalm, vaktiyle onlara kar bir meyli olmu ama onlar artk
geride kalm.

Mustafa Kemalin ittihatl konusu. Cemiyete giriyor ve kyor.

Onun amda Vatan ve Hrriyet Cemiyeti kurucusu olduu, oradan Selanike geip ttihat ve Terakki Cemiyetine getii sylenir. Cemiyetteki rol, kimin ne kadar arlk
sahibi olduunun ispat mmkn deildir ama az ok bellidir. Cemiyet iindeki baz

38/207

ttihatlar dier kk gruplar gzlemler, kontrol eder, denetler. Gvenilir olup olmadklarn anlamaya alrlar. Mustafa Kemal muhtemelen bu ekilde bir itimat
salamtr ama ok erken diyebileceimiz bir ada ttihat diktasnn memleketi
selamete gtrmeyeceini anlamtr. Bu sz resm tarihte de yer alr. Gerek bir sylem
ama zamanla totolojiye dnmtr. Ne demektir selamete gtrmemek? Bu kiiler
ideallerinde samimi, davalarnda cesur, Abdlhamidin sansrl ynetiminde bir eyler
baaracak kadar maharetli. Bazen bizim generallerimize Franco benzetmesi yapyorlar ki
bu ok yanltr. nk Franco askerlik bilmez politika bilirdi; bizimkiler ise politika bilmeyip askerlik biliyorlar.

Yani siyasette baar olamadlar m?

Elbette. Siyaseti nereden renebilirler ki? Askerlikten yeni kmlar ve bir anda ok
partili sisteme geiliyor.

Peki, Mustafa Kemali uzaklatran ey, Enver Paann devleti Almanlarn yannda savaa srklemesi mi?
Mesele orada balyor. Bu kiiler kurmaydr. 19. asrda yenierilik lavedildikten
sonra Cevdet Paann bir tespiti vardr: Yenieri Ocann kaldrlmas, Rusyann asker tekilatlanmasn kaldrmasna benzemez. Onlarn strelitzleri srtlarnda ur iken, bizimkisi kalbimizdeki bir kanser gibiydi ve bu yzden de etkileri ok iddetli oldu.
Karakola, maliyeye kadar, ilere hep yenieriler bakyordu ki ortalk o yzden karmtr.
Orduyu uzun zamanda byk zorluklarla kurarken, kurmaylk gibi akllca bir i de gerekletiriliyor. Ksa srede bu alanda Avrupann eitimine ulayoruz. Kurmaylarmz
fevkalade uyank ve tecrbeliydiler. am, Makedonya, Yemen derken Prusyal, Rusyal
meslektalarndan daha iyi pitiler. zellikle Ruslardan ok ndedirler, nk Rusya isyanlarla uramyordu. Zaten Rus topraklarndaki halkn byk ksm, Trki devletlerdeki
Trklerdi. Mslmanlarn milliyeti ayaklanmalar olmutur ama eyh amil olayndan
sonra, Rusya askerinin i isyanlar bastrmak gibi bir problemi olmamtr. Bunlar bir
kere yenilip tabi olduktan sonra bakaldrmaz, silaha bavurmazlar. Geri kalanlar da Polonyallar ve Yahudilerdir. Yahudiler Rusyada bir ehir aznl deil, nemli bir halk
grubudur. Son ciddi ayaklanmalar Polonyallarn Macarlar ile ortaklaa giritikleri isyanlardr ve Rusya onlar Avusturya ile birlikte ezdi. Daha dorusu devlet arasndaki Kutsal ttifak ilkelerine snarak isyan bastrmakta beceriksiz Avusturyann imparatoru,
gen Franz Joseph, I. Nikoladan yardm istedi. Acmasz General Paskiyevi

39/207

komutasndaki 150 bin kiilik Rus ordusu General Bem (sonraki Murat Paa)
komutasndaki kk Polonya-Macar ordusunu ezdi. Rus komutann baarl meum rol
unutulmaz ve Polonya bir daha Birinci Cihan Harbi sonuna kadar ayaklanamad. Trk
askeri ise btn 19. yzyl boyu hem cephededir hem de i isyanlar bastrrken olgunlar, tecrbe kazanr. Mustafa Kemal, Almanya ile ittifakn ngiltere ve Rusyaya kar bir
fayda salamayacan ok net gryor. Zaten bu, Mustafa Kemalin ttihatlardan ve
zellikle o lden farkn anlamamz salar.

Mill Mcadele aamasna nasl gelindi? Bu esnada Ankarastanbul ilikisinin seyri nasl geliti? stanbul, Mustafa Kemali nce
geni yetkilerle mfetti olarak gnderiyor, sonra azlediyor.
Gen Trkler dneminde, saltanat makamyla son derece iyi ilikiler kuran ve son
padiahla, daha veliahtlndan itibaren tanan gen general Mustafa Kemal Paa durumdan istifade etmitir. stanbulda kurulan mtareke kabinelerinde Harbiye Nezaretini
istemitir. Bunun aktif bir darbe iin olduu anlalmaktadr. Kendisinin bu isteklerine
cevap verilmeyince baka yollar denemitir. Ortada bitkin bir asker snf ve bitkin bir
halk vardr. Ama Mustafa Kemal ve etrafndakiler artk Anadoluda bir mcadele yapmaya karar vermilerdir; zira stanbul mcadelenin merkezi olamaz. Daha 1918de,
mtarekenin hazin ylnda Trakyada ve zmirde Mdafaa-y Hukuk Cemiyetleri kurulmutu. Millet her yerde direniyordu ama bu direnilerin arasnda koordinasyon, yani
egdm yoktu. O egdm hangi politik deha salayacakt? Ancak arkasnda asker bir
baar ve mspet intibalar olan bir komutan... Ordu mfettiliiyle Anadolunun asayiini
gzleme ve salama grevi de burada byk rol oynamtr. Samsun ve arkasndan
Amasya Tamimi ile Erzurum ve Sivas Kongrelerinin Mill Mcadelenin seyrini deitirdiini biliyoruz.

Sonraki gelimeler nelerdir?

Ankarada meclis kuruldu. Bu meclis, amac ayr bir devlet, ayr bir hkmet kurmak
olmayan, dorudan doruya Saltanat makamnn hukukunu kurtaracak, onu koruyacak,
stanbuldaki artlarn olumsuzluu dolaysyla Anadoluyu semi bir hkmetti. Tabii ki
grnte Osmanl mparatorluu ortadan kaldrlm deildi; stanbulda sefirler vard
ve stanbulun da darda sefirleri vard. Ordu elbette ki kontrol altndayd ama
datlm deildi. Bir Osmanl hkmeti vard fakat bu hkmetin bakentteki polisinin
asayi gc, Unkapan Kprsyle Bebek Karakolu arasndayd; o da galiba padiahn

40/207

sarayna ve saltanat makamna olan centilmen bir nezaketten dolayyd. stanbulda mttefiklerin kontroln bile ngiltere stlenmiti. talya Anadolu yakasnda hibir faaliyette
bulunmuyordu. Surii stanbulu ise Fransann denetimine braklmt. Burada Anadoluya silah karanlar bata olmak zere, btn mill teekkllerin Fransa tarafndan ok
edit bir ekilde kontrol edilip nlenmedii bilinmektedir. Bu durumda ngiltere, payitahtn asker ve siyasi denetimini eline ald. Bunu aldnda da byk hatalar yapt.
Karmzda allm Britanya devleti yoktu; baz ar tutumlu aznlk unsurlarla ibirlii
yapan, esnafn denetiminde rvet almaya kadar giden adaletsiz olaylarn ska
grld ve milletin gittike hn besledii bir mtareke idaresi ve komutanl vard.
Bu mtareke stanbulunda allmam olaylar da gze arpyordu. Daha modern bir
hayat balamt. Baz siyasi partiler faaliyetteydi fakat bunlarn hibirisi itimat edilecek
ve oturacak bir dzeni salam deildi.

Sultan Vahdeddin de dhil olmak zere, hibir Osmanl hanedan

mensubu Cumhuriyeti, Trkiyeyi eletiren ya da ktleyen tek sz
etmemi ve Trkiye siyasetine karmamtr. Bunu nasl deerlendiriyorsunuz? Nasl mmkn oldu bu?
Osmanl hanedan ananesi, devlet alkanl ve devlet fikri ok eskilere dayanan bir
hanedandr. Mukayese yapalm; Srbistanda ise iki hanedan ailesi vardr ve srekli biri
dierini devirerek tahta geer. Balkan hanedanlar lkeleriyle uyuamayan kk
hanedanlardr; daimi surette bir aristokrasi yaratmak istemi, fakat muvaffak
olamamlardr. Ne Balkanlardaki idarecilerde ne de onlarn ynetimindeki halkta kkl
ve gelimi bir devlet fikri vardr. Balkan devletlerini kuran komitaclarn hepsi cumhuriyetidir; fakat ne hikmetse, bu devletlerin kaderi savan sonunda beynelmilel olarak
masaya yatrlm ve ithal hanedanlar baa gelmitir. Bu ithal hanedanlarn byk devletlerden gelmemesi arttr; bu hanedanlar, mesel Romanov, Habsburg ya da Osmanl
olamazlar. 1870lerde baz Bulgar yar bamszlk komitaclar Sultan Abdlazize Osmanl Hakan ve Bulgar ar unvan vermek istemiti, ama elbette byle bir ey mmkn
deildi; 1878den sonra da sz konusu olamazd.
Trkiyede ise byle bir ey olamaz, yani iktidar paylaan bir soylu snfn doup
korunmas da mmkn deildir nk Osmanl ok eski ve kkl bir imparatorluktur,
devlet ananesi eskidir, devletin varl ve onuru, devletin yaayabilmesi her eyden nemlidir. Hanedann son temsilcileri olan Osmanoullar ve onlarn ocuklar da bu gelenee
sahip kmlardr. Srgne gittiklerinde brakn aleyhte konumay, aleyhte bir faaliyete

41/207

karmalar ya da yabanc devletler tarafndan kkrtlmalar dahi varit deildir; byle bir
ey grlmemi, duyulmamtr. nk neticede bu devleti, Cumhuriyeti kuranlar ve
ynetenler eski Osmanl generalleridir, o devletin insanlardr. Bu devletle mbarezeye
girmek demek, devletle atmaya girmektir. Bu sade vatanda iin byle olduu gibi, eski
hkmdar iin de byledir. Hakan- sabk ve onun ailesi iin de ayn ey sz konusudur ki
bu anlayn hl devam ettii grlyor.

Hanedanda Cumhuriyete bakta da bir devlet hassasiyeti dikkat

ekiyor. Mustafa Kemal de bir noktaya kadar halifelik iin ara
forml uyguluyor. Saltanat kaldryor ama halifelik sryor.
Evet, nk burada adeta gizli bir uyum vardr. Mhim olan bu devleti kimin ynettii ve devletin kendisidir. Ayn durum halk iin de geerlidir. Halkn alt asr boyunca
sadk kald hanedan Cumhuriyetle birlikte gitmi, idare deimi ve yeni bir rejim
gelmitir ama halkta geriye dnk bir zlem yoktur. Bu nedenle, Trkiyede Hilafeti getirecekler,, Padiah getirecekler, gibi szler sadece fantezidir. Eski monarilerde monarist partiler vardr, ama Trkiyede ne bu trden bir parti ne de byle bir hareket sz
konusudur. Bu trden bir hareket ya da parti kurmak yasak olduu iin deil, yapsal
olarak Trkiyede byle bir temel yoktur. Devlet dediimiz eyin ekli deil, kendisi
mhimdir. Mhim olan hkmdar deil, ilahi bir karakteri olan devlettir.

Mill Mcadele srasndaki durum nedir? stanbul-Ankara

arasndaki denge nasl bozuluyor, ip nerede kopuyor?
Evet. Mesela, veliahd saltanat konumunda olan Abdlmecid Efendi Ankaraya
gemek istemitir, ama bu makul grlmemitir. Asker olmasnn yan sra, Ankarayla da
irtibat olan mer Faruk Efendi de Anadoluya gemek istiyor ve bu talep de reddediliyor.
Elbette bunun nedenlerini bilmek lzm. Muhtemelen, Ankara bir noktadan sonra
hanedan pek istemiyor. Bu noktada, Tevfik Paann olu smail Hakk Beyin hatratn3
iyi gzden geirmek lzm; bu hatrat bize baz ipular verebilir. Damat smail Hakk Bey
Ankaraya geerek Mill Mcadeleye katld. Kendisi hanedana mensup; Ulviye Sultann
ei, Hmeyra Hanm Sultann babasdr. Buras ok nemli bir noktadr; Meclis hkmeti meruiyyetini byle bir padiah damadn kabul etmekle de gsteriyor. stanbuldan
kaanlar, dalanlar Anadoluya geip, Ankaradaki Meclise iltihak etmilerdir. Ankara
konvansiyonel bir sistemi ve milleti temsil ediyor. Birinci mecliste her kesimden, her tr

42/207

dnceden kimse vardr ve bu meclis hukuken Osmanl Meclis-i Mebusannn

devamdr.
O dnemde bir takm hkmetler geliyor. Damad Ferit Paa hkmeti bunlarn
iinde en uzun hkmet edeni olmasa da, en keskin ngiliz taraftar olan hkmettir. Bu
durum, hi parlak bir zat olmayan Damad Ferit Paadan ok geni lde nefret edilmesine sebep olmutur ve bu hkmet hakikaten de akl banda politikalar yrtmemitir.
Bu yzden, kurumsal olarak memleket ikiye blnmtr.
u halde sylenecek ey ok aktr: Cumhuriyeti kuran hareket gerek anlamda bir
direni gstermi ve konumunu hak etmitir. Nitekim malup olan devletlerden hibirisi
byle bir direni gsteremedi. O lkeler galiplerin dayatt anlamalar kabul edip, yeni
artlara adapte olmaya alrken, tek direnen Trkiyedir. Bu direnii gsteren bir memleket sonunda kendi isteklerinde diretecek ve o direnii rgtleyip komutay elinde tutanlar da, hakl olarak, Cumhuriyet rejimine geeceklerdir. stanbuldakinin aksine, aktif
olan ve direnen Ankaradaki meclis istediklerini dayatacak ve kabul ettirecektir.

Mill Mcadelenin bykln anlatmak iin Osmanly ktlemeye gerek var m? Cumhuriyet ve Osmanlnn her ikisi de bizim
deil mi?
Ortada igal ordular var ve Anadolunun bir yerinde insanlar birleiyor, bir araya
geliyor, tm imknlarn ortaya koyuyorlar. Byk bir rgtlenme ve byk bir gelenek
var. Mesela Macaristan bunu yapamamtr; nce Bela Kun nderliinde komnistler
baa geliyor, sonra Horthynin askerleri komnistleri yok ediyor. Avusturya da bunu
yapamam ve orada da cumhuriyetiler Habsburglar eletirmitir. Ancak kendileri
klen Avusturyay kurtarabildiler mi, k nleyebildiler mi? Almanyada ne oldu?
Rosa Luxemburg ayaklanmas ve Sovyet tipi bir hareket oldu, onu da bastrdlar ve ardndan dnyann bana dert olan canavar bir zihniyet geldi. Osmanly ktlemeye
gerek yok elbette.

BRNC MECLS VE CUMHURYETN KURULUU

Birinci Meclis nasl bir meclisti?
Bu noktada ncelikle meclis sistemi zerinde durmak lzm. nk meclis hkmeti
grlmemi lde konvansiyonel ve ak, demokrat. Elbette reisin bir sultas var ama
hibir konvansiyonel sistem, hibir ihtilal meclisi yle almamtr. Herkes muhalefet
edebiliyor, prosedr gayet etkin iliyor. Bu ok nemlidir. Hlbuki cumhuriyet kurulduu
zaman artk muhalefet yok. Cumhuriyet muhalefetsiz bir ortamda balyor ki ok nemlidir. Bu iki sistem ok farkldr. Asl Trkiye demokrasisi bir devlet olduunu, rgtlenmeye msait bir toplum olduunu Birinci Mecliste gsteriyor. Hkmete geldikleri zaman, 1920lerin, 1930larn dnyasna uygun bir otoriter toplum devlet sistemi kuruluyor. Fakat bu insanlar ok rahatsz etmemeli; nk o devirde Polonya da, Avusturya da,
spanya da, talya da yleydi. Hatta Almanya gibi bir rnek bile demokrasinin getirdii
bunalma tepki olarak ortaya kt.
Birinci Meclis sistemi herkesi bir araya toplam ve el birliiyle hareket etmitir. Elbette bunun gsteri ksm nemli, nk bu gsterinin ardnda sren bir sava var. Arka
plandaki komutanlar izme ile yrr gibi deil, ayakkabyla yrr gibi hareket ediyorlar
mecliste. Kimi incitmeyeceklerini, nasl adm atacaklarn hesap ediyorlar. Bir fkra
vardr: Lenin ile Stalin arasnda ne fark var? demiler. Birisi potin giyiyor, dieri
izme, diye yantlanm. Leninin eserleri ders kitabdr, doktrin kitabdr fakat Stalin
iin ayn eyi syleyebilir miyiz? Hayr, tabii ki Stalinst teoriyi Marksist dnya kmser. Stalin uzun ynetimi boyunca emektarlar da dhil herkesin zerinden izmeyle
gemitir. Kurulan sanayi toplumu inan ve propagandadan ok devlet terrnn
eseridir.
Birinci Meclisin yaps budur; burada muhalefet ustalkla ve hakkaniyetle bertaraf
edilmitir. Cumhuriyete geldiimiz zaman artk o dnemin Avrupasna uyulduunu
gryoruz. Zaten ngiltere dnda demokrasi yoktu, Fransa bile gerek bir demokrasisi
olduunu ispatlayamad. Her yerde kriz vard. Fransada, Avusturyada, talyada mthi
kavgalar vard. Almanyada Hitler dodu. Balkanlar zaten ok kt durumdayd.

Birinci Meclisin yakn tarihimizdeki zel yeri bahselim biraz da.

44/207

23 Nisan 1920de alan TBMMnin ok arpc zellikleri vardr. Yabanc dillerde

Trk olarak ifade edilmesine, hatta imparatorluktan Trk mparatorluu olarak
bahsedilmesine, corafya olarak Ortaalardan beri Trkiye diye anlmamza ramen,
devletimizin ismi ilk defa Trkiye olarak zikrediliyor; Trkiye Byk Millet Meclisi
Hkmeti. Bu sz bilinli olarak bir eyi daha ifade ediyor. Bu, konvansiyonel dediimiz
meclis hkmeti sistemidir, yani bir ihtilalci hkmettir. Fransz Konvansiyonel Meclisi,
hatta o devirde bizim muasrmz ve komumuz Sovyet Meclisi gibi. Meclise dayanan bir
idare sistemidir bu. Fakat tarihteki dier meclis hkmetlerinden, konvansiyonel meclislerden bir fark vardr; burada muhalefet vardr. Yani Mdafaa-y Hukuk Grubundan
gelen ve Mustafa Kemal Paann etrafnda toplanan itirazsz tab olan yelerin dnda
muhalifler vardr. Bu muhaliflerden kesin padiah olanlar vardr, ok kesin eriat
tarafn izleyenler vardr, solcular vardr ve ttihatlar vardr. ttihatlarn hepsi de Anadolu Hareketine, Mustafa Kemal Paaya itaati boynunun borcu bilen takmdan
deildir. Bunlar ok ksa bir zamanda muhalif tavrlarn da ortaya koymulardr. stikll
Harbi bu muhalefete ramen yrtlmtr ve burada hakikaten enteresan, ince bir
politika takip edildii grlmektedir.

Cumhuriyetin ilanndan sonra, Birinci Meclisten dolay salanan

birka yllk ok gzel bir zgrlk ortam var. O artlarda bu nasl
mmkn oldu?
Padiah, Birinci Meclis tarafndan ilga edilmitir. Buna itiraz etmediler, nk stanbul hkmeti mazlum rolnde devam ederek kontrol kaybetti ve mecburiyetten ve iktidarszlktan dolay anti-Ankara grnme durumuna geti. Bu yzden saltanat ilga edildi.
Son sadrazam Tevfik Paa hibir zaman Vahdeddinin politikasn tasvib eden biri
deildir ve Ankara hkmetini gayet iyi tanr. Abdlmecid de ayn ekilde, ilga edilen
saltanata ramen devam etmeyi istemedi. Osmanoullar hal edilmeye alktr. Mesela
VI. Mehmed Vahdeddine hal geldii zaman Bize siyaset var mdr? demi. Hayr, cevab alnca ses karmam. II. Abdlhamid stanbulda I. Ordunun kendisinden yana
olduunu biliyordu, Hareket Ordusuna saldr emri verebilirdi. Fakat asla srar edilmez
ki bu ok hakkaniyetli bir yapdr. Vahdeddin de hazineden hibir ey almadan terk ediyor memleketi. Hatta babas Abdlmecid Hann saatini dn olarak birka haftalna
almt, daha sonra teslim edip makbuzu alarak gidiyor; sefalet iinde gurbete gidiyor.
Olunun da syledii gibi, halife tahsisat meselesinde ve Cuma selamlnda ly
kard. Sessiz sakin, basit bir hilafet olsa sorun yoktu, fakat o zamanlar Hint

45/207

Mslmanlar Trk hilafetine dknd. Rusyada komnizm doduu iin, oradaki

Mslmanlar iin ayn durum sz konusu deildi. Sonradan Hindistanda da ok kanl bir
Hindistan Mslmanl ortaya kt ve bu hilafet dknl sona erdi. Saltanat zaten
ortadan kalkt iin, hilafet konusunda bir ekince vard; nk hepsi Osmanoluydu.
Mesela ierideki ekipten Rauf Orbay ve Kzm Karabekir hilafete taraftar olan isimlerdir.
Cumhuriyet konusuna gelindiinde tartmalar ortaya kyor. te yandan kar kann
bann gidecei syleniyor ki bu da apak, onay mecburiyeti douruyor. Her eye ramen oy birliiyle alnan bir karar deil ama mecliste bir btnlk havas var.

Birinci Meclis 9 Nisan 1923te kendini neden feshetti?

Dnemi bitmi farz ediliyor. Arada ne oldu? 1 Kasm 1922de TBMM, saltanat ilga
etti ve son padiah Vahdeddine unu tebli etti: Bundan sonra ered ve eslah, ilmen ve
ahlaken en nce gelen hanedan yesi halife seilecek ama bu halife, Trkiye Devletine
istinat edecek. Yani hanedandan biri halifedir ama iktidar devletin elindedir. Saltanat
ilga edildikten sonra Vahdeddin, stanbulda hanedann en ahlakl ve ilmi en derin adam
olarak kendisinin seilmesini beklemedi. Bu, ironik bir deyimdir ve Bernard Lewis kullanr bunu. Son padiah hakikaten hazineden hibir ey almadan -Avrupa bankalarnda
da paras yoktu-, ngilizlerin Malaya zrhlsyla Avrupaya snmak zorunda kald ve
skntl ksa bir dnemden sonra da vefat etti. O zaman onun kuzeni, ayn zamanda da
dnr olan Sultan Abdlazizin olu Abdlmecid Efendi -TBMM hkmetine ve Anadolu Hareketine kar sempatisi olan bir yeydi- halife seildi. Maalesef son halife bu
konumunu muhafaza edemedi. Anadoluyla olan ilikilerinde hassas dengeleri iyi koruyamad ve sonunda 1924 yl Mart aynda Hilafet ilga edildi ve hanedan yeleri yurtdna
karld. Burada dikkat eken u: 9 Nisanda kendini fesheden meclisin yerine, artk daha
mutedil ve bundan sonraki deiikliklere yatkn bir meclis tesis edilmitir. Temmuzda
yaplan seimlerle, Austos 1923te bu ikinci devre meclis toplanmtr. TBMMnin ilk
ilerinden birisi, on ay kadar byk diplomatik ekimelerle devam eden ve nihayet 24
Temmuz 1923 ylnda imzalanan Lozan Antlamasn meclis olarak tasdik etmektir.

Mustafa Kemalin yan sra, mesai ve silah arkadalarnn zihninde

Cumhuriyet dncesi ne zaman ortaya kyor? Gr birlii yok
aralarnda nce?

46/207

Mustafa Kemalde Rousseaucu ve Durkheimc bir gr vard. Bu, btn Avrupada

da yaygnd. Bugn bile yledir; tarih safha safha ilerler, cumhuriyet nihai safhadr.
Beeriyetin ilerleme safhalarna gre nihai nokta odur. Mustafa Kemal de buna inanrd.
Fakat bu soruyu yantlamak ok zor, nk onlarn zihninde cumhuriyet fikrinin belirdiini dnmek de ok zor. Fakat mesela bu konuda en sadk dost smet Paa diyelim.
smet Paa merutiyetten tesini niye dnsn ki? Ama yle bir yap var ki biri Cumhuriyet fikrini getirdii zaman buna uyum salanyor. ok ilgintir; bir kanun ve dzenlemeye taraf olmayabilir ama yaplnca artk kar deil ve skca izler. smet nn ileriki
dnemde de yledir. Mesela Harf devrimine muhaliftir ama yaplnca kabul ediyor.
Kanun devreye girdikten sonra Arap harfleriyle hibir not tutmamtr. Sevmek zorunda
deilsin ama sayg duymak zorundasn. Fevzi Paa neden cumhuriyeti olsun ki? Ama
cumhuriyeti; nk devletin bekas ve artlarn getirdii noktaya itaat eder.

Kzm Karabekir Paa zaten istemiyor.

Tabii, kesinlikle. Ne hilafet ne baka bir ey istiyor. Onlarn hepsi merutiyetidir. Osmanl merutiyeti hakikaten merutiyet idi yani makam- saltanat artk memlekette
hibir eyi yapacak durumda deildi. Demokrasi de yoktu tabii. Sanki ttihat ve Terakki
dneminde Britanya demokrasisi mi uyguland? Ama saray artk iin iinde deildi;
tamamen kenara ekilmi ve temsil bir merci haline gelmiti. Onun iin bunun model
olarak uygulanmas mmknd, her zaman iin Bab- li kuvvetlidir.

Mustafa Kemal 18 Mays 1919da, Samsuna kmadan nce, stanbulda Bekir Aa Blndeki tutuklu arkadalarn ziyaret ediyor
ve onlara Cumhuriyeti kurmaktan bahsediyor. Demek ki daha o
zamandan kafasnda byle bir dnce var.
Evet, daha sonra da Mazhar Mfit Kansuya yazdryor bunu. Burada bir oluum var
ve bu da tamamen meruiyyeti ve kanuniyeti bir davrantr. unu sylemeliyiz ki
Mustafa Kemal aktif ttihat kadrolar bu amaca ulamak iin baarl ekilde kullanmtr. Bu gibi bir ibirliine hatta iltihake taraftar olanlar da, kar olanlar da var. Hatta
buna taraftar olsa da, Mustafa Kemalin ahsna kart olanlar var.

47/207

Mustafa Kemal bir Osmanl subay olduu halde, hatta bizzat Vahdeddine gelip ordunun bana gemesini istedii halde, yeniden
yaplanma ve Cumhuriyeti kurma dncesine nasl ulayor?
Artk makam- saltanatn tehlike oluturacan, Ankaradaki yeni rejim iin tehlike
tekil edeceini gryor. Hilafetle olan sknts da budur. Hem Vahdeddin hem de onun
ocuklarnn bir kanaati vardr; eer son halife Abdlmecid Efendi Ankaray rahatlatabilseydi, biz kalrdk diye dnrler. Fakat yapamad; Halife Abdlmecid gerekli itidal ve
uyum siyasetini gstermedi. Ankaradakiler srekli ikyet, tahsisat skntlar gibi eyleri
kaldramazlard. Yani kyda kenarda dursalar, Ankara da bir sorun yaanmaz diye
dnseydi hilafet kalabilirdi. Ama byle bir kanaat olumad.

Mustafa Kemali baarya gtren sihir nedir?

Aslnda ii hem ok basit hem de ok zordu. Yapt ey sadece rgtlenme ihtiyac
duyan kimseleri blgeler halinde bir araya getirmekti. Yani halk gryor ki bu iin iinde
ttihatlar da var, eyhler de. Mustafa Kemal hepsini asgari bir mterekte ikna edip
topluyor. Bazlar baar salanamayacan, itaat etmek gerektiini, ngilizlere dayanarak bir eyler koparmann mmkn olduunu ve bu igalin naslsa sona ereceini
sylyordu. Dierleri ise bunun sona ermeyeceini, biraz daha beklenirse milletin Ermeniler tarafndan katledileceini ve topraklarn da Rumlara verileceini sylyor. Unutmamak lzm ki imparatorluun iinde 1915 Tehcirinin intikamn almak iin bekleyen,
tekilatlanm bir Ermeni topluluu vard. Bilhassa Kzm Karabekir bu konuya deiniyor. Ayn zamanda Batda da ilk bata fazla nemsenmese bile, Yunanllarn ilerlemesinden rahatsz olanlar var. nk Yunanllar ne kanun ne de nizam bilen, Balkanlarn
kk olsa da ok byk zlemleri olan bir milletidir. Bir yere girdikleri zaman, ngiliz,
Fransz hatta Rus ordusu gibi davranmay bilmezlerdi. Maalesef ordu disiplini
salayamaz; yama, rza geme, ldrme gibi olaylar olur. Yani bir kanun tahtnda igali
ynetme alkanlklar olumamtr. Mesela zmirde Venizelosun vali olarak tayin ettii
bir igal blgesi komiseri vardr: Aristidis Stirgiadis. slm hukuku bilecek kadar
kltrl, bilgili ve gl bu adam, daha nce Yanyada valilik yapp baarl olmu biri.
Ondan en ok ikyet eden, ehrin Yunan tacirleri ve burjuvalardr. Her eyin kendilerine verilmesini isteyen bu ileri gelenler adama az ektirmemi. Bu adam levantenler ile
grmeyecek kadar mesafeli iken, Yunanl tacirler Avrupal levantenlere kar valinin
haklarn korumadn ve bu yzden piyasaya hkim olamadklarn syleyip szlanyorlar. Ondan evvelki vali Rahmi Bey levantenlerin evinden kmazm. Stirgiadis hi

48/207

phesiz zmirin Hellenletirilmesi programnn bandayd. Ve bu plan bir l ve

dzenle, Trkleri de fazla ezmeden uygulamak gerektiini o anlamt; ama Yunanl
evrede herkesin anladn sylemek mmkn deildi. nk Yunanllarn bu memleketi tek balarna idare etmeleri mmkn deildi.

Mustafa Kemal Lozana neden smet Paay yolluyor? Fethi Okyar,

Rauf Orbay neden smet Paay setiini merak ediyorlar, nk
onun iyi bir asker olduu halde siyasetle alkadar olmadn biliyorlar. Lozan dn karlama krizi bile kyor.
nk onu dinleyecek olan, ona en yakn olan kiidir smet nn. Baka kimi
gnderse, o kii kendini bir ey zanneder. Rza Nurun hatratnda gryoruz ki adam
kendini byk bir diplomat zannediyor.
Fethi Okyar da smet nn iin Bu adam bizim kadar bile lisan bilmiyor, orada ne
ii var? diyor. Ama mhim olan lisan bilmek deil, Atatrkn prensiplerine sadk olmak
ve inat olmakt. nat etmek mzakere balamnda ok nemlidir. Lozana bugn zafer
diyenler de, hezimet diyenler de var. Fakat Lozan bir uzlamadr. Harpten yeni km
bir millet olarak, ok korkun olan eski antlamay kabul etmiyoruz. Buna kar Musulun
kaybedildiini sylyorlar ama zaten Misk- Millnin snrlar 1912den beri tam belli
deil. 10 senedir savaan bir ordu var. Sultan Abdlhamid zamannda Goltz Paa diyor ki:
Osmanl yaklak 30 milyon nfusluk bir imparatorluktur. Buna ramen bu kadar geni
bir sahas olan (yzlm) devletin karabilecei orduyu, Gney Almanyada bir prenslik bile karabilir! Yani insan gc ok az ve shhatli Trklerin says da gn getike
azalyor. Tam aksine shhatli Hristiyanlarn says 19. yzyldan beri artyor.

Karabekir Paa ve Fethi Okyar ayr tarihlerde iki ayr muhalif frka
denemesinde bulunuyor. Terakkiperver Frka ile Serbest Frka giriimlerinin fark nemli. Nedir bu fark?
Mecliste ok eyin deiecei 1920de bile belliydi. Eski meclisteki vekillerden
Mustafa Kemal Palaolunun meclis zerine hazrlad doktora tezinde de bu belli olur.
Makam- saltanat kurtarmaya ynelik eyler sylendiinde grlen tepkilerden meselenin baka yere gideceinin sinyalini alyorlar. Ortada bir muhalefet ve ikyet durumu
olduundan ve kendisi de memnuniyetsiz olduu iin Kzm Karabekir Paa 1924te
Terakkiperver Frkay kuruyor. Atatrk de Karabekirden sklmaya balyor, nk

49/207

kendisine yakn olan iki adamdan biri olan smet nn ordudan ayrlyor, dieri olan
Fevzi akmak ise orduda kalyor. Kzm Karabekir ve Ali Fuat Cebesoy da ordudan
ayrlarak siyasete atldlar. Kurulan bu parti kendilerinin bile istemedii bir noktaya
vard. Yoksa Kzm Karabekir Krt deildir. Partinin Krt ayaklanmalar ile alakas yok
ama farknda olmadan, milliyetilik ve dindarlk mevzular ortaya atlmasndan dolay
ayaklanma kkrtcl partiye yklyor. eyh Said Ayaklanmasnda milliyeti bir unsur
var. Sylendii gibi bir ngiliz oyunu ya da bir Nakilik meselesi deil. Tabii Nakilik ile
ilgili bir balant eyh Saidin kiiliinden ileri gelir, ama isyann kayna esasen Krt
milliyetiliidir. Kzm Karabekir skntlar gren, Ermeni olaylarnda ortaya kan ztlamay fark edebilen bir kii olduundan, yle bir isyana bulamas akl mantk ii deil.
Ayn mozaik yaplanma ve partileme deneyimi 1930larda tekrarlanyor ama bu sefer
iin iine solcular da giriyor. Gerici dedikleri ekip ile Bolevik tayfa ayn atda toplanyor.
Geri bu iki deneyim arasnda bir fark vardr. Terakkiperver Frka olaynda liderler
drst ve samimiyetle muhaliftiler. kincisinde ise byle bir ey sz konusu deil. Fethi
Bey, smet nnnn hibir eyinden memnun deil; onu zel sektr dman ve fazlaca
brokrat olmakla suluyor. Atatrke ise bal.

O zamanlarda gelecein babakan Adnan Menderes ile Atatrkn

bir araya geldii biliniyor. Atatrk Menderesten etkileniyor.
Evet, Merhum Adnan Menderes, Fethi Okyarn partisinde Aydn il bakanyd. Etrafta tutulan bir gen olduundan, Atatrk grlerini dinlemek iin kendisini artyor.
Birinci Cihan Harbinde yedek subaylk yapm, konumasn bilen, stiklal madalyas
sahibi biri sz konusu. O da anlatmaya balyor ve memleketin zenginlik istediinden
bahsediyor. ktisadi giriim hrriyeti istiyor ve brokrasi ve hkmetin mdahalelerinden ikyet ediyor. Anlatt eyler malum. Atatrkn de ne dnd malum ama
Atatrk ondan bunlar yazmasn istiyor ve Menderes bir sonraki seimde mebus olarak
meclise giriyor.

Atatrkn yapt devrimlerle birlikte, Trkiyenin gemiindeki

baz eylerin radikal ekilde deitiini gryoruz. Gemiten bir
kopu yaanyor. Bu devrimleri ve Atatrkn ahsnda-siyasetinde
kopu/sreklilik ilikisini nasl yorumlarsnz?
ok aktr ki Atatrk devlet reisimiz olmasnn yan sra, bir komutandr, hatta yeni
Trkiyenin ilk marealidir. Atatrkle birlikte o asker anane devam etmi, hatta

50/207

eskisinden daha iddetli bir ekilde srmtr. Trkiyede ordu gelenei deiti mi? Ordunun Trk olmas gelenei deiti mi? Devamllk bakmndan Yargtay, Dantay gibi
byk hukuki messeselerin dahi, eskiden Meclis-i Ahkm- Adliyye, Meclis-i Vl, uray Devlet, Divn- Muhakemat olarak var olduklarn gryoruz. Bunlarn haricindeki
temel messeselere de bakabiliriz. Mesela, brokraside hangi dili kullanyoruz? Zaten bu
dilden baka bir dil bilmiyoruz ki. Birtakm kimseler diyor ki, Medeni Kanunu olduu
gibi svireden almz. yle bir ey sz konusu deildir. Medeni Hukukumuzda halen
slm Hukukundan gelen bir takm messeseler caridir. Hl, bu kanunlardan biri olan
kar-koca mal ayrl rejimi zerinde tartmalar sryor. Bu rejim ok eski ve oturmu
bir slmi messesedir. Evlat edinme, ocuklar varken lenin bykannesine vs miras
brakamamas gibi, bu kategoride benzer daha birok mesele vardr.

Demek ki biz bu kanunlar alrken yerleik slmi kurallara gre

baz hassasiyetleri gzetip, uyarlamalar da yapmz
Bunlar adapte eden, kabul eden insanlarda o uur vardr. Bir takm messeselerin
devam etmesinden kanamazsnz. Siz bunlar kaldryormu gibi grnseniz bile, bu
messeseler alttan alta yaamaya devam eder. Tarikatlar ilga edebilirsiniz, ama oradaki
ihvan messesesi bir ekilde devam eder. Bunlar zaman iinde bir baka ekilde avdet
eder ve bu avdet etme de bir denge iinde vuku bulur. Bu eskinin restorasyonu da
deildir; eski, yklmayacak bir ey olsayd, zaten yklmazd. Kimse de 1924 ylnda
tarikatlarn ok parlak bir durumda olduunu syleyemez. Tarikatlar o dnemde, dejenere olmu ve yklmay, deitirilmeyi hak etmi bir vaziyetteydiler.

Atatrkn bykln grmek iin Osmanly kmsemenin ya

da Cumhuriyeti olmak iin Osmanl messeselerini inkr etmenin
gerei yok.
Bu tip sloganlar akademik olmayan muhitler tarafndan retiliyor. Byle popler bir
tarih var. Mesela Sovyetler Birliinde bu hibir zaman olmamtr. Sovyetler Birliinde
arlarn ok geri olduu sylenir, ama Rus monarisinin ok berbat olduu, Rusya iin
hibir ey yapmadn syleyen birisi akademide barnamaz. Byle bir ey syleyemez,
hatta byle bir ey ihsas ettiiniz, byle bir tarihi kmsediiniz zaman akademiden
dlanrsnz.

51/207

Trkiye Cumhuriyetini Osmanlnn modern devlet yapsna

dnm gibi grmek mmkn Devletin devamll esas. Bunu
yapabiliyor muyuz?
Trkiye Cumhuriyetinin zerine kurulduu topraklar Osmanl Devletinin
anavatandr. Bu nedenle cumhuriyetle beraber devlet devam ediyor; diliyle, diniyle, toprayla ve insanlaryla elbette Osmanlnn halefi biziz. Trkiye bir reddi miras
hakkna sahip deil. Ermeni olaylar tartlrken de kimileri Onu yapan Osmanlyd, biz
baka bir devletiz, dedi. Bu byk bir samalktr. Eer bir Ermeni Srgn olmusa
bunu yapan bizim dedelerimizdi. Eer masumsa da bizim dedelerimiz masumdur.

Bazlar saltanat ve hilafetin kaldrlmasyla Cumhuriyetin yeni bir

devlet olarak Osmanlnn inkr zerine kurulduunu iddia ediyor.
Bunlarn kalkmasyla Osmanlnn kurumsal yapsnn dald sylenemez. Evet,
saltanat ve hilafetle birlikte devletin iktidar yapsnda bir deiiklik oldu. Ancak devlet
kurumlarnn pek ou varln srdrd. Hilafet kurumu zaten 20. yzylla birlikte
ilevini ve etkisini yitirmi bir kurum olduu iin kaldrlmas Cumhuriyetin i ve d
politikasn nemli bir ekilde etkilemedi. 89 yl iinde Trkiye bir yurtta toplumu olmay becerdi. Bunda Osmanlda yaanan gelimelerin nemli bir pay var. Siyasi partiler,
seimli parlamento gibi siyasi ve idari kurumlar Osmanlda da vard. 89 yl iinde ok
tatmin edici olmasa da, Osmanldan devralnan siyasi ve idari yap belli bir gelimilik
dzeyi yakalad. Bugn Trkiyenin sanayisinde ve idari yapsnda sakatlklar varsa
bunun da kklerini Osmanlda aramak gerekir.
Benim Trk aydnna srekli sylediim bir ey var; Osmanl mirasn reddetmek ya
da benimsememek gibi bir lksmz, dahas byle bir tercih hakkmz yok. Yzyl ncesini okumamz, gemile diyalog halinde olmamz gerekir. Bugn bazlar Resimli Osmanl Tarihi okuyarak ahkm kesiyor. Tarih bilgisi bu dzeyde olan insanlar, Trkiyede
Osmanl mirasn tartamaz. Tartlrsa da bugn iinde bulunduumuz dnsel hercmerce deriz.
Bu konuyu son padiahn kz ve halifenin gelini; Yahya Kemalin deyimiyle Trkesi
stanbulun en iyi on kiisinden biri olan ve Fransz kltr de ondan aaya kalmayan
Sabiha Sultann bir deyiiyle bitirelim. Kendisi Cumhuriyet ve saltanatn alkas iin; O
Trklerin imparatorluuydu, bu da Trklerin cumhuriyetidir, demiti.

52/207

O dnemde hr demokratik rejim araylar gndemde. Ama

baarlamyor. Neden?
Demokrasi asndan Terakkiperver Frka ve Kzm Karabekir Paa ne kyor. unu
sylemek lzm: Btn din gruplar, saltanatlar, eski Kuva-y nzibatiyeciler, Enverci ve
Talat birtakm ttihatlar Terakkiperver frkaya katld. Daha ortada sosyalizm yoktu,
1930daki frkaya ise, solcular girecekti. Yani muhalefette kim varsa, o dier partiye dhil
olacakt. Tabii bu durum ok rktc ekilde neticelendi. Yani muhalefetin bu ekilde
tek yumruk olmas ve oulcu yapya kavuamamas, gayesi ve amac aslnda farkl olan
insanlarn tek bir yolda birlemeleri tahamml edilebilir bir ey deildi. nk byle bir
ortamda demokrasi var olamazd. ok sonradan Mustafa Kemalin yapamadn 1946da
smet nn yapt. Neden? nk muhalefet de yleydi. Yani Cell Bayar ve smet Paa
bir konuda birleiyor. Mesela Solcu istemeyiz, diyorlar. Cell Bey ok ekiniyor solculardan, smet Paa; Mrteci istemeyiz, diyor. Ne Cell Beyin ne de smet Paann o
kanada kar hayrhah bir bak var. Birletikleri nokta da budur. Asgari mterekte
birleiyorlar ki kendilerine gre oulcu demokrasi de bu ekilde salanm oluyor.
Bylece ok partili sistemi ister istemez kuruyorlar. Fakat bu ekilde de ola ola parti
var oluyor. Sol partiler kesinlikle dalyor veya kapatlyor. Ynetimde olanlar ya
mahkm oluyor, ya da damgalanyor.

2. BLM / MUSTAFA KEMAL ATATRK

TRKYE MAREAL
Atatrkn byklnn srr nedir? Onu dnya tarihinde zel
klan zellikler nelerdir?
Byle bir lideri herkes ender yetitirmitir. Herhangi bir ulusun Mustafa Kemal gibi
ka lideri olabilir? Byk uluslarn byk liderleri ka tanedir? Kaliteli insan demiyorum.
Kaliteli insan yetitirmek artk o kavmin hakikaten baz messeselerini kurduunu, geleneini oluturduunu, eitimini -ki eitimin sosyolojideki ad yeniden retimdir biliyorsunuz- rayna oturttuunu gsterir. Oralarda nitelikli insan kadrolar kar. Bunlarn her
kabinesinde en az tane ok parlak bakan kar, sefirlerinin % 20si ok iyidir. adamlarnn arasnda be tanesi ok iyidir, on-on be tanesi iyidir ve onlar toplumu ynlendirir. Her zaman iin byle toplumlarda asrn dhisi olmasa da iyi ressam kar. Yani
Amerikada aa damgasn vuran ressam yoktur ama iyi ressamlar oktur. stedii meydan ve binalar gzel eserlerle donatabiliyor. niversitelerinde herkes ok baarl
deildir ama ou iyidir. Fakat ou olaand, zamanlar deitiren veya byk tehlikeleri nleyen nder her memlekette kmaz. Trkiyeninki de az olacak. Bu bir kstas
deildir. Kald ki Trklerin byk marealleri, byk adamlar her asrda vardr. Ama
Atatrk dnya tarihinin de ender yetitirdii bir dehadr ve artlarn rndr. Bazen
olumsuz durumlar, bu gibi liderleri yetitirmekte ok etkindir.

Mustafa Kemal Atatrk insanlk tarihinin byk liderleri arasna

dhil eden, onu hem kendi kurmay arkadalarndan hem de
dnemin dier dnya liderlerinden bylesine ayran zellikler
nelerdir?
Atatrkle ilgili devaml kullanlan klielerimiz var. Atatrk kurucumuzdur. Atatrk
20. yzyln byk devlet adamdr. Bunlar doru ama sylenmesi gereken baz sloganlar
maalesef kullanmyoruz. Bunlarn banda, Atatrk Trkiye Marealidir. Byk
marealdir nk baka marealleri takdir etmeyi bilmitir. Byk marealdir nk sivil
hayata gemeyi bilmitir. Bunlar onun zellikleridir. nk ap olarak byk adamlar,
yaratc adamlar bu geileri ok kolaylkla yaparlar. kincisi organizatrdr. Gerekten
byk bir mareal politikay da iyi becerir.

55/207

Mtareke dneminde eitli direni eylemleri, direnii hareketler ve fikirler vard

ama bunlar bir araya getirmek ok zordu. Byk marealin nemli zelliklerinden bir
tanesi de kendisinden evvelki sisteme ilaveler yapmasdr. Trk Ordusu ricat bilmezdi.
Askerlikte ricat gerekli bir eydir. Osmanlnn Srpsnd Savandaki baars, daha
sonralar zladi Derbendindeki yenilgi ve ardndan ricat bir bozgun yaratt. Viyana
Muhasaras ve ayn ekilde, btn o seri harpler Balkan Savalarnda ricat edemedik,
bozguna uradk. te, burada Anadoluda ricat sava yapld, bu nemli bir eydir. Bunu
bir teknik olarak, yeni bir sistem olarak getirdi ve Trk ordusuna empoze etti. Demek ki
bin yllk bir sistemi veyahut zaaf deitirmeyi biliyor. Byk lider olmas buradan belli.
Atatrkn byk mareallii hususunda tabii ki komu devletlerle olan dengeli
ilikileri de rol oynar. Atatrk kimin ne yapabileceini, kendisinin ne yapmas gerektiini
ve nereye kadar ne yapabileceini bilir. Bu bir acz anlamnda deildir. Bazen etraftaki insanlar Atatrkn atlmlarna, cehdine, ortaya atlna armlardr,. O onu kefetmi
ve bunu yapabilirim, demitir. Mesela ttihatlar bunu yapamadlar. in dorusu, Enver
Paa Balkan ve Birinci Cihan Harbi arasnda orduyu olduka modernize etmi,
genletirmitir. Pekl, savaa girmeden, Revalde bizi blecekler, memleketi paylaacaklar korkusuna kar, kmayabilir ve savan uzun sreceini grrd. Bunlarn hi
birisini kaale alamadlar; bir taraftan savaa girmezsek br taraf bizi yer diyerek, bizi
dnya harbine soktular. Milletimiz perian oldu. Entelektellerimiz, zanaatlarmz, retim yapan kyllerimiz ld. Biz ok zor bir insan yaps ile, azalm bir nfus ile, kalitesini kaybetmi bir nfusla hayata 20. yzylda devam etmek zorunda kaldk. Bu bizim ok
vaktimizi ald. Bunlar nemli faktrler. Hlbuki Atatrk bunlar yapmayacakt. O zaman
olsa yapmayacakt. Atatrk Birinci savaa girmeyelim ve bilhassa Almanlarla mttefik
olmayalm, diyen insanlarn banda geliyordu. O zamanki Yarbay Mustafa Kemal Bey
byle dnmt.

Tarih kiilikleri anlamak iin onlarn yetitii okullar, bydkleri evreyi, lkelerinin kurumlarn ve yaadklar atmosferi bilmemiz gerekiyor. Kiisel dehay nereye koyacaz?
Evet ama dehann nerede ve nasl kt izah edilemiyor. Mesleinde ok nemli olan
unsur insann kendi kendisini yetitirme abasdr, tamam; Osmanl Paas iin Erkan-
Harp Mektebi (Osmanl Kurmay Akademisi) iyi bir messesedir. ada bir messesedir.
Nitelikli komutan yetitirir. Kurmay zellii verir. Dili ve matematii iyidir, konumas ve
yazmas ok baarldr. Hangi kurmayn yazsna baksan ok iyidir, sadece Atatrk ve

56/207

smet Paa deil; hepsi gzel kompozisyon yazarlar. Erkan- Harbten kmtr bu insanlar. Bunlar tamam da, bu ortamn iinde bu mareal nasl kt bunu izah edemiyoruz.
Btn unsurlar kullansak da izah edemiyoruz. Ordunun bykl, asker gelenein derinlii okuduklar okullarn o asrdakine uygunluu dorudur. Buna bir unsur daha ilave
edelim. Bu insanlar ok gezmilerdir; Suriye lnde, Bulgaristan-Makedonya dalarnda
gezdiler, mcadele ettiler. Fakat bunlarn hibiri asker dehann kn izah edemez.
nk bu insan kp, bu ordunun bin yllk geleneindeki zayf bir unsuru, ricat geleneini deitiriyor. Hangi kurmay mektebi bunu retebilir? Hayr, bu, mektepte
renilecek trden bilgi deildir.

Olumlu dnceli, biraz sert karakterli, kararl, anadan doma bir

komutan olmas...
Bununla ilgili bir anekdot vardr. Makedonyada birisi beie geldiinde bir yerin
bana geecektir, derlermi. Byk skender, Jstinyen, Balkanlarn nemli devlet
adamlarndan daha ka tane sayabiliriz. Atatrk de Makedonyaldr. Selanik,
Makedonyann merkezidir. Niye hl Yunanistann Makedonya Cumhuriyetinden d
kopuyor? Mustafa Kemal corafya olarak Makedonyal, orann Trklerindendir. Bu artk
biraz metafizie girer, bu topraklardan byle liderler kar. Byk adamn ortaya kn
izah etmek ok zordur.

Atatrk her zaman sorumluluu ve ar yk zerine almak isteyen

bir kiilik sergilemi.
Sorumluluu ve yk alr. Ama bakasna yaptrr. Yaptrmay bildii iin alr. Byle
insanlar kendileri hamallk yapmazlar. Kurmayn hamallk yapan byk olmaz. Byleleri
de gereklidir, iyidir, ok da aranr, ok sayg grr ama bykler hamallk yapmazlar.

nhitat (k) srecini yaayan imparatorlukta bir Osmanl Paas

nasl oldu da Cumhuriyetin kurucusu bir lidere dnt?
Trkiye mparatorluu corafyann ok zorlu bir parasnda bulunuyordu. Bunun
nedenleri var; kurucu zmre, vatan tarihin ge bir safhasnda kurmu. 12. asrda Kk
Asyay Trkletirmek ge ve ok nemli bir olay. nk o tarihe kadar bu gibi corafi
deiimler, bir lkenin etnojenesinin deitirmesi ancak ok eskiden olmutu. Fransa 6.
asrda, hatta Orta ve Dou Avrupa lkelerininki Trklerinki gibi ge deil. Macaristan-

57/207

Polonya Trklerden iki asr nce daha bo topraklarda bu deiimi geiriyor. stelik Osmanl 15, 16, 17. asrlarda da Avrupa ilerine giriyor. 17. asrda Macar Kralln ortadan
kaldrdn dnn. Onun iin, Bat ile byk bir rekabeti ve atmas sz konusu. Viyana bozgunu dediimiz olaydan sonra bir gerileme balyor. Anlalyor ki imparatorluk
asker bakmdan tutunmak zorundadr. Peki, nasl tutunacak? Artk askerlik deimi,
teknikler deimi. Buna intibak etmek zorunda; onun iin bizdeki zoraki bir
batllamadr. Bir dnceden ok, bir tekniin Batllamasdr. Ordu olarak kar kacaksnz. Byle bir dnyada 19. asrn sonunda reformlar geiren bir lkenin insandr. Bu
ok nemlidir. nk arkta ilk defa Mslman bir lke kendini deitiriyor, ordusunu
ve teknolojisini deitiriyor. Ona bal olarak hayatn bir takm safahatnda yenilemelere
gidiyor. Bu yenilemelerin ortasnda bir nesil ortaya kyor. Bu ok nemli. Tesadf deil.
Bunlar erisi dorusu, hatalar ve sevaplaryla hep 19. asrn son eyreinin adamlar. Yani
Enver Paa, Fevzi Paa, Kzm Karabekir ve tabii Mustafa Kemal Paa da bu zmreden.
Bunlar ok erken olgunlaan subaylar. Gen yallar diyebiliriz. 30 yanda bu insanlar
koca bir dnyay reniyorlar. ok renkli bir dnya. Suriyenin, Arabistann llerinde
geziyorlar, askerlik yapyorlar. Asi kovalyor, ekya peinde dolayorlar. Derken kuzeyde
Balkanlara geiyorlar. Birtakm komitalarla kavga ediyorlar. Aynen bugn olduu gibi.
Bu gibi hadiseler bu insanlar ok erken olgunlatryor. Yaadklar, kitapta kalacak bilgileri de bir an evvel hayata aktarmalarn ve gelitirmelerini salyor. Elbette bu imparatorluk byk devletlerden bir tanesi. Her ne kadar bir knt dneminde olsa da, modern dnyann gelimelerini ayn hzla yakalayamam olsa da deiiyor. Snai geliim
modern ulamn iine giriyor, brokrasisi modernleiyor. Bu da bir atma iinde oluyor. Dnya dengelerinin iinde, izole bir lke deil. Burada bu gen nesil, artlar
dolaysyla ok erkenden bu atmann, bu rekabetin iindedir. Olgunlayorlar. O
bakmdan, bunlarn iinden byk kumandanlar kmamas mmkn deildir.

Bu byk askerlerden hata yapanlar da kyor. Enver Paann

hatas dizginlenemez hrs mdr?
Hatalar yapan da kar. Enver Paa aslnda yetenekli ve cesur bir adamdr. Ama
zamansz bir atlmla baz hatalarn iine dyor. Daha temkinli giden, kurmay olarak
bakabilen, bilgili kimseler de var. Mesela tipik bir kurmay olan smet Paa. Yazd raporlardan da anlalr bu. Atatrk ise uza gren, dhi bir kiilik... ok ll ilerleyen, eer
atlm yaplmas gerekiyorsa, onun yaplaca yeri ve zaman da bilen, buna nerede
mecbur olduunu hesaplayan biri. Tabii ki bu dhi gerekten o imparatorluun

58/207

deime, kme, dalma anda yeni bir dnyaya douyor. O yeni dnyann ncs
Trkler. Onlarn banda bulunanlardan, elit zmreden. Bu elitlerin iinde olmak onu ok
olgunlatrmtr. indeki yksek kabiliyeti aa karm, tatbikata koymasna zemin
hazrlamtr. Yani Atatrk gibi ok zeki bir adam ngiliz ordusunda olsa ne olurdu? Belki
mareal bile olmayacakt. O kurulu, fazla imkn tanmayan bir sistemin iinde general
olup gidecekti. Alman ordusunda olsa belki mareal bile olamayacakt, nk o yata oralarda byle ykselemezdi.

Atatrk, Leon Caetaninin dokuz ciltlik slm Tarihi adl eserini okurken Tarih, ilerisini gremeyenler iin acmaszdr, sznn
altn mavi kalemle iziyor. ki defa arp iareti koyuyor.
Atatrkn tarih bilinci nereden geliyor, tarih disiplinine bak bir
asker olarak nasl geliiyor?
Atatrkn tarih uurunu o szden daha fazla yanstan bir sz daha vardr. Tam bir
pozitivist tarih anlay var. Tarih yazmak, yapmak kadar mhimdir, diyor. Yazan,
yapana sadk kalmaz ise deimeyen hakikat, insanl artacak mahiyet alr. Yani
yapan iyi deerlendirmek gerekir. nk onu yapmann da yazmann da kurallar vardr.
Bunu grp iyi tarif etmezsen gelecei anlayamazsn. Bu nemlidir ve Atatrkn
Caetaniyi niin beendiini gsterir.
Bu uurdaki gen-yal generaller ancak Trk imparatorluundan kabilirlerdi. Hzla
deien dnyann artlarna uymayan bir eski snf tamamyla tasfiye edip yerlerine
gelmiler. Bu yerine gelenlerin iinde o durumu ve yeni konumunu kaldramayan,
ynetemeyenler var. Aksine isabetli olarak gtrebilenler var; Mustafa Kemal bunlardan
biridir ve bunlarn banda gelir. O byk sorumluluklar tayamayanlar da olmutur,
Enver Paa gibi... Bu kiilerin arasnda, bir noktada durmay, lmeyi, hesaplamay bilen
ve zm olmaynca ortaya kan kii Mustafa Kemaldir. Yani herkesin imdi durmak
lzm gelir, yenildik, susalm, dedii yerde, Mustafa Kemal Paa ortaya kt ve Tek art
budur, demitir. Onun yaptklarna o zaman nasl bakyorlard? lgnlk gibi. Hlbuki
doru olan yapt ve bir hedef ortaya koydu. Sonunda da muvaffak oldu. Bunu kimse,
buradakiler de, arkadalar da anlamadlar. Hibiri anlamad. Adm adm ilerledi. Savaa
girerken kendi gibi iki arkada vard: Kzm Karabekir Paa ve Ali Fuat Paa. Fakat
yaptklarn hemen hemen hibir arkada anlamamtr. Tamamyla yalnz banadr.
Tek ynetici olarak gtrmtr. Maalesef onun kurduu birtakm messeseleri ondan
sonra srdremediler.

59/207

Atatrk kimlerden etkilenmitir, onun kiiliinin ve liderliinin

ekillenmesinde hangi evrenin etkisi olmutur?
Bu, nemli bir konu. Bilinen bir tarih deil. Selanikte yetien bir gen olmas nemlidir. Makedonya ve merkezi Selanik bu imparatorluun ok farkl bir blmdr. Selanik
hakknda okunacak iin birok kitap var. Oradaki yaam, diller ve kltrlerle ilgili kitaplar var. Selanikte, stanbulda olmayan liberal bir hava var. Atatrk orada yetiiyor.
Nasl yetitiine bakmak lzm. Okuyorlar, insanlar birbirlerini tanyorlar. Sivil asker beraber ve ilikileri ok yakn. Bu nokta nemli bir farkllktr. Kendisini yetitirmi.
Franszca metinler okuduu ok belli. Mesela demin bahsi geen sz Franszca nazariyeleri okumayan veya bilenlerden iyi dinlemeyen birinin syleyecei sz deildir. Osmanl
zabiti iin byle bir durum var; sivil erknla yakndan temas kuruyorlar, o bugn yok.
Bunun eitli nedenleri vardr, yakn tarihimizde ho karlanmyordu. imdi biraz
balad ve bu messeseleerek oldu. Yani asker okullarda birtakm hocalarn kesif bir
biimde ders ve konferans vermesi salanyor. Gryorlar. Gen subaylar iinde lisan
renen, kitap takip eden ok sayda kii var. O kapal dnemi gren insanlar imdi bunu
anlamyorlar. Hlbuki imparatorluun son zamanlarnda bir zabitin, bir subayn sivil
messeseler ve sivil evrelerle ilikisinin olmayacan dnemeyiz, vard, i ieydiler.

Atatrk cesur ve atakt. Peki temkinlilik?

Mustafa Kemal nerede atlm yapacan, nerede duracan, ne zaman kenarda
bekleyeceini ok iyi len, gerek bir marealdir. Bilinen byk komutanlar iinde, bu
zellii ile ok sekin bir yeri vardr.
Tabii ki byk bir devlet adamdr ki monari Cumhuriyete dnyor. Bu ok nemli
bir olaydr ve gerek bir inklaptr. Bu byk inklab baka hangi inklaplarla besleyeceini de bilmitir. Cumhuriyeti ilan etseniz de eski vagonda gitmeye devam edebilirsiniz.
Atatrk yle yapmam, Medeni Kanunu getirmi ve bylece hukukun Romanizasyon
srecini tamamlamtr. ktisadi sistemin slahna geilmi ve mesela kyden aar
kaldrlmtr. Bu ok nemli bir gelimedir. O anlamda Trkiye tarihinin gerek anlamda
reformatr bir ismidir, ok ciddi, ok kkl reformlar yapan bir adamdr. Siz bir mareal
dnn, ordunun tahsisatn ve btesini ksarak maarife, salk hizmetlerine veriyor.
Trkiye birdenbire eitim meselesini halletmek zorunda olan bir lke haline geliyor. Bu
ok byk bir atlm. Penisilinin icadndan evvel Trkiyede frengi gibi, stma gibi
hastalklar halleden bir salk ordusu i bana geliyor.

60/207

Atatrk, dier arkadalarndan ayran bir zellii de hukuka

daima saygl olmasdr. Siz, Evet, o darbe yapmtr ama hukuka
sadk kalmtr. Meruiyete nem vermitir, diyorsunuz.
Atatrkte hukuk her zaman nde gelir. Yani darbe yaplsa bile derhal hukuki istinat
nem kazanr. Mill mcadele veriyorsun, meclis kuruyorsun, stanbuldakiyle meru
ban devam ettirmeye kalkyorsun, kimse bir ey demez. Yani 93 Kanun-i Essisini
(1876 Anayasasn) kaldrmadan 1921 Kanun-i Essisini yanna koymu ve bunu esas
tekilat diye grm. Bu ok nemli ve dikkat buyurun, saltanat makamn tanyorum
diyerek Meclis Reisliinden bahsediyor. Bu ne kadar nemli ve ustaca bir dzenleme.
Eitimin tesinde bir taraf var. 20. yzylda bir devletin tarih ve corafyaya hkim
olacak bir uuru olmal, milletin de. Yoksa nc dnya mensubu olarak kalrsn.
Atatrk Dil-Tarih, Edebiyat Fakltesi gibi rnekleri kurdu. Bunlar Babakanl kurmaktan daha pahaldr, binalar bile daha maliyetlidir. Bunu, tahlla geinen bir lkede yapt
ama maalesef Atatrkn kendisinden sonrakiler bunu anlayamadlar. Gzelim
messeseleri mahvettiler. Konservatuar, Musiki-Muallim Mektebini, Dil-Tarihi,
Edebiyat fakltelerini anlamadk. O nasl anlamt bunu? Dehasndan. O, srf dehayla
izah edilebilir. nk Atatrk Avrupada okumad, hmanist ilimleri Avrupada grmedi
ama byle bir uur var. O dpedz dehadr. Etrafndaki insanlarn byle bir zellii yok.
Atatrkn fark budur. Etrafnn onu anlamad ok tekrarlanr, dorudur. Anlayanlar
da yanl anlad. 1940larn hmanizma deneyimi dorunun yanl anlalp
uygulanmasdr
Btn bu parantezleri aarak nasl bir toplum iinde olduunu gryor, toplumun
iindeki cevheri nasl harekete geirebileceini biliyor. Bunlarn hepsinde de zaman zaman radikal hareket ediyor. En hafif bir aksakl bile takip ediyor. Kaide-i tedrice ayak
uyduruyor. Bu da ok nemli. Bunu yapmadnz takdirde zaten keskin sirkesinizdir;
Atatrkn bir bykl de bu zellikten gelir. En nemli vasf diyebilirsiniz.
Orduya da her zaman iin ok sayg duymutur. Kendisi marealdir. Dikkat edin;
cumhurbakanlndan sonra Mareal Fevzi akmak ve dier komutanlar devaml dinlemitir. Bunlarn direnii neticesinde kendi srar ettii kararlardan bile dn yapyor.
Bu bir askerin mthi bir vasfdr. Ya ikna ediyor, edemezse ekiliyor; nk biliyor ki bir
komutan ancak etrafndaki kararghyla var olur. Kararghyla devaml temas, devaml
tartma, konuma halinde. Herkes herkesi biliyor. Siz nasl ocuunuzun, einizin

61/207

yznden anlyorsunuz, Komutan Mustafa Kemal de yleydi, byk komutanlara has bir
zelliktir.

Atatrkn yapt tm ilerde ve uygulad reformlarda daima

meruiyet zeminini aramas, eer yoksa bu zemini oluturmas
tavrnn kayna nedir?
Kanun ve nizama son derece dikkat ediyor. Mesela rtbe ve terfi esaslarna. Byk
Millet Meclisinin bakan ve fiilen ordularn bakumandan ve zaferle gidiyor. Onunla
birlikte kendisine mir unvan verildii zaman bile tayin ve terfi sralarna son derece
dikkat etmitir. Bu konuda muhtemelen Birinci Cihan Harbinde ttihat ve Terakkinin
yapt hatalarn tekrarndan da byk bir titizlikle kanmtr. Mesela smet Paa sa
koludur, Genelkurmay Bakandr, Erkn Harbiye Vekilidir. Terfiine bile son derece
dikkat etmitir.
Mesela kendisinden daha kdemli olan Fevzi Paann ordudaki durumunu gzetmitir. Biliyorsunuz Bakomutanlk Meydan Muharebesinde tekrardan kendisine tevdi
edilmek hakk olan mirlii ona tevcih etmitir ki o da bylelikle Trkiye Cumhuriyetinin u ana kadar son mareali olarak, ileride Genelkurmay Bakan olmutur. Baka
rnekler de vardr. O dnemde Finlandiya cumhurbakan Mareal Mannerheim, hem
marealdi hem de cumhurbakan. Ondan baka Jzef Pisudski Polonyann, mareali ve
cumhurbakan. Amiral Horthy Macaristan kral naibi olarak lkenin banda. Hlbuki
Gazi Mustafa Kemal Paa sivil idareye geenlerin askeriyeden kesinlikle ayrlmasn istiyordu, bunu kanunla kard ve tercih yapn dedi. Kendisi sivil-mlki politikay seenlerdendir, Kzm Karabekir Paa gibi, smet Paa gibi. Fevzi Paa orduda kalmay seti. Bu
nokta ok nemlidir ve stratejiktir.

Askersivil ayrmna nem veriyor. ttihat-Terakki yllk kongrelerinde Fethi Okyarla birlikte hep ordunun politize edilmemesi, subaylarn politikaya karmamas ilkesini savunuyor.
Hkmet edenlerin ordudan uzak kalmalar, Atatrkn ta Balkan Harbinden beri
yaad ac hatralar dikkate almasdr. Dnn; memleket igal edilmi, Anadoluya
geiyor ve kanuna tamamen riayet ediyor. Meclis-i Mebusn stanbuldan bu tarafa, Anadoluya geliyor. Gelemeyip Maltaya srlenlerin bile o haklar bakidir. Burada, yerel komitelerde seim yaplmasna dikkat ediliyor. Biliyorsunuz, stanbuldaki hkmeti ve

62/207

devleti kurtaracaz dendii iin burada 93, yani 1876 Anayasas yrrlktedir. Burada
kan anayasa bile, bryle birlikte, ikisi bir arada gtrlyor. Bu meruiyyet noktas o
derece nem kazanmaktadr ki stanbul ve Ankara arasndaki atma noktalarnda dahi
Paa vatann btnl asndan blnerek sava yrtmeyi kabul etmiyor. TBMM
Hkmetinin mantki taraf da budur. Burada tamamen ayr bir yap olursa, sanki adeta
bir blnmeyi kendisi kabul etmi gibi grnecektir. Hlbuki bunu istemiyor.
Trkiye Cumhuriyetinin herhangi bir nc dnya lkesinden, yeni kurulan herhangi bir memleketten fark, bu eski devletin, eski bir imparatorluun dirilmesi yannda,
hayatiyetinin en nemli deiiminde dahi meru messeselere, meru kurallara uymak ve
onlar takip etmektir. Nitekim sa kolu olan, onun yardmcs olan smet Paa da bu konuda ok dikkatlidir. htilal oluyor, devrim oluyor; elbette ki bu durum bazlarnn hayatlarna ml olacaktr, kansz olmayacaktr ama bunun bile mahkemeyle olmas lzmdr.
Yarglama ok nemlidir. Dolaysyla bu ilem rejimi o gn olduu gibi, bugn tarih
nnde de deerlendirmemizde bize yardmc olur. Bu, gen komutanlarn olgunluuna
iaret eder. Bir meru sistemden, bir kanundan douyorlar.

Hanedanla ilikileri bu balamda nasl yorumluyorsunuz? Bir yere

kadar halifenin stanbulda kalmas taraftaryd.
Hanedan sryor. Bu nedir? Bir politikadr, bir sre srd. Ama hanedan yelerine
yarglama yaplmad iin hibir idam cezas filan yoktur. Buna dikkat ediniz. Evet, srgne gnderildiler. Ama tek bir vaka hari, hepsinin mal mlk buradadr, onlarn zerindedir. Kimsenin maln msadere ettirmemitir. Gidenlerin mallarna el
konulmamtr.

O vaka hangisi?
Zannediyorum Sabiha Sultanla ve onun Tevikiye Kkyle ilgiliydi. Onun sebepleri
zerinde ileride durmak lzmdr. Tek istisna budur. Ama genel kaide dediim gibidir ve
bu mhim bir konudur.

Almanya seyahatinde Mustafa Kemal, veliahtla uzun uzun konuuyor. Ama stanbula dndklerinde, yeniden grmek istediinde
Mustafa Kemal daha farkl bir Vahdeddin buluyor.

63/207

Vahdeddin ok kt bir zamanda tahta kmtr. Aslnda son derece tasarruflu, israftan kanan birisidir. Memleketini de seviyor. Bir kere Almanya gezisi srasnda ikisinin
ok uyutuu bir konu var; ttihatlar. kisi de bu gruba ters dncedeler. ok hakl
noktalarda buluuyorlar ve uyuuyorlar. Son padiah durgun ve ok bilgisiz deildir, onu
da ekleyelim. Btn yol boyu Mustafa Kemalle konuuyorlar. ok uzun sohbetler ediyorlar. Ama kader insanlar ayrr. Ayrd zaman da ok sert bir ekilde kar karya getirir,
bunu unutmayn. Siyaset adamlarnn dostluklar kalc olamaz. Olmamas da gerekir.
Aksi takdirde ilkesizlik vardr. imdi artlar kar karya getirmitir.

Tam o dneme dair, Atatrkn yle bir cmlesi var: Osmanl mparatorluunun sadrazamln kabul etmek gibi delice bir fikir hi
phesiz benim akl ve hayalimden bile hibir zaman gememitir,
Sonradan kendisine halife olmas da neriliyor. Kabul etmiyor.
Dorudur. Byle bir ey yapmaz. Aklndan da gemi deildir. Ama ordu komutanl
yapmak gibi bir plan vardr. Vahdeddinle o teklifini iyi bir plan olarak konumutur ama
olmamtr.

Osmanl mparatorluunun kalbi stanbulu, Anadolunun kalbine

Ankaraya tad. Bir lider stratejisi olarak bunun anlam nedir?
ok akllca bir adm; Asia Minor yani kk Asya veya Anadolu dediimiz blgeyi
stratejik manevralar iin yeterince byk bir kta olarak kullanmas, deerlendirmesidir.
Saldran ordu, neticede kara ordusu. Mobilize ama o zamanki mobilize g bugnk gibi
deil. Hava gc olsa da bugnkne gre ok gln bir durumda. O durumda Anadolu
ktas ok byk bir vatan, ok mfik, savunmaya byk imknlar veriyor. yi bir kurmay ve iyi bir komutan burada, savunmada harikalar yaratabilir. Bunu gryor. Nitekim
de harikalar yaratmlardr. Yunan ordusunu kmsemek gibi bir yanla kimse
dmesin.

1915te anakkalede Mustafa Kemalin ileri grll Trklerin

zafer kazanmasn salad. Bir lider vasf olarak ileri grll
nasl edinmi?
ok ileri grl. Bu bir histir. Ama bu mekanizma ok almaz, 24 saat ilemez.
Atatrk ileri grldr ama her gn ileri grl olunmaz. Gereken yerde olur. ok zor

64/207

bir mekanizma. O noktaya hayatnda birka kere ularsn. Btn dhiler iin yledir. nsan bir kere yakalar ileri grll. Atatrk en kritik konularda, en hassas dnemlerde
bunu gstermitir.

1917de Mustafa Kemale kinci Ordunun komutas verildiinde, bu

orduya bal nc Kolordunun komutasnn smet Paaya verilmesini salamt. Bu gerekten de smet Paann komutanlk
deneyimi kazanmas iin miydi?
Mustafa Kemal bunu yapt nk orduya kendisi komuta edecekti. kinci Orduya
kendisi komuta edecek, nc Kolorduya da kendisi komuta edecek; bu ok ak bir
ey. smet Paa da buna msaade edecek kadar mkemmel ve akl bir kurmay. Onun da
bu zellii var. Her ikisi de doutan kurmay.
Bir zellii daha var. Mustafa Kemal, veliaht Vahdeddin Efendi ile Almanyaya gittiinde, aka, Birinci Ordunun Komutanln aln, dedi. nk Almanyada Kayzerin veliahd, bakente en yakn ordunun komutanyd. Mustafa Kemal Siz de aynsn
yapabilirsiniz, dedi. Ben asker deilim ki, dedi Vahdeddin. Mustafa Kemal Ziyan yok,
ben sizin Kurmay Bakannz olurum, diye srar etti. nk o srada Kurmay Bakanlna raz olacak adam kendisi oldu, ordunun komutan. Anladnz deil mi? Bu benim
dikkatim deil, Ylmaz ztuna bunu yazd.

Neye iaret eder bu? Atatrkn plan neydi?

Bir lider iin nemli ve gerekli olan bir hrs. Envere dair plan yapyor. Keke yle
olsayd, arkasndan da hayrl bir i gelecekti. Trkiye sulha dnebilirdi. Tek tarafl antlamalar yapp savatan ekilebilecekti. Kafasndaki buydu. Ama bu plan ilemedi. Birincisi, Enver byle bir eye msaade etmezdi. kincisi, Veliaht Mehmed Vahdeddin Efendi
byle bir eye hi teebbs etmezdi.

Atatrkn nnye 1 Nisan 1921 tarihinde ektii telgrafta ok

vc ifadeler var. Btn tarihi lemde, sizin nn Meydan
Muharebelerinde deruhte ettiiniz vazife kadar ar bir vazife
deruhte etmi bir komutan enderdir, diyor. smet Paa, Atatrkn
bekledii, zerinde karar verdii, kinci Adam myd?

65/207

nn Atatrkn byk heyecanla bekledii bir kurmaydr. Aslna bakarsanz nn,

Atatrkn istedii radikal adam deildir. Belki de radikal adama ihtiyac yok. nk
kendisi radikal. Hatta nn mtareke balangcnda Amerikan mandasn isteyenlerden
biri. Bazlarnn dedii gibi tavr vatana ihanet deil, yle dnyor kurtulu yolu olarak.
nn inklaplar srasnda ok temkinli adamdr. Ama ok alkandr. Kendini gelitirir.
yi vazife yapar. Kurmaydr. yi bir ikinci adamdr. Nitekim adeta zorla getirilmitir Ankaraya. Hatta hi kimsenin Ankaraya gelii nnnnki kadar sevindirmemitir Mustafa
Kemal Paay. O sava (nn) bir yerde Atatrkn savadr. Ve o telgraf sadece
nnye ekilmemitir, bir yerde herkese ekilmitir. eriye, darya, herkese.

Siz filolojinin nemine ok vurgu yaparsnz. Mustafa Kemal, Yunanllardan her zaman Helen diye sz eder. Niin Yunan deil
Helen adn kulland sorulduu zaman Helen, asl Trk olan bir
kelimedir, diyor. Bu zenin anlam zerinde duralm m biraz?
yle dnyordu. Bugnk Yunanistana uymak iin Helen diyenler var, ben ahsen
kullanmam. Yunan, yon demektir. ranllarn verdii isimdir. yon lkesi. Araplar da
Yunan diyor. Yunanistan bugn bu kelimeye ok kzyor; Yunan halkn ikiye blyormuuz. Bu onlarn Balkanik kuruntusu. Evet, Balkanik kuruntu diye bir tabir kullanalm. Balkanllara has kuruntulara, aslsz ve usulsz laflara, bo endielere denir.
Rum kelimesine de kzyorlar. Rum Romal demektir. nsanlar kendilerine Rum derdi,
biz de yle deriz. Ayrca hi pejoratif anlamda kullanmyoruz. Ama iyi bir noktaya iaret
ediyorsunuz, Atatrk byle orijinal yaklamlar olan bir insandr. Zaten bir liderde bu
ok nemlidir. Bir kelimeyi, kavram kulland zaman onun arkasn aryor. Bu ok az
liderde olan bir zelliktir. Unutmayn ki bu nderin sayesinde Trk niversiteleri HelenLatin filolojisini grmtr. Avrupann snan en byk uzmanlar geldiler. Ayn younlukta ananeyi devam ettiremedik, o ayr bir mesela

Bir tespite gre Gazinin ift yollu diyebileceimiz bir akl vard. Bu
yollardan birisi tarihe, dieri askerlie ayrlmtr. Bu tespite ne
dersiniz?
yledir. Daima gemie bakar, kalnt aratrr. Ona gre strateji gelitirir. yi kurmayn zelliidir bu. De Gaulle mesela byledir. De Gaulle byk bir sava deil ama
politik bakmdan ok byk stratejisttir. Btn Fransz-Alman kurmaylar gibi tarihe ok
nem verirdi; Mustafa Kemalin mensup olduu okul da budur.

66/207

Atatrke eletirel bakan bir zmre, Bizi gemiimizden kopard,

tezini savunuyor. Bu iddiay nasl yantlyorsunuz?
Bu, syleyenlerin kendi kafasndaki fikirlerdir. Ne yle bir gerek var ne de yle bir
olay. Trkler tarih sevmedikleri iin, tarih dnce bilmedikleri iin, barok dnmeyi
de sevmezler yani keli dnrler. Hlbuki tarihi dnce teferruat ok sevmeyi
gerektirir. Teferruat zerinde dnmeyi gerektirir. Onu sonsuz bir bilgi, sonsuz bir fikri
retim, sonsuz bir olgu aratrmas ve bilinenleri renme faaliyeti haline getiren ve
bilimden daha farkl bir noktaya tayan yn budur.
Gerei tespit etmek yetmez. Gereklerin de gereine inmek, derinine bakmak
gerekiyor. Onlarn yorumunda titizce zerinde dnmek lzmdr. Bu bir yerde hem
gayrettir hem de tembelce bir zevktir. Gnein altnda yava yava snarak keyif karmak gibi. O teferruatta dnmek tarihiliin keyifli yandr. Ama mhim bir vazifedir.
Tabii dengesini de bilmek lzm. Bir virtz gibi, ne uzun ne de ksa. O zaman baka
eyler grebilirsiniz. Yukarda szn ettiimiz trden hkmler maalesef o tarihi
dnceden, tarih bilgisinden, teferruat renmekten uzak durmann sonulardr.
Trklerin Osmanlca renmesi kolaydr, ama kolay kolay renmezler. unu syleyeyim; eski harfle yetien nesil dahi 16. asrn siyakat belgelerini, divan yazl ferman ve
beratlarn yeterince merakla ve youn almasyla incelemedi. O ii hep uzmanlar
yapard. Bir asr nceki bu uzmanlar Avrupalyd, bugn ok kr bizim genlerden
kyor. Leksikograf ve alkan hocamz . Faruk Aknn Edebiyat Fakltesinin bir paleografya seminerinde ifade ettii gibi, eski ve yeni harfler ikiliinin bugn artk yeni
nesil iin bir problem tekil etmedii grlmektedir.

SALTANATTAN CUMHURYETE GDEN YOL

Atatrkn yapt en byk devrim Cumhuriyet, tarihimiz boyunca
lkemize de ilk defa Trkiye diyoruz.
Biz rejimimizi deitiriyoruz, bundan byk devrim olmaz. Saltanattan cumhuriyete
geiyoruz. Bu devrimlerle meclis gelmiyor. Parlamento zaten var. in garip taraf, kinci
Merutiyet dneminde Sarayn ve saltanatn ngiliz Sarayndan bile daha pasif hale
geldii vakadr. Ama maalesef iktidarn gene kk bir diktatr komitenin, yani ttihatlarn eline getii bir dnemdir. 1923te, gelen yenilik meclis deil, biz rejim
deitirmiiz. Saltanat bitmi, cumhuriyet gelmitir, bu byk bir devrimdir. Devlet ortadan kalkmyor; bir devamllk ierisinde ve sadece devletin rejimi deiiyor. Burada enteresan bir olay var. Devletin ad hanedann ismini tayordu, eski slm usul. Orada
gene aa uygunluk var. 19. asr milliyetler adr, cumhuriyetler adr. Monarilerde
bile ulusal kimlik kullanld iin biz bu sefer Osmanllar yerine Trkler dedik. Osmanllar derken imparatorluun kozmopolit yapsnn rol vard. Hanedanla uyuma endiesi
vard. Cumhuriyet bunu halletti. Cumhuriyetten evvel bunu ilk defa Ankara halletti. Bize
hep bakalarnn syledii, bizim hep tandmz unvan bu kez kendimiz kabul ettik:
Trkler. Bakalar Trkiye diyordu; ilk defa biz kendimize Trkiye dedik. Kullanlan kimlii resmiletiriyorsun. Memleketinin ad Trkiye oluyor.

Yeni bir rejim kuruluyor ve devletin ad Trkiye Cumhuriyeti olarak

deitiriliyor. Ona bir ulus inas gerekiyor, snrlar da Misk-
Mill.
Tabii Misk- Mill snrlar tam belli deildir. Ama bugnk Trkiye olmad bellidir. Mesela ksmen Halepten geer, hakikaten Musuldan geer. nk mtareke annda bizim ordumuz zaten oradayd. Oradan itilmemiz sonradan mtareke ahkmnn ihlaline dayanyor. Bu hukuki midir? Deildir. Fiilidir. Ama ite maalesef mtareke artlar
iinde galipler bu gibi deiiklikleri yapabiliyorlar. Halep ve Musul birdenbire
gidiveriyor.

68/207

Atatrk Musul, Halep, Akdeniz adalar, Bat Trakya ve tazminat

konularnda da eletiriyorlar. Bunu o gnn koullarna gre deerlendirebilir misiniz?
Hi alakas yok; tarih bilmeyenlerin szleri. Musulu nasl alacaksnz; elinizde deil
ki nasl gireceksiniz? O gnn artlarn dn. Memleketi zor kurtardk, Halepi nasl
alacaksnz. Rumeli konusu da var. Herhalde Atatrkn ve Cumhuriyeti kuranlarn ok
istedii bir eydi bu. nk bunlarn byk ounluu Rumeli ocuudur. Bat Trakyay,
bugnk Selaniki nasl da isterlerdi. Neden istemesinler? Ama nasl yapacaklar? 1922
Mudanya Mtarekesi gnndeki artlar dnnz; Boazlar bile tam elde tutamyoruz. Sonra adalarn bir ksm talyadayd. Unutmayn; talya savan galibiydi. Adalar
Yunanistandan niye almadk? nk alamazdk. Hangi donanmayla yapabilirdik? Ama o
gnn artlarnda bu dnlemez. Maalesef asker harektn artlarn bilmeyenler hep
byle derler. kinci Cihan Harbi srasnda Almanlar bize Oniki Adalar brakyorlarm,
almamz. Braktklar doru, bizim de almadmz doru. Alsak ne olacakt? Ka gn
kalacakt elde? Almanlarn mttefiki durumuna gelir, faist bir hkmet damgas yerdik.
O gnlerde bizi faizmden kim kurtaracakt? Acaba Yunanistanda olduu gibi ngiltere
mi bizi kurtaracakt? Yoksa Kzl Ordu mu kurtaracakt? Bunlar dnmek lzm? Her
halkrda aldmz adalar istirdad edilirdi.

Mustafa Kemal Atatrkn Trkiye tahayyl zerine konuacak

olsak...
Atatrk en az Enver Paa kadar ufuklar geni, Trkln snrlarn tanyan, onu
hayal eden ve zleyen biridir. Tavrlarndan, ideolojisinden ve okuduu kitaplardan bellidir. Okuduu kitaplarn kenarlarna tuttuu notlardan bellidir. yi eitim grm bir
askerdir. Gen bir marealdir ama Enver Paa gibi sevk-i tabii kader ile ok gen yata
yksek kademeye km deildir. Kararghta, cephede ve siperde tam bir zabit gibi
yetiti. O yzden son derece realisttir. Nerede atlma geeceini biliyor. Cihan Harbinin
byk hatalar ve hayal krklklar Cumhuriyetin komuta kademelerini ar ihtiyata sevk
etmitir. Etraftakilerin ou, atlm yaplabilecek anda ve yerde muhtemel olumsuz ihtimallerden de kanyorlar. Ar ihtiyatllk hali var. Bakasnn durduu yerde, atlm yapmaya ekindii yerde, atlm yapacak cesaret ve geni ufuk bir tek Atatrkte var.
Bunu yapabilen adam, nerede ihtiyatla duracan da biliyor. Mesela teslim olmuyor.
Trk tarihinde yeni bir cephe am, yeni bir anlay getirmi. Biz ricat etmeyi bilmeyiz.

69/207

Atatrk bunu getiriyor. Bu byk bir cesaret ve lgnlk gibi grnr. Btn Anadoludan
Polatlya kadar geliyor, bu ricattr. Asker dzenli ekilmedir. Adn da koyuyor
Savunulacak sath btn vatandr, diyor. Sath mdafaa vardr, diyor. TBMM Hkmeti Kayseriye bakenti nakletmeye balad. Devlet ofisleri, bir sr evraklar, memurlar
oraya gitti. Bir yer tespit ediliyor; byk bir stratejist. Dayanmak, direnmek, ihtiyatkr
arkadalardan farkllk gsterir. kincisi atlm yapt yerler. Hcum hatlar Sakarya
Meydan Sava sonras dnem; bunlar Atatrkn atlmc yn. Bir yandan da nerede
duracan biliyor. Birtakm yerlerin kazanmn belli ki Trkiyenin geleceine
brakmtr.

Cumhuriyet, yeni bir devlet yaps ina ediyor ama eski binann kimi
unsurlarn da alyor. Bir Cumhuriyet evi temelinde geleneklerimiz.
Btn devlet devam ediyor. Devamlla en nemli rnek budur. Eski memurlar
ayklamak iin komisyonlar kuruluyor. Bu komisyonlar sert kararlar vermi olabilir ama
ilem hep komisyonlar marifetiyle olmutur. Malzemeyi deerlendiriyorlar ve o ekilde
memurlarn eskileri uzaklatrlyor. Herkesin tapusu, mlk Osmanldan devredildii
gibi, eski bakanlklar, eski memuriyetler de devam ediyor. Arada eski memurlar ayklayan, emekliye sevk eden bir tensikat komisyonu var (27 Maysta, 12 Eyllde olduu gibi)
ama kadrolar devam ediyor. Mete Tunayn bu konuda bir makalesi vardr.4 nsanlar
gene tekade sevk ediliyorlar, emekli maalarn alyorlar. Yani devlet devam ediyor. Eski
kanunlar, eski kararlar uygulanyor.

Bu devlet devamllna itaatin bariz rnekleri nelerdir? Sorunlar

da ykleniyor Cumhuriyet
En by, Osmanldan kalan devasa bortur. Gen Cumhuriyet onu bile srtna yk
olarak almtr. Borcu son kuruuna kadar dyor. ve d borcu dyor. Bunlar gerekten zerinde durulmas gereken olaylardr. Devletin devam, devletin halefiyeti
bakmndan bunlarn zerinde durmak gerekir. Onun dnemine bakalm: Mesela
Sovyetler Birlii btn borlar iptal etmitir. Ama sonra bir ekilde dettiler. Eski rejimin verdiklerini reddederim dedi. Bunu kademe kademe bir sr memleket yapt. Atatrk
farkl bir yol izledi. Borlar stlendi, dedik. Unutmayn; yeni devlet imparatorluktan
kopan bir halkn, bir unsurun (entity) devletidir. Burada baz konularda halefiyet sz

70/207

konusudur (Yatrmlar, irket imtiyazlar, bir ksm bor vs gibi). Bizim gibi ama unsurda
devamllk (continuity) sz konusudur.

evket Sreyya Aydemire gre Atatrk ordunun siyasete

karmasn, ordunun haysiyet ve vakarna aykr kabul etmitir.
Atatrkn ordu ve siyaset ilikisine dair dncesini belirleyen
olaylar hangileridir?
Orduyla siyaseti birbirinden ayrma konusundaki fikirleri nettir. Orduya ilikin en
byk yaklam 31 Mart Vakasndadr. Hareket Ordusunun kurmay idi. Onu syleyelim. O kadar siyasete karmayan birisi deildi aslnda. Ama Balkan Harbinde hakikaten
askerin, zabitann siyaset yapmasnn kt tezahrlerini grm ve yaamtr. O andan
itibaren, hatta daha evvel de karyd, 31 Mart Vakasndan sonra, bakt ki iler iyi gitmiyor ve Atatrk anlad ki politikaya karmak iyi bir ey deil. Balkan Savalarnda
maalesef bunun ok ac, ok menfi tezahrn grd. Bu nedenle bu konuda tamamen
srarldr. Dnn; stikll Harbini kazanan komutan, ordunun kurduu Cumhuriyet
Trkiyesinde daha ilk anda orduyu siyasetin iinden ekme taraftar oldu. Silah
arkadalarna kendisi bata olmak zere kesin tercih nerdi. Siyaset yapacaksanz mebus olun ya da orduya dnn dedi. Atatrk herkese kesin tercih yaptrd. Kim neyi istiyorsa ama birini semesini salad. Tabii ortada kalacaklar kendisi setii ve telkinde bulunduu ak.

Atatrk yaam boyunca herhangi bir felsefi doktrinle kendisini

balam biri deildi. Ama ok sadk kald, hi taviz vermedii
belli angajmanlara dahil olmutur. Bunlar nelerdir?
Tabii belli angajmanlar vardr. lk ve en nemli angajman, onun bir cumhuriyeti olmasdr. Cumhuriyetiliin Birinci Cihan Harbi sonrasnda gerektirdii btn gr,
harekat ve efkara sahip bir ulusudur. Yani Cumhuriyet iin ulusal kltr nemlidir.
kincisi tabii vatandalk messesesi. lkeyi tutan yurttatr. Mesela aristokrasi olur,
br tebaa olur; hayr, Atatrk vatandalk zerinde duruyor. Bunlar onun sadk kald
grleridir. Ve tabii bildiimiz anlamda htilal-i Kebir, Byk Fransz htilli evveli ve
sonrasnda Aydnlanma ile yeeren laik bir anlay var. Fakat burada devlet ve dini ayrmak Mslman toplumunda ok zordur. nk din diye bir messese burada Hristiyan
kilisesi gibi tekilatlanm olarak yoktur. Onun iin ne yapyor, devletin kontroln kuruyor; bugnk Diynet leri Bakanl rneinde grld gibi.

71/207

Diynet leri Bakanl ideal bir model midir?

Baka are yoktur. Toplumun yapsna baknca doru bir adm olarak kabul ederiz.
Aksi yanl olaca iin bu dorudur. Yani mesela Diyneti serbest braksanz, devlet
btesinin ve tekilatnn dna karsanz, bteden deer kalemler iin tasarruf edersiniz ama bu yanl ve tehlikeli olur. Onun iin bu ehvendir. Laikliimiz bu erevede
yrd. zerine ok dersen ok radikal olur. Dmezsen kendince sapmalar olur. Yani
Cumhuriyet tarihi ok aka byle gidiyor. O nedenle biz dengeyi iyi bulmuuz. Radikal
olmadan, sapmaya gitmeden.

Bugnn ihtiyalarna da cevap veriyor mu?

Evet bugnn ihtiyalarn da karlyor. Yeterince vermese bile veriyor. nk hep
aksini dnmek zorundasnz. Olmasayd ne olurdu? Baka trls mmkn deildi.

Halkmz Cumhuriyete en batan beri sahip km mdr, onun

deerini anlam mdr?
Cumhuriyet fikri imparatorlukta hi de yle yaygn bir dnce deildir. ncelikle
bunu sylememiz gerekir. Bir kere halk ilgilendiren bir olay deildir. kincisi elit ksmn
da ilgilendirmiyordu, ok ak bir eydi. Cumhuriyet fikrini yeertecek, kamlayacak
yaplar ortada yok. Kim cumhuriyeti ister? iddetli ve kapal bir aristokrasinin olduu
toplumlarda bu geerlidir. ngiltere gibi insan haklar, temel katlm hrriyetlerini nemseyen toplumlarda ve bir lde sosyal haklar salanmamsa, orada derece derece cumhuriyeti fikirler yaar. Byle bir toplum endstrilemeye doru gidiyor ise, ii snf
varsa, ehirliler doup gelimise, kyller dnya ile temasa balamlarsa, ksaca buna
uluslama denir. te buralarda cumhuriyetin taraftar da ok olur. Yeryznn nc
endstri lkesi denilen ngilterede cumhuriyet fikri hibir zaman bugnk kadar
kuvvetli deildi. Mutlaka ounluun tekil etmesi gerekmez. Kald ki Hollanda gibi bir
lkede cumhuriyetiler olduka kalabalk, fakat mevcut hkmdar (Kralie Beatrix)
seviyorlar.
Osmanlda byle bir iklim olamaz. nsanlar neden cumhuriyet istesinler? Nedir cumhuriyet? Kald ki tabii bunu ne srecek unsurlar yok. Ortada adaletsizlik var, kaba uygulamalar var ama kimse kp da bu byledir demiyor. Avrupada Lord cezalandrlsa, baz
lkelerde, mesela Fransa krallnda kilise kar ve derdi ki Dzen budur. Yahut
ngilterede bir dnem de Byle ey olmaz; kral ile magnatlar arasndaki szlemeye

72/207

aykr, derdi. Byle bir durum yok ortada. Bu dzeni consolide (teyid ve tahkim) edecek,
legalize (yasalatracak) edecek bir sosyal yap ve hiyerari yok. Merulatracak, makul
gsterecek mekanizmalar olur, hi birisi yok. Karnzdaki idareci snfnn kendisi de
kyllkten geliyor. Devlet byle kurulmu; aristokrasisi yok. Padiahn eleri ve gelecek
padiahn annesi bile halktan geliyor. nsanlarn arasnda o tip bir snflama sz konusu
deil. Topra kontrol edenler, ynetimi kontrol edenler, retimi kontrol edenler var.
Yani temel sosyolojik ayrmlar var ama bu ayrma dayal snfsal ayrma kltr yok. O
tip kltrn olmad yerde, ona cumhuriyet diye kar kan reaksiyoner kltr de olmaz. Onun iin cumhuriyet bizde bir takm yolsuzluklara, kt idareye kar idarenin
daha haka, daha meru, daha akllca olacana inanan bir uygulama. Bu inan da cumhuriyet fikriyle temellendiriliyor. Onun iin byle telaffuz edilmeyen bir cumhuriyetilik
var. lerici geinen kim varsa, mesela Bat Medeniyeti der, Mutlak idareye karyz,
der ama bunun iin cumhuriyet olmas art deil. Nitekim ortaya kmtr. Atatrkle
mcadeleye giren arkadalar bile kademe kademe nce Cumhuriyet safhasnda, ikincisi
Hilafet safhasnda onu mutlak desteklemeyi braktlar, uzaklatlar. Atatrkn kar
cephesine getiler. Bu, unu gsterir: Kuvvetli bir cumhuriyet fikri yoktu. nsanlar
padiahdr. 1914e kadar ne burada, ne Avrupada devlet katmann, gazeteyi brak; bir
orta snf meknnda dahi hkmdarlk aleyhinde konuana surat ekiterek bakarlard.
Ama ok kuvvetli bir monariye sadakat var myd? Hayr. Kavga sokaa dklmedi. Trk
hayatnda devlet ve dzen monari ve cumhuriyet gibi tasniflerin zerindedir. Onun iin
mhim olan devlettir. Cumhuriyet de, devlete sadakat yorumunu ele geirdi. Orduyu ve
idareyi kim gtryorsa sz onundur.

Aslnda Atatrk yeterince iyi tanmyoruz.

Onun kafasnda Cumhuriyet fikrinin yeermesi tipiktir. Cumhuriyeti Hamidiye
dnemine, mutlak idareye, Osmanl ynetimindeki aksaklklara deva olarak gren birisi.
Bunun teferruatl yksn bilen yok. Aratrlm da deil. ok tuhaftr. Atatrkn ahsi notlar, ahsi kitaplar daha yeni yeni sistematik taramaya tabi tutulmaktadr. Bugne
kadar Atatrk kendi ne demise onu not tutmular ve herkes grmek istedii gibi grm.
Bu grmek istediinde byk bir hakikat pay var ama teferruat yok. Oysa teferruat olmaynca tarihi anlamyorsun. Tarih gerekleri ortaya karan, tarih resmi tamamlayan
unsur teferruattr. O teferruat da tarihi, Atatrkn kendinden renmek zorunda. Yani
onun demelerinden, ahsi notlarndan, kitap kenar notlarndan. O izerek okurdu. yi

73/207

bir huydur tarihi asndan. Oralarda ne demi, bunlara baktnz zaman, bildiinden
daha ayrntl, daha renkli bir Atatrk portresi kyor.

Aydnlanma dnrlerinin etkisini gryoruz. Devlet yaplanmasna bu bak hkim oluyor. Peki, nasl bir cumhuriyet idealine
sahip?
Atatrkn kafasnda tam manasyla Jean-Jacques Rousseau tipi bir cumhuriyet
vard. 1924 Anayasasnda o cumhuriyet ortaya kyor. Dikkat edin, orada Trkler diyor.
Ben onun kalmasn istiyordum. Trklerden kast Trkler falan deil. O espriyi, o ruhu, o
vatandal kaybettiiniz iin 1961de o anayasay kaldrarak atmsnz. Bugn ortaya
Trkiyeli diye bir laf kt. Abuk subuk, ne olduu bilinmeyen, hi tutar bir taraf olmayan
bir laf. 1924 Anayasasn iyi korumalydk. htiyaca gre tadil etmeliydik, tabii kanuni
yollardan. Bunu yapamadk maalesef.

Cumhuriyet rejiminde ulus kavram n plana kyor...

Evet, ulus ok nemli. Atatrk ulusun zerinde durmu. Arapa ve slmi anlamda
hatta branca, bu yeni Trkler, gen Trkler milleti baka trl kullanyor. Hakikaten
Trk etnisi. Baka etniler ona entegre olmu ve ona yamanm. Hepsini kapsyor.
Trklemi Arnavut, Trklemi erkez, Trklemi Krt, daha dorusu sesini karmayanlar Trk tarifine giriyor. Trk derken Rumu, Ermeniyi ne kadar kastediyor? Bu
tartmaya ak; genelde gayrimslim dlanr. Cumhuriyet Karamanl Trk Hristiyanlar
mbadele ile Yunanistana gnderdi. Genelde byle bir Trk kafas vardr, o Trktr.
Trk erevesi iinde konuur. Bu ok nemli.

Peki cumhuriyetin devleti nasl olacak, ne dnyordu?

Cumhuriyetin devleti tam anlamyla Fransa gibi merkeziyeti bir devlet. Ama tekrarlana geldii gibi tmyle Fransaya baklarak alnm deildir. Zaten Osmanlnn ananesi
yledir; merkez devlet ve tabii tek parti. Devletin byk aygt ve organlar tek partinin,
onu yneten kadronun ve mill efin emrinde.

Atatrkn uygulad bu sistem nasl oldu da hemen sonrasnda

anmaya balad, takipileri neyi yanl yaptlar ya da eksik
braktlar?

74/207

Karizmanz kuvvetliyse, Harbiyeyi bitirmiseniz, stikll Harbini yneten kumandansanz bu ameliye yrr gider. Sorun kmaz. Ama memleketteki durum ok zorsa,
imkan yoksa ve zaten dnyada da artlar arsa o zaman bu politika ok zor gider,
yrmez. Bunun yan sra, dnyada da durum deimeye balyorsa, bu ilemez. Bir kere
Atatrkn yerine smet nn geliyor. Kadrolar aa be yukar ayn ama bir ksm
gitmi. Kald ki 1938 sonrasn birok ynyle Cumhuriyetin ilk dneminden farkl biimde ele almak gerekli.
Sava oldu, orada da kayplar var. Tarafsz durmanza ve muharib olmamanza ramen o sava ok zor yrtmsnz. Ama savatan sonra o sistem gitmez. Karizma yok.
Ne yapt o zaman? smet Paa kendisi dnd ve diktatoryay datt. Kendisi diktatrlere
dil uzatt. Gitti, kendi partisinin kurultaynda Mill eflik artk yok, dedi. Ebedi ef
Atatrktr, dedi. Deimez genel bakanlk da gider, dedi. Bunlar kendisi istedi.
Ertesi gn Amerikal gazeteci Ama siz iyi bir diktatrdnz deil mi? diye soruyor.
Cevap: Siz gensiniz, diktatrlk grmediniz ki, diktatrn iyisi olmaz.

ve d konjonktr deiiyor. Yeni bir iklim douyor

Sonra nn hayat boyunca 1961 Anayasas dahil, hep anayasalarn getirdii
messeseleri yerletirmeye alyor. Burada Atatrkn dneminin baka bir dnem
olduunu unutmayalm. Atatrkn dneminde demokrasiler iflas etti deniliyor. Yani
moda demokrat olmak deil, anti-demokrat olmak. Btn dnyada eilim buydu. Almanya buydu, talya buydu, oulcu Fransada dahi bu zihniyet hakim oldu; ciddi bir akm
vard. Herhalde Vichy rejimi tamamen Alman igalcilerin zayflamasyla yerlemedi.
Hatta ngilterede bile bunu diyen ve yapan insanlar kk bir aznlk deildi. Marjinal
bir aznlkt ama ortalkta bar bar baryorlard.

Atatrk zamann ruhuna uygun mu hareket etti. Bu sonucu mu

karmalyz?
Hayr, Atatrk zamann ruhuna uygun hareket etmedi. O demokrasiyi istedi. Ama
gereklemesi mmkn olmad. Tek unsur liderde ve partide deildi; toplum ve evre de
sorun oldu. nk derhal karsna kan blok ok ilgintir, tarihte az grlr, ar solcularla saclar ayn saftayd. Serbest Frka byle bir denemeydi. Fethi (Okyar) Bey
hakikaten liberaldi. Laikti, mrteci deildi, komnist hi deildi. nderi arkada ama
partisine kimler katlyor? O zaman saylar az olan solcular ve ehl-i tarik gericiler. Kz

75/207

kardei Makbule Atadan bile o partiden aday oluyor, gidip kylerde laiklik aleyhine
konuuyor. ok ilgin ve ok tehlikeli. Sonunda ne yaptlar? Halk Partisinin allm
tipleri vard, Ali etinkaya gibi. Bunlar bir hcum ettiler. Zavall Fethi Bey hi hak etmedii kadar hcuma urad. zmir nmayiinden sonra dnemin gazetelerini okuyun,
tecavz halindeler. Her ne kadar Atatrk istese de, bu artlar altndaki bir memleket
henz demokrasiye gei dengelerini tamaktan uzakt. nk o memleket 1930larda
retmeyen bir memleketti. Ekonomi incir, zm, buday, ttn zerinden gidiyor. Kendi
giyecei bezi, kendi tketecei ekeri zor karlyor. yle bir lke ki nfusun % 85i kyl.
Otarik dzenden kurtulamayan bir kalabalk kitle var, pazara alamayan kyler var. Bu
kylerden aar vergisi kaldrlm ama yol vergisi var. Ya git al ya da yol vergisi ver,
deniliyor. Vergi verecek nakit yok, elde kazma angaryaya srlyor. Krsal kesim halk
felaket vaziyette. Bu lke harbe girecek. Bu arada da dnya iktisadi buhran olmu. Byle
retmeyen tamamen ilkel bir ziraata bal bir lke bundan ne zarar grecekse grm.
Onun iin buralarda bu i yrmez.

Serbest Frkann dnda denemeler de yapld...

1924 kastediyorsunuz. Cumhuriyeti Terakkiperver Frka. Btn ittihatlar bu
partiye girdiler. Yani Atatrkten honut olmayan, Enverin yerine koyacaklar baka
adamlar getirmek isteyen ttihatlar oraya szdlar. lerinde solcu pek yoktu. Mete Tunay buna hakl olarak iaret etti ve tek tek o insanlar sayd. Daha henz o sert inklaplar
balamamt. O havay hisseden btn o gruplar bu partinin iindeler. imdi memleket
onu kaldramazd. stanbul o zaman 700 bin nfuslu, Trkiyenin en byk ehri. Ne
varsa stanbulda. Bu arada stanbul, Kzm Karabekir Paay gklere kaldrarak karlyor. Atatrk ehre kskn zaten. Karadeniz gezisinden dndnde gece, karanlkta geiyor Marmaraya. ehri grmeye tahamml yok. Buras Ankaraya muhalif. Sava
kazanlm ama hl muhalefetteler. Yaplan inklaplara katlmyorlar. Yani Atatrk
buray kendinden grmyor. stanbul Ankaraya her zaman katlmak zorunda m; deil.
nk burann kendine gre bir irfan var, bir birikimi, residue idologique denen bir
tortusu var. Tabii ki tenkit edecek ama Ankarann da o gnn koullarnda buna tahamml yok, olamaz.

Amerikal gazetecinin nnye sorduu Siz iyi bir diktatrdnz

ama, gibi bir cmleye Atatrk ne yant verirdi? Aslnda o da

76/207

yabanc gazetecilere memleketin bir nevi diktatrlk gibi grnmesinden rahatsz olduunu sylemitir.
yi bir diktatrdnz, lafna hi itibar edeceini zannetmiyorum. Onun diktatr
olma niyeti hi yok. Bat demokrasisini istiyor ama otoriter bir liderdir. Diktatrle otoriter farkldr. Zira totoliter bir rejim kuracak devlet ve toplum aygtlar mevcut deil ve
zaten niyet ve hedef totoliter devlet ve toplum olarak ifade edilmiyor.

Nedir fark?
Diktatorya, yirminci yzylda bir nevi totaliteryanizme dayanr. Komnizm, Nazizm
ve Faizm buydu. Burada yle totaliter devleti kuracak vastalar yok. Her eyden nce
Atatrk istemiyordu. Buna merakl deildi. Ama Atatrk otoriterdir. Yani Kayzer Almanyas gibi. Diyelim ttihat Terakki dnemi gibi otoriter. Bu otoriter ller iinde bir
oulcu parti istedi. Rejimin temellerini sorgulamayan. Bu mmkn olmad. Olmaynca
vazgeti. Sizin bildiiniz anlamda diktatr sevmiyor. Ahmet Zogunun Arnavutlukta
cumhuriyeti kaldrp krallk ilanna ok tepki gsterdi, sefiri geri evirdi. uras bir gerek; temel messeselerde muhalefet istemiyor. Tehlikeli gryor; oras ok ak. Bize
arivleri amyorlar ama Dileri arivi hariciyecilere ak. Bilal imir; Atatrk
tarafndan Ruen Eref naydna verilen talimat okudu ve bu raporu yaynlad. naydn
Arnavutluka sefir gidiyordu. Arnavutlukta o zaman talyann ve faizmin ok etkisi
vard. Talimat ok ak: Faistlerle grlmeyecek. Faizmin methedildii gruplara bile
nazik davranlmayacak ve katlm salanmayacak. Bu kadar uzak duracaksnz diyor.
Bir an cumhuriyetinin, gen bir devletin adam olduunuzu, demokrasiyle hesabnzn olmadn, demokrasiyle hesaplamayacanz bilin demeye getiriyor. uras
ok ak: Yerini Bat demokrasileri safnda gryor. Daha dne kadar arpt Bat demokrasilerinin iktisaden, (ok nemlidir iktisaden), kltrel bakmdan, hem de askerlik
bakmndan bata olduklarn biliyor. Yani Almann askerlii onu ok cezp etmiyor.
Birinci Cihan Harbindeki o grubun ihtiyatdr bu. talyanlar zaten ciddiye almyor.
Sovyet Rusya ile Kemal Atatrkn d politikadaki taktik beraberlikleri dnda uyumayaca ok ak. Osmanl zabiti, Osmanl generali, o imparatorluun adam ok aktr ki
solculua yle fazla itibar etmez. Onun cumhuriyetilii, onun pozitivistlii, sosyalist
rejimi benimsemesine mahal vermez. Slogan u: Bizim nce zenginlememiz lzm.
Halen paylalacak bir zenginlik yok ortada; nce zenginlememiz lzm.

77/207

Cumhuriyetin rejimini, devletini ve milletini konutuk. Peki, Cumhuriyet ve laiklik?

Cumhuriyetin laiklii Atatrkn kafasnda deil, hareketlerinde; bunu grebiliyoruz.
Kesin bir ekilde laik davran iindedir. Mesela Kral Abdullahn ziyaretine bakmal.
rdn Meliki geliyor, Cuma namazna giriyor, erkn darda. Resm iftar ziyafeti sz konusu deil. Davranlar ve protokol olarak bunlarn dndalar. Kalkp da ateist bir devlet
politikas m gdld? Haa. Onu bugn sylemek isteyen insanlar var. Yani adeta Stalin
Rusyasndaki gibi ateist devlet politikas gdldn sylyorlar; alakas yok. Camiler
zaten bakmszdr. Allah versin, memleketin imkn da yok. Topkap Saray bile Osmanlnn son dneminde ok bakmszd, dklyordu. Atatrk dneminde Topkap
Saraynda Hrka- Saadette Kurn okutulmutur ve ziyarete aktr. Birtakm trbeler de
kapatlmtr. Diynet leri tam kendi kontrolndedir. Tekke ve zaviyeler devlet kontrolnde olmad iin kapatlyor. Otoritenin icab kendi kontrolnzde olmayan yeri
kapatrsnz. Kald ki bir takm tarikat liderlerinin adeta Kapatlmay hak ettik, gibi deyileri vardr. unu unutmayalm yalnz; 700 bin nfuslu stanbulda yz ksur tekke ve
zaviye vard. Buradan grnyor ki ehrin halk oraya gitmi. Tasavvuf renmi. Hibir
ey renmemise tezhip renmi. Daha daha renmese bunlar yapanlara sayg
gstermeyi renmi. imdi bunlar kapattn zaman hangi ikincil grubu getireceksin?
Halkevlerini denedik, bir mddet tuttuk. Ama halkevleri ok ideal almad maalesef.
Milleti geni lde kapsayamad. Kald ki Demokrat Parti gelip bunlar kapatnca millet
sokaklara kald. Uzun bir sredir ocuklar sokaklarda yetiiyor.
Laiklik fevkalade nemlidir. Osmanl zabitan zmresinin bir kesimi iin inanlmayacak kadar nemlidir.

Laiklie bu kadar nem atfetmelerinin sebebi?

Bunlar medreseyi sevmiyorlar. Zabit veya mlki memur olan Tanzimat insannn,
modern fenne intibak eden bir askerin medreseyle uramas, tatmin olmas mmkn
deildir. Bu konuda bir slahat ve yeniden kurulu programnn ciddi olarak ele alnmad ak. Yani Tanzimat zihniyetteki insann, gnlk yaam kalplaryla badamas
mmkn deildir. ok rahatsz oluyorlar. Rahatsz olmayan da var. unu size syleyeyim: Bugnk Trk ordusu, slmiyet yani slm yaam ile modern laiklik arasndaki uyumu sessizce ok daha iyi bulmutur. O konuda problemi hibir yoktur. Geen asrlarda
modernleen ordu teknikleri ile ulemann grleri arasnda ihtilaf vard; bu asrda bu

78/207

yok. Modern hayatn istedii asker dzen, o askerin duruu, 24 saat sefere hazr askerin
uyumad bir zmre varsa sorun baka boyuttadr.
Gndelik yaamdaki kalplar, medresenin ve bir ehl-i tarikin gndelik yaamdaki
kalplar, belirli deyimleri; bunlar askerin kullanmas mmkn deildir. Fakat gerilimin
nedenleri dinde de deil, onun adna konuanlarla askerler arasndadr. Nedenine bakmak gerekir.

Atatrkn ttihatl meselesi, zerinde ok durulan bir konu. ttihatlarla yolunun ayrlmas nasl oluyor?
Evet, btn imparatorluun zabitleri gibi ttihat ve Terakkiye girmitir. unu unutmaynz: Vali Cemal Bardak dermi bunu: Farmason localar bizim her eyi
konuacamz ve hafiyelere yakalanmayacamz tek yerdi. Demek ki Trklerin o zaman
Farmasonluu doru olarak kavrad pek sylenemez. Kald ki Dnya Masonluu, Trk
masonluunu pek kabul etmiyordu; o bir para Trklerin kendisine gre bir cemiyetti.
ttihat Terakkinin dayand ayaklarn birincisi sufilik. Ne hikmetse hepsi Bekta ve
Melmi. ok ok Mevlev. Niye Nakibend deiller? Soru bu. Bunun zerinde dnmek
lzm. Mustafa Kemal Bey ttihat. Bu ttihatlk 31 Mart Vakasndan sonra bitiyor. ttihat Terakkinin particilii, cemiyetilii ve partizanl her eyin nne koyduunu gryor. Mustafa Kemal bunu kabul edecek birisi deildir. iar dediimiz, yani ttihatlarn
esas olan, etrafnda mutlaka balanacaklar bir dstur ve kimlik meselesi var; o bu
balln nne hibir ey koymayacak birisi deil, baz prensipler onun nnde gelir.
ncs, politikaclk tasvip edilemez hale gelmitir ve Mustafa Kemal bunu Balkan
Harbinde grmtr. Averof zrhls Midilliyi alyor. Kuzey Ege adalarn nasl alyor?
Geri bizim donanmamz da o zaman teknik bakmdan ok zayf durumda ama orada
galiba byk kabineye bu savan yaramamas iin icabnda geri ekilmek bile var. Baka
rnekler de var. Disiplin diye bir ey kalmam. Bunlar Mustafa Kemal Beyin kinci
Merutiyet yllarnda ve hele 1920lerde kabul edecei davran hi deil.

Sonraki srete ittihat liderleri Atatrkle temas kurmaya alyorlar, mektuplar yazlyor, Anadoluya gemek iin icazet aryorlar.
O zaman bitti, geride kald o safha; bu sefer iktidar kimseyle paylamaz Mustafa
Kemal gibi bir lider, hele baarsz olmu adamlarla hi paylamaz. Bu zevatn milletin
gzndeki intibana baknz; memleketin, imparatorluun cenaze namazn klmlar,

79/207

topraklarmz gitmi, insanlarmz gitmi. Rumelideki vatan bile bunlarn yznden gitmi. Ondan sonra da en kymetli evlatlarmz mektep sralarn boaltp yedek subay diye
ehit dmler, bunlarla bir kaderi paylamaz artk. Meclis hkmetini kurmu, ordu
kurulmu; byle bir adam kaderini artk bunlarla paylamaz. Hele daha ileriki safhada,
Ankara devlet ve milletin bakenti olunca, bunlar sinirlenip birtakm laflar etmeye
baladktan sonra zmir Suikast gibi olaylarn bedelini derler. Ortada zmir Suikast
vakas var. Bunu kabul edin. Cavit Bey ona katlm birisi deil. Ama katlanlarla temas
olmutur. Sada solda Paa iin iyi eyler konumad belli. Maalesef istese de, istemese
de Mehmed Cavit Bey gibi deerli bir maliyeciyi bu zaman ve bu tavr gtrr. Bedel
denir. Sz konusu olan iktidar savadr.

CUMHURYET; YEN VATAN, YEN CEMYET

Sizin ifadelerinizle, Mustafa Kemalin monariden cumhuriyete
inklap ettirdii yeni Trkiye Cumhuriyeti hangi ahval ierisinden
devralnarak nasl bir noktaya getirildi?
Cumhuriyet corafyas, imparatorluun ekonomik ynden en zayf kesimi ama halk
dayanakl. Anadolu ok problemli. En byk sorun nedir? Balkan Savalaryla balayan
Birinci Cihan Harbiyle devam eden uzun harpler insanlar eritmi. Biz sadece eriyen entelektel snf gryoruz. Hlbuki o arada en iyi demirci ve nalband, zanaat ve ifti
gitmi. Byle bir nfus zayiat ile balyorsunuz. En nemli maddi unsur nfus,
igcdr. Bugn aklmza gelmeyen hastalklar var. Stma, verem ve kroniklemi frengi
var. Cumhuriyet bunlarn hepsini halletmek zorunda kald. e buradan baland. Salk
ordusu bunlar zd. Veremle savaa balad. Bu ok nemlidir. yle ki kinci Cihan
Harbinden sonra tbbi devrim yaand. Yeni Cumhuriyetle kinci Harb sonras
beynelmilel teebbslerin mdahalesine lzum kalmadan baz eyler kknden
halledilmiti. 1950lerde Trkiyede trahom artk ok bariz bir hastalk deildi. Czzam
mesela, 1960larda bu kalnt da bitti. Trkn Saylan hoca bu muharebenin generallerinden biridir. Komu lke randa vard. 1950lerde rana gidenler trahomdan ikyet
eder. Cumhuriyet nce bunlar halletmitir. Tabii Trkiye Mareali Atatrk ordunun
tehizinin noksanl pahasna, bu ok nemlidir, mill eitim meselesine yklendi. Bu sadece harf devrimi deildir. O apta bir memlekette okuma yazma sorunu bykt. lerleme kaydedildi. Matbua donanm iyi deildi ama Latin harflerinin oturmasna altlar.
Latin harfleri sadece Trkenin imlasna ve ses uyumuna uygun olduu iin benimsedi;
yoksa bazlarnn ifade ettii gibi bir medeniyet deiimi ve sava deildir. Kald ki Arab
harfli eski metinleri yeni nesiller baz halde eskilerden iyi okuyor. Bugnn Edebiyat
Fakltesi mensuplar, Osmanl Darlfnun Edebiyat Fakltesi mensuplarndan daha ilm
ve geni lde epigrafik, paleografik ve matbu metin almas yapyor. Peki, brokrasi
kendisini yenilemeye balad m? Hayr. Eski ananeye sadk kalarak almay da
bilemediler. Brokrasiyi zaten demokrasi ve adil idari yarg dzeltebilir.

Gen cumhuriyet bu byk mcadeleyi verirken elbette baz ciddi

sorunlarla karlat.

81/207

Evet, kolay olmamt. Maalesef iki vaka var ki Cumhuriyeti ok sarsmtr. Mesela
Dnya iktisadi buhran. Kapitalizmin tarihinde grlmeyen, beklenen ama vakti tespit
edilemeyen bir krizdi. lk byk krizdir, halen sonuncusu olduunu kimse syleyemez.
Literatr bahsediyordu o yzden bekleniyordu ama bylesi grlmemiti. Bu kriz
maalesef Trk kynn girdileriyle bir snai girdi yaratma imkann ortadan kaldrd.
Trkiye tarm fazlasn sanayiye aktaramad. Ayn ekilde tarmda mekanizasyonu uygulayamad. Bir kere kendi ihracat para etmedi. rnn pazarlayamad; kylden alnan
vergi kalkmasna ramen ilerleme salanamad, kyn ve kylnn yaps
deitirilemedi. Oysa Trk ky darya alabilirdi. Ortak dzeninden, yarclktan
modern retime dnebilirdi. Bunu beceremedi. Daha da nemlisi, tarm reformu
arazilerin sosyalletirilmesi ile becerilecek gibi deildi. Burada, Macaristan, Romanya ve
Bulgaristan modelini dikkate almayn. nk Bulgaristanda sosyalist ifti partilerinin
btn ideali toprak blmyd. Fakir iftiyi topraklandrmak. Burada byle bir projeyi ateli biimde yrtemezdiniz. O dnemin kyl nfusu asndan, buras zaten arazi
fazlas olan bir memleketti. Aslolan onlarn fenni biimde iletilmesi idi.
Nitekim kinci Cihan Harbinden sonra iftiyi Topraklandrma Kanunu mzakerelerindeki evket Rait Hatipolunun byk atlmna ramen kar tarafn szcs -ki
Aydn milletvekili Adnan Menderesti biliyorsunuz- Pabu fiyatna tarlalar satn alyorsunuz. Byle bir memlekette arazi bltrmenin mant nedir? Siz fenni bir gelimeyi,
zirai makinelemeyi tevik edin, dedi. Menderes bunu o zaman da sylemiti. Ama
paray nereden bulacaksn ve nasl yapacaksn? Dnya iktisadi buhran rnlerini deerlendirmene, zirai mekanizasyona frsat vermiyor. Dikkat ediniz, sanayileme dorudan
doruya acil retim maddelerine yneliktir. Bez, eker, un deirmeninden ibaret.
Krediyle yaptrldlar.

Atatrk kylnn kalknmasna zel bir nem gsteriyor.

Mecburdu buna. lkenin % 85i kyl. Ky zenginletirmek istiyor. retimi artrmak ve eitlendirmek istiyor. Kaliteyi ykselterek kyly asri hayata hazrlamak istiyor.
Kylerin byle sratle boalaca gibi bir tan var m zannetmiyorum. Kyden ehre g
ne ngrdler ne de istediler. Dorudan doruya ky yerinde kalkndrmak istiyorlard.
Sonra Ky Enstitlerini bunun iin kurdular. ok enteresan; Yaln Kkn beklenmedik tahminleri vardr, dorudur. Ky Enstitleriyle ilgili de ok gzel analizleri vard.
smail Hakk Tonguun Bulgaristan gmeni olduunu biliyor ve bunu 1981de
Sofyadaki bir tebliinde sundu; Ky Enstitlerinin Bulgar modeli zerinden tahlilini

82/207

yapt. Bu yaklam doruydu. Tongu bunu biliyordu ve Hasan li Beyi byle etkilemiti
bu modelle, ada Bulgaristann modeliyle.

Atatrkn devletiliini anlatr msnz? nnyle bu konuda

ayryorlar. Nasl bir devletilik anlayna sahiptir Atatrk?
Mustafa Kemal ve smet Paa, bu konu zerinde ok tartmlar. smet Paa bir kere
son derece temkinlidir. Hi bir zaman ak atlma girmeyen biri. Ama atlm yaplrsa da
sonuna kadar gtren biri. Harf devrimi yaplyor mesela, gnll deildir. Ama karar
alnd zaman hayatnn sonuna kadar Latin harfinin dnda bir ey yazmaz ve
yazdrmaz. Atatrk zel sektrn gelimesini istiyor. nn daima Aman ne olur, onu
mu yapalm, bunu mu yapalm? diye temkinli yaklayor. kinci Cihan Harbini dnn.
htikr olmasn diye kck kylnn tahlna el konuluyor. Saklayan mahkemeye veriliyor. Ondan sonra toplananlar istasyonlarda rtlyor. Ne sevk yaplyor, ne de depolanabiliyor. Buna karlk ensesi kaln ky aas mal karaborsaya gtryor.
Yeni bir hacaa snf ortaya kyor. kinci Cihan Harbindeki facia buydu. Demek ki
dnya iktisadi buhran nedeniyle yapamadmz iler var. Kabahat srf dnyada deil,
brokrasi de atl. stne patlayan Cihan Harbi Trkiyeyi mahvetti. Dnn, limanlara
hi gemi gelmiyor. Gelenin iinden ne karsa tccar onu kapatp satacak. htikrn ve iltimasn snr yok.

Atatrkn, en yaknlar tarafndan bile anlalamayan hamleleri

var, kendisinden sonra da hakkyla srdrlemiyor.
Bilhassa kltrel konulardaki atlmlar. Bozkrda, o imknszlklar iinde Atatrk
nemli atlmlar yapmt. Babakanlktan daha byk ve maliyetli bir binaya Dil ve
Tarih-Corafya Fakltesini yerletiriyor. stanbulda Edebiyat Fakltesi kuruyor. Gelen
Alman hocalar bunu gerekletirmekte ok yardmc oldular. Ama onlar da burada tutuluyorlar. niversitelerimiz Arkeoloji ve Eski a Bilimini o zaman grd. Aslnda
Arkeoloji niversitede deil, Osman Hamdi Beyin mzesinde balamtr.
u da var ki dnyann artlar ktyd. Bir eyleri yapamamanz iin her trl menfi
ey mevcut. Ama ulatrma iin, karayolu zerinde deil demiryolculukta alld. Denizyollarnda ise atlmlar yaplamad. Denizcilik konusunda kltrel bir deime salanamad. Elektrifikasyon sz konusu. Lenin bile diyor ki Komnizm eittir Sovyet iktidar

83/207

art elektrifikasyon. Buna ramen, Rusya bile elektrifikasyonu tamamlayamam. Byle

bir dnyadasnz ve altyapn tamamlayacaksnz. Kolay olmad ve tamamlanamad.
Atatrkn bir de st yapsal reformlar denilen etkileyici atlmlar var. Bu uygarlk
tarihi asndan deiik yorumlarla ok kere zt deerlendirmelerle ele alnr; ama mutlaka nemli bir tarihilik konusudur. Farkl yorum nedir? Mesela hukuki bnye, Medeni
Kanunun kabul ve uygulamas ilikileri deitirebilir. Kltrel bir yap deiiklii, yeni
bir dnya alamaya alyor. Bunu anlayamyorlar. Halefleri bunu anlayamadlar. Mesela 1947deki hazin niversite olaylar niversitelerin sarsnt geirmesi Gelen
yabanclarn byk lekte geri dnmeleri Yava yava o messeselerin gnmzde bile
nasl doduunu anlamadan eriyip gitmeleri... Edebiyat Fakltelerinin bugnk hali bu
erimeyi gsteriyor.

O byk ekip iinden Atatrkn sivrilmesini, atak yapmasn ve

Tek Adam olmasn salayan zellii hangisidir?
Dehasdr. Ben zannetmiyorum ki smet Paa kadar evrak ve vakalarn zerinde
otursun. Ben zannetmiyorum ki Fevzi Paa kadar her eyi sordursun. Atatrkn dehas
farkdr. Meselelere ok abuk nfuz ediyor. ok dnyor. Meselelere ok abuk vakf
oluyor. Devlet idaresinde de yledir. Karar abuk veriyor. Biz harf devrimini ayda
yaparz, diyor. smet Paa Aman Paam olur mu, diyor. Grnte hakldr da. Ltfen
biraz uzatalm, diyor. Hayr, ayda ya biter, ya konu biter. Kararldr. Ondan sonra
yapld. Almlardr deil mi? Harf inklab yapldnda Atatrk 48 yandadr. Bu yataki bir kii, alt Osmanl Trkesini ve kulland Arap harflerini birden bire terk
ediyor.

Cumhurbakan olarak nasl bir Atatrk profili sergiledi?

Maalesef Cumhurbakanlnn bir dnemi ok ar bir hastalkla gemitir. Bu
hastalk siroz mudur, yoksa kanser midir, Allah biliyor. Hekimler dahi bir ara farkl eyler
sylemeye baladlar. nk sinirli bir hasta, uzun doktor muayenesine ve konsltasyonuna dayanamyor. Birinci Cihan Harbi subaylarnn ou gibi ok meakkatli bir hayat
yaamtr. Bunlarn hepsinin neticesi; 1932den sonra, nbet defterine de baknca artk
saln yitirmi bir adamla karlayoruz.

84/207

Siz Atatrk ve arkadalarna gen ihtiyarlar diyorsunuz. Bu hazin

ifadeyle neyi anlatmak istiyorsunuz?
O dnem bu kahraman insanlar gen ihtiyarlardr. Ordu genleti. Fakat genleen
ordu ok tecrbeliydi. Bunlar 1912 Balkan Harbiyle balyorlar. Sonra muhtelif
cephelerde Birinci Cihan Harbinde arpyorlar. Sonra stikll Harbi. Bu insanlar
Birinci Cihan Harbinin ortasnda her eyi renmiler. Bir de umumi harp olmayan
zamanlarda da, dada etecileri kovalamlar. Kyde Bedevi isyanclarla urayorlar.
Tandklar corafyann, insan simasnn haddi hesab yok. Onun iin bunlar kadar tecrbeli bir imparatorluk ordusu yoktur. Enver Paa bunu anlamad. Esasnda bu komuta
kadrosuyla her eye direnebilirdi. Tanmad onlar. Birine snarak kurtulmak gibi bir
dnceye sarld. Byle bir panikle memleketi Alman blokuyla Birinci Cihan Harbine
soktu.

Profesr Alexander Rustowa gre, Osmanl mparatorluundan

Trkiye Cumhuriyetine gei srecinde Mustafa Kemalin oynad
rol, Max Weberin terimiyle karizmatik niteliktir. Karizma nedir,
Atatrkn karizmas nereden geliyor?
Karizma kilise tabiridir. Weber kilise terminolojisinden almtr. Karizma yanlmaz,
yanlmas mmkn olmayan bir tiptir. Bir nevi bizde gkteki takmyldzlarnn
glendirdii sahipkran gibidir. Bizdeki avam aras karizma deyimi ise kepaze bir
sapmadan ibaret. Terim tutmutur; karizmanz var, size ok itimat edilir, karizmanz var,
nderlik yaparsnz.

Doutan m gelir bu zellik?

Biraz doutandr. Sizin peinizden gitmeyi bir vazife ve fazilet sayarz. Atatrk
karizma sahibidir. nk yenilmez. Bir kere en olmayacak ekilde asker baarlar
kazand. Yenilmez adamn esiz bir mzakere yetenei var. Btn o evre iinde en ok
gze batan adamdr, bu kavram kullanlr. Rustow da gmenlerdendir biliyorsunuz, Weber okuyup gelmitir.

ATATRKN ZEL HAYATI

NKILAPININ OCUU OLMAZ
Atatrkn zel hayatna ynelik ilginin son dnemde arttn
gryoruz. Bunu neye balyorsunuz, doal mdr bu?
Atatrkn zel hayatn ok konumann hibir manas yoktur. Bu yanl bir tutum
deil ama yetersiz bir meraktr. Bylesi byk liderlerin zel hayatlarn bilen bilmeyen
konuamaz. Trkler zaten tarihte ehemle mhimi birbirine kartrrlar. Tarihi olmayan
milletlerin en byk vasf, tarih yazmnda ehemle mhimi birbirinden ayrt edememektir. kincisi, bunu zel hayatlarnda da grrsnz. Orada da kartrrlar. Herkes, her
millet dedikodu yapar fakat Trklerin dedikodu ahlak, dedikodu sistemi ok ilkeldir ve
btn olay ve unsurlar birbirine kartrarak rivayeti kurarlar.

Dedikodu geleneinin ilkellii ne demek?

Yani herkes aklna geleni ve duyduunu syledii gibi, uydurduunu da ilave eder.
Bunun sorumluluunu da duymazlar. Mesela Avrupada bunlar konuulurken dikkatli
konuulur. Yanlmyorsam, eer doru duyduysam gibi ifadeler kullanlr. ardaki
pazardaki kadnn dedikodu tarzyla bizimkini karlatrn; ikisi ok fark eder. imdi
Atatrkn etrafnda, btn devlet reisleri gibi efsaneler dner. Bu bir subaydr. Birinci
Cihan Harbi evvelinin subaydr. Bir kere onun iyi ett edildiini zannetmiyorum. Birinci
Cihan Harbinden evvel Trk subaynn, Avusturya-Macaristan, Rusya, ngiltere,
Almanya-Prusya, talya subaynn, Fransa subaynn hayatn iyi ett edeceksiniz. nk
bunlar geleneksel hayatn dnda insanlar; ordu mensuplar. Eski dnyada yirmi yanda
bir gen evlendirilirken, bunlar o saatte daha kurmay mektebine hazrlanyorlard. Ordular modern dnyada ok hareketli, askerler zahmetli bir hayatn iindeler. Akranlarnn
evlenmeye hazrland bir zamanda bunlar hl kurmay mektebinde okuyorlar. Bilmem
hangi lde, hangi dada isyanc kovalyor ya da hangi savan iinde arpyorlar. Bu
artlarn getirdii bir tarz- hayat var. Yar valyece; birazck kladaki disipline kar bir
reaksiyon. Bir lde tevik de edilir. Bu gen subaylar kutu gibi yaayacak deildir.
Bunun getirdii skntlar da vardr. Mesela iki bunlardan birisidir. Subay dediiniz ier,
akas yoktur. Atatrkn ben o kadar incelenmesine ramen yeterince iyi deerlendirildii kanaatinde deilim. Hastal buna dhildir. Mesela St. Petersburgtaki kalabalk

86/207

hassa alaylarn, Potsdamdaki benzer durumu dnn. Ama bizde Tolstoyun Anna
Kareninas gibi bu hayat ele alan yazar; babakan Claus von Blow gibi hatratnda bu
hayat tasvir eden bir devlet adam dahi yok
Lakin kahvehane dedikodular nesilden nesile tanr. Biyografi ile dedikodu ayn ey
deildir.

Kadnlar Atatrk beeniyorlar...

Tabii, kadnlarla alakas var. Gzel bir adam, yakklln tesinde. O devir iin orta
boylu bir adam. Duruu ok iyi, giyimi mkemmel. yle bir zevki var, yaradltan ve
kendini eitmi. Tavrlar son derece ekici. lk bakta bakarsan, general veya devlet reisi
olarak dnmezseniz, hatta belki kendini ok beenmi gibi grnr. Oysa muhtelif zevatla temasndan belli ki, kendini biliyor. Sonra cumhuriyeti, neredeyse anadan doma
cumhuriyeti. Atatrknki monariyle uzlam bir yap ve kiilik deil.

Doutan Cumhuriyeti olunur mu?

Olunur. Bir terbiye. Otorite karsndaki vaziyet. Duru, cemiyet hayatna bak tarznla cumhuriyeti olursunuz. Herkes cumhuriyeti olmaz. Cumhuriyeti teorik olarak
benimsemeden nce ftratnda ve karakterinde benimsersin. Herkes cumhuriyeti kabul
eder, o baka, ama herkes cumhuriyeti olmaz. Atatrk doutan cumhuriyeti, besbelli.
Mesela Almanyaya gittii zaman Kayzerle bir diyalogu var. Orada bile belli Atatrkn
cumhuriyete dknl. Mesela Enveri dnn; monarist. Enverin sayg duymad
monark kendi padiah. Sultan Vahdeddin tahta ktnda ban biraz eip gitti, bizim
padiaha kar derin saygs yok. Kayzerin karsnda hazr olda duruyor ki Kayzer Wilhelm kim Allah akna? Biroklar monariye kar doutan saygl olan subaylar.
Atatrk yle deil. ok farkl bir baktr. Bunun bilinmesi lzm.
zerinde ok durulmaz. Cumhuriyeti ilk kuran neslin iinde bazlar ocuk yapmyorlar. nklapnn ocuu olmaz, sz yaygn. Mesela rahmetli Leman Hanm bunu
sylemitir. Yakup Kadri Bey de dermi; inklab, ocukla m uraacak, umumi ilerle mi
uraacak? Ayak badr ocuk o sre srasnda. Evini grmeyeceksin, karn grmeyeceksin. ocuk ne oluyor? Bu tip devlet adamlarnn ocuklar ok talihsizdirler. Ana baba
onlarla ok megul olamaz veyahut srf ana megul olur.
Atatrk yaamay seviyor. Gzellik seven bir adam, o ok ak. Estetik zevki gelimi.
Saat 09-17 aras alan bir Reis-i Cumhur olmad ok aktr. Hele son zamanlarnda

87/207

belli ki hastalktan uyku dzeni bozulmutur. Bazen len kalkyor. Yemek dzeni ok
bozuktur. Kusuru ikiden daha ziyade sigaradr. Feci sigara iiyor. Bu iyi deil. Kaplca
kltrne dkn. Frsat bulduka dinlendi oralarda. Yaay biimi iinde kahve ve
sigara onu ok yoruyor. Bu arada bir not delim; Atatrkn hasta fotoraflarnn aslmas iyi deildir. Onun portresini temsil edemez. Atatrkn Byk Millet Meclisi Hkmeti Reisi olduu zamanki kalpakl, mir niformal fotoraf en dorusudur.

Cephede bile kitap okuyor.

Evet, bu kiiler ok okurlar. Trk Ordusunun en nemli vasf, 19. asrda byk kara
ordularyla birlikte kurmay eitimini gelitirmesidir. ok doru, gerekli bir eitimdi bu.
Yenierilik gibi ok zgn bir kurum dejenere olmu. Kaldrlm. Kurmay eitimine drt
elle sarldlar. Osmanlnn son asrnda Trk ordusunun kurmay subay okur ve yazar.
Merak olmayan sevmezler. Lisan renmeye merakldrlar. Kurmay takm okur ve yazar. leri gleri okumaktr. Ceplerinde lgat tarlar. Talim srasnda ekmek torbalarnda
kitap vardr. Hi bir ey yapmasalar lgat ezberlerler. Zaten baka trl o hayat gemez.
Mareal akmak zamannda okuma kontrol altndayd ve subaylar kitaplardan soumutu. imdi Trk ordusunun gen subaylar ok okuyorlar. Olmadk kitaplarda, sahaflarda gen zabitlere rastlyorum. Lisan durumlar ok iyi. Helikopter pilotu var,
spanyolca renmi; ne kadar ilgin. ngilizce zaten biliyorlar. br dil okulunda
Farsa reniyor. Keyif iin Osmanlca reniyor. Bizim istediimiz bu zaten. Kltr
(heritage) mirasn deerlendirecek insanlar. Kltr meselelerine kurmay subaynn dalmasn mhim bulurum. Bu, ananemizin dirilmesi demektir. ok faydal gryorum.

Atatrkn portresi iinde onun evliliini de deerlendirir misiniz?

Son yllarda sk sk bu konu gndeme geliyor.
Atatrkn portresinin ok zor olan yann izmeye alyoruz. Baarl bir evlilik
yapamad. Maalesef Atatrk kendi iin evlenmedi. Artk devlet reisi olacak, zmire
girmi, istiyor ki presentable bir zevceyle beraber olsun. Osmanl Saray reprezentasyon
roln oynamyordu. O konuda ok hazin olaylar vardr. Son Avusturya mparatoriesi
Zita 1917de Kayzer Karlla stanbula geldi. Hareme giriyor ve haremde ziyaretlerde bulunuyor. Orada tesadfen Sultan Readn hanmefendilerinden birisi fevkalade Franszca
konuuyordu. erkez prenseslerindendi. Konumayan var, konuan var. Bu, aksansz
konuuyor. Sultan Abdlmecidin hareminde piyano alyor. Tablosu var. Resim yapyor
haremde. Darda reprezentasyon yok. Balo yok, resm-i kabul de yok. Atatrk ve

88/207

arkadalar bundan rahatsz. Atatrk istiyor ki temsil kabiliyeti olan kltrl bir hanm
olsun; yabanc dilleri bilen, Avrupada okumu, diplomal Lakin maalesef Latife
Hanmn, Trkiye Marealinin ve kurucu Reisicumhurun yannda olabilecek, onu temsil
edebilecek yetenei bulunduu kansnda deilim. O dengeyi, o virtziteyi tutturamyor.
Atatrke znt vermi ve bir an evvel gitmi. stanbulda eski rejimin mensuplarnn
aileleriyle grmtr. Bu davran doru olamaz. Onlar Atatrkn muarzdr.
Grmemesi gerekirdi. Ben tarihi olarak bunun doru olmadn gryorum. Bunlar
Atatrkn dmandrlar. Bu tip insanlarn yaknlaryla grmekten hayr gelmemitir.
Mesela bunlardan birisi Rza Nurun karsdr. O eski rejimin mirlerinden birisinin
kzdr. Rza Nurun hatralarndan da bellidir ki ok da salam kafal bir kadn deildir.
Yurt gezisinde, istasyonda vagonun penceresinden Kemal diye baryor. Byle bir
tavr kabul edilemez; dnya o safhaya yeni yeni bugn geliyor. Mesela Fransa Cumhurbakannn kars byle n ismiyle hitap edebilir mi milletin nnde. O asrda byle
bir ey tahayyl edilemez. Kalkacak bir reisicumhurun ei milletin nnde protokolde
Kemal diyecek, olmaz. Byk bir adamn, bir Trkiye marealinin ei olmak 1920lerde
bugnk alkanlklarmzn ve tasavvurumuzun tesinde olmaldr. Zannediyorum baz
konularda ikisi arasnda bir uyumsuzluk olmu ve Atatrk de bu birliktelii ok abuk
bitirmitir. Atatrk Batl olarak evlendi ve Doulu usul bo ol dedi. Bir daha da evlenmeyi dnmedi. Zaten inklapnn oluk ocuu da olmaz.

DN HAYAT VE DZENLEMELER
Atatrkn slm ile ilikisini anlatr msnz? Bu, zerinde ok
konuulan, Atatrke hakszlk da yaplan bir husus.
Atatrk eitimde pozitivist dncenin hkim olduu bir tarzn sahibidir. Dnyaya
bak da budur. Hi phesiz ok koyu bir dindar, sofu bir zat deil. Bu ok ak. slm
dnyasnn nasl gelieceine de herhalde bu ekilde bakyor. Hilafeti niye kaldrd?
Hilafeti ruhani bir messese olarak grd iin deil. nk ruhani bir messese deil.
Muhtemelen, ki byk lde dorudur; hilafet denen kurumun her eyden evvel siyasi
bakmdan kendi kurduu cumhuriyet rejimi iin artk tehlikeli bir ikilem yaratacan
grd. Son Halife Abdlmecid, Ankara hkmetinin bu gibi dnce ve endielerini
yattracak, onlar ikna edecek bir kiilik deildi, byle bir politika da gtmedi. Aksine
onlar alarma sevk edecek, hilafeti kaldrmaya yani ilga etmeye ynelik politikalar adeta
tevik eden bir tavr takip etti. Grt gruplar konusunda kontroll olamad; d
dnyaya kar baka bir imaj verdi. Cuma namaznda selamlk alaylarn alayi ile devam
ettirdi. Bunlar yapmamas gerekiyordu. Sakin bir ekilde yaamas, ok dikkatli olmas
gerekiyordu; Ankarann aleyhinde konumamas gerekiyordu. u ok ak bir ey; zel
sekreterinin bile Ankarann adam olduu syleniyor. Bu ok nemli bir nokta, o takdirde dikkatli olmas gerekiyordu. Herhalde Ankara onun etrafn bo brakacak deil.
Grmelerine dikkat etmesi gerekiyordu ve hatta Ankaray gn gnne haberdar etmesi gerekiyordu. Bu ok nemli. Ankarann temsilcisiyle grmeleri ve dostluu Ankaradaki grubun aleyhinde yorumlanmtr. Bunun ok zerinde durmas gerekiyordu.
stikll Harbi komutanlar arasndaki ekime veya birbirlerine kar endieli tavrlar
varsa onlarn tamamen dnda kalmas gerekiyordu. Bunlar yapacak ustalkta bir
politikac deil. Halife ok nemli bir sanat bizim kltr tarihimiz asndan. Ressamlna herkes hayran ama mzisyenlii ressamlndan da stnd bence ve maalesef
btn Osmanl ehzadeleri gibi siyasi kabiliyetten ve tecrbeden uzak yetitirilmi son
devirde. Dnnz ki kendisi Abdlazizin kk oludur, yani srada Yusuf zzettin
Efendiden sonra gelir ve bunlarn genlii Sultan Abdlhamid devrinde geti. Sultan Abdlhamid devrinde hanedan azalarna kar son derece pheci ve onlar son derece
tarassut altnda tutan bir hkmdard. Bu son derece ak; tahta yakn olanlara yetime
frsat vermedi. Daha genleri var, Merutiyet devrinde iyi yetitiler. Mesela Abdlmecid

90/207

Efendinin olu ehzade mer Faruk Efendi veya Osman Fuad Efendi veya Sultan Abdlhamidin kendi ehzadeleri. Bunlar fevkalade iyi yetimilerdir. Darda, halka ak okullarda Galatasaray gibi, Harbiye gibi, hatta ondan sonra Viyanada, Potsdamda dnyaya
ak, serbest ve sistemli ekilde yetimilerdir.

Tarikatlarn sosyal hayat zerindeki etkinliini mi krmak istedi?

O zaman durum ok ak ve tarikatlar Trk hayatna ok nfuz etmilerdi, bugnk
gibi deildi. Bugn tarikatlar krsal kkenli ve daha ok kasabal kimselerin iltifat ettii
din topluluklar. ehir hayatnn, ehir kltrnn dnda kalanlar ehir hayatna ve
slmi kltre btnletiriyor. O nedenle metropolle devaml bir uyumazlk var: Laikdini; sofu-bnamaz anlamnda deil. Yaam biiminde de fark var. Gemi asrlarn
tarikat ehli byk ehirliydi ve elit snfn yeleri de tarikat yesiydi. Bu kimselerin zevkleri, bilgileri derghta srer ve gelenleri etkilerdi. Tarikat eyhlii mhimdi; hatta bazen
babadan oula geen bu postniinlik iin padiah iradesiyle bir memurun erken
emeklilii dahi vakiydi. Bugn 19. asr devletinin aksine, hkmet tarikatlar kontrol etmiyor, edemiyor; tarikatlar onu ynlendirmeye alyor. Tabii muvaffak olamyorlar pek,
zira tarikatn silsile-i meratibi eyh efendilerin ortaya k ve kabul pek eski kurallara
uymuyor. Bugnn tarikat eskinin tarikat deil; onlarn da ok yol almalar lzm.

Siyasallama?
Siyasallama da o lde gidiyor. Siyasallamadan evvel kltrel altyapsna bakacaksnz. Dolaysyla srf siyasallama kendi bana yetmez. O bakmdan tarikatlar zerindeki
yorumlar muhteliftir. Bir ksm bunlarn, eitimli, toplumda bir ikincil eitim grubu
olarak rol oynamasnda hemfikirdi, bir ksm da bunlarn slahndan sz ediyordu. (Bizzat
tarikatn mensuplar dahi.) Dolaysyla byle bir ortamda bu yuvalarn siyasi iktidar iin
mahzurlu olduu aktr. Yani cumhuriyeti kuran grup, ok ksa zamanda bunlardan rahatsz olmutur. 1925te, biliyorsunuz, doudaki ayaklanma -ki onlar Nakibenddir- frsat bilinerek, hatta frsat deil, bizatihi bu durum hkmeti endieye sevk ederek derghlar ve tarikat merkezleri kapatld. Ehl-i tarikin toplanmas da yasakland. Baz modern
aratrmaclar eyh Said ayaklanmasn Nakibendlerin deil muasr Krt milliyetilerinin srklediini syler; mesela Hamit Algar bu grtedir. Bunlar veya kar gr
sahipleri olsun her grn delili yeterli deil. Bu ayaklanmadan sonra toplanmalarna
dahi msaade edilmezdi, baz istisnalar vard. Mesela, zbekler Tekkesi mensuplar... Bu
tekke eyhi ve etraf gya Nakibend ama ok liberal ve stiklal Sava srasnda

91/207

Ankarann itimadn salamlar ve ngiliz otoriteleri de ikna etmiler ki zbekler

Tekkesinden geen hi kimse yakalanmad. Yani ngiliz istihbarat haberdar olmam onlarda, o kadar iyi gtrmler meseleyi. Onlar her zaman toplanrd; Necmettin Efendi,
zbekler Tekkesi eyhi olarak dostlaryla toplanp sohbete devam ediyordu; ama onun
dnda tarikat liderleri iddetle de takip edilmilerdir. Ne zamana kadar? Ta kinci Cihan
Harbinden sonra ok partili demokrasiye geinceye kadar. O zaman bir geveme balad.
Btn o konudaki geveme, biliyorsunuz, 1946 demokrasisi erevesinde olmutur. Birtakm trbelerin, derghlarn ziyarete almas, imam-hatip okullarnn balamas, sonra
Ankarada lahiyat Fakltesinin kurulmas... Bavekil emsettin Gnaltay laik talebe
gelsin diye talebeleri tek tek setirmi, Mesela Neda Armaner ok iyi piyano alyor, Bat
tarz yetimi bir gen renci, asistan. Yahut Devlet Opera Korosundan Bahriye ok
aslnda DTCFde okuyor.
Gnmze baknca, byle smarlama talebe ile i yrmez. imdi merkezi sistemle
renci alnyor. Alakas var m? Baktnz zaman lahiyat Fakltesinde ok eit insan
gryorsunuz. Yani pozitivist, slmn selefi grn benimsemi kimseler de var.
Cemaatlere mensup olan veya olmayan, karsnda olan da var. Bunlarn baz mensuplar
merakldr, kendi okuduklar ii bilirler. Yazdklar eyde bir slup, tutarllk vardr.
Dipnotlarna falan dikkat edilir; dipnot hrszl yani intihal pek olmaz lahiyat Fakltelerinde. Ama bu kadar kalabalk saynn mkemmele yakn olmas beklenemez.
Bazlarnn Trke telaffuzu bozuk, bazlarnn Arapa bilgisi tenkit ediliyor. Yayn yapan
var, eline kalemi zar zor alan var.

Atatrk din ve toplum denklemini nasl kurmak istiyordu?

Din ve toplum denklemi diye ifade edilen ey, din ile toplumun ayrlmasdr. Bu pozitivist bir denklemdir. Bunu Yahudi dininde, slm dininde gerekletirmek ok zor.
Atatrk onun iin en bata Diyneti kaldrmam. Yani, eriye Vekaleti mlgadr, ortada
eyhlislm gibi biri yoktur, kabineye giremez, babakanla bal bir memurdur. rgt
de yledir, ama kaldramam, devletin dna itememi. Olamaz. rnek var myd; bunun
iin var. Koloniyal lkeler, yani Britanya koloniyal lkeleri, Rusya. Orada Mslman dini
idaresi mstakil ve tabii kontrol altnda. Ama slm lkesinde koloniyal modeli tatbik edemezsiniz, saysz problem kar.

Devletin dnda m tutmak istiyor Atatrk?

92/207

Hayr, burada olmaz. Oralarda devletten ayr. Burada Atatrk kaldrmaz nk onun
devletin dna, kendi imkanlaryla itildii zaman ne olaca belli. Kontrol etmek lzm.
Burada laik model, Batnnki gibi gerekletirilemez. Tpk Yahudi devletinde olduu
gibi, srailde olduu gibi. Bizim, bize zg modelimizi iletmemiz lzmdr.

Nedir o bize zg model, bugnknden farkl bir yap m?

imdiki gibi devletin iinde olmas gerekir. Bunun tersini konuan insann modeli koloniyalist lkelerdeki slm cemaat modelidir. Geerlilii yoktur ve yrmez; baka trl
bir model de bulamazlar.

Toplumun din ihtiyacn karlamada Cumhuriyetin tutumu ne

oldu? Toplumun byk bir blm dinini doru bilmiyordu, Cumhuriyet retti, yorumlar var.
Bunlara itibar etmek doru deil. Din retimi konusunda da ok sekin messeseler
vard. Mesela slm hukukunu Medresetn-Nvvb retiyordu veya Drl-HilfetlAliyye Medreseleri alm stanbulda. Konya Hukuk Mektebi pekl iyi bir balangt.
Byle eyler kalmad. perde arkasna gitti. Perde arkasna giden eyde kuvvet olmaz.
Sekin eitimden bahsedilemez. Eitimin perde arkasna kamas ktdr.

Atatrk Said-i Nursyi nasl alglamtr?

Onu bilmiyorum. Said-i Nurs ile ilgili bir yorumuna rastlamadm. Said-i Nursnin de
Atatrk iin esasl bir yorumuna rastlamadm. Ama herhalde birbirlerine muhabbet
duymamlardr. Yalnz Said-i Nurs 31 Mart Vakas srasnda ayaklananlar ho
karlamamtr. nk slm ordusunda fen bilgisi ve teknik olacak, demitir. O da
mektebli subaylarla olur. Alayl davrann, isyann ho grmemitir. ok aktr bu.
Nur cemaatinde teknik bilgi, mhendislik ok nemli bir unsurdur. Metod ynnden eksikleri olmasna ramen, erif Mardin Beddizzaman Said Nursi Olay kitabnda5 bunu
doru vurgulamtr. nk siyaset bilimi evreleri bunun zerinde ok durmuyordu. O
taraf nemlidir. Nur cemaati hakikaten bir mhendis cemaatidir. Ama br taraf nedir?
Nur cemaati tarikatlar ho karlamaz. Devir tarikat deil, hakikat devridir, derler.
Cemaat hareketi, tarikat disiplini iinde rgtlenmek, yrmek zorundadr. Bu cemaat
hareketi, Trkiyede ok partili demokrasinin gelitirdii bir olaydr. nk tarikat
kltrnn geriledii yerde ister istemez cemaatilik balar ve cemaatlere de kimlerin

93/207

girdiine bakmak lzm. Bunlar ehirli hareketler deildir. Peki bizdeki ehirli hareketler
neler gelitirdi? Kendine gre bir endstriyel pozitivist kltr evresinde birtakm
kulpler falan gelitirebildi mi, orada phem var. Trkiyenin ok partili demokrasisinin
zaaf budur. Biz bunun skntsn ekiyoruz.

smet Paa da Fevzi Paa gibi dinine bal bir Mslmand. Hi

kukusuz Mustafa Kemal bu iki generali komuta heyetinin bana ve
kendisinin en yaknna getirmekle ok akll bir i yapmt. Bu yorum iin grnz?
Dorudur. ok dorudur. Fevzi Paann, Mslmanl, mminlii daha fazla gsteren bir taraf var. Ama kesinlikle cumhuriyetilerin, laiklerin cephesindedir. smet
Paann evi Mslman eviydi. Bunu herkes bilir. Orada Ramazanda oru tutulur, kurban kesilir, gereken her ey yaplr. Tabii bara bara ilan edilmez. Bunlar mmin adamlar. Trkiye Cumhuriyetinde kalkp da bana kimse Fransz htillinin terr devrini,
Robespierre devrini veya Stalin Rusyasnn ateist politikalarn izmeye kalkmasn; gerek olmaz, kimse buna inanmaz. Tabii ki birtakm sert davranlar olmutur. Ama bu
Cumhuriyette Mslmanlk var. Kimse Mslmanla kar deil. Fevzi Paa da deil.
Geri smet Paa nezdinde laik demonstration (gsteri), zaman zaman ok arlk kazanmtr. Ama neticede Trkiyede Mslmanlk yaanyor. Hem de iyi yaanyor. Birtakm
kurumlar ortadan kaldrlmtr. Tekke ve zaviyeler mesela. Ama bunlarn bir ksm zaten
kendilerini ortadan kaldracak durumdaydlar. CHP yerlerine Halkevini koymaya
alt. Bu yle hemen birbirinin yerini alabilecek iki kurum deil. Lakin tarikatlarn diriliindeki safahat ve grnm, kurumun ne kadar mahiyet deiikliine uradn
gsterir.

KEMALZM
Yakup Kadri Karaosmanolu; Birinci Dnya Sava sonunda
vatann dman istilasndan kurtaran bir Trk generalinin mill
mcadele hareketine, Kemalizm adn, Batllarn verdiini sylyor. Ve Batllarn Kemalizme garpllamaya yeltenme nazaryla
baktklarn ne sryor. Kemalizm nedir?
Kemalizm terimini gerekten de onlar ok kullanyorlar. Bizde belli bir tarihten sonra
kullanlyor. Halk Partisinin umdeleri iinde. Ama Kemalci hareket diye Fransa ve
ngiltere bu terimi bandan beri kullanyor. Anadolu hareketini Kemalizm diye gryorlar. Hareket Kemal Paann nderliinde yrtlyor. Parlamento var, bu bir provizyon
hkmeti. Seici ve kurucu bir hkmet. Ama byk bir mcadele yrtyor. Bunun
adn oradan koyuyorlar. Rejime Kemalist demiyorlar. Kemalist Hareket diyorlar. Sonradan ad Kemalist rejim oldu. Ne zaman? 1925ten sonra, Trkler de kulland. Bir kere
Kemalizm denilince o zaman anlalan ey, cumhuriyettir. Onun zerinde duruluyor.
kincisi; din ile devletin ayrlmas gibi, aslnda mmkn olmayan ve kesinlikle Fransz
htilli ve aydnlanma tipi laiklii tarif eder Kemalizm. Bunun zerinde ok duruluyor.
Bunun ad medeniyet savadr. Bunu becereceksiniz. Yani fenni retim yapacaksnz,
sanayi kuracaksnz, okuma seferberlii yapacaksnz. yi tbbnz olacak, ilaveten ok
kiinin anlamad ama Mustafa Kemalin ok srarla vurgulad, yeryzne, corafyaya,
olaylara, tarihe bakmasn bileceksiniz. Onun iindir ki ok nemli bir tarih, corafya anlama, renme yntem ve messesesi gelitirmitir Trkiye. Yani dnyaya kendi
gznzle, gelimi lkeler kulvarndan bakacaksnz. Btn gayretler bunun iindir.
Tarih kendisine bir bakma yardm etmitir. Bizde olmayan, dardan gelenlerle tamamlamaya altk. Tpk Tanzimatlarn 1849da Polonya, Macar g ile zenginlemeleri
gibi, yani bize snanlarla 1930larda da ayn eyi yaadk. Hitler Almanyasndan ve
Avusturyadan kaanlar oldu. Yalnz bunlar ok ksa sre burada alabildiler. Bir ksm
ok yararl olmutur. uras bir gerek, Trkiyede baz eyleri deitirdiler. Belki bu artk
demode bir sistemdi.

Kemalizmin bir ideolojik alglamas var. Bunun tarihsellii nedir?

95/207

Atatrkn salnda balamtr. Kemalizm diye pozitivist bir yurtseverlik izgisidir

bu. Sonra da devam etmi, bir mddet sonra da unutturulmutur. Unutturulmas Demokrat Parti dneminde deil, smet nn dnemindedir. Baka trl bir eflik anlay
ne kartlmtr ve ona tepki olarak DP tamamen Kemalizm slogann kullanmtr.
Biliyorsunuz para ve pullarn zerinde bakasnn resmi olamaz. Bu, DPnin, 1950de
iktidara geldikten sonra gsterdii tepkidir. Aslnda iki parti arasnda byk ideolojik
farklar, dnya gr farklar izmek pek pratik deildir. DP zaten kken itibariyle
CHPlidir. Zaten CHPnin sekinlerinden olduklar ve 1946da muvaffak olduklar iin ne
kmlardr. Yoksa ilk kurulan parti DP deildir biliyorsunuz; Mill Kalknma Partisidir.
Sonra birtakm sosyalist partiler kuruldu, hibiri yaamad ve zaten yaatlmazd. Millet
Partisi, nc derecede geldi nk onu da kuranlar CHPnin elitleriydi. DPnin yaptklar, CHPnin yaptklardr. Mesela Murat Bardak onu basnda gsterdi, kimse dikkat etmiyor. Trke ezann Arapalatrlmas (daha dorusu Arapa okumann cezai takibat
d tutulmas) CHP devrinde verilen bir kanun teklifidir. Demokratlar onu
neticelendirmitir. mam-Hatip okullarn kimin kurduuna baknca, CHPnin balattn grrz ve anlarz ki kitle gidiyor, kayyor ve iktidar isteyenin kitleyi bu yolla kazanmas lzm. Bu umumi bir kanundur. Sovyetler Birlii savaa girdii zaman kiliseyi de
kurdu ve kapal baz kilise ve manastrlar da atrd. Tpk Birinci Harbte olduu gibi
Slav komiteleri kurdurdu ve Rus milliyetiliini vurgulad. lya Ehrenburg Kzl Ordu askerlerine Mihail Kutuzovun askerleri Almanlar ldrn, diye iir yazyor. Bunlar
Marksist-Sosyalist terminolojiye ait szler ve duygular deil ama mecbur, nk kurtaramaz kendini. Trkiyede de iktidara yrmek ayakta kalabilmek iin CHP mecburdu. Tek
parti devrindeki gibi elinde garantileri yoktu ve kitleye kar bir nevi taviz verecekti. Bu
tavizi DP devam ettirdi. DPnin kurucularna, milletvekillerine baktnz zaman hibirinin mrtecilik denen tavr ve sylemle alakas yoktur. Hibirisi CHPnin laiklikle yaam
biimi konusundaki ilkelerine uzak dm insanlar deil. Ama ayn partinin devrinde de
btn bu hareketler yaayabildi, bu kanlmazd belki de...

mam-Hatip meselesi yllardr tartlyor, bugn dahi bitmi deil.

Sistem ayndr. mam-Hatip okullarn CHP kurdu, DP devam ettirdi. Sonra gelen
CHP gene devam ettirdi. Sonra AP devam ettirdi, sonra Mill Cephe devrinde de, Ecevit
devrinde de gene ald. Millet mam-Hatip okullarna, taassubundan ocuk yolluyor
deil. En nemlisi bu okullarda disiplin var. Geleneksel disiplin var. Yani dz liselerin
disiplin olarak durumuna bakn, bir de bunlara. Ben bu disiplini tasvip ederim veya

96/207

etmem onu bir yana brakn ama zavall halk ne yapsn. ocuu okula gittii zaman; ete
olmadan, okul ii anari olmadan gidip okuyup gelmesini istiyor, baka aresi yok. Onun
iin oraya iltifat ediyor, bunu kimse grmyor. Trkiye deiiyor; deiim her alanda
msbet deil, fevkalade sorunlu alanlar da var. Okul bunlarn banda. Okullarmz tpk
btn dnyada, Amerikada olduu gibi ar bir laubalilik, disiplinsizlik, kontrolszlk
iinde. Ama imam-hatipler geleneksel yntemlerle bunu nlyor. Orada ocuklar eti
senin kemii benim esprisi iinde teslim ediliyor. Bunlarn zerinde durmamz lzm,
bir eyi anlamak lzm. mam-Hatip okullarnn saylar artt zaman Millet yobazla
gidiyor, diyenler nce rabetin nedenlerini aratrsnlar.

3. BLM / SMET NN DEVR

KNC ADAM
Atatrkten sonra nn dnemi balyor. Cumhuriyetin o andan itibaren seyri nasl? smet Paa nasl bir profil sergiliyor?
Bu konuda Atatrk ile genel manada bir uyumas, uyumu vardr. Ama bunun tesinde de tabii ki muhafazakr bir davran ierisine girmitir. Birtakm hareketler
karsnda ekinir. nc dnya lkesi liderlerinde olmayan bir anti-komnist taraf da
vardr. Vaka bu tarz bir misyon olarak ortaya koymu deildir. Sovyetlerle hep iyi
geinirdi. Gerilimi rtmeyi tercih etti. Aslnda liberal politikay ister ama o konudaki
atlmlar ok da cesurca deildir. Atatrk ile atmas da oradan ileri gelir.

nnnn devletilii daha m koyu?

Devleti diye adn koyuyorlar. Devletilikle alakas yok. Tipik brokrat, yani kar
tarafa gvenmiyor. Gvenmedii zaman da olmuyor. nk verdiiniz kararda, daha
dorusu dnyanda sosyalizm yok, bunu istemiyorsunuz. stedii zel teebbs dzeni
istiyorsanz, o zaman zel teebbse gveneceksiniz. Ona gre bir kontrol mekanizmas
gelitireceksiniz. nnnn gelitirdii Bunlarn her biri hrsz, grdr ve tabii bu
tutumla bir gelime olmuyor. Birtakm frsatlar karlyor. Ama unutulmasn ki ok talihsiz bir dnemin cumhurbakandr. Beeriyetin o gne kadar grmedii, byk, topyekn
bir harbin, bir felaketin glgesi ortaya kt zaman cumhurbakan seilmitir.
Babakanl da doudaki isyanla balamtr. Daha kendini toparlamaya kalmadan
Dnya ktisadi Buhran patlam, babakanl da byle gemitir.

Baz yerde Atatrkn mirasna gerektii gibi sahip kamamtr,

dersiniz.
Baz konularda Atatrk anlamamtr. Atlmlar ve cesareti yoktur. Kltrel konularda ise zaten daha kaba ve basit yorumludur. Tabii ok talihsiz bir dnemin cumhurbakandr. Dnebiliyor musunuz; Trkiye gibi retimi dk, sanayide geri kalm
bir lke 193945 Harbini yayor. 1946ya gelindii zaman zaten ok partili rejime girilmi. Bu dnemde ald tedbirlerde bile ipin ucu kamtr. nk organize bir cemiyet
deildir. Karne ihdas ediliyor, tatbik etmiyorlar. Suiistimal olmasn diye baz rnlere
msadere karar alnyor, el konuluyor. Her eyden nce mrtekb (buldu mu yiyen,

99/207

usulsz alan) bir alt brokrasi var. Bu sefer istifiler kyor. Kylnn byk bir ksmnn bu tedbirlerden can yanyor. Bir ksm da hacaa olarak ortaya kyor. Budayn
renginden deil, o budayn altn etmesinden tr birtakm adamlar iin sar derlerdi.
Tabii bu dk organizasyonla byle zecri bir devlet ynetmek totaliter tedbirler gerektirir. Ama onu yapacak teknik aygtlar da yok. te o zaman perian oluyorsunuz. Yani o
devrin savcs diyor ki Adamn evinde bir teneke buday bulduk diye mahkemeye veriyorum, ondan sonra buday istasyonda rmeye terk ediliyor. Sevk edecek, koyacak
yer yok. Bunun faturas kime kyor? Reis-i Cumhur, Mill ef smet nnye, onun
babakanna ve onun bakanlarna. Varlk Vergisi k itibariyle despotik bir vergidir
ama onun ald ekil brokrasinin alt katmanndaki kontrolszlklerden olmutur.
Bununla birlikte bir eyi unutuyoruz: Trkiye bugnknden ok daha az orandaki polis
ve jandarma ile hi savasz, ayaklanmasz bir biimde harbi geirmi ve devlet olduunu
gstermitir. kinci Cihan Harbi skntlarndan sonra artk smet Paaya ve
etrafndakilere, gitmekten baka yol kalmyordu. Kendisi de bunu ifade etmi ve
Deiiklik btn milletlerin en masum isteidir, demitir. O deiikliin olmas lzm
gerekiyordu. Herkes, millet de idare eden de bunu istiyordu.

Atatrkn hatratnda ve Nutukta grdmz gibi, kendisi

1929dan itibaren Cumhuriyetin geldii grntden rahatsz oluyor.
Neden?
nk Cumhuriyet Trk milleti ile birlikte zlenen portreyi izemedi. Cumhuriyetin
ekonomisi iyi deil ve hatta Trkiye Cumhuriyetinin hizmet yetenei eskisinden farklyd. En kts de kadrolar yoktu. Trablusgarp, Balkanlar ve Cihan Harbi yani yaklak 10
senedir devam eden savalar lkeyi bitirmi; ii, uzman, mhendis, hekim bulunamyor.
Hatta devleti ynetecek doru dzgn bir kadro bile zor bulunuyor. Ankaraya hariciyeci
bile gelmiyor o dnemde ki bu en nemli kademedir. Galatasaray Lisesini bitirip hariciyeye girilebiliyor. Ka tane lise mezunu bykelimiz vard o zamanlar.

ankaya sofrasnda Atatrk sk sk Bu vaziyetten honut deilim,

ben de fani bir insanm ve biz cumhuriyeti kendimiz iin kurmadk
ama grnt bir eit diktatrlktr! diyor. Atatrk burada ne demek istiyor?
Bu diktatrya konusunda, Atatrkn neredeyse eski Bat demokrasilerine kar bir
mahcubiyeti var gibi, yani bir demokratik sistem kurmak zorundaym gibi gryor

100/207

kendini. Atatrk kesinlikle Hitler, Mussolini ve muadillerinin sylem ve sloganlarn benimsemiyor. Bilal imir yaynlamt; 6 Ruen Eref Beye Arnavutluka yola karken
yle bir talimat veriyor: Arnavutluktaki mevcut ortamda faistleri dinlemeyin, onlarn
bulunduu ortamda oturmayn, szlerini tasvip etmeyin ve onlar alklamayn! Bu siyasal mcadelelerin tesinde bir ayrlk gstergesidir. Yani Mussolini ile Akdeniz konusunda atma iinde olduu iin deil, Trkiye devletinin sefaretinin, diplomasisinin
faizme kar olduunun altn izmek iin bu talimat veriyor.

Cumhuriyet, kurucusunu 15. ylnda kaybediyor. Peki, bunu kolayca

atlatabiliyor mu?
Evet, Cumhuriyet bunu kolayca atlatarak devlet olduunu gstermitir. nnye
rakip olarak, kr Kaya vard, fakat Fevzi akmak derhal smet nnden yana olmaya
karar verdi ve onun seilmesini salad ki bu ok nemlidir. Hibir sknt yaamadan,
anonim bir tehlike karsnda derhal gerekenin yaplmas bir devlet ananesidir ve devlet
olmann gstergesidir.

Atatrk belli bir noktaya kadar smet nn ile hareket ederken,

bazen Celal Bayar tercih ediyor. Burada daha liberal ekonomik
politikalar ve daha yumuak bir devlet yaps kurma abas m
etkili?
Celal Bayar ve smet nn tercihlerinde kat devletilik ve zel sektr uygulamalar
zerinden yaplan tasniflere pek inanmyorum. Elimizde bununla ilgili bir delil de yok.
Zira o zamanki Trkiye, sermayenin son derece zayf olduu ve iadam mahiyetindeki insanlarn bir elin parmaklarn gemedii bir lke. Bu iadamlarnn sermayeleri de sabit
ve tccar hviyetinde kimseler. Ziraatta da nemli bir makineleme yok. spanyada
Franconun zaferinden sonra bir iflas hikyesi anlatlr. Bir tccar evlerde byk problem
olduu iin fare zehri satyormu. Ama hem fakirlikten hem de herkes farelerle yaamaya
alt iin adam iflas etmi. Belki evlerde farelerin yiyebilecei kadar tahl bile yok
nk. Trkiyede de manzara buna benzerdi. Bizim zamanmzda bile, iadamlar
kazandklar ilk parayla ev alr, der ve elenceye gider, yani yatrm yapmazlard. Tketim odakl, daha dorusu teebbsn olmad bir toplum.
smet Paa, Atatrkn yakn silah arkada ve kendisiyle en iyi anlaan, hatta en
gvendii arkadadr. Malm, rtbe olarak msait olmad halde genelkurmay bakan

101/207

olmu, hatta kabineye girmitir. Hlbuki genelkurmay bakan kabinede neden yer alsn?
Bunun sebebi, askere dknlk yahut Osmanl ananesinin devam deildir. Bilindii
gibi, daha sonra da sivil hayata geiyor. Fethi Bey babakanken bir ara bir anlamazlk
oluyor ve derhal sradan karlyor, nk anlalyor ki bu mhim mevki ancak onunla
doldurulur.

Baz olaylar Atatrk zerinde tesir yapyor. Krlmaya neden

oluyor
Burada 1935 Trakya Olaylar n plana kar. Trakyada Yahudilerin mallar yamalanm ve ok sayda Yahudi stanbula kamtr. Bu olaylar Atatrk ok sarsmtr ve asl
mesele, asayiin salanamaydr; yoksa Trakyada mthi bir antisemitizm var demek
mmkn deildir. Bu konuda Kuds niversitesinden zmirli Avner Levy ile
konutuumda, Nazi Almanyasnn kkrtmasnn etkisi ve tertibi olduunu kabul ediyor. Bu konuda makalesi de var. Ama her halkarda umumi mfetti brahim Tali ve
bavekil smet Paa bu konuda yeterince etkin davranamamtr. Hatta brahim Tali Bey
baz eylere gz yummu gibi grnyor. Bu olay Avrupada elbette sert tepkiler dourdu
ki bu Avrupa bugnk Avrupa gibi de deildir. Hitlerin Almanyada iktidara geldii,
Fransada bile yava yava antisemit eylemlerin artt bir Avrupa sz konusu. Dier
yandan, ilgintir, kinci Dnya Harbi baladnda Franconun spanyas Yahudi mltecileri kabul ediyor. Byle kark bir ideolojik toplumsal yap ortasnda Avrupada baz
kesimler, Atatrk bu olaylardan dolay suladlar ve Atatrk de ok rahatsz oldu. smet
Paa ile balarnn koptuu bir safha. Bu esasen devletin bir politikas deil, derin bir nefretin aa kmasdr. nk ortada bir devlet yoktur ki asl sorun da budur. Bu dnemde zel sektr de yoktur. Devlet elik fabrikas kurarsa, zel sektr onun rnlerini alp
satar, yapaca da en fazla odur. Sanki zel sektr ok gelimi de, smet Paa takm
onun nne set ekiyormu gibi bir durum yok. zel sektrn datm yn kmseniyor ama datm zel sektrn nemli bir kademesidir. te bu ekilde geinen bir snf
var, kendisi retemiyor ama arac.
Celal Bayar ise o zaman iin iktisadi konularda ok mahir bir adamdr. ttihat ve
Terakki zamanndan, yani Trkiyede bankaclk sisteminin ok zayf olduu zamanlardan beri bankaclk, sigortaclk gibi sektrlerde almtr. ttihat ve Terakkinin
zmir mesul ktibi (yani blge sekreteri) iken byle konularda tecrbeler edinmitir.
Bankacl bu ekilde uygulamal olarak tanmas ok nemlidir. Fakat mesele, kapitalist
ruhlu olmak falan deil, ii bilmektir. Zira o dnemdeki bir sr kapitalist ruhlu kii ii

102/207

bilmez; bteden, para hareketlerinden haberi yoktur ki bir bankacnn bunlar bilmesi
lzm. Celal Bey sakin de bir adamdr ve hrn deildir. Mesela kabineyi kurarken bir kii
hari, smet Paa kabinesini aynen almtr. O tek kii de (Refik Saydam) kendisi istememitir kabineye girmeyi. Refik Saydam sadece smet Paa ile alabileceini syleyerek, kabineye girmeyi reddetmitir.

Atatrk, Celal Bayara gvenir miydi? yi bir idareci olarak grr

myd? Yabanc sermayeli bankadan ektii 100 bin lirasn veriyor, banka kurduruyor.
Elbette. ttihat diye ona dman deil, hatta tanyor da onu. leri doru ekilde
yrtyor ki kendisine idare-i maslahat deniyor. Bu kt bir anlamda sylenmiyor,
maslahata uygun hareket ettii ifade ediliyor ki mesela kin tuttuu grlmemitir Celal
Bayarn. Bayar sadece iine bakar, yani iine yarayan yan banda tutar, iine yaramayan da uzaklatrr ki iktidar olduu dnemde bu hep byledir. evresine, dostlarna ve
asl partisi ttihat ve Terakkiye vefal da biridir; ttihat liderlerine ve yeliine sadakati
vardr. Bu tip partilerde, mesela komnist partilerde, ezcmle SSCB Komnist Partisinde
kinci Cihan Harbindeki Alman istilas boyunca bir yenin partiye ihanet etmi olmas
iin mutlaka faistlerle anlamas gerekmez. Almanlar ile ibirlii yapmas, baz yeleri
ele vermesine gerek yoktur. Eer Almanlar geldiinde lmekten korkup kimliini gizlerse, bunun ad ihanettir, cezalandrmak iin bu kadar yeter. kinci olarak, bu tr
partilerde verilen grevi reddetme hakk yoktur. te yandan ayn grev bilinci ierisinde
dier mensuplarla iyi geinme zorunluluu vardr. Bunu ahsi sempati veya duygular
deil, grevin icab tayin eder. Sanki birtakm ttihatlarda da bu vasflar vardr.
Bu bakmdan Atatrk her konuda, hem srda olarak hem de baar noktasnda Celal
Bayara itimat ediyor. Evet, smet Paa Atatrk sever, sonuta hem silah hem dava
arkadadr ama Celal Bayarda da mthi bir Atatrk sevgisi olduuna inanyorum.
Nitekim muhafazakr reyleri alan bir devlet adamnn, Trkiyenin dnemdeki
artlarnda Atatrk iin Seni sevmek bir ibadettir! demesi kolay bir i deil. Bunu
sylerken amac Atatrk ilahlatrmak deil herhalde, onu sevmenin nemli ve deerli
bir ey olduunu belli etmeye alyor.

Atatrk, smet nnnn Refet Beleye hazrlatt bir raporu

grnce, Bu dpedz talya faizmidir! diyerek sert bir tepki gsteriyor. Burada bir gr ayrl m var?

103/207

Gayet tabii. Atatrkn bir eylerin deimesini istedii kesin. Zaten iki kere ok
partili hayata gemeyi deniyor ve artk cesareti kalmyor bu konuda. kinci deneme daha
da kt oldu: Solcular ve onlarn mrteci dedikleri gruplar bir araya geldi. Aslnda, terim
olarak boand kadnla yeniden evlenene mrteci denir. Tabii en n anlam da
cahiliyye devrini zleyip dnmek isteyendir. Bizim yakn tarihimizde bu terim eriat zleyenlere verildi. Birtakm kimseler de cevaben eriat zlemek ve dnmek irtica ise
mrteciyiz, dediler. Ama tabii siyaset bilimindeki kullanma ekli daha farkl. u bir gerek ki Atatrk demokrasisiz devam etmeyi istemiyor.

Muhalefet partisini CHPnin iinden kararak kurmak gibi bir

dnceleri de var. Ama smet Paann partide hizip istememesinden tr bu gereklemiyor. Belki bir muhalefet partisi iin
blnme yaansa, smet Paann parti ii mcadeleyle devrilmesi
sz konusu olabilir miydi?
smet Paa bunu istememi ama daha sonra aynsn kendisi yapyor. Bir sr parti
ktktan sonra, ok ilgin biimde Demokrat Parti ile birlikte sistem d partileri yok
ediyorlar.
CHP tek partidir ve diktatrlk sisteminin ynetim rgtdr deniyor, doru taraflar var ama tam deil. Naziler ve komnistlerin aksine, devlet CHPnin stndedir ama
CHP devleti ynlendirecek bir parti olamaz. CHPyi ve ideolojisini totaliter rejimlerde
olan Nazi, Faist ve hatta Falanjist partilerin dnya gr ve devlet zerindeki ekillendirmesiyle mukayese etmek doru deil. Toplumun inas, dnya grnn tespiti ve
devletin kuruculuu bakmndan SSCB Komnist Partisi ile hi mukayese edemeyiz.
Cumhuriyet Halk Partisinin cumhuriyetilik, laiklik gibi saikleri vardr. Cumhuriyetilik
prensibi dnda laikliin bile zaman zaman uygulamas tartmalar grnmler verir.
Bir kere parlamentodaki parti meclis grubu haliyle milletvekillerinin tmn kapsar. Ancak birisi istifa ederse, kendisine gz yumulduu lde bamsz olarak bu grubun
dnda kalabilir. Grup TBMM Salonunda leden nce toplanr; ayn kimseler, ayn
yerde leden sonra meclis umumi heyeti olarak toplanrlar. leden sonra tasarlar ne
kadar tartmasz ve ekseriya oy birlii ile geerse (oy okluu haline de rastlanr) sabahki
oturumlarda farkl grlerin yan yana oturduu tartmalar ortaya kar. Bu tartmal
oturumlarda CHPlilerin sa milliyeti dnceden sola yakn grlere kadar her tavr
barndrdn grrz. Umumi sloganlar efe sadakat ve tabii rgtlenmeme dnda bu

104/207

gibi farkllklara cevaz da verilir. Her eyden nce bu partide Tahsin Banguolu, Aydn
Bolak gibi saa yakn milliyetiler veya sola yakn mebuslar da olmutur.
Maalesef CHP grup toplant zabtlarnn iyi muhafaza edilmedii grlyor. Ferruh
Bozbeylinin7 bakanl srasnda bu zabtlar uvallar iinde TBMM Bakanlna teslim
edilmi ve zamanla herkes para para bu zabtlar alp gitmi. Bizzat CHPnin kendi
arivlerini koruyamad aktr. Bu dier partiler iin de geerli bir durumdur. CHP grup
toplantlarna ait zabtlarn para para baz neriyata yansd biliniyor. Bunlarsz yakn
siyasi tarihimizin her trl yorumunun karanlkta kalaca aktr.

Atatrk ldnde iinde kalan bir ukde var myd? Mesela ok

partili yaam, hr demokratik rejim
Demokrasi bir hayal olarak iinde kalm mdr, bilmiyoruz. nk dnyada doru
dzgn bir demokrasi kalmamt. Mesela 1938de Avusturyann sistemindeki sknty
grd. Kendi lmnden bir gece nce de dkknlar yamalanm, insanlar sokaklarda
dvlp ldrlm, Nazi kamplarna toplamalar balam. Benim o gnlerin kahrn
eken, Dachau toplama kampnda kalan Avusturyal bir Yahudi dostum vard. Tevkif
edildii gn kastederek; 10 Kasm 1938 itibariyle Avusturyal olarak addetmiyorum
kendimi! demiti. yle bir dnyada kimsenin Atatrkn demokrasisine laf syleyecek
bir durumu yoktur. Dnn ki VIII. Edwardn mstakbel ei dahi, Nazi ileri gelenleri ile
fazla samimiydi. Kendisi de bu ideolojiye yatknd. Kta Avrupasnda zaten demokrasi
ok zayflamt. Onun iin bu iin olmayacana dair bir dncesi vard ve o zaman iin
bu doruydu. Nihayetinde Trkiye demokrasiye artlar oluturmadan giren bir memlekettir, nk bir yandan kalknma, yaplanma, sistemsel geliimle urarken, dier
yandan siyasi rejimin yenilenmesi ok zordur. O yzden, en azndan 1960larn sonuna
kadar Trkiyede demokrasinin oturduunu sylemek mmkn deildir.

Atatrkten sonra arkas gelmeyen ey nedir? Eksik kalan ne oldu?

Ben tarihsel sre eksikliine dayanan teorilere hi itibar etmem. Kimileri ky enstitlerini devam ettirmemesi, kimileri yobazla kar sava durdurmas diyor.
Yobazlk(!) denen davran, hareket ve yaam biimine kar mcadele etmesi mmkn
deil. Mesela ilerinde Yusuf Hikmet Bayurun da bulunduu parti heyeti Anadoluyu
geziyor, her yerde Kurn dersleri veriliyor ve Osmanlca retiliyor. Gelip Recep Pekere
sylyorlar, o da Ben ne yapaym? diye cevap veriyor. Doudaki gizli ky

105/207

medreselerinde yetienlerden ileride yazarlar ve hatta Diynet leri Bakan kt. Byle
kan bir yazar da Turan Dursun, slmclarla (!) mcadele ederken suikasta kurban gitti.
Her yerden her trl dnce kar. Tarikatler dahi baba-oul, usta-rak, mrid-mrid
ilikisi iinde devam etti.

smet nn deyince aklnza ne geliyor? kinci Adam nasl

tanmlanr?
smet nn cumhuriyeti bir komutandr. Karizmatik bir kiilik deil, otoritesi olan
bir devlet adamdr, fakat bu otorite ou kiinin alaka gsterdii bir otorite deil.
Zamanla muhalefetin babas, sevimli bir ihtiyara dnyor. Ama aznlkta kalan bir
dn bu. nn ldkten sonra daha ok kabul gren bir tarih kiiliktir. Millet, bu tarih
kiilie yaarken ilgi gstermemitir, nk nn ok kt bir cumhurbakanlk dnemi
geirdi.
Trkiye harbe girmemi olmasna ramen, (non belligerent) lke ok kt bir iktisadi
duruma geldi. lgintir, ayn anda hem yle zor bir dnemi gsleyebilen hem de bunu
devam ettiremeyen bir brokrasi vard. O dnemde ekilen sknty halk smet nnye
mal etti. Ayrca CHPli profili yle stten bakan ve ukala bir grnm arz ediyordu ki halk
bundan holanmad.
nnnn en zayf taraf, dinamizmi kk ve retmeyen bir Trkiyeyi temsil etmesiydi. retmeyen bir lke her zaman iin skntldr. Bununla birlikte, nn ciddi bir
kanun adam ve bir komutand, herhangi bir diktatr deildi. kinci Cihan Harbi
diktatrleri arasnda duruma uyum salayan bir tek o vardr. Fakat halk anlamak zordur;
halkn da onun yaad sknty anlamas zordur.

nn iin baarsz bir devlet adam profili izilmesinin sebebi

nedir? Bugn dahi ok fazla eletirilmiyor mu?
ncelikle belirtmek gerekir ki smet Paa ikinci adamdr. kinci adamn da baz grevleri vardr. nn aslnda devrimci deildir; harf devrimini istememi ve hakl olduunu
dnerek itiraz etmitir. Fakat kanun ktktan sonra da kesinlikle eski harfle
yazmamtr. Dier taraftan, kanuna ve nizama ok dikkat eden bir liderdir. O dnemde
Trkiyede hrszlk, yolsuzluk olsa bile usulszlk olmazd. Trk siyasetisi, karakteri
dolaysyla, hazineyi boaltarak baka lkelere gtrmek gibi bir ey dnemez. Mesela
Adnan Menderesin oullarndan biri alveri yapmak iin, bor almak yerine

106/207

yurtdnda bir hesap atrmak istemi. Bunu renen Menderes herkesin iinde
ocuunu azarlam ve Bir bavekilin ocuunun yabanc bankada hesab olamaz! demi. Trklerde bu zihniyet hkimdir. Byle bir yap iinde yksek devlet adamlar
arasnda kanuna mugayir i pek olamazd, bnye buna uygun deildir.
Dier yandan da o dnemde retim yaplmyordu. Bazlar smet nnnn deil,
Celal Bayarn retimi saladn iddia eder fakat bu doru deildir. Asl mesele memlekette imkn olmamasdr. Ne insan gc, ne teknisyen, ne sermaye, ne de kadro vard.
stelik bu haldeyken Cihan Harbi balad. Trkiye dorudan harbe katlmyor ama durumdan da istifade edemiyor. thalat kstlamas altnda, Avrupa dar bir ey verecek
durumda deil; Akdenizde seyrsefan sivil gemiler iin tehlike arz ediyor. Mevcut ihracat geliemez, nk harbin taleplerini karlayacak yatrmlar yaplamyor. Buna karn
anormal derecede bir talep art var. Bu noktada ar speklasyon ve karaborsa tehdidine kar -bu dncesinde Birinci Cihan Harbindeki kt anlar etkendir- hkmet
buday msadere etmeye balyor. retici kendisi dolduramasa bile depoyu msadereye
devam eder ki bu da kylye zulmdr. Yol yaplacak, maden iletilecek diye kylnn
zerine angarya yklyor. Bunlarn hepsini hesaba katmak gerekir.

smet nnnn ekonomi konusunda ar devleti olduu doru

mu?
Kesinlikle deil. 1930-1940l yllarda kim tula retimi dnda bir sanayi alan yaratabilir ki? O zamann zenginleri de belliydi. Mesela stanbulun en zengin ve gzde adamlarndan biri, Tuzlada tula harmanlar olan bir giriimci, inaat sektrnde olmasna
ramen ii eitlendirip bugnk gibi ssl fayans, klima sistemi ya da cam ileri yapmyordu, kolay deil yapamazd. nn yatrm yapmak vaadiyle muafiyet talep ederek
kazan elde etmeye alanlar nlemeye zen gsterdi. Bu arada belki birka iyi niyetli
yatrmcy da engellemi olabilir. Baz ikyetler o kadar kstaha oluyordu ki mesela bir
soyguncu kendini hak sahibi olarak gsteriyordu. Bunun gibi eyleri ayrt etmek ok zor.
Mimar, kimyageri, mhendisi olmayan devlet adamlarnn ii hakikaten ok zordur.
nc Cumhurbakanmz Celal Bayar bankac olduu iin grnte kapitalizmin babas saylyor. Oysa tek bana ne yapabilir ki? 19501960 arasnda koruma temin edilen
zel sektr ne yapabilmitir?

nn dnemi icraatlarn
karlatrabilir misiniz?

Cumhuriyetin

dier

liderleriyle

107/207

Devlet hayatnda kanuna itaat de, ciddiyet de nemlidir. Fakat nn kesinlikle bizim
altmz enerjik babakan tiplemesinde deildir. Genel olarak asayi, kanun, sknet
ve asl nemlisi, borlanmaya olabildiince deil mutlak surette kar duran mali bir
denge gzetiliyordu. Tabii byle bir memlekette mali dengeyi tutturmak brokrasi iin
fevkalade kolaydr, fakat bunun vatanda asndan o kadar da kolay olmad gze arpar. Yol vergisi, angaryalar, eitli vergiler mutlak suretle alnrd ki onlarn alnmas
esnasnda hi ho olmayan manzaralar ortaya kard. Adnan Menderes dneminde o
vergiler kaldrlyor; insanlarn ne kadar rahatladn dnsenize. Kyller Menderesi
karlamak iin yollara akn ederdi.
Bu bakmdan, vergi indirme ok nemli, nk maln alnp satlmas, ticaretin tevik
edilmesi gerek. Oysa vergiler insanlar zora sokuyordu. Kyl zaten retemiyor, rettiini
de satamyordu; nk yol yok, pazarlama yok. Mesela Toprak Mahsulleri Ofisinin yaygn olarak kurulmas Menderesin iidir. 1950 yol haritasyla 1951 haritasn karlatrn,
1952-1953n haritalarna bakn; yollarn ve yol ann ose ve asfalt olarak genilediini
net biimde greceksiniz. Bazlar Yol yapld ama benzin nereden temin edilecekti? diye itiraz ediyor ama demiryolu a da Anadoluya yaylmam daha nce. Yani kyl istedii gibi rnn tayamyordu.
Fransann bile kinci Cihan Harbine katlrken % 55i kylyd. Afrika haritasnn
yarsn mor renkle belirlenen Fransz kolonileri kaplad halde, anavatanda durum byleyken, o zavall kolonilerin ne durumda olduunu varn siz dnn. Dier yandan,
ngilterenin krsal nfus oran ise % 3tr. Aradaki fark grebiliyor musunuz? Ktada Almanya ok abuk toparlyor kendini, hatta sanayi lkesi olmu. Atatrk bu dorultuda
ilerlemeye alyor ama iki nemli unsur eksik: Birincisi nfus yok. Eitimli nfus ok
az. kincisi ise, ideoloji noksanl mevcut. Bize ilkokulda retilen eyler doru deil.
Diyorlar ki Trk kyls alp modernlemek istemiyormu. Byle bir ey sz konusu
deil. Nitekim 1960larda Mbeccel Kray ukurovada kyn mukayesesine dayanan
bir aratrma yapt. En kapal kyde bile misli daha iyi bir hayat tasavvur ediliyor ve
kyl daha ilerisini istiyor. ok evvelce 1940larda Manisa kylerinde Behice Boran bir
aratrma yapmt fakat o zamanlar pek ok eyi soramyor. O yzden, Mbeccel Krayn
soru sorarken daha cesur olmas onun aratrmasn n plana karyor ve bize kyn
deiim zlemiyle birlikte balayan atlm naklediyor.

108/207

Olayn ekonomik ve sosyal boyutunun yan sra, bir de siyasal boyutu var. Bu siyasal boyut nasld? Dnmler ve devrim ile ilgili
nnnn tutumu nasld?
nnnn devrim gibi bir tutumu, hatta hibir tutumu yok. Aslnda konunun
nnnn tutumu ile ilgisi de yok. Asl mesele memleketin zenginleememesi.

Gnmzde de sklkla konuulan Varlk Vergisi meselesi var. Cumhuriyetin bir yanl uygulamas
Sava dolaysyla ithalat ve ihracatta nemli deimeler grlyor. Trkiyenin sanayilemesinden vazgeelim, uygar yaamn salayacak ithalat bile yaplamyor. hracatta
ise ta topraa kadar her eyin sevki sz konusu. Sava sanayii ikame hammadde aryor;
bu nedenle yeni bitki trleri, maden eitleri ve yataklar ele geirilmek isteniyor ve
bunlarn rneklerinin toplamas ve ihrac baz iadamlarna ykleniyor. 1942 ylnda
bte gelirleri nerdeyse misli artmtr, tabii giderler de buna gre... Bte ak vermektedir. Sava ekonomisinin yaratt zorluklar malum; en bata retken nfus silh
altndadr. Zirai vergiler kyly ezmektedir. Bu durumda kurtulu maalesef modern
devlete yakmayacak Varlk Vergisi ihdasnda grlmektedir. Maliye brokrasinin ok
yeni kaynaklar yarattn ve yaratabileceini syleyemeyiz.
Varlk Vergisi, zerinde ezbere konutuumuz gibi n planda Hitlerist bir eilimin
ynlendirmesi midir? Bu bir kolay hkm; muhtelif kademelerde zellikle alt kademelerde brokrasinin rk hnzrlklara giritii grlr. Esas gr ise belki onun
kadar ar ama bununla alakasz bir devlet tavrdr: Zor gnler yayoruz, bu masraf ve
yk kyllerimiz kaldramyor, kald ki onlar da retimin dna ektik, cephededirler.
Devlet gcmz ve bizim dzenimiz sayesinde zengin olan insanlar bu yk
karlamaldr. Cahit Kayrann Sava-Trkiye-Varlk Vergisi kitab da okunmaldr.8
Varlk Vergisini koyan ve kabul eden yksek heyetten bir tek o hayatta kald.
Bu grle 435 milyon lira vergi tahakkuk ettirildi ve 109 milyonu zaten denemeden
affedildi. 1943te ge kalan bir Toprak Mahsulleri Vergisi belki daha ar bir uygulama ve
utanlacak bir tasarruftu ama bte an da ancak kyly mahveden bu vergi kapatabildi. stelik de yurtdnda Varlk Vergisi kadar kt bir intiba yaratmad aktr.
Varlk Vergisi olaanst sava vergisiydi. Mali adalet beklenemez, bir zaruret sonucuydu. Maliyenin zavall aciz bir uygulamasyd, sonular ise devlet ve cumhuriyet iin
ar bir yk ve meum hret yaratmak oldu. Uygulamada, yerel komisyonlarda rvet

109/207

mekanizmas, kayrmalar ve maliye brokrasisinin baz mkellefe ynelik ahsi kiniyle

trajik boyutlara ulat. Konan vergiyi deyemeyenlerin bir sre iin Akaleye srgn
Trkiyenin Yahudi meselesinde malum lkeler kategorisine sokulmasna neden
olmutur ve hi phesiz cumhuriyetin kurucu partisi iin hem yurtta hem dnyada uzun
ylar devam edecek kt bir intiba getirdi. smet Paa, Elza Niyego olayndan ve bilhassa
1934 Trakya pogromundan beri antisemit olarak hret yapmt. Varlk Vergisinde Ankarada maliye vekletinin mdahalelerinden uzakta mahalli komisyonlar en ar vergiyi
Yahudi tccara uygulard. Saylar belli deil fakat Akaleye srgn uygulamasnda da en
ok Yahudiler madur oldu. 1943te konan bu vergilerin daha uzun sreli uygulanmas
mmkn deildi. Mali ynden de bir fiyasko olduunu herkes kabul etmektedir.

Bugnn CHPsi ile Tek Parti Devri CHPsi sklkla karlatrlyor?

Ne dyorsunuz bu konuda? Hakszlk deil mi?
Trkiyede tek parti ynetimi, Avrupann diktatrlkler dnemine paralel olarak
yaad. Yolsuz ve okulsuz, sanayi tesislerini ve insan kaynaklarn kaybetmi bir lkenin
27 yllk rejimiydi. O devrin babakanlar arasnda nn gibi Celal Bayar da vard. Demokrat Partinin kurucular o CHPnin milletvekilleriydi.
kinci Cihan Harbi henz sona ermemiti fakat zaferi kimin kazanaca belliydi;
dolaysyla Almanyaya sava ilan edenler -ki son aylarda bunlara Trkiye de dhildi- San
Francisco Konferansna katldlar. Bu toplant ile Birlemi Milletler rgt ortaya kacakt ve yeni kurulan dnyada aslolan demokrasinin var olmasyd. 1945 Nisan sonlarnda San Franciscoya BM Anayasasn imza iin giden Trk delegasyonunun bakan
Hasan Saka; Trkiyede demokrasiye gidildiini ve savatan sonra her trl demokratik
akm ve dncenin gelimesine msaade edilecei yolunda bir deme vermiti.
Trkleri mahkm ettii nl 19 Mays nutkunda da nn bu geii tekrarlamtr.
O kadar ki, bunu takip eden zaman iinde Trkiye ok partili hayata geti. 1946 seimleri
seim usul bakmndan pek parlak olmasa da ok partili bir seimdi ve Meclis de o
ekilde olutu. Bizzat herkesin sayg duyduu Kzm Karabekir Paann Meclis reisliine
seilmesi bile bu yeni havaya CHPnin uyduunu gsterir.
Gelimeler hz kazanmt; ilk CHP kurultaynda Cumhurbakan smet nnnn
mill ef sfat kaldrld. Daha da nemlisi paann deimez genel bakanl da
kaldrlmtr. smet Paa hzla yeni dnyann ve yeni dzenin artlarna intibak ediyordu. Dnm partinin yapsnda, mecliste ve siyasal sylemde hzla gerekletiriliyor;

110/207

smet Paa dhil kalpten inanlmayan szler tekrarlanyor ve bir mddet sonra inanlyordu. Bu yeni dnyann artlarna uyum babnda isabetli bir davrant.
Bugn Tek Parti devrini uurla yaayp muhatap olanlar 80 yann zerinde, Trkiyeyi yneten nesiller, memur ve politikaclar bu dnemi hatrlamyorlar ve sorumlu da
deiller. CHPlilere kar tek parti devrinden bahsetmek, alkole kar kampanya aan
birine Sen iki dman geiniyorsun ama pederini biliriz, akamcyd, iki sofralarndan
eksik olmazd, demeye benziyor. Bugnk CHPnin 70 ya ve st kua dahi 1970
seimlerinde Demokrat Parti modelini benimseyerek seim kazanan, ondan evvel
dnyann deitiini anlayan, ona gre politika yneten, smet Paay bakanlktan
seimle uzaklatran takmdr. 1950 ncesinin tek partisinden bahsetmek artk politika
krslerinin deil, 20. yzyl tarihiliinin ii olmaldr. Tarih renilmeli; devaml
renerek saplantlarmzdan kurtulabiliriz. Tarihin yakasna yaparak hesaplamak
kar yol deildir. Tarihin bilanosu karlr.
1 Altan Deliorman, Mustafa Kemal Balkanlarda, Trkiye Yaynevi, 1959.
2 Mlteci Profesr Dr. Albert Ecksteinin almalarnn anlatm iin u kitab okuyunuz: Bozkr ocuklarna Bir Umut,
Haz. Nejat Akar, Grer Yaynlar, 2008.
3 smail Hakk Okday, Yanyadan Ankaraya, Sebil Yaynevi, 1975.
4 Mete Tunay, Heyet-i Mahsusalar, Cumhuriyete Geite Osmanl Asker ve Sivil Brokrasinin Ayklanmas (1923-1938),
Armaan: Kanun-u Esasnin 100. Yl, Ankara niversitesi Siyasal Bilgiler Fakltesi Yaynlar, 1978.
5 erif Mardin, Bedizzaman Said Nursi Olay/Modern Trkiyede Din ve Toplumsal Deiim, letiim, 1992.
6 Bilal N. imir, Atatrkten Eli Ruen Eref naydna Ynerge (TrkArnavut likileri zerine) Prof. Dr. Ahmet
kr Esmere Armaan, A.. Siyasal Bilgiler Fakltesi, 1981.
7 Hatralar yakn zamanda neredildi. Ferruh Bozbeyli, Yalnz Demokrat, Tima Yaynlar, 2009.
8 Cahit Kayra, Sava-Trkiye-Varlk Vergisi, Tarihi Kitabevi, 2011.

4. BLM / ADNAN MENDERES DEVR

CUMHURYET TARHNN ALTIN YILLARI MI?

Cumhuriyet dneminin ekonomik kalknma sreleri arasnda
Menderes gnlerini anlatmak iin bir ifade kullanlyor. Atatrk
sonras Cumhuriyet tarihinin en parlak 10 yllk sreci
Bu deyimi DPliler deil, DP devrinde partiye ve hkmete muhalif olan Forum
dergisinden Profesr Aydn Yalnn 1960dan sonra kullandn greceiz. Herkesin
bak as deiiktir. DP Trkiyeyi yeniden ina etmek istedi, yol ald bu arada ama eski
Trkiyenin birtakm salkl ynlerini de gereksizce tahrip etti.
Atatrk sonras gelimenin en parlak dnemi, dnyann eitli yerlerinde olduu gibi
bizde de kinci Cihan Harbi sonrasdr. Ziraat, sanayi gibi konularda gelitik. Sava boyu
planl ve bol ithalat mmkn deildi; stanbul Limanna ulaacak kadar cesur gemilerin
mallar birka a ithalat tccar tarafndan annda yamalanyordu. Geri limandan
kma dedikodularna paralel olarak, gereksiz almlarn da epey fazla olduu bellidir.
htiya olmayan rnn devlete satlmas sz konusudur. hracat noktasnda ise, incir ile
zm bir yere kadar bizi gtrebilir ki onlar da sahiplidir zaten. Bir noktadan sonra da
ta-toprak, bitki satlmaya balanyor. Almanlar, Amerikallar hep hammadde peindedir.
Sava sanayisi iin kt ve ithali imknsz maddeleri ikame edecek yeni hammadde aryorlard. Otlar, talar, madenler, tetkikat yaplmalar iin gtrlyor ve lazmsa geni
partiler halinde smarlanyor. Aslnda dier lkelerin tetkikatn yapan sanayi lkeleri var
ama hi kimse Trkiyenin genel bir tetkikat haritasn yapamamtr. Hafz Esad dneminde Suriyenin muhtelif ynlerinden tetkikat haritasn bile Almanlarn Tbinger Atlas
grubu karmtr. Trkiyenin byle bir haritas henz kmamtr. Sadece Tbinger Atlas grubundan Peter Alford Andrews etnik haritas iin baz gzlem ve hatta renci
devlerini kullanmtr.9

Menderesin 10 yllk dnemi, Cumhuriyet tarihi iinde nasl bir

grnt iziyor, nasl bir dnm balyor?
ncelikle halkn zerinden jandarma ve kaymakam basks kalkyor. ikyet durumunda kaymakam haksz bulununca cezalandrlyor. Turgut Gle, Ankara civarnda kaymakam iken srf oradan DPye oy kt diye kyllerin srtna palan vurdurmutu. Adnan
Menderesten sonra byle bir vaka olamaz ama brokrasinin eraf koruduuna ynelik

113/207

iddialar vardr ki dorudur. Burada ara bir zmre var; devletin nne geip biz devletiz
diyerek halka kafa tutan, halkn nne geip biz halkz diyerek devlete kafa tutan bir
zmre. Bu DP devrinde hakikaten olmutur ama imdi AKP dneminde de var, ondan
ncekilerde de vard, CHP dneminde de vard. Trk demokrasisinde bu hep olur; birileri
kendini halkn temsilcisi yerine koyar ve ona gre hareket eder. Mesela baz Mlkiyeli
kaymakamlar Ne iiniz varsa yaparm ama bana kendiniz gelin! derlermi. nk
araclar buradan kar ediniyor. Devletin yava yava paras olmaya balad iin, Toprak
Mahsulleri Ofisinin garantisiyle, kyl artk para kazanmaya balyor, artk ayana
ayakkab alabiliyor. Ankarada baz maazalar alyor. Tarmda modernleme iin
saylara bakmak, artan traktr saysn incelemek gerek. kinci Cihan Harbi yllarnn
ithalat-ihracat dengesi adeta zorunlu bir tasarrufu ve rezerv birikimine neden olmutur.
Sava boyunca dk ithalat ve bol ihracat dviz birikimi de salamtr ve bu rezervler
eritilene kadar bir bolluk olmutur. Muhalefetin hcumu, Paann biriktirdii dviz,
daha akllca mesela yatrma kazanmalyd, tarzndayd. Muhalefetin makul tenkitleri
ekseri hrn hcum ve tenkitlerin arasnda kayboluyordu.

Dardan gelen bir siyasi baskdan sz ediliyor?

Hayr, biz Nazi Almanyasnn mttefiki gibi grnyoruz ama savaa girmemiiz. Bu
yzden Sovyetler Birlii ve ngiltereye yaklammz son derece temkinli ve bu durum
pheyle karlanyor. Zaten onlar biz nasl bir tutum alrsak alalm honut olmazlar.
Byle bir ortamda biz Birlemi Milletlere gittik ve bunun iin gerekli olan oulcu
partiyi saladk.

Hep vurgu yaplan bir husus var. Menderes dneminde bir hilafet
aray, mrtecilik, gericilik gibi bir tehdit var m?
Byle bir tehlike her zaman vardr. Ticaniler Ulus Meydannda yeni moda kolsuz japone elbiseyle geen hanmlara ustura ile saldrmtr. O zamanlar Ticani ifadesi ok kullanlr olmutu ve Ticani hareketi byyor.10 Baka birileri Atatrk heykelinin kolunu
baltayla kryor. Derhal hepsini ieri almak zere operasyon balatlyor. ahsi bir
hatram zikredeyim. O zamanlar mesela babam anneme parkta Rusa kitap okumamasn tembihlerdi, nk hkmetin saclar ieri alp solcular darda brakmas
pek mmkn deildi. Solcu ve komnist av baladyd. Rusya tehlikesi sembollerle
abartlyordu. te bu CHP zihniyetidir ve DP ile devam eder. DP olmasna ramen

114/207

kaynak yine ayndr nk DP de onlarn iinden kmtr. DPlinin biri camilerin az

olduundan dem vururken, bir yandan da stanbulda Vatan Caddesinde Mimar Sinan
eseri camiler yklvermitir. DPin mill tarihe ve sanata saygs da bu kadardr.

1950-1960l yllarda Anadoluda yava yava kk bir giriimci

snf ortaya kyor, o srada stanbul ne yapyor?
Onlar da en fazla sala fabrikas kuruyor. Hatta yle yapyorlar: stanbula gelip
byk fabrikalardan bozuk sala konservesi alyor, sonra onu Anadoluda domates suyu
olarak ieliyorlar. Bu gibi kimseler ciddi paralar kazanyor ama grgszce de harcyorlar. Anadoluda byle grgsz refah manzaralar varken, stanbul ne yapyordu? Korumaclk tedbirleri sayesinde sanayicilik n plana kyordu. O tarihlerde sanayicilikle ilgilenenlerin ou Mahmutpaa, Tahtakale civarnda mesela plastik iiyle megul oluyordu.
Hammadde olarak plastii alp kalba dkyor, ila fabrikalarna kapak yapyor veya
tenekeyi alp zerine boya basarak satyorlard. Dnn, byle insanlar sanayici olduklarn sanyor. Bu aamadan sonra, 1950lerin ortalarnda Trkiyede mhendisliin istihdam edildii ve giderek ibana getii, patenti yabanc olan ama uygulayc bir sanayicilik yaylmaya balad. Korumaclk bunu kolaylatrd, skntsn ise halk ekti. Bizim
nesil giyimde de, ocukken oyuncak isterken de bu dkntl dnemin rnleriyle
yetinmitir.

O dnemin Avrupa ve Trkiye karlatrmas nasl bir tablo ortaya

karyor?
kinci Cihan Harbine kadar yerkrenin ok kk ksm sanayi toplumu kimliine
sahipti: Hatta bu sanayi toplumlarnn kendi aralarnda da arpc bnye farkllklar
vard. Mesela Britanya adalarnda tarmla ve hayvanclkla geinenler nfusun % 10
kadarn tekil ederken; Fransada bu oran % 50yi geiyordu. spanya feodalitenin
kalntlaryla, hem de okkalca kalntlaryla hkmferma olduu bir lkeydi. Kanl i
sava; sayca kalabalk gibi grnseler de solcularn arasnda bir birliin olmadn gsterdi. stelik de sanayi Bask ve Katalonyada yani kuzeybat ve kuzeydouda temerkz etmiti. Solun i kargaasna btn dnyadan gelen rengrenk solcu gnlller de tuz biber
oluyordu. nk ii snf ve ehirli nfusu azd. Sol olabildiince fantezilere ak bir
yelpazeydi. Hibir solcu lider sadaki General Franco kadar toplayc olamad. spanya,
Falanjist rgtlenmeye akt; bombalanan Bask blgesi ve Madridle yldz bir trl
barmayan Katalonya dnda; sanayi ve ehirlilik oran dk bir lkeydi. talyann

115/207

kuzeyi ve gneyi yapsal bakmdan ok farklyd ve orta talya dahi kuzeyden farklyd.
Sovyet Rusya trajik yntemlerle sanayileiyordu. skandinavlar ve Almanya dnda ve
tabii ABD ve Uzakdoudaki Japonya dnda sanayi lkesinden sz etmek mmkn
deildi.
Trkiyede o yllarda 1 milyonu ancak bulan stanbul dnda Ankara ve zmir aslnda
nemli iki kk ehirdi. lkemiz kasabalar ve kylerden oluuyordu. Byle bir toplumda
devlet destei de vz gelir; yksek snfn ykselmesi mmkn deildi. Dnyaya ak
yaam bir-iki sanayici tccar aile (ama hakikaten bir-iki tane) ve devlet brokrasinin
Hariciye Vekleti kesimi srdrmeye alyordu. Avrupa rnleri herkesin stnde
para para bulunurdu; ya ayakkab, ya anta, ya blucin, ya bluz vs. Yaamda Avrupa zahmetle ve istisnai olarak ulalabilen bir blgeydi. Daha ok mutfak olarak ve belirli
meknlarda vard. Siz herkesin falan yerde yer ierdik dediine bakmayn. Anlarn anlatanlara baksak on tane Degstasyon, on tane Karpi az gelir. Sadece bir-iki aile dnda
hi kimsenin ticaret ve sanayi hanedan kurmay hayal dahi edemeyecei akt. Bir
devirde ismi geenin, sonra nam- nian bile duyulmazd; grlmezdi...
1950lerde dnya deiti; Trkiye daha da deiti... Traktr krsal blgeyi altst etti;
geleneksel ky aal baz blgelerde yerini iftlik zenginliine terk etti. Kasabalarda
tketim arttka yeni bir tara burjuvas ortaya kar oldu. mparatorluk eitiminden
gelme teknisyen birikimi yeni zenginliin hizmetine girince Trkiye sanayilemeye
balad. Tketim artmaya, bilinli tketim de yerlemeye balad. Bugn stanbul
dnyann kltr merkezlerinden; eski kitap ve antika pazar hatr saylr byme gsterdi. kinci, hatta nc kuak sanayici ve tccarlarn says artt.

Demokratik talep ve deerleri tayan unsur olarak ykselen orta

snftan bahsedelim biraz?
Daha nce orta snf sadece az saydaki devlet memurlar, zel sektrn sayl menajeri ve bunun gibi byk ehirlerdeki az sayda esnaf ve serbest meslek erbabndan
oluurdu. Orta boy ifti az saylmazd ama toprak miktar veya mal birikimi her zaman
iin orta snf oluturmak iin yeterli kstas deildir, baka unsurlar da gerekiyor. Yaam
biimi ve siyasal katlm iin; kltrel birikim ve oluan snf uuru ve tketim eilimleri
de gereklidir. Kalabalk bir kk sermayedar grubu, hukuku, mhendis vs. bulunmuyordu. Baz vilayetlerde birka hekim, byk kentlerde niversite hocalar bata gelmek

116/207

zere dar bir hekim grubu muayenehanelerde hasta bakard. Bunlarn Karun mal denen servetleri bugnn lsyle servet saylmaz.
Derken traktrle zenginleen toprak sahipleri, byyen ehirlerde her eit kazanla
zenginleen ticari orta snflar iirmeye balad. Grgszlk hac aalk diye
nitelendirildi ve hayatn iinde gze batyordu. Taksitle alnan amar makinesi, elektrik
sprgesi ne yaplr edilir, evin grnr bir yerine konurdu; buzdolab haydi haydi
tehirdeydi. Ne zaman isterseniz buz aln denen komular ikinci defa hatta nc defa
gelse dahi buz alrd. Her mahallenin buzhane gibi buzdolapl bir evi vard. Orta snf
ocuklarn okutuyordu. Kzn niversitede okutmayanlara dnyada hibir lke insan
(hatta Avrupa lkelerinin orta snf dhil) bu kadar tepki gstermezdi. Herkes Avrupalyd ve Avrupay methederdi. Yabanc dil bilmeyenler ve Avrupa grmeyenler kasidecilerin
banda gelirdi. Esnafn dzenbazl ve falann hrszlndan sz edenler, svirede
parkta unutulan czdanlarn mutlaka geri geldiini ilave ederdi. te yandan tahsilin en
ls verilen kzlar evlenene kadar yle tek bana braklmazd. Fakat orta snfn
muhafazakrlk kalplarn sratle deitirdiini sylemek gerekir.
Zamanla Amerikallarn st orta snf dedii zmre de tredi. Genelde i yapan
serbest meslek erbab, bilhassa karar verici makamlarda oturan brokrasi, imtiyazlarn
suiistimal ederek, olmayacak arazilere kurduklar yazlk ve klk kooperatif evlerle Trkiye tabiatnn her tarafn tralyorlar, Boazlardaki-Akdeniz kylarndaki kendi
yuvalarna girince de Etraf berbat edenlerden ikyet ediyorlard. ster alt olsun ister
st, memleketimiz orta snfnn muhterem yeleri herkesin kanun ve kurala uymasn
ister ama kendisi kolay tarafndan yaamak ister. Arabasn kaldrmlara, hatta insanlarn
girip kaca kapnn nne park eder. Hatta biri arabasn park edecek yer bulamaynca,
mezarlklar otopark yapalm diye fetva dahi verdi. Bylece llerimizin yaayanlara
yeil saha bahetme imkn da ellerinden alnacak gibi. Vahhbilik orta snf agzll
ile ok badaan bir tavrdr. Henz orta snfmz ulusal kltrel mirasa sahip kacak
dzeyde deil.
Ama felaket annda Trkiye orta snf geleneksel deerlerine henz sahip olduunu
gsteriyor. Birok toplumlara nazaran daha kolay rgtlenip bir araya geliyor. Bunu
Kzlayn bile dkld 17 Austos 1999 deprem felaketinde grdk. Bireyler er beer
bir araya geldiler. Her gn deprem alanna kotular.

1950 ile 1960 arasndaki sreci nasl tasvir edersiniz?

117/207

Trkiye kapitalizminin smarlamaya dayal gelien altn a olarak tasvir edebilirim. Bu tabir biraz nce sylediimiz gibi Aydn Yalna aittir. Yalnn bu ifadeyi
Demirele yaklamak iin uydurduu sylense bile, bence samimi olarak bunu dnyordu. lgin olan ey, ayn kiinin 19501960 arasnda Fethi Okyar, erif Mardin ve sonradan sola geen baz simalarla birlikte Forum dergisini kararak, DPye kar inanlmaz
bir akademisyenler muhalefeti yrtmesidir. stelik bu kiiler CHPli de deillerdi.
Nihayetinde o dnemde akll bir devlet siyaseti yrtlmtr. Sz konusu kadro
nc dnya lkesi kadrosu deildir. Belikada eitim bursuyla mektep bitirip,
Ruandaya veya Kongo gibi bir lkeye dnp birdenbire mill eitim bakan olan insanlarn lkesi deildir buras. Mesela Celal Bayar ttihat ve Terakki kl, saltanat grp
yaam, ilk TBMMde mebus olarak stikll Harbine katlmtr. Keza smet Paa da
Balkan Savalarndan beri vatan savunan, devletin direni ve ykln grm, Mustafa
Kemal Paann yannda yer alm bir kiidir. O dnemde devletin ileri gelen siyasilerine
baktmzda, hepsinin donanml insanlar olduklarn grrz.
Trkiyede siyaset biliminin hatalarndan biri yaklamdandr. Kim baa geerse
gesin, sac ya da solcu, ehil ya da gayri ehil, kadrosu ve Trkiyeyi idaresi nc dnya
sosyolojisi kalplar ierisinde deerlendirilmektedir. Bu ok yanl bir yaklam ve apak
bir kusurdur. ncelikle Balkanlar ve Ortadou tarihi renmeden, eski metinleri okuma
alkanln edinmeden stratejik dnme anlamnda isabet oran ok der. Trk
ordusunu Latin Amerika ordularyla mukayese etme hatas bile var. Mesela,
1950-1960larda Latin Amerika lkelerinde ordu mensuplar toprak sahibi, ngilizceyi
gzel konuan, gsterili ve yaamay bilen adamlardr. Bizim subaymz ise Anadolu insandr, kyl veya kasaba ailesinden gelirdi. Yakn zamanlarda ordu mensuplar eitimin
rabet kazanmas nedeniyle yeni ykselen orta snf iinden kyor ve hatta subay ocuklarnn da bu meslee talebi artyor. Bu eilim ok ilgintir; burada kltr ve yaam
biimi insanlarn cephesini tayin eder; snf hep ayndr. imdi byle bir dzlemde Latin
Amerika ordularyla mukayese yapmann anlam nedir! Kendi tarih ve kltrel deerlerine, hatta icap ederse yakn kltrlerin deerlerine gre siyasal kurumlar deerlendirmek ve rgtlenme modelleri nermek gerekir. Mesela bizim yasama sistemimizde
asla bir Lordlar kamaras olmaz, senato olamaz.
mtiyazsz, snfsz toplum idealine gelecek olursak, insanlarn snf deitirme
imknlar belki yakn dnemde fazlayd ama imtiyazsz toplum gibi bir eye kim inanabilir ki? Millet meclisi denilen ey, her gn byk kalabalklar tarafndan ziyaret ediliyor.
Meclis lokantas o gnn ihtiyalarna gre, mebuslarn yemek yerken, brokrasiden

118/207

veya yargdan birini yemee davet edip akl soraca veya yabanc bir parlamenteri davet
edecei bir yer olarak dnlmtr. Fakat biz de memleketlerinden gelen delegeler
akn ediyorlar. Parlamento dediimiz ey bakentte tarann lobicilik faaliyetlerini yapmak zorundadr. Bunun tara iin ne kadar byk bir nimet olduunu, Anadolu halkn
ne kadar oyaladn, kalplar ne kadar deitirdiini, ama ayn zamanda merkezde parlamentonun neden byle garip biimde ilediini anlayabiliyoruz. yleyse lobby denen
faaliyetin varln tanyp onu meru zeminde rgtlemeyi ve yasal snr ve niteliklerini
izmeliyiz.

D politika bakmndan, Menderesin nnden fark neydi?

Radikal bir krlma yaand m?
Hibir fark yoktu. NATO konusunda, Sovyetler kart olma konusunda, brakn CHP
ile DPyi, btn Trkiye hemfikirdi. O konularda kalem oynatlmazd; oynatan da 1952
tevkifatnda olduu gibi kendini stanbul-Harbiyedeki kouta bulurdu. Hkim zihniyet
uydu; Trkiyenin tavr fazla deiken olamaz, nk d politika mill bir husustur ve
orada tenkit olmaz.

Menderes dneminde dnya ile entegrasyon adna ABD ile yaknlama m sz konusu oldu? O gnden bugne ABD ile iliki st
dzeyde sryor.
Dnya zaten kendiliinden iki kanatla btnleiyordu. kinci Dnya Harbinden
sonra Avrupada yle bir tahribat yaand ki neredeyse tm messeseler ykma urad.
Mesela Alman ve Avusturyal Yahudi elitler Amerikaya g edip dnmediler. Kamplarda
lenlerin ou elit snftan deildi; zavall halkt. Mesela Auschwitz Kampnda ldrlen
kiilerin ayakkablarnn karld yerde, ayakkab trlerinden, desenlerinden kimlerin
ldrldn anlayabilirsiniz. Paras olanlar veya mesleki becerisi olanlar ise byk
lekte kurtulur. Hatta Trkiyeye dahi geldiler. Geri Trkiyeye gelenler geri dndler
ama Amerikaya gidenler dnmediler; bu da Avrupay sarst. Kendi uzman kadrosunu
kullanamayan bir sistemin ii zordur, devam etmesi mmkn deildir. Nitekim Nazizmden sonra baat Avrupa medeniyetinden sz edilemez. Avrupann kendini koruyan taraf
Anglo-Sakson kanat, yani Britanya oldu.

Peki, biz o dnen dnyann iinde yer alabildik mi?

119/207

Evet, o dnyann iinde herkes yer ald. ABD ite bu noktada dnyay dzenleme
vazifesini eline ald ve fakat bu dzenleme farkl ekilde oldu. Dzenleme iktisadi teviklerle, anlamalarla, yatrmlarla gerekleti. Fakat bu uygulama etkisini her yerde ayn
ekilde gstermedi. Almanya ykm iindeydi ama Almanyann kadrolar yeni dnya
dzenine daha abuk uyum salad iin kalknmalar hzl oldu. O dnemde kan kitaplar ok kaliteli ve orijinal iletme kitaplardr. Ama harp ncesi Alman kltr, felsefesi,
tarihilii, sanat, edebiyat eridi gitti.
Bizim kadrolar ise sfrdan baladklar iin, Amerika zerine yklendiler ve
1950lerde mthi bir iletme dngs olutu. 1950lerin banda, lisan bilmek bile bir
alan iin irkette ykselme nedeniydi. Yugoslavyadan, SSCBden gmen olarak
gelmi, alelade vasfsz biri bile bundan faydalanabildi. Birka sene iinde kk bir irkete ortak olabiliyorlard, nk mesela Almanca biliyorlard ve irketlerle temas edebiliyorlard. Bunu gren akll kimseler ocuklarn okuttular. ocuklarn Trk okuluna
gnderen kapitalistlerin says ok azdr. Biraz sermayesi olan kii, ne yapp edip
ocuunu Robert Koleje, Saint Benoit Fransz Lisesine, talyan Lisesine veya Alman
mekteplerine gnderirdi. Bugn dahi milletvekilinin biri ocuklarmz artk mam-Hatipte okuyacak, diye szde mjde veriyor, kendi torunu Fransz Lisesindeymi. Lise,
meslek lisesi, din retim veren lise hepsinin sekin ve kalitelerini koruyamazsak pek
umutlu ufuklara gidemeyiz. 1960larn banda ou kiinin gzden kard ey, eitimin en abuk meyve veren ey olmasdr. Yeter ki iyi rgtle, gayretli ol Eitim inklab
hurma aac gibi deildir, yzlerce sene beklemek gerekmez. Eitim baka bir kltrdr,
eftali aac gibi birka yl iinde meyve verir ama dikkat ve yenilik yoksa abuk yozlar.

Ve Trkler eitimi kefediyor. Osmanlnn son dneminde balayan,

Cumhuriyetle trmanan yeni bir zenginlik, yeni bir imkan, nesillerin gelecee hazrlanmas
Trkiye zaten imparatorluktan gelen bir altyaps olan, mhendislik ve tp dndaki
alanlara da sratle adm atmaya balayan bir lke haline gelmitir. Bir de bakyoruz ki
kendini yenileyemeyen, yenilemekte ge kalm ngiltere-Fransa blouna gre, taze taze
dimalar fkrmaya balamtr. Syleneni anlayan, ne isterse yapabilen adamlar ortaya
kt ve Trkiye kabuk deitirdi. Ben kendi hayatmda bile bunu hissettim. lk zamanlar
Trkiyede, Ankarann etrafnda bile yol yoktu ama 1960larda her tarafa gidebiliyorduk.
Elektrik yoktu, vilayet ve kazalar jeneratrlerle aydnlatlyordu ama 10 sene sonra

120/207

1970lerde kylere bile elektrik geldi. Bunu ancak mhendisleriniz varsa yapabilirsiniz.
Mesela Demirel gibi birinin kadrolar baarabilir bunu ve de yle oldu.
1965te demokratik dzen ekil olarak da tamamlanmtr, nk 1946da ve 1950de
tek partinin iinden kan bu kimseler komnizm ve irticaya kar birlemilerdir. 1965
seimlerinde bu mevzu halledilmitir. Trkiye Byk Millet Meclisine Marksist-Sosyalist
parti de girmitir (TP). Behice Boran gibi isimler Marksist-Leninist olarak anlmaktan
ekinmeyen fakat gr olarak komnist olmadklarn, sosyalist olduklarn iddia eden
politikaclardr. Bu insanlar meclise girmi, sorunlara el atmtr. Hatta sonradan baz
partiler araclyla gerici diye tasvir edilen kimseler de meclise girmeye balamtr. Geri Necmettin Erbakan gibi baz isimleri almadlar ama o da kendi partisini kurdu.
Akas, Trkiyede eilim kendisine slmc diyen partilerden yanadr. Bu zihniyet
byk bir patlama yapmtr, nk millet zel mlkiyetine dkndr. Halk hayat tarznda deiiklik yapmaya kesinlikle gnll deildir, hatta gayet muhafazakr kalplar
ierisinde yaamak ister. Bu durum, kk toprak ve kk sermaye sahibi toplumlarn
balca zelliidir. Mesela spanyada Kastilya kylleri Avrupa Birliinin Protestan
olduunu dnm, endieli ve souk davranm; sonradan Avrupa Birliinin tarm
rnlerine iyi bir sbvansiyon oran verdiini grnce daha lml davranmlard.

Peki toplumdaki bu gerilimin zm mmkn m?

Hem laik hem de bu tarz bir ihtiyac zmlemeye muktedir bir irade bugnk Trkiyede var mdr bilmiyorum. Hem laik hem de muhafazakr bir dzeni bir arada yrtmeye almann ya da bu konuda bir iktidar mcadelesi yrtmenin bir gerei yok.
Burada nihai bir zme varmak mmkn deildir; bu gerilim hep devam eder.

Bu gerilimin toplumumuza etkileri nasl olur?

Bu gerilim ister istemez gndelik yaama da sirayet eder, nk bu tip uyumazlklar
ancak ok byk kavgalarla sona erer. 1980lerin banda, srailde Yahudiler arasnda
Cuma akamlar sinemalar gsterimde olsun mu diye kavga kard. Gnmzde kavga
olmuyor ve sinemalar alyor. Bu bir uzlamadr ama bir problem bitince dieri balyor. Nitekim bu gibi gerilimlerin nihai olarak nn alamazsnz. Hele bizimki gibi din ile
devletin ayrm izgisinin kesin olmad yaplarda.
Mslmanlk ve Yahudilikte byle kesin bir ayrm izgisi yoktur, nk mstakil bir
kilise yahut ruhban yoktur. Burada laisizm dediimiz bir kavram sz konusu olmaktan

121/207

daha ok bir konvansiyon vardr. (ki kelimeyi kavram ve uzlama ittifak diye evirirsek de yeterli olmayabilir). Bu yzden gereklemesi zordur ve bu zorluk lsnde de
tartma kar. ok skc, uzun ve devaml bir sretir ve atma nedenlerinin tek tek
halledilmesi ve uzlama gerekir. Bir gn sinema iin tartma kar, br gn mektebe
geli kyafeti sorun olur ve skntlar bitmez. Fakat baz prensipleri gelitirmek iin denge
kurmak gerekir. Bakasnn yaam tarzna mdahale eden kiiye haddini bildirirler ve bu,
her iki taraf iin de geerlidir. Tahranda bir olaya ahit olmutum: Kadnn biri ban
hafife at diye pasdaran (erkek ve kadn zabta) laf ettiinde, kadnn kocas yalvard,
kadncaz ok ekindi. Bizde olsa, koca byle bir duruma tepki gsterir. Her milletin
bnyesi farkldr. Bizimki gibi lkelere gelince, mesela rtnme konusunda farkl dnen insanlar birbirini grmezden gelmelidir ki en gzel sistem grmezden gelip kendi iine
bakmaktr. Bu bir tarzdr ve buna gre bir sistem ve slup gelitirmek gerekir. Sopanzdan evvel slubunuz nemlidir.

Adnan Menderes nerede hata yapt? Baz gerilim noktalarn

gremedi mi?
Menderes zeki bir adamdr. Bu sadece benim fikrim deildir, hibir zaman DPli veya
APli olmayan Tahsin Bekir Bey gibi CHPliler, ondan gayet akl banda bir gen diye
bahsederdi. Yabanc sermaye kanunu kendisi ticaret vekili iken kt. Menderes de komisyonda ye olarak bulunuyordu; Menderesi oradan tanr.
Menderesin nerede hata yaptna gelirsek, kendisi hakknda ok abuk hkm edilen yanlmazln ve ilahi seimin gerekliine ve devam edeceine ark toplumlarndaki ekseri politikaclar gibi inanmasdr. Demek istediim u, karizma bir kilise
tabiridir. Batllar sosyoloji ve felsefede, btn orijinal dnen toplumlar gibi laik
grnen birimler de ruhani tabirleri kullanrlar. Mesela Max Weber karizma tabirini
kiliseden dn alarak sosyolojide kullanmaya balar. Karizma, bizdeki kut veya
sahipkran ifadesi gibi Tanrdan ltfedilen ilahi bir eydir. Sahipkran kelimesini bizde
akl evvelin biri mlk sahiplerini krp topraklarn alan diye uydurmutur ama bununla
ilgisi yok. Bu, gkteki bir takm yldzyla alakal bir terimdir. Orijinal dnen felsefeciler
bu gibi tabirleri alr, byle terimleri fikirlerini yanstrken kullanrlar. Tm bu tabirleri,
teolojik terminolojiye ksmen de olsa hkim olduklar iin mahalle imamlar da bilir.
Menderesin karizma ile ilgili z yanlgs bakadr; etraf iyi anlamak yetime
meselesidir. iftilikle uraan, iftinin problemlerini, devletin skntlarn bilen,

122/207

Serbest Frkaya girdii zaman bunu iyi ifade ederek Atatrk bile etkileyen, akl banda
bir gencin doal olarak karizmas oluur. te bu akll adam zaman iinde deiti. stanbulun trafik problemini halledeceim, diyerek be tane Sinan Mescidi ykt. Bu
dnyada be tane Sinan Mescidi ykacak bir ehirli grmyorum ben. Byle bir eyi ne
Parisli, ne Londral yapar; hatta Berlinli byle bir durumda sava karr.
Mesela Sarahanedeki Belediye Saray tam bir rezalettir. Evvela basit bir taklittir.
Binann inaatyla blgedeki tarih tahrip edildi; ge Roma devri kalntlar gmld. Ankaravi Medresesi ve asl nemlisi ehzade Mehmet Camiini glgeleyecek bir ucube ortaya
kt. Yenieri Acemi Olan Klas ykld, 16 Mart 1920de ngilizlerin basknna tanklk
eden ehzadeba Karakolu ortadan kaldrld. Etraftaki konaklarn her birinin zerinden
tek tek geildi. Eski konaklarda bazen onlarn ilk sahipleri ve daha ok dar gelirliler birer
veya ikier odaya snm olarak mtevaz bir yaam srerlerdi. Eski stanbulun orta
snflar o zamanlar Laleli, Fatih ve ehzadebanda direniyorlard. Konutuklar dil
stanbul lehesiydi; hafif bir abartyla olmor, yapor veya hemirem amar ykayor,
ameleler duvar ykyor veya gelecak penenbe gibi deyileri hatrlyorum. Ykm
balaynca bu ince tavrl, temiz dilli, mtevaz stanbullular bir yerlere dald. Ardndan
bugnk irkin Belediye Saray ykseldi. stanbulda ar mesken sknts vard. Yzlerce ailenin hepsi bu irkin bina yznden harap oldu. 17 Austos Depreminde bina atlad; ok bilmi kurulun yesi hocalar bu ucubeyi bir de mill mimari eser (!) diye tescil
ettiler, Bir yn restorasyonla bu kiiliksiz binaya paralar dkld. Merak ediyorum;
hangisi daha ok dayanacak acaba; bu heyula m yoksa yan banda ezilip kalan Ankaravi
Medresesi mi?
Menderes imar hzn alamad. Caterpillar markal inaat makineleri 2 bin yllk
dnya bakentinde avcla ktlar. Beyaztta Kemanke Kara Mustafa Paa klliyesi
ykld; yktran anladk, seyreden ulemaya ne demeli. Rlvesi dahi yoktur. Aksaray
Vatan-Millet Caddelerinde fotoraf bile ekilmeyen Sinan mescitleri mehule kart;
evet Semavi Eyice hocann szn ettii Sinan mescitleri bunlar. kisi Turgut zal
tarafndan yeniden ina ettirildi. Tabii asl ile alakas olmadn ben bile gryorum. te
Menderes bu gibi sebeplerden mazisiyle ilgilenen muzdarib sekinlerin gznden
dmtr. Gnmzde bu konuda konutuunuz zaman da tersliyorlar. Tabii
Menderesin arkasnda Sedat Hakk Eldem var ama ilgintir Cumhuriyet gazetesi de var.
Menderesi her gn tenkit eden gazete, cami ykacan grnce alklyor, hatta akl da
veriyor uras gereksiz, diye. Menderes farknda olmadan bu gruhun nne dyor.
Bu gruhun iinde DPliler var ama ilve takmdan adamlar da var ve balca vasflar ok

123/207

yksek sesle her ey hakknda kesin konumalar ve ok bilmi olmalaryd. Galiba

Menderes o andan itibaren erimeye balad.
Ben bunu anlayabiliyorum ama affetmem mmkn deil. O gruhun etkisine kaplan
yanl yapmaya balar. Dolaysyla, bizim 1952de grdmz, kyllerin haline alayan,
onlarn hayatlarn deitiren, onlar gerek bir vatandala doru gtren, ceplerine
para girmesini salayan, arktan kurtaran, yatrm yolu aan adam, bir noktadan sonra
milletin asli unsurlarna zarar vermeye balad. naat makineleri ile mill abidelerimizi,
stanbulu ykmaya balad, ehirleri altst etti ve hakknda kt bir speklasyon balad.
stanbul elbette imar grecek ama byle deil. Lizbon da stanbul gibiydi ama byle yapmadlar. Onlar da fakirdi. Lizbon hakikaten Avrupann en u ve en fakir yerlerinden
biridir ve hatta u anda bizden daha fakirdir. Fakat bambaka bir imar grmtr.

Bu yetenekli adam 1960 darbesini ngremedi mi?

Darbeyi kimse ngremez. Maalesef sivil brokrasiye braklan MTin baz vakalar
renemedii anlalyor. Ordunun iinde hava kuvvetlerinden Tekin Arburun Paa gibi
iktidara bal olan komutanlar var. Bir ksm da baka oluumlar ierisinde. Ama asl ilgin olan bu darbeyi ordunun st kademelerinde yeri olmayan subaylarn tertip etmesidir. Mill Birlik Komitesinin ilk oluumu tamamen bu ekildedir. Sonradan, hatta
son dakikada rtbelileri ilerine almlardr. Onlar da ilerine almalarnn sebebi, st kademenin kendine has arln arkalarna almay hedeflemeleridir. Aslnda 27 Mays,
ordunun da korktuu bir eyin balangc oldu. Bundan sonra byle kk rtbeliler
darbe yapamaz; icap ederse biz yaparz, mant yerleti. Trk ordusunun 12 Mart
1971deki mukabil muhtras tamamen orduya komnizm girme endiesinden dolay gereklemitir. Yani asker mektepteki akam yoklamasnda sol ellerin havaya kalkmas st
komuta kademelerinde barda taran son damla oldu ve bu arada daha ok sol bir
eilim gsteren alt kademe komutanlar da bertaraf oldular. 12 Mart gn mdahalecilerin kompozisyonu bakayd; hemen ertesinde o komutanlar da sivil yandalar da st kademe tarafndan bertaraf edildi. Tmgeneral Celil Grkan ve Orgeneral Faruk Grler
biyografileri okunmal. Orduda sol byk bir tehlike arz ediyordu. 1971de sol sa eilim
arasndaki gerilim sokaktan ok ordudayd. 1980 ise deiik bir ortamda oldu. 1980
meselesi malum; Trkiye ideolojik bir i savaa srkleniyordu. Aslnda bunu istememek
deil, hazrlkl olmak dncesi vard. 1980 olaylarn basit provokasyonlar, intikamlar
olarak grmek ok yanltr. retmenler, polisler, doktorlar, lkedeki herkes ikiye
ayrlm durumdayd.

124/207

Kimlerin i savayd bu?

Grnte saclar ve solcularn. Sol deyince Marxn gelecee dair speklasyonlarn
yorumlayan sol partiler, sa deyince entelektel muhafazakrlar anlalmasn. Trkiyede
etnik gruplar vardr ve etnik gruplarn etrafnda oluan, zellikle kasabalarda aktif olan
bir sa ve sol vardr. Evliya elebiden beri kasabada retim yoktur. Kyl retir, kyl
tabiat bilir; topra tanr, ehirli ise modern sanayi ve ticari hayatn sorumlusudur, ama
kasabal byle eyler bilmez ve yapmaz; siyaseti de dedikodudan ibarettir. nk yapacak
fazla ii de yoktur. Kasabalar deitirmek iin byk merkezlerde yatl okullar almas
lzmd ve kasaba sekinleri ancak byle yetitirilebilir ve ulusal hayata btnletirilebilirdi. Son Osmanl ve ilk Cumhuriyet asrnda byle bir eilim ve faaliyet de vard ama
bunun n kesildi. ok partili dnemin en byk hastal, rencileri yerinde okutmaktr. Ben buna iddetle karym, nk bir mnevver byle yetimez. Kasabal olmak ayp
bir ey deildir. Rusyann en byk tarihilerinin ou kasabaldr ve bunlar srf Rusya
tarihiyle deil, mesel Roma tarihiyle de ilgilenmiler, dnya apnda eserler vermilerdir. Ama ar devrinden beri eitim kurumlar baka merkezlerden rgtlenir, ynlendirilirdi, bu hatta din eitim kurumlar iin de byleydi. Osmanl eitim sistemi de bunun
gibiydi. Maalesef genelde halka inmek deil; kolayclk ve ucuzculuk tercih edilmitir.

Neden Avrupada daha iyi tarihiler, daha sahih aydn tabaka

yetiiyor?
nk rencilerini doru drst okullarda okutuyorlar ve okutmular. imdi kt
okuldan, yetimi insan kar m? 1950lerin banda dahi elli tane lise vard ve bunlarn
hepsi ayn ayardayd. Yani stanbul Kabata veya Vefa Lisesi mezunuyla, Afyon veya
Kastamonu Lisesi mezunu ayn ayardayd. Korkut zal, Sleyman Demirel Tye nereden girdiler? Hepsi zeki insanlar ama imdi dzen zeki olanlar hasraltna iteliyor yahut
dershaneye ynlendiriyor. O zaman T Mhendislike, Mlkiyeye veya Cerrahpaaya
girebilirlerdi ama imdi yle bir baar ok nadir gerekleebilir. Okullarn seviyesini
drdler ve insanlar kasabada tutmaya odaklandlar. Bunu dman bile yapmaz. Ben
bunlar kasabada tutaym da, gzleri hayata kapal kalsn, diye bir dnce, kolonici zihniyetin bile aklndan gemez. Bunu kim dnr? Kasaba insanlarnn basit mantna
hitap etmeyi hedefleyen politikaclar dnr. Ailelerin ocuk uzaa gitmesin,
gzmzn nnde bulunsun, gibi istekleri masum olabilir ama bu sefer de o ocuk
yetiemez. Maalesef bu algnn, bu zihniyetin ve bu sistemin deimesi gerek. 1980
ncesinde kasabalarn ierisinde ok byk kavgalar oldu ve bu, ehirde de gecekondu

125/207

mntkalarna aksetti. atmalarn yaps Marksizm, Faizm, Leninizm, Liberalizm

mcadelesi deil, etnik atma, din gruplama ve saplantlard.

Peki, 1960 darbesinin temel sebebi nedir?

27 Mays 1960 darbesi, Trkiyede maal snfn hayatndan memnun olmamasnn
bir sonucudur. Sivil olsun, asker olsun tm memurlarn gayrimemnun olmasndan
kaynaklanan bir huzursuzluk vard.

nn bu konuda hangi tarafta yer alyor? Darbeyi gerekten nleyemez miydi?

nnnn nerede durduu halen ve her zaman sr. Kendisine bakarsanz, bu gibi
konularda hep itidal tavsiye ettiini grrsnz. tidal tavsiye etmeyi nerede brakt,
bunu bilmiyoruz. Ayrca ihtilali yapanlar nny dinlediler mi acaba? Trke zaten
nny sevmezdi. Trkein trnaklarnda temenlikten kalma ikence izleri olduunu
kendi de, etraf da sylermi. 1944te Tabutluk olay, milliyeti denen grubu CHPnin
onulmaz dman yapt. Ama buna taklmamak gerek, nk orada ikence gren adam
daha sonra kurmay mektebine girdi, hatta neredeyse general oluyordu. Demek ki orada o
kadar hain davranlmam; bu bir gerektir. Geri Orhan aik Gkyay ve Nihal Atsz gibi
bir ksm insanlara akademik dzeyde mevkileri geri verilmedi, nk yle parlak uzmanlar herkesten nce sa entelektellerin kendileri istemedi ve ekemedi.

Yassada Mahkemeleri siyasi-hukuki tarihimizin iinde nereye

konulabilir?
Yassada Mahkemeleri hukuk tarihimizde menfi bir hadisedir ve maalesef adliye camias bu gibi olaylar tekrarlamaya tenedir. Maalesef u bir gerek; Trkiye hukuku
yetitiremiyor. Yeryznn en enteresan hukuk reformlarndan birini yaparak sistem
deitirdik. Mehmed Emin li Paadan, yani Tanzimattan beri Fransz ve svire hukuklarndan hareketle Trkiyenin yeni bir hukuk sistemi uygulama arzusu gndemdeydi.
Fakat maalesef Japonyann aksine, bu sisteme uygun hukuku yetitiremedik. Yakn
zamana kadar hukuk faklteleri sistemin en sekin faklteleri olmaktan uzakt ve uras
ok ilgin ki bu sylediim, hocalar itibariyle deil, n planda talebeler itibariyle geerlidir. Lisan eitimi ve seminer imkn olmadan bu kadar ok talebe yetitirilemeyecei de
mtemadiyen sylenmitir. Hukuku sekin olmak zorundadr; en azndan belirli bir

126/207

ksm yle olmak zorundadr. Belki ABDdeki gibi, iktisat veya sosyal bilimler okuyanlarn
iinden alp hukuku yetitirmek gerek. Orada siyaset bilimi, iktisat, sosyoloji gibi
blmlerde okuyan renciler snava girer ve aldklar puana gre Yale, Harvard gibi en
iyi hukuk fakltelerine yerleirler. Onun iin, Amerikan hukukular hakikaten kaliteli insanlardr ve karar verirken hukuku olmaya dikkat ederler, nyargya mahkm deillerdir. Yargla sulu arasnda din ve dnya gr gibi unsurlar rol oynamaz. Yarg o an
delillere bakarak onlar sulu buluyor. Hukuk yanlgsnda bile kendilerince bir haklla
istinad eden kimselerdir. Hukukunun her eyden evvel hukuku olmas, tarafsz dnmesi nemlidir. Bizdeki baz kiiler memleket menfaatlerinin nemli olduunu dnyor ama hukuk daha nemlidir. Muhakeme tarzlar ve normlar ok nemlidir. Sen bugn
bunu kendi andan ihlal edersen, yarn br gn bakas da kendi asndan ihlal eder.
Yassadada maalesef hukukularn iki ey bilmedii aka grlmtr. ncelikle
baz hususlarda hukuku aka ihlal ettiler, ama daha da kts, muhakeme slubunu ihlal ettiler. nk hkim demek zanly cezalandran kii demek deildir. ncelikle
hukukunun karsndaki sank kendine kar sayg duyulduunu hissetmeli o zaman
sank da yargca kar sayg duyar ve itimat eder. Sank demek hakarete ayan mahlk demek deildir. Yarg ve savc her zaman iin karsndaki insan yargladn, dikkat etmesi gerektiini bilmelidir. Sana, cezas lsnde idam cezas bile verilebilir ama o
ana kadar o kiiye sayg duymak zorunluluu vardr ki o da sizin kararnza sayg duysun.
Bizim hukukularmz slup bilmiyor; halen de ncelikle ilkokul retmeni veya Avusturyadaki veya Fransz tarasndaki ky papaz gibiler. Sank halyorlar. Daha beteri
sanklara kin tutanlar var. En tehlikeli eilim de sanklarn ifadeleri dinlenip kaale alnmyor, dosyalar zamannda tetkik edilmiyor. ddianameler ciddi ve vakitli hazrlanmaldr. Adalet itimad edilirliini kaybetmemelidir.
Yassada Mahkemelerinde en kt ey, Trkiyenin seimle i bana getirdii insanlarn korkun biimde yarglanmas, salona hassaten zanl aleyhinde taraftarlarn getirilmesidir. Vatandan mahkeme izleme hakk sabittir, fakat orada yargca glmek, ses
karmak, sana sempatizanlk yapmak olmazd, doru; ama sanklar aleyhinde kmseyici alayi ve glme serbestti. Mahkemede ilke olarak dinleyici yarglamaya nmayile katlamaz nk orada taraf deildir. Bu durum pek ok kimseyi zmtr, hatta
Menderesi veya Demokrat Partiyi desteklemeyen insanlar bile honutsuzluklarn belli
etmilerdir. Bu durum maalesef zaman zaman da olsa halen tekrarlanyor. Grnen o ki
aradan geen onca seneye ramen, hukukularmzda baz tavrlar deimemitir. Tm
bunlarn nedeni nitelikli eitimin olmaydr, imdilerde 50-100 kiilik hukuk snflar

127/207

tespit ediliyor nk bu bir ihtiyatr. Mesela 1000 kiiyle tp eitimi yaplabilir mi?
Mmkn deil. Trkiyede hukuk faklteleri genel anlamda dier snavlarda baarsz
olmu, snav kltr oturmam insanlarn girdii bir yerdi. Bunun deimeye
baladn mutlulukla tesbit ediyorum.
Bykeli Cokun Krca ve arkadalarnn Galatasaray niversitesi Hukuk
Fakltesini ustaca bir hukuki stat hazrlayarak az renciyle kuruunun ardndan, hsan Doramacnn ayn eyi Bilkent niversitesinde Hukuk Fakltesi kurarak gerekletirmesini kranla karlamalyz. Bu hukuk eitiminde nitelik ykselmesi iin bir
balang oldu. imdi ikinci safhaya gemeli ve hzla retim yesi an kapatmal; i
ve d eitim burslarn cmerte vermeli; hatta gen retim yelerini birka yllk (post
doktora) denen eitime yollamalyz. Ardndan barolar ve Adliyede snav ve staj srelerini zorlatrarak muhtevay younlatrmal ve sreleri uzatmalyz. Bu ciddiyetin
yntemini Anglo-Sakson ve Bat Avrupa adliye camiasndan renmeliyiz. Bir kere daha
tekrarlayalm; bu lkede brokrasinin dzelmesi Avrupa Birliine girerek sihirli
denekle gerekleecek deildir. Dorudan doruya idari yargnn etkinlii ve nitelik
deiikliiyle mmkndr.

5. BLM / KARIIKLIKLAR DEVR

1960LARDAN 1980LERE
1961 Anayasasnn anayasa tarihiliimizin iinde zel bir konumu
var. Kimisi zgrlk buluyor, kimisi de o bedene ok boldu diyor. 1961 Anayasasn nasl deerlendirebiliriz?
1961 Anayasas 27 Mays hareketinin yapsna uygundu. Demokrat Partililerden baka
herkes kurucu meclisteydi ve Demokrat Partinin yan kurulular olmad iin (zaten
yoktu) o grn anayasa hazrlanrken temsili de sz konusu olmamtr. Fakat 1961
Anayasas her eye ramen tartmasz ve dayatma ile gemi deildir. Bizzat anayasay
hazrlayan komisyon iki kere deiti. kinci komisyon Siyasal Bilgiler Fakltesi
arlkldr. Gnll hazrla giritiler ve kendilerini kabul ettirdiler. nk yeler
arasnda uyum vard, n hazrlklar vard.
1950lerin sonunda Kilyosta bir hafta sren sayfiye toplantsnda Ankara Siyasal Bilgiler ile Hukuk Faklteleri, stanbul Hukuk Fakltesi mensuplar ve dier hukukularn
katlmyla yaplan seminerler bir n hazrlk mahiyetindeydi. stanbul komisyonu ile
Mill Birlik Komitesi arasnda honutsuzluk balaynca Ankara ekibi (zellikle SBF)
kendiliinden devreye girdi ve mstakil olarak toplantlara baladlar. Siyasal Bilgiler
Fakltesinin Faklte Kurulu salonu ok canl ve kalabalk bir taslak tartmasna sahne
oluyordu. Deerli hocamz Tahsin Bekir Baltann, 1924 Anayasasnn baz deiikliklerle
muhafazas teklifini sadece dinleyip fazla itibar etmediler. Bu bir talihsizliktir ama 1961
Anayasas Ankarada SBF, Hukuk ve Yargtay evrelerinin gr birliinin hkim olduu,
geni bir grubun uzunca tartt ve Kurucu Meclise hkim olarak yn verdii bir
yasama faaliyetidir.
1961 Anayasas Avrupa anayasalarnn en belli ballarndan (Alman, talyan, Fransz
5. Cumhuriyet) tmnden en zel ekilde alnmtr. Mmtaz Soysal Cezayirden Hindistana kadar birok metni gzden geirdi. Dili bakmndan ahane bir edebiyat barndrr,
maddeleri ok Bat Avrupaldr. Fakat o elbise bize bol geldi. Tabii baz maddeleri de iyi
dzenleyememiler nk anayasac olmak iin her eyden evvel tarihi, hukuk sosyolou, hukuk tarihisi olmak gerekir. Konuyu Roma Hukukundan itibaren ele almal;
ideali yakalamak iin kaide budur. Yani messeseleri izah etmek iin kkleriyle bilmek
gereklidir. Bir tedbir olarak anayasa hazrland ama bir anayasa romantizmine

130/207

kapldklarn fark etmediler. Senato gibi ok lzumsuz messeseler getirdiler ve o anayasay yapan zevat 1980de tekrar bir anayasa tasla hazrlad.

Peki, Anayasa Mahkemesi?

Anayasa Mahkemesi gerekli idi ama maalesef kurulu bakmndan iyi dnlmemi
olmasndan dolay, niversitelerden hi kimse kmseyerek buraya aday olmamtr
(Muammer Aksoy dnda tabii). imdi bir sr profesr var Ankarada ve bu, iyi bir
eilim saylyor ama o zamanlar durum yle deildi. Anayasa Mahkemesinin bir yce
mahkeme olmas gerekir, bunun iin Amerikan hukuk eitimi gibi bir hukuk eitiminin
tekilatlanmas gerekir. Lise mezunu on binlerce ocuu hukuk fakltelerine alarak,
gereken hukukunun retilemeyeceini olaylar zaten gsteriyor.

1960 Darbesinden sonra literatre 147likler meselesi olarak geen,

baz niversite profesrlerinin ilerinden kartlmas nasl cereyan
etti?
O dnemde faydalanamayacaklarn dndkleri baz profesrleri niversiteden attlar. Bunlarn hangileri faydal olabilir, hangileri olamazd, bilemiyorum ama bu konudaki kriterler glnt. Nihayetinde byle bir ilem niversitenin kendi i iidir. Bir
insann ak hrszl veya yolsuzluu varsa o zaten 147 kararna ihtiya duyulmakszn
iinden uzaklatrlr. Bu hadiseler darbenin en antipatik ynlerinden biri oldu. Ayrca
profesrleri ilerinden atarak ancak onlar kahraman haline getirirsiniz. Kimileri 147 ile
atlanlar grerek Keke biz de atlsak, dediler. Hatrladm kadaryla, Tark Zafer
Tunaya gibi hocalar ruhen zedelendiler ama hocalara yurtdnda grevler verildi. Sonradan renciler hem de o yl niversite kaplarna akn edince, daha nce gnderdikleri
hocalar onlar eitmek zere geri aldlar. Geriye kalan ey, gereksiz bir meseleden dolay
birbirine di bileyen niversite kadrolar oldu ve hi ho olmayan bu durum o srele
snrl kalmayarak, uzun sre devam etti. Madur hocalar, kendilerini madur ettiklerini
dndkleri kiilere kar kendi asistanlarn kkrtt. Dierleri de o asistanlara ynelmeye balaynca, kan davas gibi tuhaf bir durum olutu. 1970lerde ilerine girmeme ramen ben bile bu durumun kalntlarn grdm. Dahas, maalesef halen bu atma bir
ekilde devam ediyor. Nihayetinde hi istenmeyen sonular ortaya kt. Bu gibi durumlarda hep istenmeyen kahramanlar ortaya kar ki bu da meselenin en tatsz tarafdr.

131/207

Siyasi tarihimizde Adalet Partisi ve Doru Yol Partisi ile devam eden
bir Demokrat Parti gelenei var. Nasl bir izgi izledi bu gelenek?
Esasen Demokrat Parti gelenei ad altnda, snrlar keskin bir ekilde izilmi ayr
bir ekol, bir siyaset, bir ideoloji, bir hareketten sz etmek doru deil. Demokrat Partililer, Demokrat Parti programn yazan insanlar Halk Partisinin iinden kmlardr.
Hatta ilerinde Celal Bayar gibi ttihat ve Terakkinin st kademesinde yer alan isimler de
bulunur. Zaten ttihat Terakkinin iktisadi program hazrlanm bir dstur deil,
zamanla gndeme gelen uygulamalardr. Birinci Cihan Harbinden evvel, dnyada
Bolevik Partisi ya da Faist Parti gibi btn hayat kapsayacak totaliter programl bir
parti yoktur. Bu nedenle, tek partinin iinde de deiik grler mevcuttur. Mesela
CHPde Adnan Beyi ok sever ve takdir ederlerdi; DPliler zaten bu partiden kt. Cumhuriyet partileri olmalar sebebiyle, bunlarn ortak yanlar, komnizm ve irticay sevmemeleridir. Buna taviz vermek ise baka bir eydir, fakat o tavizi de DP yalnz bana vermi deildir. Taviz CHP ile balamtr. te yandan, bu partiler asker konusunda ok hassastrlar ve bugnk partilerin tutumunu benimseyemezler. Bu uzun zaman byle gitmitir. Peki, Adalet Partisi niye yle bir politika gtt? Sadece ordudan ekindii iin
deil, Trkiyede mevcut olan, asker konusundaki baz hassasiyetleri, baz dengeleri
grdkleri iin. Bunu grmeden, neticeyi hesaba katmadan anti-militarist bir politika
takip etmek kolaydr ama netice ne olurdu? Adalet Partisi phesiz DPlilerin iinde durumu kavrayan ve kaide-i tedric prensibi ile yol alan bir harekettir.
Tek Parti ynetimi altnda ise, yneticilerde rakipsizliin ve kontrolszln getirdii
bir kstahlk, bir rahatlk olabilir. ift partiye geildiinde ise bu durum deiiyor. ift
partili ya da ok partili demokrasilerde alageldiimiz kontrolclk, denetimcilik, protestoculuk gibi fonksiyonlar Trkiyede beklemeyin.

Bu balamda dris Kkmerin Trkiyenin sol partileri sa, sa

partileri de aslnda soldur, tezi hakknda ne dersiniz?
Byle bir tasnif yapmak o kadar kolay olmaz. Trkiyede sol partiler de vardr ve
szn ettiimiz iki parti de sol partileri dlar. Bu sol partilerden kastm, Komnist Parti
ve i Partisi. Kanaatimce, bu partilerin bandaki insanlar ve baz yeler de deerli insanlard. Mesela Burhan Ouz Trkiyeyi madenci olarak gezmi, memleketi ok iyi tanyan biriydi. Mthi raporlar, son derece baarl kitaplar vardr. 1961 Anayasasnn yaratt ortam da bu bakmdan iyi deerlendirmek lzm. 61 anayasas mthi bir

132/207

rgtlenme, mthi bir eletiri serbestisi getirmiti. Eski solcular ortaya kp yaz
yazmaya, konuabilmeye baladlar, rgtlenebildiler. Sendika kuruldu ki bu ok
nemlidir.

Menderesten sonra, Sleyman Demirel iktidara geliyor.

Sleyman Demirel bir Anadolu ocuudur. Trkiyedeki Anadolu elitinin ilklerinden
biridir. Byle baarl Bat Anadolu ky ocuklar vardr; mesela Asm Kocabyk gibi
Demirel gayretli, zeki ve mhendis olan bir Anadolu ocuu. Anadolu insanlar zaman
iinde subay, devlet memuru, mhendis, hekim oldular. Demirel de ok zeki ve kendini
iyi yetitirmi biri ve Su leri Genel Mdr oldu. Adnan Menderes nclnde yaplan
barajlarla birlikte Barajlar Kral nvann ald. Bu barajlar bugnklerle ve sonrakilerle
mukayese edilemezse dahi, Trkiyenin ziraatna ilk nefesi veren, Anadoluya ilk elektrik
reten barajlardr. Menderesin nc rol, Anadoluyu karanlktan, topra atlamaktan
kurtarmasdr. Demirel de bunu iyi kavram ve devam ettirmitir. Zaten bu insanlar toprak insanlar; biri kyl, br iftlik aas. Biri Ispartann kyls, br Aydnn
iftlik aas. ok ilgintir, ayn blgenin insanlar saylrlar. te Anadolu eliti bunlardr.
Bu elitler eliyle, artk Cumhuriyetin ynetimi klasik yarg ve general devrinden uzaklaacaktr. Bir nevi Rumeli eitimi karsnda, Anadolu insanlar ortaya kmaya
balayacaktr.
lk bata bu isimler vard ama byle bir ideoloji benimseyemediler. Rza Nur da bu
ekilde bir Anadoluculuk anlay gelitirmeye alm ama baaramamtr. lm hayatmzda, tarihilikte byle bir Anadoluculuk akm vardr, fakat bunlarn hepsi kapal
kalmtr. Demirel gibi insanlarla Anadolu artk tatbikata geiyor. Anadolu ocuunu
doktor, mhendis, brokrat olarak hayata sokuyor ve bunlar nce brokrasiyi, devlet
politikasn, bir yandan da zel sektr ele geiriyorlar. lgin bir rnektir: 70lerde,
80lerde stanbul niversitesinde solcu hocalar vard. Birka asistanla konuurlard ama
hibir zaman ebed bir ittifak kuramazlard, nk bir iarlar yoktu. Hlbuki ayn
messesede, hemen yan bandaki dier hoca talebesini, asistann yetitirir, kendine
bal bir grubu olur. Bu insanlar yava yava siyasi hayat da, iktisadi hayat da ele geirdiler ve bugnlere geldiler. Bunun yolu da budur zaten. stediiniz kadar dinci, cemaati
deyiniz.

Demirel iin iyi devlet adamlar semi diyebilir miyiz?

133/207

Fevkalade baarldr bu konuda. yi adam seer ve de ok vefal bir liderdir. Ayrca

ok korkun bir hafzas vardr. nsanlar ok iyi tanr. Sleyman Beyin kendi asndan
tek yanlgs Tansu illerdir. Karizmas da ok yksektir. Kyn kanaat nderlerini tek
tek isimleriyle biliyor, alacak ey. Kafada devaml her ey yerli yerindedir. Cumhuriyet
dneminde doan, Cumhuriyetin yetitirdii en nemli liderlerdendir. Ama Kk
mavirlerle doldurdu. Bunlar ne yaptlar bilmiyorum. Fakat ulusun cumhurbakan
roln iyi oynad. Burada hibir kusur yoktur. Nitekim bugn insanlar ona eskisinden
ok daha fazla sempati duyuyor.

Sleyman Demirelin yakn dnem siyasi tarihimiz asndan nemi

nedir?
Demirel 1963 ylnda birdenbire genel bakan olarak ortaya kt. Halkn kendisiyle ilgili birok farkl kanaati var. Bir ksm Mason olduunu dnyor; hatta bir dnem yle
bir vesikay yaymladlar. Fakat loncann mark- azam Nejdet Egeran, Demirelin mason loncas yesi olmadna dair bir belge verdi. Bu belge zerine, loncann iindeki sol
pozitivist eilimliler bir tartma balattlar ve ayr bir lonca kurdular. Trkiye garip bir
Mason rgtlenmesi tarzna girdi. O gn bugndr iki ayr grupturlar.
Herkes Demirelin mazisine bakyor ve Tl olduunu, Su leri Mdrl ve
mteahhitlik yaptn vurguluyor. Hlbuki 1960 Darbesi olduktan sonra yapt nemli
iler var. Ya da mesela Morrison firmas temsilciliini gndeme getiriyor ve muhalif basn
ve niversite evrelerinde Morrison Sleyman adyla anlyordu. Fakat bunlar arasnda
kendisinin Barajlar Kral lakab unutuluyor. Kendisi 20li yllarda domutur ki bu
kuan kylsyle ehirlisi eittir. nk Trkiye her yerde eit lde ktlk iindedir.
Dolaysyla, toplumda garip bir frsat eitlii var, nk btn toplum fakir. Demirel Anadoluda nce ortaokula, sonra liseye devam ediyor. O zamanki liselerde matematik de,
edebiyat da her okulda eit derecede renilirdi. Demirel de bu ekilde Ty kazanyor.
Kendisi barajlar hamlesinin teknisyenidir. Bu ok nemlidir, nk Trkiyenin
elektrifikasyonunu, sulama meselelerini barajlar olmakszn zme imkn yoktu. Sulama
teknikleri de o dnemde dnyada da ok gelimi deildi. Debisi fevkalade yksek olan,
ulamn mmkn olmad Trkiye corafyasnda bunu baarmak nemli bir itir. Fakat
Trkiyenin 1950lerden beri enflasyonist ekonomiye girmesinin en byk nedeni baraj
yatrmdr. Tarihteki Mezopotamya devletlerinin en byk sorunu da, en byk baars
da baraj yapmak olmutur. nk su, bu corafyada ok nemlidir ve devletin bu

134/207

meseleyi kontrol altna almas gerekir. Milattan nce 5000de de, milattan sonra 2000de
de durum ayndr. 1950lerin Trkiyesinde devlet baraj yapmak zorundayd.
CHP bu bakmdan inandrcln yitirmiti. nk Seyhan Barajnn inaat
srasnda barajn kstebekler tarafndan delinecei ve barajn patlayaca gibi ilgin (!)
iddialar ileri srdler.
Bir de Demirelin farkl bir davran tarz vard. Bazen insanlarn bilmedii kadar lgatli bir Trke konuur, fuzuli agil (igalci) der; bazen de Eyisiniz, eyisiniz diye halk
azyla konuurdu. Onun Trkiyesi karayolu uzunluu, elektrik kilovat, mill gelir art
gibi eyleri hedeflerdi. Hem konuma tarz hem de bu hedefleri milletin houna gitmitir.
nk Demirel onlara retmeye kalkmaz, milletin diliyle konuur. Bakalar gibi halk
kefetmesine gerek yoktur. Bu, siyasette ok nemlidir, nk siyaset adamnn balca
ilgi noktas insanlar ve evreyi deerlendirmek olmaldr. Bizim iki babakanmz, Tansu
iller ve Mesut Ylmaz bu dnyayla deil, kendileriyle ilgiliydiler ve ikisi de muvaffak olamad ve unutuldu. Demirel sabrl bir kiidir; tenkit ve protestoya sert tepki gstermez.
aka ve nkteyle ineler, soukkanl da olur. Tek parti politikaclar, zaman zaman hain
olan Menderesten sonra Demirel slubu olan efendi bir politikac ve devlet adam tipi
izdi; zaman zaman sert klarna ramen nazik devlet adam tipini tamamlayan dier
politikac rakibi Ecevittir. Bu alanda Trk hayat bu iki lidere ok ey borludur.

Siyasal slm tartmalarnda hep onun ad gemitir. Necmettin

Erbakann Trkiye siyasetindeki yeri nedir?
Sur iinde byyen insanlarda belirli bir lde Mslman stanbulun, eski konservatif stanbulun havas vardr. Erbakan, ftraten zeki bir insand. Matematik zeks vard
ve eski Trkiyenin zeki ocuklar, teknik niversiteye giderlerdi. O dnemde sivil sektrde de Mlkiyeyi tercih ederlerdi. Orada klasik usulle imtihan yaplrd. Tde de yle
imtihan yaplrd. Bugnk liselerde olsalar, bu ocuklar oralar kazanamazlar. Yani
Korkut, Turgut zal, Demirel, Erbakan Hoca bu liselerde yetiti. Bu liselerdeki retmenler ayn zamanda ok iyi edebiyatlard. Pertev Nail Boratav, Orhan aik Gkyay ve Hseyin Nihal Atsz gibi Mesela Abdlbki Glpnarl Balkesirdeydi. Orada Necati retim Enstits denilen, sonradan retmen okulunda Halil nalck o yetitirdi. O nemli
hoca, deien Trkiye fotorafnda tarada da etkisini srdrd ve tarada nemli insanlar yetitirdi.

135/207

Erbakan zeki ve alkan biri ve makine iini ok iyi biliyor. Almanyada kalm ve
asistanlk yapm birisi. Ayrca fevkalde Mslman, dindar bir insan. deolojisi de son
derece kabuklam. Mhendislerde ok derinlemesine bir sosyal bilim ya da filoloji eitimi yoktur. Benim zerinde durduum nitelik ise, metin takip etme, filozofik bir temellendirme ve nemli bir tarih kltrdr. Mukayeseli olarak ve sanatla beslenmiyorsa,
mzikle alakal olmazsa bu bir sorundur. Maalesef bu simalar sadece problem zmeye
yneliktir. Yani mhendisin en byk sorunu budur. ok zeki insanlardr ve problemleri
hzl ekilde zerler. Bu simalarn iinde istisna olan kii, bence Demireldir.
yle bir sorun da var: Meseleleri slm zer, deniyor. Fakat u soruya cevap verilmesi gerek: Hangi slm Dnyas? Resul-i Ekrem Efendimiz mi, etrafndaki Sahabetlkiram m, Emeviyye, Abbasiye devri mi, yoksa bugnk slm dnyas m? Bugn slm
dnyasnn kimlerden mteekkil olduunu deerlendirmek gerekir. Elhamdlillh say
kalabalk ama nitelik? Sonra hangi slmn problemini nasl zeceiz? Hangi tefekkrle? Bu asrda, slm leminde ahrastan gibi zamanlar ve meknlar kavram bir
Horasanl var m? Bugnn drissi var m? Necmettin Erbakan byk bir inanla ve
byk bir retorikle Avrupann matematiinin de, biliminin de bizden olduunu sylyordu ama bu sorularn yant yoktu.
Maalesef bu zeki adamlar ciddi ekilde Arapa dahi bilmiyorlar. slm tarihi, corafya
ve fkhnn, felsefesinin knhne vkf olan ok az. Bir diynet teolojisi yok, tarih metinleri yok ve o dnyay tanmyorlar. Arap dnyas pek ok adan skntl. Trk Dnyas
ise zgrl tatm bir dnya olsa da yle ya da byle protokol, hiyerari bilir. Mesela
Sleyman Beye hakikaten bir sayglar vard ve bunu usulnce gsteriyorlard.

Mill Gr geleneinin hayali neydi?

Herkes gibi byk, onurlu Trkiye ve mutlu halk. Ama mhim olan gerisidir. lk
olarak kendilerini yle ifade ettiler: Dinsizin hakkndan imansz gelmez, biz imanllar
geliriz. Yani Biz iktidara geliriz, demek istediler. Gelebilirler de ama kasabal olduklar,
dnyay iyi tanmadklar anlald. Bu insanlar iinde, Arap dnyasndan, ran
dnyasndan, Pakistan ve Hint Mslman dnyasndan tandmz trde mtefekkirler
de yoktu. Aralarnda bir Hamidullah, bir Fazlurrahman yoktu. Dolaysyla bu hareket
kendi gc ve kendi gszl iinde eriyip gitmedi. Erimeye maruz kald, kapatld ve
madur duruma dt. Sonra da yerini bakas ald.

136/207

Erbakann slm Birlii kurma hedefi bir hayal miydi?

Evet. rnek olarak sylyorum; Kaddafiyle tekilat olur mu? Onun nerede samimi,
nerede hakikaten inanm, nerede kk hesaplarla hareket eden biri olduunu bilemezsiniz ve bu srf onun zellii deil. zellikleri itibariyle o bir dnyaya aittir. Bunlar tanmak lzm ki daha gl ideal bir lkc olunabilsin. Demirel ise ok zeki ve etrafa dikkat
etmeyi bilen bir adam. En nemlisi insanlar tanyor. nsanlar yznden okuma kabiliyeti var. Bu yetenek Recep Tayyip Erdoanda da var. Bu, uluslararas ilikilerde de
nemli bir ey. Fakat Demirel daha sakin bir adam. Dnn, biri slamkyl, dieri
Kasmpaal. Bunlar iki ayr dnya. Mesela Erdoan futbol oynuyor deil mi? Futbol oynamak kolay i deildir. O da bir zek ve hzl dnce gerektirir. Bu vasflar nemli ama
baz kmazlar da var.
Bu kuan iinde Necmettin Erbakan halka has bir slupla, bir krs vizi edasyla
kariyerini srdrmtr. Taraftarlar byk meselelerde onu dinleyip, anlamak zevkine
varmlardr. Dierleri ise ktleme, karalama zerine kurmular szlerini. Erbakan ise
yanl bulsanz bile ciddi bir ey anlatyor. te bunun iin, 1974 Kbrs kartmasn ancak ve ancak Ecevitle Erbakan yapabilirdi. nk btn orta ve orta sa cephe bu radikal
karardan ve maliyetinden ekinirdi. Saclar da, solcular da bunu gze alamazd.

Solu, seimle iktidara tayan bir lider; Ecevit. Karaolan nasl bir
siyasetidir?
Ecevitin kendine gre karizmas vard. Baz saldrlarda, talihsiz olaylarda adam yara
almyor. ok namuslu olduu iin yara almyor. Ecevitin kabahati iyi adam tanmamakt.
Listeye ve makama iyi adam koyamazd. kincisi; Ecevit noktas, virgl ile dzgn
konuanlard. Mesela Mesut Ylmaz yle deildir. Tansu iller hi deildir. Sleyman Bey
de Trkeye hkimdir. Demirelin kendine has slubu vardr. Gnmzden Recep Tayyip
Erdoan da iyi konuur, hitabeti gldr. Ecevit Robert Kolejin yetitirdii en has
Trkiye tipi adamdr. Kendi kendinedir, bu topluma gre bir tiptir. Baz hatalar vardr,
kadrolar kurarken adam tanmad iin, iyi adam seemedii iin daimi suretle ihanete
uramtr veya nazik olalm, yakn evresiyle yollar ayrlmtr. Demirel modern Trkiyenin altyapsn kurdu; bir zellii daha var, sabrl ve slubu arbalyd. Demirel ve
Ecevit birbirleriyle sert kaprd ama vatandala ilikide efendi tipli devlet adamydlar.
Tek Partinin Olimposta gezinen politikaclarndan sonra Menderesin zaman zaman
kibar, bazen duygusal ve saldrgan kiiliini, hatta bugnk politikaclarn sert ve belirsiz

137/207

tavrn gz nne alrsak, bu iki politikacnn demokratik dzenin ekil artn yerine getirdiklerini sylemeliyiz.
Ecevit ok iyi bir alma bakanyd. Hazrlatt ve mdahale ettii kanunlarn ne
kadar mkemmel olduunu bugnk i hukukular da syler. Ayrca fevkalade alkan
bir kiiydi; ideal bir devlet memuru ve politikacyd. Herkesle ok iyi konuurdu. Herkese
sayn diye hitap etmeyi o retmitir. ok dzgn alan biriydi. Etrafnda bir bozulma
olduysa, ondan habersiz olmutur diye dnyorum. Fakat takld baz noktalar vard;
Ky-Kent projesi bunlardan biridir. Bu mesele Eceviti ok sorun iinde brakt ama Bu
hayaldir, diyenler, ya byle eyleri akl edemeyen sa taraf ya da kendi partisinin
iindeki bilgisiz kimselerdi. Maalesef bizim sosyalistlerimiz hayal kuramaz, kaba ve
yuvarlak sloganlarla konuurlar. Ky-Kent gibi projeler aslnda dnya sosyalistlerinin ortak programlardr. Mesela Siyonistler kk yaplanmalar kurdular ve dediler ki; srail
byk ehirlerde rantn tek merkezde olduu, yatay veya dikey olarak eitsiz bir toplum
olmayacak. Biz burada herkese, her eyi eit datacaz. Fakat bu yrmedi ve o
yaplanmalar dald. nsanlar zamanla isiz ve kk yerlemelerde mektepsiz kald ve
tabii sa partilere oylar kmaya balad ki bu kanlmazdr. Ecevitin Ky-Kent Projesi
de byle bir projeydi. Yine de bunu yanl olduu iin eletirmek baka, kmsemek
baka bir eydir. Ecevit maalesef eletirilmemi, kmsenmitir. Kmseyen kiiler ise,
kendi topyalar olmayan ve hibir ey dnemeyen insanlardr.

Ecevitin rakiplerinden ayrmasnn solun oy orann arttrd

doru mu?
Kendisinin, 12 Eyllden sonra Benim semenim MHPlidir! eklinde bir gr
vard ve isabetliydi. Bunu kapal gruplara syledi ve ok doru bir tehisti. Kendisi o yolu
seti diye deil; semenlerin dnyasn ve taleplerini doru tehis etmi, tahlil etmiti.
Gerekten de o cenahtan oy almtr. Bunu baz basit akllar gibi, faizme kayma olarak
niteleyemeyiz. O semen kitlelerine yaklama, onlar anlamak demektir. nsandan anlamayan ve onlara ilgi duymayann zaten politikac olamayaca ak. Ama bizde bu
tutarsz adamlar bazen politikaya ekilir ve ba dahi olur. Ecevit eitli cemaatlerle de
iliki kurdu, nk onlarn iinden kan organizatr nitelikli kiilerden istifade etmitir.
Sosyalistler rgtleyici kiileri severler. Trkiyenin Halk Partisi ise bu rgtleyici zellie
sahip deildi; yani ilk kurulduu dnemdeki zelliini kaybetmiti. 1960larda bile
halkevi ve ky enstitleri iin zlen insanlar vard. Hlbuki bu eski rgtlenme biimi

138/207

mazide kald. O dnemde faydalarnn olduu dorudur ama rgtlk iddias olan
kiinin yeni bir eyler yapmas lzm.

Peki, Demirelle Ecevit arasnda hayli uzun sren atmann sebebi

nedir?
Ecevitin kar tarafta olmas ok normaldir. Ecevit ocukluunda son sadrazam
Tevfik Paann yannda oturmu biri. Sanki bir enkarnasyon durumu var. Yani Ecevit bir
ehir ocuu, Osmanlnn ehir ocuu. Ona gre bir kltr var, ona gre bir okulda okumu. Mesela ngilizcesi ok iyidir. Kendine gre bir z Trkecilii, bir zarafeti vardr ki
onu ailesinden almtr. Tabii Ecevitin geree uzak projeleri de vard. ki lider arasnda
ok ciddi atmalar yaanmas tabiidir. Demirelin projeleriyle Ecevitin dnyasnn
hibir ilgisi yoktur. Mesela, Demirele Ky-Kent projesinden bahsedebilir misiniz?
Mmkn deil. Kyle kent arasnda bir eitsizlik olmas onu fazla alakadar etmez. Ky
kalkndrmaya bakalm, der. Daha gereki yaklamdr.

Cumhuriyetin
giriyorlar

milliyetileri

siyasal

alana

Trke

kanalyla

Trkein partisindeki en bariz zellik udur: Meclise 11 kii girdiler ve zannedildi ki

byk bir kavga kacak, birtakm milliyeti sloganlar ortaya atlacak. Fakat byle bir ey
olmad, eriyip gitti. Baka bir rnek: TP neden eridi? nk TP, Marksist adan
1960larn Trkiyesine uygun bir program neremedi ve iinde birtakm fraksiyonlar
tredi. Bu noktada YNe kzarlar ama hlbuki TPi ldren zihniyet YN deildir. Sol
atmada TPi deviren, parlamentocu sosyalizmi, Marksist hareketi ykanlar, YN tipi
hareket deildir. Bunu yapanlar YNn etrafnda o organ kullanmas iin kalem
oynatan eski Marksistlerdir. Nihayetinde, Trk solunun teorik birikimi bir yana, aksiyon
taraf ok zayftr. Teoride de ok gl mdr, o da kukulu. Trk Komnist Partisi ise
enternasyonel hareketlerin iinde, maalesef sekin yeri olan bir parti deildi. Bu ok
nemli bir konudur.
Milliyetilerin ise ne insan srkleyen bir sylemi, ne de buna uygun kadrolar var.
Devaml bir yz yze eitim ve bir tekilatlanma olmas dikkate deerdir. Ksa srede,
ksa yoldan yz yze eitimle partinin genlerini yetitirmeleri, 1970-1980 aras
atmalarda da rol oynuyor. Bu dar kadro milliyetiliidir ve kitleye hitap eden, yol aan
bir partinin rgt modeli deildi. Hlbuki parlamenter metotlarla kitleleri etkileyecek,

139/207

onlara mit verecek bir yaplanma yok. Trkiyede ne parlamentodan byle bir beklenti
var, ne de bu ekipler parlamentodaki alma ve kiilikleriyle toplumu kendilerine ekebiliyorlar. kinci Cihan Harbi sonrasnda, ngilterenin en nemli sol mtefekkiri Harold
Laskiyi dnn. Syledikleri Boleviklere ok yakn ama muteber bir fark var: ok
partiye ve parlamentoya inanyor. Bu ok nemli bir nokta.

Trkiye toplumunun milliyeti bir toplum olduunu sylyoruz ama

bu hl kyl milliyetilii grnts veriyor. Kent milliyetilii
Trkiyede neden yeeremedi?
nk bu milliyetilik, ou insann zannettiinin aksine, parochial mind denen
kasaba, mahalle zihniyetinden beslenir. Parochial kelimesi, parishten, yani kiliseden
gelir ve kilise mahallesi, kilise evresi, mahalle anlamndadr. Balkanlar bu zihniyetten
kurtulamyor. nk milliyetilik en azndan sosyalistler kadar enternasyonal olmay,
dnyay tanmay, baka milletlerle temasn olmasn gerektirir. Milliyetiliin duygusal
tarafnn bile, sadece kendi lkemizdeki edebiyat, sloganlar, hareketler deil, baka lkelerin milliyetilerinden etkilenmesi, beslenmesi gerekir. Baka bir lkenin ulusalc cenahn dinleyerek, anlayarak, tenkit ederek bu konular anlalabilir. Tpk sosyalistler
gibi, Trkiye milliyetileri de d dnyayla tanm, onlar dinlemi, etkin bir ekilde tahlil ve eletiri szgecinden geirmi deiller. Bu durum hl deimi deil.

1960lar ile 1970lerin arasna baktmzda, kyden kente doru ok

yksek bir g oran olduunu gryoruz. Bu g toplumu nasl
deitirdi?
G kanlmaz bir eydir ve evrensel bir durumdur. Sanayi devrimine, Neolitik devrimden bu yana insan yaamndaki en byk devrimdir diyoruz. Sanayi devrimi ksmen
biliniyor ama Neolitik devrim, yani tarm devriminin neticelerini tam olarak bilmiyoruz.
Baz tahminler ve hipotezler var ama yle bir sonu ortaya kyor: G her yerde ayn
sebeplerle gereklemiyordu. Birincisi, makineleme artnca insanlar kyde yetersiz arazi
kalmasndan dolay g etmiler. Fakat btn aile, hep birlikte ehre gelmiler ki bu durum ngiltere ve Avusturya hatta Rusyada grlr. Dou Avrupa Yahudilerinin, Polonya
gmenlerinin ve talyanlarn Amerikaya birlik halinde g ettikleri sylenir ki orada en
dayankl unsurlar olarak onlar kaldlar. Burada ise ncelikle muhafazakrlama oluyor
ve gmen ama yeriyle bantsn koparmyor, hatta kyde topra eken akrabalaryla,
aile yeleriyle ba devam ediyor. Bu durum sosyologlarmzn hi tahmin edemeyecei

140/207

bir eydi. Kyller ehirde gecekondu kavram ve yaam biimini yaratt. ehirli hanmlar
onlar acnacak halde grrlerdi ama onlar sadece kydeki yaamlarn ehirde srdryorlard: Evlerinin baheleri var, akamlar e dost ile sohbet ediyorlar. Psikolojik olarak
cemaat ruhu ayakta; dn dernek onlar bir arada tutuyor.
te yandan, mesela hastanelerde ehirli ve varlkl kimselere tannan ncelikler onlara salanmyordu diye dnlr ama hemerilik desteiyle ehirli olandan daha iyi bir
hizmet alabiliyorlard. Dolaysyla gecekondu poplasyonu ciddi bir muhafazakr oy deposuna dnt. Ama artk hibir politikac buna gvenmesin; nk o zamandan bu
yana ok ey deiti. Bugn gecekondunun ekli deimitir. Tek katl mstakil evden ok
katl binaya gei oldu ve bunun estetik ve medeniyet anlamnda yaratt tahribat da
barizdir. Artk varo hayat tarz ve kltrnden sz ediliyor. Bu yeni yerleimler eski gecekondu mahalleleriyle mukayese edilmeyecek kadar ruhsuz yerleim yerleri haline
gelmitir. Bunlarn yan sra, btn dnyada ba gsteren genliin mitsizlik hali de
mthi bir gerilimi beraberinde getirdi. Bunun siyasal sonucunun ne olacan bilemeyiz
ama dikkatli olmazsak bizi ok iyi eylerin beklediini syleyemeyiz.

Gecekonduyu kmseyen bir tavr geliiyor

1960lardaki gecekondularda oturan zengin insanlar da vard ve bunu kltrel bir
alkanlk olarak tercih ediyorlard. Burjuva insannn problem olarak grd, skntl
bir yaant vard ama o insanlar umutluydu ve belirli ahlak kurallarn, dnya grn
devam ettirirlerdi. Elbette arada srada sorunlar olurdu ama gecekondu halkn gereksiz,
hatta zararl grmek gibi kltrel bir kmseme ok yanltr.
Anadolu insanlar stanbula g ettiklerinde niyetleri temizdi, kendi bulunduklar
yerde ok memnunlard. Lakin devletin arazisini igal ediyorlard ki bu durum dnyada
baka hibir yerde mmkn deildir. Gecekondu insan yava yava zenginleti; meru
veya gayrimeru olarak hizmet sektrne girdi. O dnemdeki 30 yllk ehirleme serveni, bizim klasik eitimde rendiimiz Avrupadaki ehirlemeye ve onun kalplarna
benzemiyordu. Bugn ehirleme ok daha kt hale geldi, nk insanlar ekmeye,
bimeye, retmeye uygun altyapl krsal arazileri terk etmeye balad. yle bir hayat
brakarak ehrin szde vaatkr dnyasna geliyorlar. Fakat eer Trkiye mir arazi konusunu, arka plandaki rant kavgas yznden zemezse, bu durum ok kt sonular
dourur. ktidar partileri bu kavgay kendi saflarndaki rant kavgasndan dolay nleyemiyor. Nfuz gruplar arasndaki paylam sorununu zemediklerinden, kanuni ve

141/207

adil mzayedelerle hazine adna arazileri sata sunamyorlar. Maalesef stanbul, zmir;
kyndeki arazisini ve mesleini brakp gelen insanlarla doldu ve bu deiik ve sapmal
bir ehirleme yaratt. Bu ehirlemenin ortasnda phelerden doan varo sosyal yaps
ok ilgin ve korkun boyutlara ulamtr. Sema Erderin mraniye zerine yapt
zgn alma11 maalesef halen akademik dnyada dahi az okunmutur ama problemleri
15 yl ncesinden haber vermitir.

Buraya kadar Trkiyede kyden kente g zerinde konutuk. Bir

de yurtdna ii g var. imdi 3. Kuak sahnede.
Bir yandan ii g, dier yandan da beyin g var. Aslnda ii gyle, beyin g
kadar nemli bir unsuru kaybettik. Okumam kesim olsa bile, almaya yetenekli ve intibakl bir nfusu gnderdik. Ne yazk ki bu konuda egdml ciddi saha aratrmalar
yok. Herkes Amerikay kendi bana kefediyor. Bulgularn kendi amalarna gre
deitirenler bile var. Oysa g edenler, onlarn geri dnleri, geri dndklerinde nelerin deitii, bu unsurlarn Trkiyeye neler getirdii, onlarn gidiinin ne tr kayplara sebep olduu aratrlm deil. Mesela bu kitleden genlerin linguistik sorunlar ciddi raporlara dklm deil.

Peki, 1968 kua?

Marksist muhalefetin 1965te parlamentoya girmesi nemli bir gelimedir. Bu
hareketi Trkiye burjuvazisinin paraladn sylyorlar ki bu doru deildir. Trkiye
burjuvazisi dediimiz kalabalk yle becerikli rafine yntemlerle rgtlenebilecek bir
takm deildir. Balangta parlamenter platformda ortaya kan snf atmas ok
abuk parlamento dna ve parti saflar dna tat ve etnik taleplere dnt. Trkiyenin ne yneticileri, ne aydnlar bu lkenin etnik problemini teorik olarak evvelden
tanyordu, nk byle bir tetkik meraklar yoktu. Mesela Krtleri ahsi tecrbeleriyle,
askerlik anlaryla tanyorlard; konuyu ayrca irdeleme yoluna girmediler. En nemlisi
merak etmediler. Bir ksm da ekindi. Bu konudaki tek istisna, muhtemelen Alman profesrlerin etkisiyle, stanbul Edebiyat ve Ankara Dil ve Tarih-Corafya Fakltesindeki
Antropoloji krslerinin rencilere verdikleri devlerdir. deve gre, renci yaad
vilayette bir ky seer, oraya gider ve o kyn ahalisi hangi dili konuuyor, nereden g
etmi, adetleri nelerdir, gibi sorular yantlamaya alr. Tabii bu devler uzun sre raflarda kald ve kimse bunlarla ilgilenmedi. Daha nceki sayfalarda bahsettiimiz gibi ilk

142/207

defa Peter Alford Andrews etnisite ile ilgili rehber yazd. Tabii bilgi eksikleri ve kavramsal
hatalar var; stelik bunu eksik ve berbat bir biimde Trkeye evirdiler.
Sol siyasete dnecek olursak, snf sava, iktisadi savam bir yana, bu tr konular
siyasetin iine girdi. Byle bir ideolojiyle ve dnceyle ilgisi olmayanlar da bu ekiplere
katldlar. niversalizm kisvesi altnda, etnik politika gtmek amacndaydlar. Bu hem
ok tehlikeli hem de ok kolay bir yoldur ve bu konuda verilen tavizler de vardr. Sol
partiler yelerinin niteliini ve amacn bilmelidir. Bunun antidemokratik tutumla ilgisi
yoktur. Maalesef Trkiye sosyalizmini gsz dren yaklam budur. 1965 parlamenter
sosyalist hareketi, muhalefet hareketi neden dald denildiinde, bunun zerinde
durulmaldr.
1968 kua, parlamentonun dndaki her tr solcudan mteekkil saylabilir. Bu
kuak ne retmitir, bilemiyorum ama millete bir hareket geldii dorudur. Ordu onlardan ekinmitir ve bunun darbe zerinde bir etkisi olmutur. uras bir gerektir ki
1971 Darbesi, yani muhtrann ardnda birtakm sosyal talepler var. Yine de burada enteresan bir ey vardr: ordu sisteme mdahale etti, fakat sistem onu yendi. nk bizim
ordumuzda bir tane belkemii vardr: terfi ve hiyerari. Kimse mevcut hiyerari ve terfiyi
bozamaz. Cunta oturduu yerde kalamaz. Sivil hayata dnmek zorundadr ama her zaman iin de Biz buradayz, der, imdi bu tanmm ne olur, nasl geliir henz kesin
konumayalm.
Bir nemli yanlg da; Demirel hkmetlerini bire bir ABD kuklas diye tanmlamakt.
Oysa dnemin Varova Paktnda yer alan lkelerdeki kanaat Demirelin ABDnin slerini
kontrole balad, Dou blokuna yanat ve uyumlu, bar politika gttyd.
1960larn ikinci yarsndaki Trkiyeyi 1950ler gibi deerlendirmek demek ki pek isabetli
deil.

Bu dnemdeki bir dier nemli olay da Kbrs kartmas. Genellikle

ar temkinli yryen d politikann en iddial k, en sert
mdahalesi.
Ben bu olayn ok tayin edici olduunu dnmyorum. O bir neticedir. Trkiye
ordusu mekanize olmaya ve kendi altyapsn retmeye balad. Kbrs kartmasnn ilk
gstergesi bu. kartma gemileri burada retildi, iae sistemi tayin edildi. Eski kurmay
snf hazrd. Bu kiiler almay, rgtlemeyi biliyorlar. Sadece niformals deil, niformasz da orada bir tekilat kurdu. Bunlar nemli, fakat Kbrs baka bir eyi de

143/207

gsterdi. Trkler buray elde tutamazlar, nk asayii salayamazlar, dendii halde,

asayii saladlar. Bunu dnemin ngiliz devlet adam olarak James Callaghan itiraf etmitir. Kuatmann ilk haftasnda ngilterenin fikri deiti ve Trkiyeyi ciddiye almaya
baladlar. Zaten d dnyada problem ondan sonra ortaya kt. Biliyorsunuz, Ver kurtul, diyenler var. imdi yava yava o fikirden vazgemek zorundalar. nk gazla petroln kokusunun olduu yerde kimse verip kurtulmaz.
Sonu olarak, Kbrs Harekt baarl bir operasyondur ve bu ynde alnan karar da
dorudur. nk ok yaknmzda, anlamalarla alnm bir ykmllk ve korumakla
grevli olduumuz bir cemaat var. En fazla tetkik edilen, hatta etnolojisi vesikaya en ok
dklen, gerek etnik yapsn bilinen Trkler Kbrsllardr. Sadece 16. asra ait mhimme
defterleri dahi Kbrs halknn Karaman eyaleti dallarnn adaya srgnyle olutuunu
gsterir. Hibir yer hakknda bu kadar sarih bilgi yoktur. Toros Dalarndaki Trkmenlerin kimisi devlete vergi yknden ve tahrirden dolay, serkelik yapan hatta isyan eden,
kimisi komu oymaklarla arbedeye girip eyalet ynetiminin ban artan gruplardr.
Nizam- lemin tesisi iin buraya srlmlerdir.

Peki o tarih karar doru muydu?

Hibir zaman sava kararlar doru olmaz. Ama alnmamasnda da yanl olduunu
bilemezsiniz. nk yok ile mall bir istem zerinde fikir yrtlmez. Fakat Trkiye
orada bir ey olduunu gsterdi. karmadan sonra toporafya kardmz, tespitler
yaptmz, kurmaylarmz grdler. Sonra orada bir dzen kurulduunu, asayiin
salandn grdler. kincisi, Trkiye bir ey yapabildiini gsterdi. nk artk 50 senedir bunlar bir ey yapmadlar, dncesi vard. ncs, bir koordinasyon olacan
grdk. Yani Ecevitin Trkiyeye yabanc bir unsur olmadn anladk. O dneme kadar
Ecevit yurtdndaki ehit mezarlklarna dahi ok ilgi gstermezdi. Hlbuki Genelkurmay
ehit mezarlklar ziyaretlerine ondan sonra balad. Dolaysyla Trkiye mahiyet
deitirdi ve Trkiye karmadan sonra empoze edilen skntlara da direndi.

Mill davamz uruna bir bedel de dedik. Peki, Kbrs konusundaki

duruumuzu srdrebildik mi?
Maalesef yrtemedik, yanl iler yaptk. Adaya yerletirilmemesi gereken unsurlar
getirdik. Oraya yerleecek insanlar, anavatanda belli bir yeri olan insanlar deil, meskeni
olmayan Trkler olmalyd. Diyelim, Bulgaristandan gelenler gibi. Bu unsurlar hem

144/207

oraya daha uyumlu olur, hem de daha alkan olduklarndan i grrlerdi. nk

arkllar, Bulgaristan Trkleri kadar alkan deillerdir. Bu bizi Kbrsta ok kt bir
duruma drd. Maalesef bu konuda Erbakan ve Ecevitin ideolojik, pragmatizmden
uzak tutumu su yzne kyor. Biri Mslman olsun da kim olursa olsun, dieri
Doulular doyurmak gerekir, anlayyla hareket etti. Kbrs doulularn doyaca
deil, allarak kalkndrlacak bir ekonomidir. Adann ok eksiklikleri vard, halen var.

1980lere doru yaklarken trmanan sokak gsterileri hakknda ne

dnyorsunuz?
Trkiyede hem solda hem de sada, orta yolcularda pek olmayan bir teatralite
merak var. ok ilgintir, byle bir teatralite DPli ya da CHPliler de grlmez. Bir taraf
kzl bayrak tar, yumruklarn havaya kaldrr, dier taraf tekbir getirir, yeil bayrak
aar. Mesela Konya mitingi. Bu mitingler ok sakncal deildir; demokrasilerde yle
mitingler olur. Ama o gnn Trkiyesinde olmaz. O gnn, o saatin, o artlarn Trkiyesinde bunlar uygun dmez.
Trkiyedeki sa partilerin iinde bir ekirdek vardr. Bu ekirdei svire Kalvinistlerine, Amerikan Quakerlarna benzetemeyiz. Belki onlar Trkiyedekilere gre daha da
mstakil gruplar olabilir ama bu tr mukayeseler yanltr. Bizde bu gruplarn iinde dar
bir kesimin bir gsteri, teatralite merak da var. Anadolunun duraan hayatnn iinde,
insanlarn kendilerini ifade edi tarzlarnda bir jest, bir mizansen araydr. ran iilii
bu meseleyi zm, 1000 yldr tekilatlanan bir gsteri kltryle, mkerreren 10
Muharremde taziye merasimlerinde mkemmel bir gsteri rnei sunmutur. Humeyni
zamannda bile bu srmtr. Polis o toplantlar takip edebilir ama datmaz. Byle bir
ey Trkiyede yok.
DSP ve ardndan Refah Partisi, kadrolarn iyi sevk edemedi. Bu kadrolara
bakldnda son derece provokatif konuan kiiler olduu, apayr bir slup kullanan
kiiler olduu grlr. Necmettin Erbakan ok sayda insann hrmetini kazanm olabilir ama herkesin sevgisini kazandn syleyemeyiz. Her eye ramen, Necmettin
Erbakan Trkiyeye inanan bir insandr ve Trkiyenin insandr.

Babli basknyla balayan darbeler tarihini tasnif ederken neden

1980 mdahalesini ayr tutuyorsunuz?

145/207

nk 1980 Darbesi Trkiyede gerek anlamda bir i sava balangc zerine geldi.
savalar her zaman iktisadi zaruretten domaz. Trkiyenin o zamanki tkanmalar belliydi. ktisadi politikalar deimeye balamt. Fakat terr iktisadi politikalar takip etmez. Banker skntlarnn yan sra, sa-sol atmalar balamt. Fakat bunun sosyalist
snf atmasyla hibir alakas yoktu. Savaanlar ayn snfn mensuplaryd. Orduda da
atma unsurlar hkimdi ve Trkiye bir felakete gidiyordu. Kimileri bunu askerlerin
kkrttn sylyor. Ben hibir ordunun bu kadar etkin ve baarl bir kkrtma a kurabileceine inanmyorum. Trkiye toplumu kontrolden kmt. atmalar da darbeden
sonra sona erdi, nk belirli odak noktalar tutukland. Daha evvel tutuklanamazlard,
nk partiler her iki tarafa dalmt. 12 Eyll evvelinde MHP de, CHP de kendilerine
gre birtakm kimselere gz yumuyordu. Adalet Partisi ise tekilat kontrol olan bir parti
deil, ok enteresan bir kitle partisiydi. Oportnizmi deil, ancak susmay tercih edebilirdi. Acizdi ve yle de yapt. Ordu durumu kontrol altna ald.

6. BLM / ZALDAN ERDOANA

1980LERDEN 2000LERE
Cumhuriyet tarihinde nemli bir dnm noktas; 1982 Anayasas?
1876dan bu yana en ok tartlan anayasa metni?
1982 Anayasasn yapan grup eski anayasaclarla uyuamazd; ikincisi dil
bakmndan sorunlu bir metindi, nitekim ksa zamanda fire verdi. 1982 Anayasas
baarsz bir taklittir; bozuk Trke ile getirilen hkmlerin kolayca anti-demokratik diye
nitelenmesi kolayclk olur, fakat birtakm ciddi snrlamalar koymutur. Metin kendi
iinde de tutarl deildir; baka anayasalardan toplama bir karakter arz eder. Maalesef
bizim anayasaclarmzn ekseriyeti baka anayasalar okumay da bilmezler; metnin arkasndaki tarih ve felsefeyi bilip yorumlamadklar grlr. Batdaki anayasa hukukularnn en nemli zellii, Roma hukukundan balayarak, Cermanik hukuka kadar
bilmeleridir. Kilise hukuku bilir, ehirleri iyi tanrlar. Bir tarihte birileri, nasl bir
mantksa, 1809 Sened-i ttifak ile 1215 Magna Cartasn birbirine benzetiyor ve bu
hikmet (!) tekrarlanyor. Byle bir ey olabilir mi? Bir dieri Tanzimat Fermann incelemitir. Bu 1940da kan 100. yl kitabnda (Tanzimat I) grlr.12 Hukuku kavram
bir hocamzn yaklamdr ama ok yetersiz kalr. Dnemin vesikalarna inerek metin
yazarnn (Vziul kanun) ruhunu kavramadan yaratc olunmaz. Tark Zafer Tunaya gibi
isimler bu nedenle atmosferi sorgulamak iin Osmanl Arivine girdiler ve gene de Tanzimat Ferman iin en uygun yorumu idare tarihisi Halil nalck Hoca yapt.13 Fakat bu
hukuk tarihisi gelenei hemen krlmtr, nk hukukular bu gelenei devam ettirmemitir. Bizim anayasamz yapanlar talyaya, Almanyaya bakyor, Batnn iyi ileyen anayasalarn taklit ediyorlar. Temel yaklamlar ise, faizmi yok etmek Geri bu
gerekli bir eilim, ama sihirli denek deil.

Halk 82 Anayasasna nasl % 92 oy veriyor?

Tabii anayasay okuyarak vermiyor. Ortama bakyor ve durumun daha fazla
karmamas iin byle bir karar alyor. ok saduyulu; limane deil ama akilne bir
yaklam. Ben niye bu anayasay reddettim? Referandumda bireylerin kontrol edilip
korktuu abartmasn yapmak doru deil. Aslnda Trk halk anayasa ierii ile fazla
uramaz. 1961de olduu gibi bo ver canm edasyla bu anayasalar kabul edilir. Yalnz
bu kadar zamandan sonra darbe komutanlarnn yarglanmas fikri bana gln geliyor.

148/207

Yani bir toplumun her eyi affedilebilir ama ocukluunu affetmek mmkn deil.
Dnk alayii bugn aksine evirmek olgun toplumlara yakmyor.

1980lerde yeni bir toplum tasavvuru ortaya kyor ve bu tasarm

Turgut zaln ahsnda simgeleiyor. Bir tarihi olarak sizin iin
zal ne ifade ediyor?
Turgut zal Teknik niversite geleneinden gelen, fevkalade zeki bir mhendis. Parti
iinde en nde gelen, en byk kararlar alan, dahi bir ynetici deil ama oktan beri
tartlan, oktan beri istenen liberal pazar politikalarn ve piyasa kurallarn uygulamaya
koyan kii. Dviz mevzuatn dzelten kii ne zaln bizzat kendisidir, ne de etrafndaki
kiilerdir. Bunu yapan Hasan Cell Gzeldir. ok alkan bir insandr. O ar mevzuat
ayklamay baarmtr. TOK, Vahit Erdem ve Hasan Cell Gzel etrafndaki be kiiden
mteekkildi. Kimilerinin beenmedii Mlkiyeliler ekseriyettedir. TOK Mlkiyeli ve
Teknik niversiteli ibirliine dayanr. Sanlann aksine baarl oldu ve drste
alld. Fakat TOKnin artk Trkiye ehirciliine ters ve zararl bir kurum haline
geldii ak.

Seimler Turgut zal babakanla tayor. Halk onu neden seti,

neden sevdi?
O dnemde iflas etmi bir sistem var. Darbeyi yaam, siyasi partilerin almad,
brokrasinin klliyen iflas ettii bir ortam sz konusu. Kasabalarda huzurun kat bir
ortamda bir darbe yapld ve asker darbeler kanlmaz olarak kendi hatalarn da ilerinde barndrrlar. Sonunda seime gidildi ve ok artc olmayan bir sonu ortaya kt.
zal zaten Demirelin en gvenilir adamyd. Politikasn darbeci komutanlar devam ettirdi ve onu ibanda tuttu. O ie de onu Demirel getirmiti ve 28 ubat 1979 kararlarn
uygulamaya koymaya onun bakanlnda baland. Halk da zal sevdi, nk Halk
Partililerin aksine, milletin mlkn iyi deerlendirdi. Maliyecilik kaynak yaratmaktan
nce, kayna iyi kullanmaktr. Maliye brokrasisi, iinde dahiler de, beceriksizler de
barndran ok nemli bir messesedir. zal buradaki beceriksiz adamlardan kurtuldu.
nk kendisi de brokraside alm biri olarak durumu biliyordu.
Fakat Cumhurbakanl adayl konusunda bir hata yapld. Maalesef Trkiyeyi
babakann ynettiini Trkiyede pek oklar anlayamad. Trkiyenin tarihini, anayasal
geliimini bilmiyormu gibi davranyorlar. Belki genlikte hayalini kurduklarndandr,

149/207

Reisicumhurluk makamn mutlak olarak hedefliyorlar. Oysa bizim mevcut anayasal sistemimizde, Trkiyeyi yneten kii reisicumhur olamaz, geleneimizde de her zaman
devlet (shib-i devlet) ynetimi veziriazamn elindeydi.
zaln slmc cepheden geldii pek doru saylmaz. te yandan, katiyyen Trk
deildir. Fakat dnyaya aldktan sonra, zamana intibak edebilmek iin Trk
olmutur. Turgut Beyin d politikasnda ok baarl bir yn var. Trkiyeyi Asyaya ve
Balkanlara at, Trkiyenin imajn deitirdi. Fakat hayalperest bir yan da vard ve
maalesef basndan da kendisini kkrtanlar oldu. Krt meselesi konusundaki yaklamdan sz ediyorum. Federatif olmak ve Kuzey Irakn da bize balanmas gibi projeler
besledi. Avusturya-Macaristan benzeri bir modelin hayali kuruldu ama ne biz Avusturyayz, ne de onlar Macar.
Adnan Kahveci ok ksa bir sre maliye bakanl yapsa da baarl olmutu. Kendisi
nevi ahsna mnhasr, mucit zeksna sahip ve ok dzenli bir insand. Devletin lojmanna bile oturmaz, kirada otururdu. Fakat maalesef Turgut Beyin maliyeci seimindeki yaklam baarl deildi.

Peki, zaln ayrt edici zellikleri nelerdir?

zal ok sevilen, ekip almasn bilen bir insan. Fakat ne yazk ki onun zamannda
Trkiye yatrmlarn darald bir lke haline geldi. Demirel sanayi yatrmlarn tevik etmitir ki bu ok nemli bir eydir. zal dneminden itibaren Trkiye para politikalarn
takip etti; bu gereklidir. Fakat Trkiye yatrmlarn azald bir lke haline geldi. Temel
sorun olan enerji noksan ise zlmedi. Trkiyedeki temel problemi zecek byk
yatrmlar ve atlmlar yaplmas gerekirdi. Adnan Menderes her eye ramen ln ortasnda baraj kurmutu ve karayolu politikasna devam etmiti. Bugnk gibi ekspres yol
yapmaya benzemez. Kylere elektrik gtrme iini Demirel halletmiti. Ben 1960larda
Trkiyeyi gezmeye baladmda, buras jeneratrler lkesiydi. On sene iinde elektrik
kylere kadar girdi. Fakat enerji konusu ve toprak mlkiyeti, hazine arazisi meselesi
zlemedi. Hl Trkiye hazine arazileriyle, miri topraklaryla bouan, bu yzden de
kyden ehre g yanl ynlendiren bir lke. stanbul gibi bir yerde bile, hl
yamalanan araziler var. ngilteredeki insanlar kyden Londra, Manchester ya da Birmingham gibi endstri ehirlerine gelip, birtakm arazilerin stne gecekondu mu kurdular? Avusturya mparatorluunda Viyanada gecekondular m tredi? Bizde insanlar devlet arazisini yamalyor. Byle bir mlkiyet dzeni ve byle bir ehirleme olmaz. Peki

150/207

niye zlmyor bu sorun? nk arkasnda rant kavgas var. nk ok radikal davranmak lzm. O radikalizm, o kuvvet, o diren yok.

zal, bir zengin snf yaratma peindeydi. zledii, eksikliini hissettii burjuvaziye kavuuyor mu?
Onun zledii bir burjuvazi ortaya kmyor, nk bu burjuvazi Amerikancadan
baka bir ey bilmiyor. ok basit bir tketici. nsanlar o beklenen metoda uymuyor. imdi yeni snf arasnda ikinci evlilikler (kuma), belki de imparatorluk dneminden daha
yaygn bir ekilde devam ediyor. Devamllk henz oturmad; Ko ve Sabanc gibi aileler
ancak nc nesle yetiti. Bundan sonra ne olacan greceiz. Bu 10-15 ailede ne kadar
servet birikecek? Hintli zenginler u anda ok daha ilerimizde. Endstriyel zenginler
olmamakla birlikte, Rusyann da zenginleri var.

1990l yllarda hayatmza yaygn olarak yolsuzluklar giriyor.

Neden?
Yolsuzluk artan zenginlikle birlikte byr. Pasta bykse, ona talip olan da ok olur.
Bu, her yerde kontrol edilir ve bu kontrol dorudan doruya halkn uyanklyla ilgili bir
eydir. Bizim milletimiz bununla ilgilenmiyor. Daha dorusu, milletimizin ok tuhaf bir
hrszlk anlay var. Birisi birinin cebinden altn alarsa o hrszlktr, ktdr. Bylesini
asmaya kalksan tasdik edilir. Ama ortada olan maldan hrszlk yapana biraz sylenirler
ve yle kalr. Bu, btn Akdeniz dnyasnn, Rusya dhil Avrasya denen blgenin
hastaldr. Fakat elbette kltrler de trplenir. Biz henz garip bir toplumuz. Kamu
maln alan kii, sonradan hayrat yapar. Hayrat meselesi bu topraklarda ok yaygndr.
Bir cemaat kurulduunda, hemen paray Amerika veriyor diye grlt koparlyor.
Amerika para niye versin? Millet veriyor. Vergi kardndan kazand da olsa veriyor.
ok ilgintir; kamu malnn alnmas umursanmaz, kamu harcamalarna itimat edilmez,
fakat baz gruplarn baz ileri yapabileceine inanlrsa derhal para bulunur.
Yolsuzluk yapanlarn, vatanda olarak karakterleri oturmamt. Yani doru drst
bir devlet eitiminden gememilerdi. Bu ok nemlidir. Sultan Vahdeddinin Trkiyeden ayrlrken nasl davrandn dnn. Dier taraftan, denebilir ki merkez sa
kerten yolsuzluklar zaln dnemiyle balad. nk o dnemde mthi bir kaynak
kullanm balamt. zalda hem giriimci bir i adam zekas hem de mhendis zekas

151/207

vard ve bu ekilde Trkiyeyi deerlendirdi. Fakat yolsuzluklar bahsinde, bu olumlu

gelimelerin, niteliksiz insanlarn elinde farkl bir yol izlediini gryoruz.

Belediyeler iin de yolsuzluk iddialar var.

Bu, 1983ten sonra ortaya kt, nk belediyelerin varidat artt. Ondan evvel belediye varidat yoktu ve belediyeler mteahhit paras demedikleri iin de mal varlklarn
gizli tutarlard. Mesela stanbul Belediyesi mal varln bilmezdi. Ahmet svan bunlar
tespit etmiti. Biz Mlkiyede okurken bu konular zerinde durulmazd. Kanun ve ynetmeliklerle ilgilenirlerdi. Hlbuki bir idarecinin bilmesi gereken budur. Dnyann bu
tarafnda, Ortadouda, Akdenizde muhteem ehirler, muhteem medeniyet eserleri
yaplmtr. Ama bu corafyadaki belediyeler batdakilere nazaran niye zayftr? Batdaki
belediyeler doal olarak gelien ky gibidir aslnda. Ama orada kamu mal az veya insanlarn cebinden kar ve insanlar verdikleri parann nasl kullanldn grrler.

Bat Avrupa demokrasisi ve burjuvazisi bile belediyelerden kmtr, diye bir sznz var.
Evet. Mesela Viyana belediye reisleri birka sefer reisicumhur oldu. Fakat ilgintir, en
byk belediyelerde bile gzler hep maliyededir. Bizde Turgut zal bir kanun deiikliiyle belediyelerin varidatn artrd. zaln en byk zellii, acmaszca ve tereddtszce kanun ve ynetmelik deitirmekti. Onlar da kendisi yapmyor, Hasan Celal Gzel
gibi Mlkiyelilere yaptryordu. Hasan Celal Gzel birinci snf bir devlet sekreteridir. ok
okur, sratle tetkik eder ve mthi hzl anlar. Zaten yle almazsa paslanr. Bu gibi insanlar filin yemek yemesi gibi alrlar. Bu, Trklere ve Ruslara has bir devlet adamdr.
Etraftaki yolsuzlar ve alt brokrasideki ie yaramazlarla bouarak kendi kendisine
harikalar yaratr.
Fakat ben Turgut zaln birtakm yerlere ok doru insanlar bulmakla birlikte, bu
insanlar sonuna kadar kullanabildiine kani deilim. Hatta yanl seimler de yapmtr
ve ANAPn felaketi de o olmutur. ANAP bir birikimi kullanmtr. Balangta bu iyi kullanlm, sonunda tkenmitir. Yatrmn olmad bir yerde, retimin gerek anlamda
artmad bir yerde eskiyi kullanabilmek, kanalize etmek de bir nevi istihsaldir. Yani iktisadn bugnk tarifinde fizyokratlardan farklyz; artk tek gerek retim toprakta olur
demiyoruz. retim ulatrma ile de, depolamayla da, kullanmayla da olur. ek kullanld zaman, mevcut para ve altn zerinde oaltan etkisi yaratyor. Bir ey

152/207

kullanrken idare edebilmek, bir vizyon yaratabilmek retimdir. Bana kalrsa, zaln
dneminde bu Trkiyede iyi yapld. Mevcut stoklar, rezervler, donanmlar fevkalade esasl bir ekilde atlm yapt. Belki Demirel bunu yapamad ama o Trkiyenin en nemli
eyini tamamlad: retim iin gereken alt yapy, yani elektrifikasyon ve yol sorununu
tamamlad. zal ise o kaynaklar iyi kullanmay bildi. Bu bir oaltan etkisi olduu iin,
zaten fazla uzun sremezdi. nk Trkiye gibi bir toplum, yatrm yapmadan, retim
kapasitesini gerek anlamda artrmadan devam edemez. Hibir cemiyet devam edemez.
Trkiye ilk anda enerji kaynaklarn barajclkla buldu ama artk yeni enerji kaynaklar
bulmamz gerek.

Ve derken 2000li yllara geliyoruz. Mill Gr iinden

Yenilikiler olarak ortaya kan ve sonra AKPyi kuran hareket
nasl ekillendi?
ncelikle Mill Gr gmleini kardk, dediler. Aslnda bu insanlarn kkeni
Mill Trk Talebe Birliidir ama Trk particilerinin umumi hastaldr, genlere frsat
vermediler. Trkiyede eski grubu makosenliler diye ifade ettiler. Biliyorsunuz,
makosen, hareket kabiliyeti azalan yataki adamlar ifade eden bir deyi. te bu
makosenliler genlere frsat vermezler. Bu, ok tuhaf bir ekilde ok-partili dneme de
sirayet etmitir. Tek-parti rejiminde bu anlalabilir ama ok-partili rejimlerde bunun olmas kabul edilemez. Bizde Avrupadaki partilerin kadro yenilemesi, dinamik genlik unsuru maalesef yoktu. Hatta bu, kanunlarla yasakland ve genlik tekilatlar kaldrlmaya
alld. Bu tabii ki ok hatal bir tedbirdi.
Sonu olarak, yeni hareket Mill Grten ayrlrken, byklerinin yaptklar hatay,
eksik braktklar noktalar grm olabilir. Bu nedenle, ilk nce siyasete uluslararas
sahnede baladlar. Amerikaya ve Avrupaya gittiler. Zaten hemen hemen btn Trkler
Amerikaya baylrlar. Amerika, yaam biimi, kltr kalplar itibariyle Trkiyedeki orta
snflarn dnyasyla fevkalde uyumlu, onlara tesir eden bir memlekettir. Trkiyedeki
orta snflarn Amerikada, bat mziini, Rnesans, bat felsefesini arama ihtiyalar
yok, nk kendileri de bilmiyorlar. te yandan, Amerikann lksne, kolay tketimine
de hayran oluyorlar ve o hayat tarzyla btnleiyorlar.

Yenilikiler daha balangta, Amerikayla, Avrupa lkeleriyle iyi

bir iliki gelitirdiler. Nasl mmkn olabildi?

153/207

Bu daha ileri safhalarda ortaya kt. Ama bu tr grmeleri komplo teorileriyle

deerlendirmemek gerekir. Amerika herkesi tanmak ister. Recep Tayyip Erdoan bir
yana, baz yazarlar bile arr, tanmak isterler. Bu ok ilgintir. Herkesi bir ekilde
tanmaya, dosyalamaya alrlar. unu da sylemek gerekir ki bu ii onlardan daha iyi
yapanlar da var. Yalnz dediim gibi bu tip komplo teorilerini abartmayalm. 2000li yllarda Trk sa politikaclar arasnda babakan olma niteliine sahip, Recep Tayyip Erdoandan baka bir kii yoktu. Erdoan hl partisindeki en iyi hatip, insanlar en iyi
tanyan kii. Belki tek zayf noktas, zor ikna olmas. Ama belki de o mekanizmada ikna
olmasna da gerek yoktur. Trk siyasi hayatnda lider ne derse o olur. Bu, dier partiler
iin de geerli. Bu sorun zlse, ok farkl bir noktaya gelebiliriz.
Bu insanlar muhafazakrlar ama paradoksal bir ekilde Avrupa Birlii yanls olarak
ortaya ktlar. Galiba kendi isteklerini bu artlarda daha kolay gerekletireceklerini
dnerek byle bir yola girdiler. Fakat Avrupa Birlii artk yapsal bakmdan kendini
yenilemesi, deitirmesi gereken bir siyasi ve ekonomik birlik halinde. Bu siyasi birliin
iinde uyumalarn yan sra, uyumazlklar da var. Ben en problemli lke olarak Romanyay gryordum ama oradaki sorun zld. Erdelde Alman-Macar-Romen unsur
fevkalade iyi devam ediyor. Ama mesela ekonomik bakmdan ayn ey sz konusu deil.
imdi orada yapsal bir deiim olacak. Bugnk Avrupa Birliine girmek Trkiye iin
bir kazan deil, bunu hep syledik. Hibir zaman Avrupa Birliiyle kltrmz uyumaz gibi bir ey demiyorum; bu bir itiraz noktas olamaz. Ama yapsal olarak, ekonomik bakmdan uyuamayz. Birincisi, insan unsuru bakmndan uyumuyoruz. Etnik
sorunlar zd takdirde, Trkiyenin demografik yaps fevkalade salkldr. Gelecei
de parlaktr, nk rezervleri vardr.

Szn burasnda Avrupa Birliine ve genel anlamda Bat ile

ilikilerimize deinelim. Bir teziniz var, Her kltr ve medeniyet
gibi Bat dnyas da duraklayacak ve gerileyecektir. Medeniyetin
yn nereye evrilecek?
Tabii geriler, Avrupa da geriler. Fransa balad. 20. asr bandaki Fransay artk bulamazsnz. 100 sene evvel Fransa dnyaya k tutan, Nobeller alan, tpta nc olan bir
lkeydi. Rakipleri gene Avrupann iindeydi ama bugn yle bir durum sz konusu deil.
Fransa kimsenin ciddi rakibi deil. ngiltere eski mirasn gtren bir lke Fransann
sz gemez; mesel Washingtondaki Fransz bykelisinin konumu Trk

154/207

bykelisinden daha iyi deildir. Britanya; Rusya, in kadar itibar edilmeyen bir
temsilcidir.

zellikle ekonomik kriz sonrasnda Avrupa Birliinin gelecei ok

da parlak grnmyor. Kresel siyaset de retemiyorlar.
Avrupa, nfusu yal ve az, reprodksiyonunu yapamayan, yani nfusunu yeniden
retemeyen, eitemeyen bir toplumdur. Onun iin retim ve tketim uurumlar
balamtr ve daha da artacaktr. Bunlar ltfen hesaba katn. nsanln nihai hedefi diyerek, yanl bir Hegelyen yorumla Avrupay deerlendirmeyin. u ana kadar yle
yaplm. nsanlarn kafasna bunun nihai hedef olduu, insanln en yksek noktas
olduu yerletirilmi. yle bir ey yok. Beeriyet istikbalde daha m iyiye gidecek, daha
m ktye gidecek, onu dnen yok.

Amerika iin de Duraklama dnemine girdi, deniliyor. Hatta Osmanlnn son dnemiyle karlatrlyor.
Amerika iin de ayn ey geerli. Bugnk Amerika, Avrupa ile mukayese edilmeyecek
kadar retken, dinamik, rgtlenme kapasitesi yksek bir lke. Ama yarn ne olur bilmek
mmkn deildir. ABD-Osmanl mukayeseleri ise doru yntemli, zengin muhteval
ifadeler deildir.

Avrupa ile mzakereler ar aksak da olsa devam ediyor. Ne

ngryorsunuz ilerisi iin?
Fazla abartyoruz. Herkesle birleilebilir, herkesle ittifaka girilebilir ama abartmak
yanl. AB meselesi Trkiye ortamnda fazlasyla abartlm bir konudur.

TRKYEDE SYAS DEM

AKPye dnelim. Nasl oldu da kuruluundan ksa zaman sonra
iktidara gelebildi?
Halk Partisi kurucu bir partidir, devlet partisidir, fakat kendini zamana ve zemine uyduramam. Denemeleri oldu, ilk nce ortann solu kt. Bu bir dnem iin baarl bir
kt ama yolundan sapt, nk esaslar iyi tespit edilemedi. Edilemez de. nk sanayi
snfna, iilere hesap vermeyen bir parti nasl sosyal demokrat olacak? Hibirinin ii
snfyla ne organik ba var, ne de hesap veriyor. CHP, 1970lerden sonra kerameti
kendinden menkul birtakm solcu milletvekilleri ile ilerlemeye alyor. Onun iin de bu
parti ileri gidemiyor ya da blnyor. Dier yandan, ii snfnn, sendikann m
sorununu ele alacak, etnik sorunu mu, yoksa mezhep sorununu mu vurgulayacak? Bu
sorunlarn hibiri kmsenemez. Ama bir parti bunlarn hepsine sahip karken ya
ncelik srasna koymal ya da bir armoni salamaldr. Btn problemleri ieren, hepsini
zmeye ynelik program nasl olacak? CHP bunu yapamad. MHP ise hibir ekilde
niversal bir parti deil. Zannediliyor ki milliyetilik kasaba iidir. Trkiye gibi bir yerde
kasabann grgs, dnya bak ve dncesiyle ulusu bir parti srdrlemez.
AKP ise halka hitap ediyor. ktisadi bakmdan bir birikimi kullandlar. Kendilerinden
evvel balam baz eyleri, mesela zelletirmeleri srdrdler. O kaynak bittikten sonra,
salk hizmetine getiler. Daha ncekilerin hibirisi bunu yapmamt. Mesela zal da
dvizi yoluna koymutu. uras bir gerek; devlet hastanesine gittiiniz zaman yaplan i
grlyor. Bu devam eder mi bilinmez ama her halkrda oy toplar. imdi stanbulda
ulamla ilgili yatrmlar yaplyor. Sao Pauloda, New Mexicoda, Kahirede byle yatrmlar yok. Demek ki AKP birtakm birikimleri iyi kullanyor. Bu partinin bir dier zellii
yelerini kullanmas. Trkiyede AKP dnda kadn yeleri etkin olarak siyasete sokan
parti yoktur. Ama hl bart sorununu zememesi o kadrolar rahatsz ediyor.
AKP zaman zaman Trkiyeyi yeniden kuruyoruz iddiasn dile getiriyor. Fakat Trkiye onlardan ok daha nce her bakmdan kurulmutu. Yaplan iyi eyler takdirle karlanmaldr ama gemiimizden miras aldmz eyleri de inkar edemeyiz. Onlardan nceki
bir ynetici altyapy gelitirmi, bir dieri asayii salam, bir dieri yollar, barajlar
yapmtr.

156/207

Demiryollar meselesine bakacak olsak, unu teslim etmemiz gerekir: Bugnk Trkiye 30larn Trkiyesinin her bakmdan yzlerce misli byklkte. Nfusu, ekonomisi,
bilgi birikimi itibariyle bu dnemde ok daha byk hamleler yaplmas beklenir. Bunlar
yapmadan, 30lar yarglamayz. Mhim olan ey, kaynan kullanlmasdr. Bu bakmdan
Ali Babacan nemli bir isim. Eer hazinesine sahip kan, kaynaklar yaratmak ve dzenlemekle megul olan bir kiiye grev verilirse, bu o hkmetin hanesine yazlr.

Halkn koalisyon istememesi de bir etken olabilir mi?

Hi kimse koalisyon istemez. Avrupada da byledir. Hibir memlekette koalisyon
hkmetleri ideal deildir. Bizde de deildir. Biz 1961den sonra koalisyonlara altk.

Recep Tayyip Erdoan nasl bir siyaseti, nasl bir lider profilidir?
Recep Tayyip Erdoan stanbulun fakir mahallesinde yetiip ykselen gen tipidir.
Kasmpaa gibi eitli snflarn, farkl unsurlarn, orta hallinin, fakirin, Yahudinin,
Mslmann, Karadenizlinin, stanbullunun bir araya geldii bir yerde yetimitir. Lider
politikaclarn iinde ok nemli bir yan vardr. Bence, Trke bilmesi bakmndan
Ecevit-Demirel kategorisindedir. Hitabet dili iin kendisini iyi yetitirmi, iir okumu.
Trkesi ok dzgn. Bu ok nemli. nsanlarla mthi bir diyalog kurdu ki bu Trkiyede az bulunan siyasi karakterdir. nk bizim siyasiler hepsi gkten zembille indirilmilerdir. Erdoan ise ocukluktan beri Mill Nizam Partisi evrelerinde yetimi. Genlik Kolu Bakan, il bakan, belediye bakan olmu ve buraya kadar gelmi. Mehmed
Zahid Kotkuya, yani Nakbendi tarikat evrelerine bir lde intisab etmi. Onun iin
cemaatlerle scak ilikileri olduu da pek sylenemiyor. Her zaman iin grnne
dikkat etmi bir kii. Etrafndaki insanlar da yledir. Dier taraftan, kendisinde vefa unsuru var ki politikacda bu zellik ok nemlidir. Bir yandan da atmac bir kiilii var.
Bu olumsuz da olabilir, olumlu da. Bu, baz insanlarn houna gider, bazlar ise, kendi
partilisi dhil ok rker bundan.

Erdoann gc ve karizmas nereden kaynaklanyor?

En nemli vasf, partisine sahip olmasdr. nsanlar partide ona kar kamazlar. Bu,
daha nce hibir liderde olmad kadar byledir. Bu otorite nasl kuruluyor bilmiyorum,
ama o partiye hkim. stelik bu parti hacimce ok byk bir parti. Bylelerine hkim olmak ok zordur. Dier liderler bu lde baaramamlardr. Ayrca hem kendisi hem de

157/207

partisi ok alkan; mahalle dzeyine kadar ok alyorlar. Bu alkanlk onlara imkn

hazrlyor.

Abdullah Gl, Recep Tayyip Erdoana gre farkl bir tarza sahip.
Gl nasl yorumlarsnz?
Gl atma ynn, tansiyonunu gsteren biri deil. Onun meziyeti de bu. Abdullah
Bey alma msait, konumas ve slup yaps fevkalde geni bir siyaseti. Samimi ve
konsensusa ak bir slubu var ve dnyay yakndan tanyor. te yandan ok diri bir
ynetici. Cumhurbakanl iin ideal bir emsal tekil ediyor. Babakanl srasnda da
sorunsuz bir dnem yaand. Bu kabiliyetleriyle dikkate deer bir simadr.

Krt sorunu ve terre ramen milliyeti partiler ykseli

salayamyor. Siyaset sosyolojisi asndan tuhaf deil mi?
Maalesef onlar kasabadan kurtulup dnyaya alamadlar. Milliyetiliin kasabal
deerlerinden, byklerin rettikleri kurallardan dar kmamak olduu dnlyor.
Bu ok yanl bir yaklam. Milliyetiler baka milliyetilikleri de tanmal ve hissetmeli.
Bugn bile Ruslar kinci Cihan Harbinin asker marlarn keyifle dinliyor. Komnist
olduklar iin deil, mukaddes Rusyay savunan insanlar dinliyorlar. Ama ayn zamanda
Alman, Fransz milliyetiliini de tanyor, okuyorlar. II. Merutiyet zamannda, Jn
Trkler Franszlara zenir, Almanlar takdir ederlerdi; vaka bunun arkas kesildi. Ama
bu gln durumdan bir utan br uca ekildi Trk milliyeti akm. Kasabal olduk.
Kasabal insann dnyay tanmas, dnya gr kazanmas mmkn deildir. Cihanumul bak kazanamayan kii ise milliyeti olamaz. Kasabal deerleriyle milliyeti bir
parti kuramazsnz. Sonu olarak, bu tr bir milliyetilik ehre, ehir toplumuna hitap edemiyor. ehrin baka problemleri var. Asayi, istihdam, altyap, ekonomi, ulam gibi
problemler yannda kltrel ve kentsel yabanclama gibi sorunlar var.

Gelelim eitime. Bizi gelecee tayacak yegne kaynamz. Cumhuriyet dneminde nasl bir seyir izledik?
Yakn gelecekte Trkiye nfusunun en kalabalk kesimi bebek ve okul ocuklar deil,
orta retim ve yksekrenim genlii olacak. Artk doum oran dyor. Bu noktada
nc dnya denen problemli lkelerin dndayz. Ama gen nfusumuz dolaysyla da
Avrupadan, zellikle ABye yeni giren Dou Avrupa lkelerinden ok farkl bir yerdeyiz.

158/207

Bu asrn ortalarnda dinamik nfuslu bir lke olarak ihtiyar Avrupann gpta edecei
konuma geiyoruz. Pek telaffuz etmiyoruz ama avantajl bir durumdayz: Nfus zenginliktir, en nemli retim aracdr ve bu asli zenginlie sahibiz. Oysa biz bunu bir sorun
olarak gryoruz.
Her sene 2 milyona yakn gencimiz niversite giri snavlar denen cendereye sokuluyor. Maalesef byk ounluu niversiteye kabul edilemiyor, edilenlerin de nemli
blm istemedii yerde mr trplyor. Bu iin tatsz yn. Genliin aznl ise
Avrupa genliinden daha farkl, kk snfl, bol imknl birka niversitede okuyacak.
u kadarn syleyelim: Bu gruba girenler, paralarndan ok yetenekleri olan genlerdir.
Tanzimattan beri Trkiye eitiminde yetenekli gencin elinden hep tutulmutur. Tahsil
grecekleri birka niversitemiz, ister devlet ister vakf niversitesi olsun, Avrupa
ktasnn tesinde ABD ve ngiltere, douda srail ve Japonyadaki niversiteler ile kyaslanacak durumdadr. Dier niversiteler ile aradaki uurum kanlmaz. Bunu silmek
mmkn deil, dzeltme yoluna gitmeliyiz. Yeni niversite yasas etrafndaki kavgalar
sekin eitimin korunmas, mevcutlarn bir para dzenlenmesi ile ilgili deil. Trkiyeyi
ynetenler, hatta birok niversite retim yesi niversitenin ne olduunu pek anlam
deil; ama kr anlayanlar var ve bu az saydaki insann etkili olduklar ve bizzat gerekletirdikleri eserler de var.
Avrupann niversiteleri neredeyse bizdeki ekseri yksek eitim kurumlaryla paralel
giden bir yapda; kalabalk renci, az sayda retim yesi ve laboratuarsz, ktphanesiz, salksz yemekhaneli grnmleriyle yaama sava veriyor.
Birinci grnmle tam bir tezat tekil eden ikinci bir sorunumuz var: niversitelerimiz birka hari stn yetenekli genlerini deerlendiremiyor. Hatta bu gibi kurumlarn
domakta olan ananesini ykmlar. En hazin rnei Dil Tarih Corafya Fakltesidir. Tp
faklteleri, mhendislik faklteleri bilhassa 1980den sonra aralarnda hibir hiyerari
olmadan kalabalk sayda renci alyor ve bunlar maalesef kt kaynakl eitimle bilimden
soutuluyor. yi bir eitim a, iyi rencileri, yani gelecein bilim adamlarn kayrr,
yaama ve alma artlarn en mkemmeliyle hazrlar. Ona dnyay kavramas iin
snrsz seenek sunar. Bu imknlar her renciye salayamayz ama hak edene salamak
zorundayz. Trkiye niversitelerinin sosyal bilimler alannda baar salamas zor; zira
buna ynelik lise eitimi yok. Kk yatan itibaren diller eitimini alamayan bir genlik
niversitede iyi bir tarih, filoloji, hukuk, hatta ilahiyat eitimi alamaz. Ne i yansn ne
kebap oportnizmi ile sekiz yllk eitime geen mill eitimimiz imam-hatipleri kaldrma

159/207

programyla konservatuar, sanayi, hatta yabanc okullarn yabanc dil eitimini de

baltalamtr. Hazrlksz ve samimiyetsiz bir dnceden tutarl bir eylem bekleyemeyiz.
nemli bir sorun, niversite rencisinin gelecein aydn olarak dnlmemesidir.
Kk vilayetlerin kk merkezleri, hatta kasabalar niversite istiyor. Bunun ilim irfan
akndan ok alveri ve kira gelirlerini artrmak iin istendii aktr. Yurttalarmz birtakm okbilmiler tarafndan ocuunuz sizin yannzda okuyup byk ehirde heder
olmayacak, vaadiyle srkleniyor. Oysa saylar ortada: Taral ocuk baba ocanda okumay pek sevmiyor. Byk ehri kazanan hemen gidiyor. Aydn snfmzn yeleri byk
ehirdeki niversitelerde yetimelidir. Bu doal ve salkl bir gelimedir.
u anda bize Avrupa eitimine gre stnlk veren ve d dnyayla yarmamz
salayan gen teknisyenler ordusu az rencili bol imkanl niversitelerimizde
yetimitir. Bunlarn drd devletin, bir veya ikisi vakflarn kurduu niversitelerdir. Bu
kurumlar eitsizlii temsil etmiyor, nk yetenekli ve zeki ocuk nadir yetiiyor ve
dikkatle eitilmesi gerekiyor.

DI POLTKA
Biraz d politika konualm. Komularmz kaotik bir durumda. Bu
bizi de etkiliyor. Kimisi i sava yayor. Suriye, ran, Irak
Irak denen corafi blge, bugnk Irakn kk bir paras. Tarihte Irak diye tek
bana ve zgr bir lke yok. Koca Osmanl, Dou (Mark) Arabistannda gnde
knce Birinci Cihan Harbi sonunda ngilizlerin cetvelle izip tespit ettii yerlerden biri
Irak, biri de rdndr; Krfez civar ve Suudi Arabistan da byledir. Bugnk Suriye de
tarihteki Suriye deil. Halep vilayeti gibi fazlalklar var. Kim kimden Hatay ister veya
Halepi istemesi gerekir belli deil.
Nihayet Suriyenin gen ynetimi aklselime ulat. Blgedeki baz kntleri nlemek iin birlikte hareket etmenin ve anlamsz talep ve iddialardan vazgemenin daha
makul olduunu anlad. Son ziyaretler bu bakmdan mit vericiydi derken, Arap Baharnn yansmasyla blgede isyan balad. Esad hanedanndan en ok can yanan
Snniler, hvan- Mslimin esasn tekil ediyordu. Cezalandrmalar da ar oldu.
Nusayriye (Alevi) takm ise can havliyle Bear Esad rejimini destekliyor. Hristiyanlar
da onlarla birlik oluyor. Drzler bir kenarda duruyor. Zaten kavgaya karrlarsa iyi
sava olduklarndan ortalk toz duman olur. Drzler malum; srailde ama arlkl
olarak Cebel-i Lbnan (buraya Cebeli Drz de denirdi) ve Suriyede yaarlar. Arapa
konumann tesinde Arap kavmiyle gndelik ilikileri bile ok kopuktur. devletin
yurtta olmalarna ramen aralarnda ok sk iktisadi, kltrel ilikiler vardr ve ukkal
dediimiz ki aralarnda kadn yeler de bulunur, yksek din adamlar zirvesi bu milletin
ilikilerini ve toplumsal dzeni salar. Lider ( yani Canbolat) Lbnanda ama bunlarn
banda mutlak diktatr deil, ukkal zmresine baz konularda itaat etmek zorunda ve
Drzlerin dier Ortadou kavimlerine gre bir stnl budur. Peki Trkmenlerin
durumu ne olacak; gya bizim himayemizdeler. Ulusal bir aznlk olan Krtler Bear
Esad destekliyor ve federasyon istiyorlar. Nusayriler ise ayr devlet istiyor ve baz ar
gruplar onlara Samandandan bile destek veriyor. Suriye Arapa konuan insanlarn
birbirini din deeri zerinden boazlad bir yer oldu. Trkiye bilgisizce giritii ittifaklar dolaysyla zor durumda. Bir de basnda baz gln kalemler var; Karmayalm,
diyorlar. Sen karmazsan, onlar karrlar. Onlarn karmasna kar etkin ama
kavgadan uzak tedbirler almak zorundasn.

161/207

Irak tarihte olmayan bir siyasi birlik ve onun iin birlik deil... Barzani ve
Talabaninin etrafndaki Krt gruplarn birbirleriyle atmas imdilik sadece tatil
edilmie benziyor. Daha geen seferki Amerikan mdahalesi esnasnda aralarnda bir
uzlama olabilseydi, o zamanki bakan Bush bu blgeye bamszlk verecekti. Ama kan
banyosundan ekindi. Onun yerine, Badatn kontrolnden kan bu blgeyi kendi
haline brakt. Derhal dnyann her yerinden fakat zellikle Bat Avrupa, Kuzeybat
Avrupa ve ABDden iyi niyetli, kt niyetli; kartrc, toplayc, ne kadar sivil (!) olduu
belirsiz bir alay yar asker rgt oraya dolutu. Bazlarnn zannettii gibi kuzeye sadece
Trkiye deil, yle veya byle herkes mdahale ediyordu; edemeyen sadece Saddamn
kendisiydi. Buras nemli; Saddamn basks bitmiti; bu nedenle o blgede artk hibir
Arap liderin hkimiyeti kurulamaz. Her etnik grubun zerinde birleecei tek direnii
asgari mterek budur.
Bugn ortada tarihi, corafi kimlii belirsiz bir lke var; bu lkede her din ve
mezhepten, hatta tarihte kaybolan inanlardan zmreler var. Mesela Hz. brahime bal
olan Sabiiler byle bir zmre. Saylar az ve Arapa konuuyorlar ama ibadet dilleri
Aramca. Onu bile kendilerine zg bir alfabe ile yazyorlar. Batllar bunlara Mandaen
diyor. Blgede Hristiyanlk hemen her mezhebi ile temsil ediliyor, Mslmanlk da yle.
Trkler, Krtler, Araplar, ok azalan sayda Yahudiler var ve imdi petrol blgesinde
Irakn iki temel aznlk grubu kar karya gelmi vaziyette. atma patlarsa ucu nereye
uzanr belli deil. Herhalde en geersiz politika bize neciliktir. nk byle bir lksmz maalesef yok; yukarda da belirttiimiz zere biz karmasak da birileri bize
karacak gibi.

Byle bir Ortadou iinde Trkiye ne yapmal?

Blgedeki Trk ykmll bizi bataktan koruyacak dstur olmaldr. mparatorluumuz tarihe kart ama onun kalnts olan Trkmenleri gz ard edemiyoruz.
atmay barsever giriimlerimizle yattramazsak, hibir eye karmamann da her
eye karmak kadar tatsz sonular dourmasndan korkulur.
Arap dnyasn tanmyoruz. Daha dn terk ettiimiz bir sahay, bir kavmi ve blgenin dillerini bilmemek, uzmanlara sahip olmamak, olanlar da bu dnyadan gittike yerine
yenisini yetitirememek bizim aybmz. Bat dillerinde ifter ifter tercmesi olan, ortaalarda kaleme alnan her kavimden Mslmann Arapa ve Araplar hakkndaki eserlerinin ounu Trkeden izlemek mmkn deil. Modern Arap tetkiklerinin zaten

162/207

dnda kalmz, yn veremiyoruz, hatta izleyemiyoruz. Arapa, Diynette alanlara

braklm, bilgisizlikle vnyoruz. Petrolmz temin ettiimiz bu blge hakknda bilgisizliimiz sryor. Politikasnn karmaklndan korktuumuz Arap milletlerinden
uzak durmay marifet addediyoruz. Oysa Araplara belki ok karmadan onlarla birlikte
olmay bilmeliyiz; bunu yapmak zorundayz nk bu dnya ile i ieyiz... Oradan zerimize ate de gelebilir, bar rzgrlarnn serinlii de. Marifet bilgili ve becerikli olmaktr. Ortadou dnyas romantizmle veya bulu a bebesinin kinciliiyle yanalacak bir
saha deil. nk bilsek de bilmesek de; istesek de istemesek de Ortadoudayz.

Ortadouda son 100-150 yldr nemli deiiklikler yaanyor.

Batnn sanayi devrimiyle birlikte ortaya kan gelimeler nda
belki de dnya sahnesine armaan ettii; Dou-Bat, slm-Hristiyan atmasnn, kltr atmasnn temellerinin atld bir
corafya. Ortadou nedir lber Ortaylnn gznde?
Ortadou, maalesef haritas yanl izilmi bir corafyadr. Bir imparatorluun temel,
ana noktas iken ortada kalm. Ortadouda Batnn paylam planlarnn geerlilii kalmad. Bu blmenin hibir anlam kalmad. Suni bir corafya ortaya kt. Renkli etnik
gruplar, bu etnik gruplar da klliyen din ve rki. Krtlerle Araplar var -ki Krtler ok
kalabalk- ve Irakta ne ararsan var. Hz. brahimin taraftarlar var, Hanifleri belirttim.
iiler var, Trkler var, her eit Doulu Hristiyan mezheplerden cemaatler var (ng.
Mandaeism). Bunlarn paylatrlmas mmkn olmayaca iin hepsi Iraka doldurulmu. Haritay izen Gertrude Bell tktrm.14 Ortadounun siyasal ve corafi yaps ok
aceleye gelmi bir kurgu. Bugn Irak, kaynayan kazan.
Bu kadar birbirinden farkl din, mezhep ve farkl rk gruplar kck Irakta nasl bir
arada tutulur? ok nemli bir Trk aznlk var, belirli bir corafyada ok nemli bir Krt
grup var. Ve tabii Yahudiler. Irakta Yahudilik ok nemli bir unsurdur. Gneye gidiyorsun; Arap ama ii. Ta Hz. Ali devrinden beri brleriyle kavga halindeler. Ve Snniler.
Kltr olarak bunlarn farkll ok ak. iiler Irakl ama tamamen ran ile temas
halinde. Bir nevi ranllam bir kltr grnyor orada. Buray Osmanl eyaletle idare ediyordu. Hatta buuk; Basra, Badat, Musul eyaletleri ve merkeze bal ehr-i Zor
sanca.

163/207

ok huzursuzluk ortaya kt. Bir kere byle bir memlekette parlamenter demokrasi
ok farklyd, mmkn deildi, yrmezdi. Yrmedi. Yakn tarihte ok kanl olaylar
beklenir.
Ama unu unutmayalm; Ortadou dnyann en gzel, en renkli ve insanlk medeniyetinin en muhteem blgesi. Bizim vatanmz da bu corafyada; onu sevmek, sahiplenmek zorundayz. Zaten ilgilensek seveceiz de Tabii bilmek de zorundayz. Egzotik bir
yaklamla deil, kendi medeniyetimizin bir unsuru olarak

O halde bugn Ortadouda yaananlara ok da srpriz gzyle

bakamayz. Belki 150-160 yldr sren paylam hesaplar var
Hayr, hayr. 1517 Ridaniyeyi hatrlaynz... Yavuz Sultan Selim Han bir yl alt ay gibi
bir sre ierisinde btn bu blgeyi; Gneydounun bir ksmndan balayarak btn
Memluk Devleti arazisini Osmanl mlk iine katt. Bugn Irak denen yerin fethi
Kanuni Sultan Sleymana aittir. Bu kadar sre iinde ele geen yer drt asr boyu
sknet iinde. Yani Arap milliyeti hareketleri bile daha ok byle kulp dzeyinde,
kendiliinden oluan gruplar halindeydi. Kesinlikle bamszlk sz konusu deil. En
nemli istek; Hilafet Araplara ait olsun. Saltanat iin programlar yok. Byle bir ortamda Birinci Cihan Harbine giriyorsunuz. Harpte Cemal Paa ok amansz davranmtr.
Harp sonras snrlar dnyada grlmemi cinsten; cetvelle izilmi. Allmadk yeni bir
idare. Irakta devlet ananesi yok. Balfour Deklarasyonuna gre Yahudi, Filistinli Arapla
eit tutuluyor diyemeyiz, ama unsur olarak mtalaa ediliyor.15 Hl o tarihte gereki bir
proje deil. Bir dneme giriyorsunuz, 20. yzyln ilk yars. 19181948 aras Fransa 30
sene boyu Suriye ve Lbnanda... Bu 3040 senenin iinde ngiltere ve Fransa alacak
kadar acemi, koloniyalistler. Araplarla Yahudiler birbirlerine kar silahl mcadele ettiler. Kolonizatr, yerleimci, yatrmc Siyonizm, sava Siyonizme benzemitir. Terr
politikasna gitmitir. Ticari politikada mthi bir dengesizlik vardr. Fransa mesela Suriyeye ve Lbnana epey bir yatrm yapmtr. Fakat ayn eyi ngilizler iin sylemek
yatrm asndan sz konusu deildir. ngilizler 70 seneye yakn ynetimlerinde Kbrsta
da yleydiler. Son derece eli sk bir koloniyal idare kurdu ngiltere. Yani Britanya
smrgelerinde her yerde Hindistandaki yatrmlarn benzeri ok yoktur. Bunu kr
Sina Grelin Kbrs Tarihi (1878-1960)16 kitabnda ayrntlaryla grebilirsiniz.

164/207

Bu tarihsel arka plan bilerek yorum yapnca Ortadouda bamsz

bir Krt devletinin olumas ya da yaamas pek mmkn
grnmyor?
ok zor deniyordu. Mahabad Cumhuriyeti kinci Cihan Harbinde rann igali
srasnda Sovyetlerin kurduu kukla bir devletikti. ABD Irak mdahalesinden nce
Krdistan kurmaya ekindi, i bnyeye gvenemedi. Bugn artk bir devletleri var. Bu
geliir mi; onun iin bir kere Krtlerin kendi i yaplar salam m, onu dnmek lzm.
Herkesin onu bilmesi lzm. lk mdahalede ABD byle bir devleti ilan ettiremedi,
Barzani-Talabani glerinin oran 50-50ydi. Talabani ve Barzaninin birbirini boazlayaca dnld. kinci mdahaleye kald. Fakat srail Krdistann ortaya kmasndan
memnun. nk o blgede Arap olmayan herhangi bir kuvvet srailde ok ho
karlanyor. Ama o ne kadar oturabilecek, etrafyla nasl bir bant kurabilecek; ok
nemli. Sonra petrol kaynaklar var. Onlar ne kadar paylatrlacak? Btn bunlar zerinde dnlmesi gereken eylerdir. Galiba en ok da o blgedeki Krtlerin kendilerinin
dnmesi gerekiyor. Irak bambaka bir muamma. rann ise bir mazisi var; Krtlerin
randa br unsurlarla bir arada yaamak alkanl, gelenei var. Herkes bir yeri tutmu. lgin bir oturmuluk. ran toplumunda askerden aya kadar kimin hangi toplumdan geldii, ne olaca bellidir. Kanunla, nizamla, anlamayla deil; gelenekle yledir.
Tekilatlanma byledir.

Irakta bunlarn hibirisi yok.

Hibirisi yok. nk gelenek yok. imdi byle bir yerde denge bozukluklar ok
byk problemler yaratacak. Ve o problemler herkesi ok etkiler. Amerikay da etkiler.

imdi yaadmz sorunlar iin Bunlar gemiin zmleriydi,

denir. Gemite zm olarak ortaya konulan, hayata geirilen
dnceler, projeler bugn karmza sorun olarak kyor. Tm bu
konularn Birinci Dnya Savayla ilgisi var. Bu sava baz projelere gre Osmanlnn paylam iin kmt. Doru mu?
On tane projeden bir tanesidir. Osmanlnn Revalde paylalmas dnda 89 ayr
proje daha vardr. nk Msrdan sonra Mezopotamyay ve Suriyeyi de alacaz, diyorlar. Fransa, Almanya ve ngiltere bunu dnmtr zaten. Almanya da Biz de
alacaz, diyor. Rusya Boazlar ister. Ortada gizli Reval Antlamas var. Lakin Birinci

165/207

Cihan Harbi her eyden evvel Avrupann savadr. O zaman bir Srbistan konusu vard.
Srbistann Bosnada gz, Adriyatikte gz vard. Bulgaristan Balkanl kardeleriyle,
Srplarla, Yunanllarla kavgalyd. Romanya vard. Rusyann kendi iinde problemleri
vard. Huzursuzluk vard ve Polonya sorunu sz konusuydu. Polonya gibi, bir zamanlarn
byk cumhuriyetinin baml hale geldiini, topraklarnn blndn dnebiliyor
musunuz? Byle byk-kk devletler arasnda byk atmalar yaamlardr. Ktayla
ngiltere arasnda mnasebet vard. Yani Fransa ngilterenin yannda yer aldysa, artlar
yle icap ettirmitir. nk Fransa ngiltereye gre geri bir lkeydi. Sanayide, tarmda
baz Avrupa lkelerine gre de geriydi ve byk sorunlar vard. Bunlar smrgelerde
ngiltere ile ekiiyordu. Paylalmayan bir koz var. Bir de yeni rakip, glenen Almanya
var. br tarafta ise Rusya. Almanya ve Rusya ittifak platformunda iken, kar kamplara
dtler. Zira Avusturya Almanyann yannda ise Rusya ve talya kar kampa geer.
Bunlarn aralarnda byk rekabet vard ve hi kimse istedikleri harbin neye mal
olacan iyi hesaplamamt.

Byle bir dnemde Ortadou ise Osmanl bar altnda huzurluydu.

Sihri nedir?
Demek ki dengeli bir idare, ok fazla smr yok. Yntemleri son derece ilgin, ben
okuduka aryorum. Ortadou blgesi, Balkanlarn aksine olduka huzurlu ve o huzur
Birinci Cihan Harbinde ani bir biimde bitti. Arkasnda nasl bir kaos ortamn braktn 1917den beri biliyoruz.

Osmanl barn anlatrken imparatorluk benzeri yaplarda herhangi bir bar emsiyesinin iyi alabilmesi iin asl etnik grubun
dier gruplar zerine bask kurmadan ynetim modeli sergilemesini
nemsiyorsunuz. Bir Trk Bar konsepti aryor muyuz?
Ordu daima ok nemlidir. Roma mparatorluunun ordusu Romallarndr. Bizansn ordusu da imparatorluk ordusudur. Ama Osmanl mparatorluunun ordusu
Trktr. Devirme de var tabii ama Trklemi. Hem de ok orijinal bir ekilde. Bu
devirme, acemi olanlar hemen Marmara, Trakya kylerine sevk ediliyor ve kyde din ve
dil reniyor. En byk asimilasyon ky ortamnda oluyor. Kyl, onu asimile ediyor.
Sre gerekten ok ilgintir; orduda Trke komuta ediliyor, Trke konuuluyor. Bunu
yapan bir orduyu dnn. Avusturya-Macaristan ordusu Almanca biliyordu ve Almanca
orada da mmkn olduu kadar komuta diliydi. Ama maalesef etnik kmelenmeleri,

166/207

etnik kayrmalar ortadan kaldramamlard, aksine bunlar artt. Bu tip gruplamalarla

ordu olmaz, o ok nemli. mparatorlukta baz messeseler temeldir. Brokraside kullanlan dil nemlidir. Mesela benim bulduum Bulgarca, Srpa dilekeler var. Kylnn
verdii dileke sorun deil. Ama nasl iler? Trke iler. Bu yle gider ve bir yerden
sonra bizde de yaplmtr. 19. asrdan sonra Hristiyan okullarnda, eitim hangi kavmin
eitimi olursa olsun, Trke programa sokulur ve en ok ona benzeyen kavmin ykselme
ans vardr. Osmanl Musevileri okullarnda Trkeyi ok iyi rendiler ve o yzden imparatorluun hayatna son dnemde ok aktif olarak katlabildiler. Araplarn Arapa eitim meselesi ise akas imparatorluk dalana kadar resmen zlp rgtlenemedi;
fakat bu demek deildir ki Araplar ilkokul dzeyinden balayarak medrese dzeyine
kadar Arapa renip okuyamyordular. Aksine Arap vilayetleri belki anadillerini en iyi
muhafaza eden Osmanl uyruklarnn blgesiydi. Hayatlar eskisi gibi gidiyor, edebiyat ve
adetlerini gururla tayorlard. Modern eitim kurumlarna ise Hristiyan Araplarn,
yabanc Katolik ve Amerikan misyonerlerin kurduu okullar sayesinde girdiler ve bu okullarda Arapa yabanc dille birlikte onlara verildi. Trke eitimden dlanmt, ancak
Sultan Abdlhamid dnemindeki eitim reformlaryla birlikte Galatasaray, Mlkiye,
stanbuldaki Tbbiye ve airet mektepleri sayesinde Trke bilen bir Arap eliti yetimeye
balamtr.

Osmanl barnn acaba gnmze uyarlanmas, 21. yzylda yeniden ina edilmesi ve Trkiyenin bu blgede olup bitenler karsnda
etkinliini kullanmas ne kadar mmkn olur?
Trkiyenin olaylarn dnda kalmas, seyirci olmas, savamayan lkeler kategorisine
girmesi mmkn deildir. Bu istesek de istemesek de olacak. Zaman ve mdahale nispetini ve taktik ve stratejileri iyi saptamak lzm. Asker ve politikac kanat arasnda
mkemmel bir uyum art. nk o husus ok zayf, ok kuvvetsiz devletlere has bir tutumdur. Bilhassa Birinci Cihan Harbinin getirdii ykmlarndan sonra, savatan ok i
ve d politikasn kapatp lke ina etmek zorundayd. Kara yoluyla, demiryoluyla, salk
hizmetiyle tm bunlar baard Trkiye. Birtakm hastalklar sildi sprd, eitimde bir
takm yollar at; ok alacak bir icraat o zamanki artlarda. Zira halkn % 90 cahildi
ve aresi yoktu. Bunu hallettiler ve sanayii atlmlarn yaptlar. imdi byle bir lke zaman zaman darya karyor. Ama o dnem koullar iinde (1930-1950ler) beynelmilel
sahalarda top oynamaya kalkmas ok tehlikeli olurdu ve verimsiz sonulanrd.

167/207

Bugnn koullarnda kamuoyunu oyalama katiyen doru deil. Artk olmaz. Eer
izgi dnda kalrsanz, tutarl bir izginin iine giremezsiniz. Zannetmeyin ki byle bir
durumda zarar ziyan dnda kalrsnz. Bu mmkn deil. Bir kere oradaki bir takm
aznlklarnz anlamalarla sizin kefaletiniz ve ykmllnz altndadr. randa,
Azerbaycanda byle ykmllkler yok. Onlarda kltrel bakmdan byle tarif edilmi
bir aznlmz yok. Bulgaristan, Yunanistan, Srbistan, Romanya ve Ukrayna kurulduktan sonra, btn Osmanl snrlar bylelikle Trkiye Cumhuriyeti snrlarnn kltrel
aznlklarna girdi. Bu tabii birtakm hak ve grevler veriyor, ykmllkler getiriyor;
onu kullanmak ise ayr bir husus.

7. BLM / 2023E DORU TRKYE YZNC YILINDA

CUMHURYET

NASIL BR TRKYE?
u anda dnyann en byk 16. ekonomisiyiz. 2023te, hedeflendii
gibi ilk 10a girebilir miyiz sizce?
Bu tempo ve rgtle giremeyiz. nk ykselmek gittike gleiyor. Zirveye doru
ilerledike, ykselmek gleiyor. Ben 10 sene sonra bu yapya ulaabileceimizi zannetmiyorum. nk bunun iin hakikaten baarl kadrolar yaratmak gerekir. zal bunu
yapyordu. imdi ise yaplmyor ve baka trl yaknlklar, baka trl vasflar aranyor.
Liyakat ok nemlidir. Dnyada inaatla belli bir noktaya kadar geliniyor. Mesela spanya byleydi ama bir noktadan sonra tkand. Byk bir srama iin kalitenin, niteliin,
eitimin deimesi gerekir. Ben bu 10 sene iinde arazi meselesinin halledileceini umuyordum. Enerjide ok kesin kararlar verilmesini, daha nemlisi eitimde bir dzen salanmasn umuyordum. Kadro dediimiz, mensup olduun airet, tarikat veya okuldan deil;
Osmanl gibi geni ve renkli bir alandan adam devirerek salanr. Bu yap deimeden
ne ayn ekilde devam edebilir, ne de daha iyi hale gelebiliriz. Yatrmlarn artmas ve retimin nitelik deitirmesi gerekiyor. lk onda yer alan lkeler, ikinci ondan ok farkl
lkeler.

Avrupa Birliinin, Trkiyeye ekinceli bakmasnn hakl sebepleri

olabilir mi?
Bat Avrupa lkelerinin Trkiyeyi ortak pazara almamas fevkalade gln bir durum. Avrupann ciddi bir ekonomisi, ciddi uzmanlar olsa idi, ki yle deil, Brksel
brokrasisi vaziyetin vahametini gsteriyor, Trkiye gibi bir lkeyle ilikilerini bu ekilde
tutmazlard. Alternatifler reterek, bir takm bask gruplarnn seslerini ykseltmelerine
frsat vermezlerdi ki bu tutumu baka durum ve meknlarda gayet gzel yapabiliyorlar.
Mesela, Hristiyanlarn sesi biraz fazla knca, laikler ve ateistler bunu maniple ediyor.
Ama burada byle bir tutumlar yok ve gln bir hale dyorlar.
Aslnda hakl olduklar ynler de yok deil. Bunlarn banda, Trkiyemizin etnik
sorunu geliyor. Kendimizi onlarn yerine koyarak dnelim. Siz Trkiye gibi bir lkeyi
aranzda ister misiniz? stikrar olmayan ve paralar arasnda bar emaresi olmayan bir
lkeyi ister misiniz? Mesela, Kuzey talya, Gneyi tam manasyla kabul etmiyor. Hlbuki
onlar da talyanca konuuyor, onlar da Katolikler ve dolaysyla o kltrn ayrlmaz bir

170/207

paraslar. talyann ne ismini, ne edebiyatn, ne medeniyetini, hatta ne de mutfan,

Sicilyay darda brakarak tamamlayamazsnz. Gneyin mafyas olduundan ikyet
ediliyor. Fakat Gney ayrlsa, Kuzeyin kendi mafyas ortaya kar. Bir boluk ortaya
karsa, o boluk mutlaka dolar. Fakat talyada bar var. Belikada bar var. spanyada
Bask hkim evreleri birlikten yana ve Katalanlarn ou; biz nce spanyol sonra
Katalanz havasnda.

Bu bakmdan bizim de zmemiz gereken sorunlarmz var. Sizce

nceliimiz ne olmal?
Bizim esas olarak kendi sorunlarmzla ilgilenmemiz gerekiyor. Bizim lkemizde bu
etnik blnmenin yan sra, baka ne tr sorunlar var? Birletirici olmaktan ziyade, ok
kesin ayrlk noktalar var. Mesela, bir din birliinden sz edemeyiz. nk aktr ki aslnda slmda mezhep yoktur; nk ruhani tekilat, bir kilise yoktur. Ama bir takm
fkh mezhepleri sz konusudur ve bu fkh mezhepleri farkl yaam tarzlarn beraberinde getirir. Aslnda bunlar itikadi adan mezhepler deildir. Bunlar hibir ekilde
itikadmzla ilgili blnmeler deildir. Ayrca bu yaplanmalar ierisindeki insanlar ok
farkl tarih katmanlarndan gelmilerdir.
Trkler, bu topraklara ran zerinden 12. asrda gelmilerdir. 1000 yl civar bir
sredir bu topraklardayz ve bunlar bambaka bir yaplanmadan gelmilerdir. Dolaysyla
bu yaplarn hitap ettii katmanlar farkldr. Burada 10., 11. asrda baka bir tarih ve uygarlk katmannda yaayan insanlar da var. O uygarlk katmannn periferisinde, marjnda yaayan insanlar, yani slmize olmu bir Ortadou medeniyeti var. Bunun marjnda yaayan Krtler ve Hristiyanlk da dhil olmak zere, eitli rk ve dinler var.
Buradaki ayrmlar hibir ekilde ne Kuzey ne Gney talyaya, ne de spanyann farkl
blgelerine benzer. Bizdeki ayrmlar ok daha derindir. Burada maalesef artk politik
mnaferet de balam. Belki bunu nce kendimiz kkrtmz, belki kendimizden
kaynaklanyor.
Fakat ok ksa zamanda bu darda da karlk bulmu. Bunu anlamas ok g ve
yle gizli bir ey de deil. Mesela bir Germanistik profesr, Germanistikle deil de
Krtlkle ilgileniyor. mrnn yarsn Diyarbakrda geirmi ve diyor ki;
Ktphanelere gitmek, eski metinlere bakmak bir ey kazandrmaz, nk Germanistik
tkenmi. Bu entelektalizmin bittiini ve yetitirdikleri rencilerden de ok bir ey
kmayacan dnyor. nk onlarn mesaisine zaten ihtiya yok, diyor. Krtlk

171/207

konusunda ise, kendini bir nevi misyoner gibi hissediyor ve kendisini bu konuya adyor.
Belki global bir safhada bylelerini kullanyor olabilirler. Sonuta bu insanlar bir lde
militan kiiler. Bir toplum dnn ki entelektellerini kendi toplumlarnda kendileri
dlyor. Toplumlar bu insanlar dikkate almyor. Bu akademisyenler de sayg grecekleri
bir yer aryor ve buluyor. Bu Bolivya da olabilir, Irak da. Devletlere bal asker, sivil,
mlki kurulularn yan sra, bir takm sivil kurulular da mteri buluyor. Kilise de, kilisenin kartlar da o lkelere gidiyor. Bunun iin de bu blgeler kkrtma bakmndan ya
da alt rgtlenmeler bakmndan kaynyor.

Bu konuda sizi karamsar gryorum, neden?

Aslnda benim karamsarlm hkmetlerin tutumu da tayin ediyor. Hem o kadar
naif hem de o kadar radikal slub kullanyorlar ki ben bunu anlamyorum. Zannediyorum
ki yaklamn byle olmamas lzm.

Trkiye iin, geleceimiz iin sizi en ok endieye sevk eden

sorunumuz?
Etnik sorundur. Trkiyenin tek ciddi sorunudur. Eskiden byle bir mesele sz konusu deildi. slmize bir cemiyetti. mparatorluun aznlklar eski Hristiyan memleketlerdi. Bunlar mstakil vatan paralaryd o imparatorluun iinde. Bu ayaklanmalar
imparatorluu sarssa, kntye gtrse ve Birinci Dnya Harbine zorlasa da, ieride
Mslman milletler arasnda bir vahdet vard. Lawrence ve Arab ayaklanmas Birinci
Dnya Harbinin felaketi ve zaaf iinde ortaya kmtr. Bir Arab ayaklanmas Birinci
Dnya Harbine katlmasak veya Britanya tarafnda olsak ayaklanma sz konusu olmazd.
imdi 30 yldr ilk defadr ki bir atma kyor. Bunu nasl halledeceiz? Bu ok mhim.
Halletme yollar bir yana, bazen gerein bile dorusunu sylemeye ekiniyoruz.
Nedir bu atma; konualm, aklayalm ilk nce. Doru drst tehis koyalm. Bu
yaplmyor. Ama alld gibi bir taraf kastetmeden, BDP ve derin devleti analiz eden
tekerlemeleri deil, baz kavramlar ele alalm. Herkes iin geerli bu. Mesela Trkiye
mozaik denir; niye mozaik? Deil. Mozaiin rengi olur, salaml olur. Eer bu sizin
kltrel aznlk dediiniz gruplar iinde, bunlarn dili ve edebiyatn ileyen bir nc elit
grubu yoksa, muasr dnemin mozaik kltr pek sz konusu deil. Eitim diyorlar; o
halkn istedii eitim kurumlarn verseniz rencileri okutacak altyaps hazr durumda

172/207

deil. Burada mozaik sz konusu deildir. Demek ki kusur ve noksan bir tarafa ait deil.
Srekli faist Trklerden bahsederek problemin zmne yaklalmaz.

Son iki yzyl inceleyince tarihsel perspektif bize, gelecek iin

salkl ngr ans sunmuyor mu?
Tarihsel perspektif fazla bir ey sylemiyor. Gnmzde Demokrasi iinde oulcu
bir toplum olarak gelielim, gibi bir slogan kullanlyor. Fakat bunlar nasl yapacaz?
Tarihsel perspektif oulcu olmasa da, oul bir toplum olan Osmanlnn ortadan kalkmas bize numunelik miras brakmyor. Mevcut etnik renkliliin o tip oulculukla ilgisi
yok. Bugnn oulunda gayrimslim az ve eriyor. slm diye tanmlanan unsurlarda
bir kprdanma var. Bu aznlk gruplar okul, edebiyat, cemaat idaresi gibi temel yapsal
unsurlara sahip deil; asl nemlisi, bunlarn okumuu kendi dil ve tarihini merak edip
kendini gelitirmemi. Gemiin orta ve dou Avrupadaki aznlk hareketlerine gre en
zayf ve desteksiz ynleri budur ve kendi ilerindeki zaaftan kaynaklanyor. Atatrk, imparatorluk paralandktan sonra Trklerin devletini kuruyor. Yeni vatan, yeni cemiyet
dedii o. Cemaat deil artk cemiyet, toplum (societ veya Gesellschaft). Bu toplumlar o
tarihe kadar gemi asrlarda bu modern kalplar, yaam ve davran biimlerini,
vatandalk kltrn benimsemekte gecikmi ve toparlanamam.

Etnik sorun asndan tarih buralarda nasl akar bu noktadan

sonra? Blnmeler mi beklenir?
Bu bir sorun tabii. Tahmin bile edilemez. Tahmin edemiyorum. nk davran
biimlerini tahmin edemiyorum. Ama bunu bir sorun olarak kabul etmek durumundayz.
Nasl burada oturacak m, bu olgunluk var m, nasl oturacak?

Byk devletler ne kertede mdahiller?

Byk devletler byle meselelerde olan bir kvlcm alevlendirir. Bir yerde bir snma,
kanma ve atma varsa onu tabii ki kkrtrlar.

Peki, byk devletin kendisinde byle bir sorun olursa, nasl davranr? Byk devlet refleksi nedir?
spanyay ele alalm. lkenin aznlklar olan Katalanlar ve Basklar, en ehirsel, en
endstriyel, en progressive blm oluturur. Yani Katalonyaya, Barcelonaya baknz,

173/207

zaten gelimi sanayi orada. Basklar ayn ekilde, sanayi blgesi saylr. Bizde tam tersi
bir durum var. Fransadaki aznlklar, yani ulusal gruplar ise ok minyatrdr. Ermeni ve
Yahudi gibi aznlk gruplarnn her biri brlerini sayca geer. Fransann problemi
otantik ve otokton, yerel aznlklar deil; sorun gelen gmenlerdir. Koloni imparatorluunun tasfiyesinden sonra gelenler, yani maribi Araplar, Afrikadan gelen aznlklardr. ok byk yaam problemi var. Gelir fark var, eitim fark var. Devlet ve belediyeler hizmetleri iyi sunamyor; hatta asayii salayamyor.

Daha fazla zgrlk veya daha fazla ekonomik kalknma bu tarz

problemleri zecek reete midir?
Ekonomik kalknma sz hep tekrarlanr. Fevzi akmak Paann Douya ivi akmayn, talimat tekrarlanr. Oysa Doudan vergi alnmam; alnacak hal yok zaten. Osmanl Devletinin baz Dou vilayetlerindeki yatrm, vergi gelirini kat be kat gemekteydi. Yine Cumhuriyet dneminde Dou vilayetlerine yaplan yatrmlarla ilgili Sait
Agnn Cumhuriyet Dneminde Dou Anadoluya Yaplan Kamu Harcamalar
(1946-1960) adl tezli almasnda bu arpc tablo ortaya kar. Cumhuriyetin bandan
beri insanlar o zor corafyalarda hizmet gtrmeye alrlar. O uurumlarda yol yapmak
iin dinamitler patlatrlar 1930larda dahi uurumlarn ortasnda tek arabann geecei
yol yaplr. Demiryolu uzatlr. Bugnlerin Trkiyesinin 1930larn demiralar ren
Trkiyesini gemek iin, Ankara-stanbul, stanbul-zmir, zmir-Ankara, Ankara-AdanaGaziantep hattn ve de Ankara-Samsun ve Ankara-Kayseri hzl tren hattn tamamlam
olmas gerek. O zaman belki gemie laf edebiliriz. imdi bir cumhuriyetin kapasitesi
vardr. Yatrm iin artlar mevzu bahistir. Dou Anadoludan vergi alnamam, ok fazla
masraf yaplm. Varidat kat kat geen yatrmlar dnnz, bir yerde kifayet stdr.
Fakat yatrmn karl nedir? Karlksz yatrm. Semeresi kolay alnmayan yatrm.
ktisatta bir snrllk vardr.
Ama baka sorunlar da var. stanbulda iki- sene evvele kadar on bin nfuslu mahalle vard, ama okulu yoktu. Douda -be okulu olmayan on bin deil, be bin nfuslu
yer bulamazdnz. Hatta byle yerlere imdi niversite ubeleri kurmaya alyorlar. Bu
ekonomik nedenler, yatrm yaratmakta ok nemlidir. Bunu maalesef teviklere ramen
yapamyorlar. Tevikler mahalli sakinler tarafndan yamalanyor. Sfr faizli krediyi
Batdaki tefeci piyasasna aktaryorlar. Bu bir problem. Biz 21. yzyln ilk eyreinde bu
sorunun stesinden gelmek zorundayz. rneimiz yok; talyann Napolinin gneyindeki blgeyle zemedii sorunlar da gibi duruyor. Problemleri aka ortaya koyup

174/207

basnda tartmaya gerek yok ama konuarak zm retmek zorundayz. Taraflarn iyi
niyetli olmas lzm.

Belki yz yldr tezghta. Ama son 20 ylda proje tekrar stld. Gerekten bu blgede bamsz bir Krt devleti oluabilir mi, yaayabilir mi?
Bu, Amerikann ve srailin ok istedii bir eydir. Arap olmayan herhangi bir unsura
ho geldin diyorlar. Ortadouda Arap olmayan ne kadar ok eitli unsur varsa, srail
bakmndan stratejik olarak ok nemlidir. Ama onlar asndan da kolay deildir. Trkiye bu ie ne diyecektir?

Trkiyeyi de kaybetmek istemezler, dengeyi nasl kuracaklar?

Ne Trkiyeyi hatta ne de ran... ran ilelebet fundamentalist kalacak deil ya.
eitlilik olarak bakyorlar meseleye. Krdistan istiyorlar. Amerika ve srail teden beri
bu stratejiyi uyguluyor. ABD niye istiyor? Yahudinin dmen suyundan gittii iin (!) diyorlar. Hayr, enerjiye ihtiyalar var. Enerji koridorunun gvenlii iin byle bir plan uyguluyorlar. Yani Amerikann yurttalarna kii ba 50 bin dolar mill gelir salamak iin,
daha ok enerjiye ve gvenlie ihtiyac var.

Amerika istiyor, srail de yle. Trkiyenin iinde Krt kkenli

vatandalarmz var. Trkiyenin sorunu ayn zamanda bir
Ortadou sorunu. Olayn bize etkisi bakmndan ne syleyebiliriz?
Asl hak ve sorumluluk Trkiyede deil mi?
Bu poplasyonun en kalabal bizde. Bir de Irak Krdistan var. Oradaki Krtler bizimkileri zaten pek istemiyorlar. Zihniyetlerini farkl gryor, yaam biimini, grlerini
deiik buluyorlar. Barzani Trkiye bunlar tembel altrm, dedi. Bu kendince bir
mazeret bularak dlamadr. Ama belli ki baz eyleri bir arada gtremiyorlar. imdilik
gtremeyecekler de. Bu da bir gerek.
Trkiye ne istiyor, istediini hangi aralarla gerekletirecek ya da neyi nasl nleyecek? Takdir edersiniz ki bu, hkmet ve devleti yneten insanlarn dehasdr.
Stratejisidir. Bunun akademik tavsiyesi olmaz. Medya yoluyla tavsiyesi hi olmaz. Devlet
adaml bu gibi kurgular ve projeler, bunlarn etrafnda dnen taktik ve stratejilerle gerekleir. u anda bu eylem ve tasarm cihan politikasnn bir parasdr. Cihan

175/207

politikasndaki aktrlnz ne kadar akll ve ne kadar etkili kullandnza baklr.

Gsteriten ok baaryla gtrebiliyor musunuz? Mesele budur.
Politikacnn bir inanc olmas lzm. Onu misyon diye ifade eder. Kendini
gelitirmesi lzm. Ucuz, ksa vadeli menfaatler, ksa vadeli baarlarla sorunu halledemezsiniz. Uzun vadeli bir grnz, uzun vadede bir plannz ve hedefleriniz olursa,
bir misyon sahibiyseniz, bilge bir politikacysanz, daha farkl eyleri gerekletirebilirsiniz. Maalesef politikaclarn ou birinci gruptadrlar. Ksa vadeye bakarlar. Kk hesaplarn ve kk baarlarn insanlardr. Ynetenin bilgelii ok nemlidir.

21. yzyln dnyasnda Trkiyenin rol, frsatlar ve tehditler

nelerdir?
Ortadou dnyasnda Trkiye nc ve belirleyicidir. Baz beklenmedik durumlar
vardr; istemezseniz de olur. Ben karmayacam, deseniz de bu durumlar olur. Hi
kimsenin Trkiyenin yapsn deitirmeye, ciddi bir ekilde deitirmeye yelteneceini
dnmyorum. Bu mmkn deil fakat ayn nedenlerden dolay, caydrc nedenler
dolaysyla da konumaktan vazgeemez. Asker teknik yaplanma da bunun banda
gelir. Bu olmadan olmaz. Ancak varlk caydrc nedenlerle korunamaz. ok renkli ve
hadiseli bir corafya etrafndaki glerle geim iyi salanmal. Bu bazen istenmeyen
politikalar da gerektirebilir. Ama yapmak zorundasnz. Kafkaslardaki ilikiler gzden
geirilmeli. Nihayet bizim konumumuzda olan lkelerin kardeleri vardr. Politik olarak
Srbistan, Rusya iin kardetir. Bundan vazgeemez. Bizim iin ayn ey douya doru
gidiyor. O cumhuriyetler bizim kardeimizdir. Bunlarla olan stratejimizi seime tabi
tutamayz. Onlarla birlik mi olacaz? Haa, aksine oklu bir dnya olarak kalacaz. ktisadi menfaatlerimiz, kltrel devammz hibir zaman birbirinden kopmayacak. Onlarla
iyiyiz diye bakalarna cephe mi alacaz? Hayr. Kafkaslar bizim iin vazgeilmez mttefiktir. Hepsi ile komuyuz. Menfaatlerimizi bir uyum iinde tamak zorundayz. Bu ok
aktr.

Zaman zaman gndeme tanan ve tartlan federatif sistem Trkiyede baarl olabilir mi?
Tekrarlayalm; Avrupa ve Ortadouda federasyonlar 1918de Avusturya-Macaristan
ve Osmanl monarilerinin dalmasyla bitti. Rusyann mirass SSCB de zorlama ve
pahal bir geciktirmedir. Akbeti belli. Gecikmenin bedelini en pahal deyen de

176/207

Yugoslavya oldu. Federasyon fantezidir. Trkiyede federatif sistem olmaz. Her eyden
nce bunun ekonomik maliyetini kim karlayacak? Belli ki kendileri karlayamaz. Biz
Doudan vergi almyor, her zaman daha fazla yatrm yapyoruz. Burada da ortaya kacak yeni taleplerin maliyetini kim deyecek? Hangi federasyon olacak? te yandan,
byk oul federasyonlarda denge olur. Doudaki Krt unsura kar bu federasyonu
salamakta, korumakta ve drdnc unsur olarak kim ayr bir denge tekil edecek.
Ben byle bir ihtimal grmyorum.

O halde ABD modeli Trk corafyasna, Trk kltrne uymaz.

Amerikan federalizmi, ngilizce konuan ktadan gelmi bir takm insanlardan
oluuyor. Elbette bunun temeli Britanyadr, Britanyann kendi renkliliidir. Btn federasyonlar gibi orada da dalma istenmez ve buna msaade edilmez. Ama diyelim bir
grup byle bir ey yapt. Sistem devam eder. Burada ise yle bir ey yok. Ayr bir dava sz
konusu. Bizim kurucu babalarmz, buray Amerikal gmenler gibi kurmadlar. Gramer
tavsifinden baka, bunun hibir benzer yan yok. Memleketin ad dahi Kaptan Amerigo
Vespucciden geliyor. Bu mahiyet olarak ayn m? Bu tr eylere bakmak gerekir. Nihayetinde, niter sistemi benimseyen benimser, benimsemeyene denecek bir ey yok.

Yznc yla giden yolda gelecek Cumhurbakanl seimleri

hakknda ne dersiniz? Tartmal geecei anlalyor ve heyecanl
% 50 ksur rey alan AKPde byle skntlarn yaanmas enteresan. zlemeyen
baka bir problem de, Trkiye Cumhuriyetinde cumhurbakannn temsil yetkinin tesinde baz yetkilere sahip olmas. Bu yetkiler hem var hem yok. Devlet-i Aliyyeyi ve memleketi babakan idare ediyor. Sistemimizin bu olduunu kabul ediyoruz. imdi hem reisicumhur olma, hem de babakan gibi yetkilere sahip olma gibi bir model ne srlyor.
Bu modelin ayrntsn sorduunuzda ise cevap alamyorsunuz. Model Fransa m, ABD
mi, Rusya m? Zaten modelin mkemmel olacan syleyenler kendileri sarih bilgi edinmemiler ve modellerini iyi tetkik etmemiler. ABD zaten bir model olamaz. nk bu topraklarda Amerikan bnyesi, hukuku, usul anlay, federalizmi yok. Bu sistem burada
yrmez. Buras ok daha karmak bir yer. Fransa ise son smrgeleri tasfiye ederken
yaad kargaadan dolay kuvvetli bakan istedi. General de Gaulleden sonra da
kuvvetli bakan gelmedi. Politikac dediiniz, ftratnda yoksa anayasa metniyle kuvvetli
lider olamyor zaten.

177/207

Yeni anayasa yapmal, sesleri ykseliyor. Sorunlara kkl zm

getireceine inanlyor.
Daha uzun sre yeni anayasa istenecek. nk yrtmede kim arlk sahibi olsun
tartmas ve benzer krdm duruyor. Bir de bakanlk sistemi tartmalar var. Eminim ki bakanlk sisteminin tarih yapsn, geliimini, nerede nasl uygulandn ve bizim
ne ekilde idare edildiimizi hi kimse yeterince bilmiyor. Yani syledikleri gibi tarih
cahili olan sadece solcular m? Saclar nereden biliyor kendilerinin her eyi daha iyi
bildiini?

Yeni anayasa taslaklarn ve Bakanlk Sistemi tartmalarn nasl

karlyorsunuz?
Bireyler ve gruplar heyecanla anayasa taslaklar hazrlyor. Bu gayrete girimeyen
vakf, niversite evresi hatta kk dernek yok gibi. Mnferit anayasa taslaklaryla
birlikte saylar ulalmayacak dzeyde. Btn bu tasarlarn ciddiyetle okunabileceine
inanmak g. TBMM Bakanlna, ilgili komisyonlara, Cumhurbakanlna, hkmete
tasarlarn takdim edip dikkati ekenler gene de eski bakanlar, milletvekilleri veya iktidar ve ana muhalefet partisinin ynetici evreleri... Son aylarda belirli kesim bakanlk sistemi etrafnda kenetleniyor gibi. Daha evvel bu sistemi tenkit edenler dahi bakanlk sistemi lehinde konumaya ve teklifler getirmeye balad.
Demokrasinin beii Britanyada anayasa metni olmadn biliyoruz. ngilterede
temel haklarla ilgili kanunlar, ynetmelikler devlet tekilat ve meclisin ileyii ile ilgili
geleneklemi kurallar olup sadece yazyla ve szle deil; tavrla vaziyet almalar dahi
anayasal sistemi oluturur. 19. yzyl Trk dncesinin en orijinal kiilii Ahmet Cevdet
Paa bu dnyann takdirkr, hatta hayranyd. Fransz htilaline, onun yntemlerine
kar olduu ok aktr. Metne dklen bir anayasaya hi scak bakmad da bilinir.
Buna karlk anayasa romantizminin babas saylan (tabir benim deildir, merhum Tark
Zafer Tunayanndr) Midhad Paann teklif ettii metin de anayasa metni olacak gibi bir
nitelikten ok uzaktr.
Bununla birlikte kavgal komisyon oturumlaryla hazrlanan 1293 (yani Aralk 1876)
Kanuni Esasisi bir anayasadan beklenen kiisel hrriyetler, yarg ve yasama organ
arasndaki ileyii gvenlik altna alan usul meselelerini halletmeden ortaya kt, daha
beteri basn hrriyetini bile temin etmedii ve siyasi partilerden sz etmedii halde halen
en uzun yaayan anayasamz olmak zelliini muhafaza ediyor.

178/207

1908 Merutiyetinden sonra siyasetiler kabinenin dzenlenmesi, basn hrriyeti,

mebus seimleri gibi kurumlar yani yasama ve yarg organnn billurlamasn teminat
altna ald. Ve bu anayasal deiiklik btn Kanuni Esasi metninin ilgili maddelerinin
tadili ve ilavesi ile gerekleti. Talebesi olmaktan iftihar ettiim hocam Tahsin Bekir
Balta, 1924 Anayasasnn da (ki cumhuriyetimizin en uzun mrl anayasas) baz kurumlarnn akla kavuturulmas ve tadilatn yeterli olduunu ifade etmiti. 1961 Anayasas birok eyleri deitirdi ama uzun mrl olmad. Uzun mrl olmamasnda gzel
Trkesinin tesinde olumlu yaplanmalar kadar noksanlklarnn da tesiri vardr. 1982
bir tepkidir. Bu tepki anayasasnn 30 yl bulmadan ne kadar ok tadilat geirdii
herkesin malumudur.
Yeni anayasa tekliflerinde gene arlklarn olmas kanlmaz; merkezi brokrasi ve
iktidardan ok ikyet ediliyor. Merkez siyaset, idare ve iktisadi hayata mdahale ediyor deniyor. Hatta bu alanda iktisadi hayata merkezin mdahalesi sayesinde refaha eren
blgeler bile ly karan neriler getiriyorlar. Trkiyedeki tekelcilik hassaten devlet
tekelcilii, ngrlen ve zlenen anayasal sistemle hi badamaz. Yetitirdiiniz ay
bitkisini gmrk duvarlaryla ve tekel sayesinde millete zorla satar gelir edinirken
merkeziyetilik ve devlet monopolnden memnun olacaksnz, sonra her safhada Ankara
brokrasisinden ve yrtmeden ikyeti kesileceksiniz. Bu pek tutarl olmayan bir
tavrdr.
Bakanlk sisteminin etkin denetimi salayacan ifade ediyorlar. Bunun iin
fevkalade yetimi bir yarg ve hukukular grubu gerekir; baroya girmek gerekten birtakm zor imtihanlara ve staja, hukuk diplomas almak Avrupay brakn ngiltere ve
ABDdeki gibi sosyal bilimler dalnda kademeli, uzun ve zor bir eitime dayanmaldr.
Kimseyi kmsemek iin sylemiyorum, ABDde hissedilebilir bir yarglar hakimiyeti
yoktur ama yarglarn arl vardr ve yarglar sekin insanlardr. Bu bilhassa denetim
yetkisine sahip olan yksek yarg kuruluunda (Supreme Court) pek ak seiktir.
Bakanlk sisteminin kuvvetle yrd ve diktatryal mahzurlarn bertaraf edildii
denebilir ki tek lke ABDdir. Zira yasama organn oluturan politikaclar her eyden
evvel ok iyi seilmi, iyi yetimi insanlardr. Halk dalkavukluu, hukuktan sapma
gayretleri yok deildir; lakin genel kural saylamaz. Yasamay meydana getiren elemanlar
ve mekanizmalarn olumad lkelerde bakanlk sistemi ancak Gney Amerikay yaratr. Bu padiahlk yaratyor diyorlar; hi alakas yok, hele II. Merutiyetin padiahlarnn byle bir betimlemeyi hak etmedii aktr.

179/207

Taralarda kuvvetli politikac yetitirecek mekanizmalar yoktur. Bazlarnn bir ac

gerei hatrlamas gerekir; kurulan partilerin ikisine ne adeta hatr gnl zorlamasyla ye yaplanlar vardr. Taralarda belediye seimlerinde, meclislerin
teekklnde demokratik katlmcln yaygn olduunu kimse syleyemez. Tarada
politikac yetitiremeyen bir toplumun bakanlk sisteminde ideal denetimden sz etmesi
ve bunu beklemesi hayal krkl ile sonulanabilir. Galiba bu alanda hi deilse mutedil
bir yar bakanlk sistemine iltifat edilmesi daha gereki olacaktr.
amzda demokratik temsil ve katlm ve sadece meclis ve siyasi partilerle olmuyor.
Maalesef Trkiyede sivil toplum kurulular son derece gszdr. Bu kurulularn en
byk zaaf ye says ve aidat toplayamamalardr. Batdaki parlamento, varln ve
zamann bu gibi kurululara harcayan geni vatanda kitlesi Trkiyede hayaldir. Sivil
toplum kurulularmz devlet desteinden ve varlndan geinmek hevesindedir. Byle
bir mekanizmay Bat demokrasilerinde pek bulamazsnz. Sivil toplum kuruluuluu
maalesef anayasa metinleri ile gerekletirilemiyor.
1982 Anayasasndan Trkiyede hibir zmre ve ferdin memnun olmad aktr. O
takdirde o anayasann en byk zaafn tekil eden Bizim gibi dnenler, bizler tutumundan kurtulmak gerekir. Acele ile yasanan anayasalar ok ksa zamanda da ilemez
hale gelir. Trkiye toplumu kadar sk anayasa deitiren bir ulus yoktur; bu naks hretimizi dnerek davranmalyz.

Bizi Cumhuriyetin birinci asrna gtrecek anayasa nasl olmal?

Birinci asra gtrmesine lzum yok. 1924 Anayasasn devam ettirebilirdik. Onu yapmadk. imdi yine ayn sistem tarznda bir ey yapabiliriz. Ama bu anayasa artk tadil edilir olmaktan kmtr. Bence esas olarak 1924 Anayasasnn messeselerini gelitirmekten baka are yoktur.

Peki 90 yl ncesinin anayasas bizi 21. yzyln dnyasna gerekten tayabilir mi?
Neden olmasn? Anayasa dediimiz ey hukuktur, bir hukuk metindir, belli hukuk
normlara dayanr. 20. ya da 21. asr fark etmez. Yeter ki ksa ve zgrlk olsun. Unutmayalm, zaman kavramn hukuk normlar eskitmez. Hukukunun kendisi eskir.

180/207

Cumhuriyetin henz
sylyorsunuz.

tamamlanmam

bir

proje

olduunu

Cumhuriyet maalesef byk savalarn (Balkan Harbi, Birinci Cihan Harbi) ykmnn
yaratt bir ortamda kuruldu ki daha kt de olabilirdi. Her eye ramen Kemalist deha,
yani Atatrk kendi dehasyla baz eyleri kurtard. Bugnk Trkiye Cumhuriyeti, Bat
Trkiyeye sahip olmadan kurulabilirdi. Bu durumda, bunun hibir anlam kalmayacakt.
Bunlar rvanist amalarla sylemiyorum, ama bu unsurlarn corafyas Trktr.
Burada Trkler yaard. Eer komuta heyetinin bandaki bakomutann inad olmasa,
biz bugnk Bat Trkiyeye de sahip olamazdk ve onsuz bir Trkiye Cumhuriyeti ortaya
kard. Byle bir cumhuriyet, ne lde Trkiye Cumhuriyeti olurdu? Onun iin, ulusal
Cumhuriyet iin elbette baz artlar gerekli.
Bu aamadan sonrasn tahmin etmemiz fevkalade zor. Hl Trkiyede, lkenin
srekli yeni kan politikaclar tarafndan ynetilmesi, tecrbeli kadrolarn bulunmamas
ya da mevcut tecrbeli kadrolarn dinlenmemesi yznden ok garip projeler ortaya
kyor. yle bir bakldnda, u anki partide ortak politika gtrecek bir insan yok.

Model lke Trkiye slogann sk kullanrz. Bylesine kaotik bir

dnyada Trkiyenin zellikleri nelerdir? zellikle de halknn
Mslman olmas ama sisteminin demokratik ve laik olmas
bakmndan.
Trkiye demokrasi, seim sistemi ve laiklik konusunda ciddi bir yol ald. Bugn
Trkiyede kalabalk bir laik kitle var ki bu ok nemli. Bu bakmdan lke 1920lerdeki
gibi deil. Maalesef her zmrenin her zaman ok olumlu davranlar da olmuyor. Kaba,
provokatif ynleri var. Laikler artk 1930larda Atatrk Bulvarnda yahut stiklal Caddesinde yryen, k insanlardan ibaret deil. Yakn gemite kavga karan retmenleri, birbirini vuran insanlar dnn. Ama uras da bir gerek ki bugn laiklik var. Bu
ideoloji, bu hayat tarz, bu dnce insanlara verilmi. Ayrca znde laik anlaya girmemekle birlikte, Trkiyedeki kalabalk slmi mezhep yaklam da -ki bunlarn arasnda
da ortak ruhani bir snf yoktur- bu politikay benimsedi. Mesela, Tunceli (Dersimliler)
yllar boyunca Kemalist partiye oy verdiler. Demek ki baz eyleri benimsemiler.
Btn bunlar, szn ettiiniz o l istikbali vaat ediyor ama ok kuvvetli
atmalarn da gerekleebileceini gsteriyor. Bir lke iin en byk talihsizlik i
harptir. Rusya, in, spanya ve Yunanistan rneklerini dnn. Bunlarn ortak

181/207

bilanosu, utanlacak deneyimlerdir. 70lerde, 80lerde spanyay grdm. Herkes

birbirine phe ve temkinle bakyordu. Dnn, Jos Ortega y Gasset gibi bir insan i
sava ncesi iin; spanya omurgas olmayan bir lkedir, dedi. Bu dorudur ve bu i
sava spanyann ok deerli evlatlarn bir hi uruna kurban etmitir. Mesela byk
air Federico Garca Lorcay solcu diye yok etmitir. nl spanyol dnr ve yazar,
Salamanca niversitesi Rektr Profesr Miguel de Unamuno ise sa cephededir ve onlarla nasl bir diyalog kurmu, anlalmaz. Bir konferans srasnda ayn salonda bulunan
General Millan Astray; Kahrolsun aydnlar! Yaasn lm! demi: Muera la inteligencia! Viva la muerte!Adamn stne saldryorlar, muhtemelen linten General
Franconun ei siper olarak kurtaryor. Unamuno ok gemeden, ev hapsinde yesinden
lyor. Rusya sosyalizmin en strapl biimini; kapitalizmden kapitalizme geii yaad.
Kukusuz kayda deer sahifeler de var ama devrimin sonu ortada. Yunanistan Sava
bunlarla dahi mukayese edilemeyecek bir faciadr.

Trkiyede byle bir tehlike var m, i sava riski gryor musunuz?

Byle bir tehlike olabilir. Bu inan temelinde olursa, ok daha fazla utanlacak ve ok
hazin sonular olacak bir sorun olur. Etnik bakmdan byle bir durumun ortaya kmas,
maalesef ona gre biraz daha anlalr, izah edilir bir eydir. nallah ikisi de yaanmaz.
Bunu nlemenin yolu ise akldr. Sadede gelerek daima, itidalle ve keskinlikten kanarak hareket etmek gerekir. Hibir dhili harp geiren lke kendisini aklayamaz. Yunanistann durumu ortada. Harpte nl devrimci bir anne babann ocuu olan Dimitri
Kitsikis bir toplantya arlm ve nutuk atanlara sinirlenerek Btn korkaklar gibi,
rkm canavarlar gibiydik, demi. nsanolu korktuunda yapmayaca ey yoktur. nsanlara yaplan eziyetleri, katliamlar, phesiz asil davranlar yannda utanmazca
hareketleri bilmek gerekir... Baka zaman tmarhaneye atlacak insanlar ciddiye alnrlar.
Mesela spanya Harbinde Cumhuriyetiler czzamllara silah vermitir. O zamanlar
tedavi imknlar iyi deildi ve czzamllar tecrit edilirdi. Onlar ise gnna karlyor
ama ellerine tfek veriliyor. Yunanistanda bir sr ocuu ekoslavakyaya gnderiyorlar. ekler bugn bu ocuklar kabul etmi olmaktan tr utanyor. Bu ocuklar bir daha
dnemediler. Yunan dilinden koptular. Dnebiliyor musunuz, Yunanllk gibi bir
imtiyazl doumdan kopartlyorlar ve gya ekyada komnist liderler olarak
yetieceklermi.

182/207

Halkmz binlerce yldr sren gndelik yaam pratikleriyle bu

meseleyi zm deil mi?
Bunlar, bu sorunlar yaayan her memlekette sylenir. Denir ki Biz iyi geinirdik.
Bunlar gzel eyler. Zaten 67 Eyllde mahalledeki komular Rum-Ermeni komularnn maln yamalad ve yakt diyemeyiz. Ama oraya birtakm serseriler geliyor ve
Beyolundaki bir dkkn yamalyorlar. Bunu yapan kiiler bu ii balatan insanlar
deiller. Gsterileri balatanlar yamac deil, gsteri yapyorlar, niin yapyorlar? Bir
hnlar var. Oysa hn duyacaklar insanlar bu unsurlar deil. Aslnda Balkanlarda
bakalarna hnlanarak gelmiler. Devlette kabahatli yok; kimi saysanz, babakan,
dhiliye vekili, hariciye vekili kabahatsiz, herkes kabahatsiz diyebilir miyiz? Kim yapt
bunu o zaman? Kimler bu ie gz yumdu? Alt asrlk imparatorluumuzda byle bir ey
yok. O Varlk Vergisi nedir? Aklamas da u: Kylden bu kadar ar vergiler aldk, angarya tatbik ettik, stne de drt yl boyunca askere yolladk. Bu insanlar da vergi
versin. Bu ilkel bir devlet anlaydr. Alt kademede baz berbat brokratlar bu vergiyi
tamamyla olmasa da, byk lde Yahudilere tatbik etmiler. Belli ki alt komisyondaki
baz i bilmez ve kt niyetli brokratlarn ii bu. yle grnyor ki ellerinde bir dosya
yok, kimin ne kadar paras olduunu vesikayla bilmiyor ve dedikoduyla (ona bu
brokrasinin iinde naslsa karne deniyor) hareket ediyor. Bunlar, hibir sebepsiz, ispatsz, delilsiz ekilde ar vergiler koymann mazereti olamaz. Bu tr hadiseler imparatorlukta olmamtr. te tam burada, Osmanllk burada bitmitir. nk bu iki parti ayn
partidir. Yani DP de aslnda bu iklimden ve zmreden kar.

2015, 1915in zc olaylarnn yznc yldnm. Ermeni Tehciri

zerine ne sylersiniz? Hasan Cemalin konu zerine yeni bir kitab
kt: Ermeni Soykrm ifadesini kullanyor.
1915 tehciri kendine gre bir takm sebeplere dayanyor. Hasan Cemal bu konuyu
baka bir adan ele alyor, onun tercihidir. Dedem bu ie karmad, demek, Cemal
Paay bu karar ve ilemin dna karmyor. Kald ki genocide laf geen yerde ahslar
deil, toplumlar sulanr. sene sonra, 2015te tehcirin 100. yl meselesi gndeme gelecek. 100. yl trenleri Ermeniler tarafndan srklenecek ama Papalk bata olmak zere
btn Hristiyan dnya bunu destekleyecek. Kimse buna komnist kkrtmas diyemez,
artk ortada yle bir ey yok. Bu Amerikan kkrtmas, Amerikan evrelerinin dzenlemesiyle ilerliyor. Ama kimse buna da bir ey diyemeyecek. Mavi Marmaradan sonra
Yahudi lobisini de yanmzda bulamayacaz. Ne yapacaz peki? Hibir ey

183/207

yapamayacaz tabii ki. Bu bilgisizlikle ok zor. Neriyatmz, lobi faaliyetimiz, mttefikimiz yok. Olan neriyatlar da Trkler parayla yazdryor, iddiasndalar. Tamamen
yalan. Guenter Lewy,17 Justin A. McCarthy18 tamamen kendi istekleriyle hareket etmitir.
Birka tane tarihi, Bat dncesinin verdii eletirel yaklam dolaysyla, her zaman
Trkler lehinde tezlere girerler, ama bunlar birka kiidir. ounluk ise, romantik yaklam ve Hristiyanl dolaysyla Ermeni tezini savunur. Sonuta bunlarn hibiri jenosit deil, jenosit denen eyin tarifi yok. O tarifi maalesef bu insanlarn bilmediini
gryoruz. Darda belki bilmezlikten geliyorlar ama buradaki Trk-Ermeni savunucularn, yani bizimkilerin de bu ii hakikaten bilmediini syleyebilirim. nk ok naif bir
eitimleri var. Hukuk ve tarih terimlerinin mukayeselerine girebilecek bilgileri yok.
Bu konu yznden mahkm edilirsek de, aldr etmemek, reddetmek gerekir. Ermenistanla da doru ilikiler kurulmaldr. nk bu evrede Yahudilerle Ermenilerden
baka i yapacamz, bir eyler ina edeceimiz bir unsur yok.

Ortadouda 100150 yl nceki gibi paylam kavgalarnn olduu

ve bugn yeniden hareketlenerek, biim deitirerek srd tezi
doru mu?
Bu bir paylam kavgas deil. yle grmek istiyorlar ama deil. Amerikallar gelip
bizi bu hale getirdiler. Daha evvel ngilizler bunu yaptlar. Trkler yznden geri kaldk,
iddialar tamamen glntr. Ama uras bir gerek: Ortadou artk bir arada yaamas
mmkn olmayan insanlarn topra haline geldi. Bu topraklarn sahibi kim? Araplar m?
Suriyeliler l Arab gibi deil, Aramilerdir. Yani milattan nce 2. asrdan itibaren orada
hkim olan grup Aramiler. Bir ksm Hristiyan, baka bir ksm ise Mslman olmu.
Bunlarn Arapa konutuklar ak, ama hibirinin bilinci bu deil. Onlar ayr. Artk ayr
bir cumhuriyet kuracaklarn da sylyorlar. Bir de Krtler var. Irakl, Trkiyeli, Suriyeli
Krt ne kadar iyi geinir, zerinde dnlr. ran Krtleri zaten dierlerine katlmaya
pek niyetli deil. nk onlar bambaka bir gruptur ve onlarn entelektelleri ok zariftir.
Benim hayatmda mesleki bakmndan rastladm ran Krtleri ok mkemmel insanlard. Bir tanesi Tahran Mzesinin mdryd. Bu kadar zeki, anlayl ve rafine kiilik
az grlr. Avrupada bile o kadar dinamik ve alkan bir mze mdr grmedim. Bir
bakas da, daha nce Kltr Bakan iken Hateminin maiyyetindeydi. Farsa retmeniydi. Bu insanlarn, Mslmanlklarna ramen, sekler bir kafalar vardr.

184/207

Bu bakmdan Ortadou henz haritas tamamlanmam bir corafya. Ama hedefler

tamamyla etnisiteye dayanrsa bu topraklar ok bedel der. Bu, srailin houna gider,
nk paralanm bir dnya onlar iin gvenlik unsurudur. Ne kadar Arap olmayan
olursa, srail iin o kadar iyidir. Amerika iin de ayn ey geerlidir. Yani srailin ve
Yahudiliin Amerikay idare ettii gibi bir fantezi ok basit bir aklama. Trkiyenin
Ortadouda aktif bir rol istemesi ise yanl bir ey deil, ama bunu zcaciye dkknna
giren fil gibi yaparsa ok yanl olur.

Modern Trkiyenin uluslararas hreti asndan baz iddial projeleri var. nmzdeki on yl ierisinde Trkiye, Olimpiyatlar gibi
byk enternasyonal organizasyonlara talip. 2020de olursa
yznc yln arifesinde, 2024de olursa hemen sonrasnda. Ne
dersiniz?
Bu benim saham deil, ama iyi hazrlanrsak, bu hem bir dzen getirir, hem de ekonomik katks olur. Bu konuda en beceriksiz ehir Atinayd. Son anda durumu kurtardlar. Bu, Atina Belediye Bakanl yapm Dora Bakoyanninin baarsdr byk
lde Metrosu dzeldi, yeni tesisleri oldu. Ben Trkiyenin byle bir imkna sahip olmasn isterim. Ama yaplabilecek mi, emin deilim. Bu ihaleyi benim adamlarm alacak,
illa benim hemehrilerim olacak, denilirse muvaffak olunamaz. Maalesef 2010 Kltr
Bakenti organizasyonu bu ekilde oldu. Kltr Bakanl ile komite kavga etti. Bu arada
bu durumdan rahatsz bir grup istifa etti.

Kentleme konusunu konumutuk. Peki kentlerimizin ruhu

hakknda ne sylersiniz? Estetik kaygdan niye bylesine uzaz?
Byle bir kentlemede ruh olmaz. Ankara genken bir nevi bozkrdaki bir Balkan
ehriydi. Bugn Ankarada geceleri insann ruhu kararr. Bekr bir insan orada
yaayamaz. Oysa Parisin % 49u bekrdr. u bakmdan sylyorum: yle bir ehirdir ki
bekr insan Pariste sklmaz. Sokaklarda ii alr. Aa yukar btn Avrupa byledir.
stanbulda belki yaanabilir ama orada da bir katliam balad.
stanbul son derece bym bir ehir. Nfus ok artyor. Peki bunun sebebi nedir?
nk insanlar artk kylerden nefret ediyor. Kyller artk topraa eilmek istemiyor ve
ekili biili, altyaps olan topraklar brakp, stanbula geliyor. Bir ileri, topraklar yok
ama mafya araclyla bir yeri evirip mlk ediniyor. Hayali de oray kiraya verip gelir

185/207

elde etmek. Avrupa tarihinde bu tip bir ehircilik dnebiliyor musunuz? Ne Viyana, ne
Paris, ne de Manchester byle byd. Byle bir ey dnyada yok.

Trk vatannn ziyneti, Trk tarihinin serveti, Trk milletinin

gzbebei stanbul 100. ylda, bir dnya kenti olarak nasl bir
stanbul ve onun iin nasl ynetim beklersiniz?
Evvela, cebi dolu olmasa bile gz tok olmal. ahsi namus eilimi yetmez; parti genel
merkezindekilerin stanbullularn srtndan genel merkez masraflarna kar (!) talep ettii meblaa da hayr diyebilmeli... Gemite hayr diyen bir-iki kii oldu; onlarla
birlikte hemehriler de kaybetti ama zaman en iyi hekimdir. Bu gibi madurlarn ba
gene talanr; hemehriler mutlu ynetilenler ve onlar da iyi yneticiler olarak tarihe
geer. nk stanbul arnla llemeyecek kadar dank ve byk, kendine has
gelimesi olan bir dnya ehridir. stanbul yarm aklla kavranmaz. Her eyden nce
stanbula inanmak gerekir. Onun geleceine inanan, onu seven ve bu dnyada stanbullu
olduu iin yaamna kreden insanlar bu ehri ynetebilir. stanbulun belediye
bakan olmak, stanbullu olmaya yetmez. stanbul belediye bakan bu ehri ynetmenin
ileli bir imtiyaz ve bir misyon olduunu anlamaldr.
stanbulu her gn gezdii yerleri inceleyen ve tespit eden adamlar ynetebilir. stanbul belediye bakan gzellikten anlayan deil, ona adeta tapnan biri olmaldr. Belediye
bakan paraya, mevkie deil, muhteem ehrin verecei hazza trmanmaya alan biri
olmaldr. stanbulun belediye bakan avamfiribane (poplist) tavrlarla ehri dolduran,
arazilerini yamalayan hatta su kaynaklarnn stne yaylan kitleleri deil; ehrin
salna, orada yaayan canl cansz btn stanbullularn yani sadece insanlarn deil,
kularn ve aalarn hukukunu da koruyan adam olmaldr. Bu keyfiyeti havsalas almayan ve kendine ait olmayan tapular datarak oy satn almay dnen adamlara bu ehir
rey vermemelidir.
stanbul belediye bakan en ok stanbulu sevmelidir. stanbulu kendi blgesinin
hemehrilerine ve slalesinin gnencine kurban edenlerin veya onun dnyann en gzel
ehri olduuna inanmayan, akl ermeyenlerin bu ehri ynetemeyecei aktr. Bol
muhafazakrlk nutuklar atp, Sleymaniye-Fatih camileri arasndaki tarihi kltrel zenginlik dolu alan, bir alay acayipliklere ve yamacla terk edenlerden olmamaldr.
stanbulun gzelliini umursamayanlara, snflar ve ekonomik durumlar nemli deil,
devlet adna gudubet binalar diken brokratlar da dahil olabilirler. Miri arazilere

186/207

gecekondu ve beton bloklar diken, stanbulun eski eserlerini tahrip eden, aalarn
kesen haydutlar da olabilirler. Onun gzelliine inanmayanlar ise akllarnca bu ehri
gzelletirmeye kalktlar; manasz yollar ve arpk meydanlar atlar; imar dzenini
altst ettiler. 1500 yldr stanbulu stanbul yapan Romal seleflerimizi ve kendi
muhteem ecdadmz grgsz ve zevksiz adamlar olarak dndler. Onlarn kubbeli,
ahniinli eserlerinden mezbele diye irendiler. Dnyann 2 bin yllk ana meydan Sultanahmette bin yllk sarnlarn temeli zerine ok katl binalar diktiler. New York kendi
evresinde grkemiyle herkesi arpabilir. Bizim grgszler ise stanbulu New York yapmaya kalktlar. Biz dnyay tanyan, stanbulu da stanbul olarak seven, kadn veya
erkek, partili veya partisiz bir ynetim bekliyoruz.

Bir de Egenin incisi zmir. Son on yln tartmalarnda hep var.

zmirin durumu da ok kt. TOK evleriyle oraya bir nfus ylyor. ehir o nfusu
kaldrmaz, nk zmirde yatrm ok geni deil. zmirin becerikli ve dinamik bir giriimci snf yok. Bu nfus Doudan geliyor. En ok g eilimi Douda var. Bir nebze
Kastamonudan ve Giresundan g var.
ehrin kltrel hayatnda Ankarann aksine son 20 yl iinde kprdanmalar
balamtr. nsanlar tiyatro ve mzie dkn. Kitap fuarlar canlanyor. Okuma
seanslar yapyorlar. Resim ve heykel kurslar genleri celbediyor. niversitelerde
kltrel faaliyetler ve konferans tertipleri artmaktadr. Trk niversitelerinde grlmeyen ilk branlar burada dodu. Modern Yunanistan tetkikleri bunun banda gelir. Su
rnleri zerinde tetkikler yapldn fen adamlar sylyor. Tp faklteleri hamleler
yapt. Btn bu olumlu gelimeleri raynda tutabilmek iin ar nfus hcumunu getiren
politik amal operasyonlardan vazgemek gerekir.

Modern ve gl bir devlet

niversiteleme meselesi

olmann

gereklerinden

salkl

Bu sorun, benim iin hibir zaman halledilmemi bir sorundur. Kendiliinden bir
dzelme ihtimali ortaya kt. Bat Avrupada bile olmayan bir kurum olan vakf
niversiteleri ortaya kt. Vakf niversiteleri durumu biraz dzeltecek, ortalamay ykseltecektir. Toplum en azndan unu anlayacak: Eitim pahal bir eydir. yi eitim daha
pahal bir eydir. Ayrca hl sanayi eitimi balamad. 4+4+4te sanayici, sanayi iisi
eitimi planlanm deil. Midhat Paa ie sanayi eitimiyle balamt. Cumhuriyet

187/207

dneminde henz ortada sanayi yok ama kz-erkek zanaat mektepleri hazrlanyor. imdi
ise eit artyor. Bunun gzel rnekleri de var istisnai olarak. Mesela turizm-otelcilik okullar. Btn problemlere ramen, Trkiyedeki otellerdeki hizmet kalitesinin farknda
msnz? nk oradaki alan okuldan geliyor, staj gryor. Belki halen en iyisini
yapamyoruz ama iyiyiz. Peki, bunu niye elektriki, bilgisayarc, marangoz, tornac iin de
yapamyorsun? Ortalk bilgisayar mezarl, daha da beteri tbb cihaz makine mezarl
halinde. stelik de sanayi bnyeni slah etmek zorundasn. Bizim bir de sanayimizin
bnyesini deitirmemiz gerek; yani ikinci sanayi toplumu olmak durumundayz. Nitelik
deitireceiz. Ben bu bakmdan, 4+4+4 gibi projeleri ok ihtiyatla karlyorum.

Trk toplumunu, ok yksek bir i g olgusu, kabuk deitiren bir

toplumsal yap, yksek bir snfsal geikenlik ifade ediyordu. Peki,
biz u anda nasl bir toplum haline geldik?
Trk toplumu 19. asra gre byk bir kabuk deiimi geirmektedir. deallerini
byk lde gerekletirmeye doru yryor. Bir sanayi lkesi olmutur ve daha bu
yolda geliecektir. Krsal nfus sratle azalyor, daha da azalacak; vatandalk toplumunun artlar hazrlanyor. 19. asrda insanlar kendine sahip bilinli bir tebaa toplumu
nitelii arzu ediyorlard. Bugn vatandalk toplumuna gidiyoruz ama en nemli sorun
etnik yap ve bu yapdaki biimlenmeler Tanzimat dneminin esas zlemi gerekleiyor
ve Trkiyenin ordusu geen asrdan daha kuvvetli. nk geen asrda beynelmilel
dzeyde komutanlar ve kurmaylar vard, fakat silah sanayimiz bu orduyu doyuramazd.
Fakir bir orduydu bu, imknlar dard, bu eksikliin skntsn ekti girdii harplerde.
Bugnk ordunun komuta kademelerinin eitimi fevkalade ykseldi ve dnyada eitim
veren ordulardan biri halinde. idaresi alannda byk bir devrim yaptk ama yeterli
deil. O yzdendir ki irketler byyor ve tkanyor. Tkandnda batma tehlikesi vardr,
satlyor. Sat mecburi, ideolojik bir tercih deil. Menajer yok. Yetitiremiyorsunuz.
Darda yetiip gelen gen menajerleri st kademedekiler yeterince deerlendiremiyorlar. Bu neye dayanyor? Kltrel devrime. Kltrel devrimini ve deiimini gl olarak
geiremeyen bir toplum, kltrel mirasn da muhafaza edemiyor ve dnyaya kltrl bir
toplum olarak kendisini gsteremiyor. Sanatlar alannda kendisini ifade edemiyor. Bir
ucuzluk, bir kalitesizlik hkim. hret ve reklam dknl var ama geerli, kaliteli ve
ustaca bir reklam deil. Kalitesizlii tevik eden bir yap sz konusu. arlatanlk hkim.
Bilim alannda mesela intihal ok yaygn. Bilgi hrszl ok. Bunlar temizlemek gerekiyor. Ksa dnemde Trkiye hmanist devrimini yapamazsa, yani Bat kltrnn kk

188/207

olan klasik dilleri, Dou kltrnn kk olan klasik ark dillerini -ki eskiden bu vardyeniden harekete geirip filolojik devrimini yapamazsa tarihi de olamaz, hukuku da
olamaz, itimai ilimlerde de atlm yapamaz. Tp ve mhendislikle bir toplumun ilanihaye
gitmesi, ilerlemesi mmkn deildir. Bunu halletmesi lzm. Trkeye kar hoyratlmz, eski eser tahribatmz da bundan ileri geliyor. ok ak grebilirsiniz bunu. Bu,
ahlakszlkla izah edilemez. talyanlar da her toplum kadar yolsuzlua ve rvete
merakllar. Buna ramen hibir zaman oturup da eski eserlerini tahrip etmiyorlar, onlara
hoyrat davranmyorlar. Bu, Trkiye iin ok nemlidir. Bugn Trkiye kasabalar
Beypazar gibi bir-iki rnek hari -Murat Katolunun nktesindeki gibidir; Ankarada
Dkapya, yani Yldrm Beyazt Meydanna git bak, btn Trkiye bu hale gelmitir,
der. Bir yanda szde kalnt eski eserler, onun yannda gecekondular ve gecekondu gibi
apartmanlar. Grgsz bir refah. Maalesef bu btn Trkiyenin manzaras haline
gelmitir. zellikle Anadolu kasabalar hep byledir. Bykehirler de yle. Bu, hzl ehirleme dediimiz srecin yansmas. Aile yava yava yaps paralanyor; belki
Avrupadan daha iyi durumdayz ama boanmalar artyor, baarsz evlilikler artyor,
ocuklar perian oluyor ve nesiller arasndaki iliki kopuyor. Din kurumlara bakyorsunuz, ananeyi savunan, gtren bir din yaplamadan ok, arla ve militanla kayyor, yeni bir politik katlma ve kasabal tipi liderliin hkim olduu hzl iktidar kavgas,
hzl snf deitirmeye ynelik rgtlenmeler bunlar. Daha kaba tabirle bir yama sistemi (spoil/patronage system)
ok ksa zamanda, yani 50 yl iinde krsal Trkiye, sanayilemi Trkiye oldu, kentsel oldu. Bu ok ksa bir dnem. Bizim hayatmz ve bir milletin toplumun hayat iin ok
ksa bir sre. Bunu tayabilmek kolay deildir. Bir toplum, bu gibi deiimlerde ok
byk sarsntlar geirir, ok byk acemilikler sergiler ki bugnk Trkiyede de bunu
gryorsunuz. Eer eitim konusunda ciddi bir elitist politika izleyip, zeki ve akll ocuklar tespit edip, bunlarn eitimine ynelmezsek sonumuz iyi deil. Bugnk niversiteye
giri sistemi adildir fakat deha sahibi ocuklar deerlendirecek bir sistem deildir. stn
zekallar tespit edip, bunlarn yetitirilmesini temin edemeyen bir toplum sistemi ayakta
kalamaz. Dolaysyla Trk eitiminde iki ama olmal: Birincisi, dzgn ve nitelikli bir
proleter snf yetitirmek ki bunu yapamyoruz. 19. asrda Sanayi Mektebi ile balayan
sanat okulu-endstri mekteplerimiz henz yeterli nitelikte deil. kincisi de, stn zekl
ocuklarmz tespit edip, bunlarn iyi yetitirilmesini salamak. Bunu da pek yapamyoruz. Durumumuz o adan i ac deil. Sadece iyi kullanamadmz gen bir menajer
snf yetitirdik.

189/207

Bundan baka, 50 yl iinde sanayiletik, enerji kaynaklar yarattk ki yeterli deil diye
dnmemiz lzm. evremizi ok tahrip ettik. Bunu dzeltmemiz lzm. Barajlarla
Trkiye enerji salayamaz. Yeni enerji politikas ve teknikleri uygulamalyz. Boyuna, olur
olmaz vadileri doldurup durmayalm. Btn oruh Vadisi gidiyor ve bunu sylemiyor insanlar. Ayrca grnen o ki o vadideki insan unsuru dahi lehesi ve adetleriyle kaybolacak. Burada da garip ideolojik tercihler var insanlarda, bunun halledilmesi lzm. evre
kirleniyor bunun zerinde durmuyoruz. Orman tahribi zerinde durmuyoruz. ehirlerin
yaplamas gittike beter vaziyet alyor.

Cumhuriyet u anda bizi hangi noktaya tad?

uras bir gerek; Trkiye 19. asrdan daha mreffehtir, nispet olarak 19. asr imparatorluundan daha kuvvetlidir. Messeseleri daha gldr. Ordusu, endstrilemesi,
krsal yapnn deiimi, eitimi, tbb, mhendislii ok daha ndedir. Ama maalesef
gereken kltrel transformasyonu, yani byk dnyaya, kuvvetli bir cemiyete yakan
kltrel dnm ve asl nemlisi hukuk ve adalet devrimini tamamlayamamtr. Bunlar halledecek diyoruz, gelecek iin ok mitvarz.

18. yzylda balayan, 19. yzylda Osmanl mparatorluunu ate

yerine eviren milliyetilik dalgalarnn bugn bile sndn
sylemek mmkn deildir, diyordunuz.
Balkanlarda ve Ortadouda o sre devam ediyor. Halledilmi deil. mparatorluu
ykt, daha ok eyler yklacak. Hl devletler yklyor, devletler kuruluyor. Bir Yugoslav
arayna bakn. te o gn balayan atein kvlcmlar bunlar.

dnyamz yanstarak, bize uygun duygu olarak nasl bir milliyetilik desem?
Dnyada bu yeni milliyetiliin Balkanlarda, bilhassa Ortadouda urad u
deiim devrinde bizim arl olmas gereken toplumumuzda hadiseleri ynlendirecek,
hkim olacak bir mill anlay ve milliyeti dnce ve tutuma sahip olamadmz
grlyor. Bizim milliyetiliimiz maalesef kasaba milliyetiliidir. Balkanlarda da
yledir, Ortadouda da yledir. Avrupa ve Orta Avrupa milliyetilii gibi gmrah fikri
nitelikli kaynaklardan beslenemiyor. Osmanl mparatorluunun snrlarndaki milliyetilikler de yksek nitelikli kaynaklardan beslenemiyor. Sorun bu ve onun iin gayet

190/207

yavan ve gln tarih tezleri, gayet gln sanat eserleri kyor. Siyasi ideolojiyi,
stratejiyi besleyecek bir literatr kalabal yok bu lkelerdeki milliyetiliklerin arkasnda. Bu btn havalide byle ve bir nevi gerilik. Yani brnn Hegeli var. Balkanlarda ise Hegelin taklitleri var. Slavlarda Hegel tartmalar ve uygulamalar zerine
yaplan incelemeler var; Slavlar Hegeli anladklarn sanyorlar ama yanl anlyorlar.
Vaka Hegel de bugnk dnyaya k tutabilecek bir dnr deil zaten. Mezkr
toplumlarda ok kt ve sapmal bir felsefe var; iarl, ideolojili ve hedefli milliyetilikler
var. Teleolojik (gai) yorumun kendine zg sapmalar bunlar. niversal milliyetilik
deil. niversal, filolojik, tarih kaynaklara dayanan o nitelikteki bir milliyetilik yok
burada ve bu milliyetilik onun iin dorudan doruya insanlarn birbirini kesmesine ve
etnik snflandrmaya dayanyor ve hibir eyin deimediini grdk. Bosna olaylarnn
10 sene sonra tekrarlanmayacan kim temin edebilir?
Milliyetilik denen, nasyonalizm denen dnce ve politika ne olabilir, neye yaslanr?
Evvela millet olur; o toplumun kendi zihninin sbjektif olarak onu kapsama durumudur.
Byle bir milliyetilik olduundan phem var. Bu imparatorlukta milliyetilik konusunda en ge uyananlar Trkler ve Arnavutlardr. Arnavutlara sorsanz Arnavutluka
ve Arnavut kimliine toz kondurmaz, ama onun modern anlamda uyan da getir. lgin
bir ey, Arnavut milliyetilii nderlerinden olan emsettin Sami (Fraeri), Trk milliyetiliinin de nclerindendir. Bizim ansiklopedimizi yazm. (Kamusul Alm) Bunu,
ald yabanc eitimle yapyor. Birtakm kelimelerin etimolojisini ayn yntemle izah
ediyor. Tercihan her ey Arnavuta veya Trke kkenlidir. (!) Yazdklar da byle.
Mamafih Trkiyede milliyetilii mektep, basn deil, yaanan tarihin bizzat kendisi
retmitir. Ne zaman ki 1912-1913te Balkanlarda, 1914te Birinci Dnya Harbinde insanlar perian olarak yerlerinden edilmi, lm ve ldrlmtr; ne zaman ki insanlar
anakkaleyi savunmak zorunda kalmtr, ite orada o vesileyle rendiler. Bu retildi.
Onun iin hl milliyetilik bir yaanan tarih rn Trk edebiyatnn bunu getirdiini
sylemek mmkn deil, son derece zayftr. Milliyetilik zor bir eydir, sanld gibi yle
kasaba hayatyla edinilecek bir dnya gr ve ideoloji deildir. Geni bir gzlem, tecrbe olacak, yaygn olacak. niversal bir gr, tecrbe gerekir. Bunu yapanlar ancak
farkl milliyetilik getirirler. Ona gre bilgi birikimiyle konuacaktr. Bazlar diyor ki,
Milliyetilii Trkiyede birtakm solcular yapyor. Elbette onlar yaparlar. nk bu
vasflarn ou yaklak olarak onlarda, onun iin yledir. Milliyetilik zayftr ama buna
ramen kendini Trk olarak grenler kalabalktr. Ne demek bu toplumda Trkiyelilik,
neyi ifade ediyor? Gariptir bu. Bunlar belirli hazrlk neticesidir. Olmayan eyleri arzu

191/207

edilen, zlenen eklinde getirmenin bir mnas yoktur. Arzu edilen, istenen u da olabilir;
Bir eski Anadolu kltr vardr, bizim yonyallarla bamz vardr. Hayr yok. nsann
retimini tayin eden en nemli ey, lisandr. Houna gitsin gitmesin, orayla ba yok.
Kltrel kalntlar, kltrel miras ksmen devralma olabilir. Ama o baka bir renk ve unsur. Trk etniesi zerinde en ilgin felsef antropolojik denemeyi Yaln Ko Anadolu
Mayas kitabnda kaleme ald.19 Ne kadar etki yapt bilmiyorum, ama bugn olmasa yarn
yapar.

Dnya zerinde zellikle 17. yzyldan itibaren tebarz eden bir Bat
Kltr mevcut. Bu kltrn deiim dinamiklerini neler oluturuyor ve bu srete sizi en ok etkileyen lke hangisidir?
Avrupa kltr benim kiisel dnyamn nemli bir blmdr. Birisi Alman kltr,
dieri Rus kltr. Bu ikisine ok dknmdr ama Rusyay Almanyadan daha ok
severim. Rus kltr benim uykusuz gecelerimin kazancdr. Rus kltrne dair ok
kitap okudum. Rusya tpk bizim gibi deien, modernleen bir toplumdur. Ama mazide
Batllama konusunda bizden daha baarldrlar ve zgn olmay bilmilerdir. Bizim
kresel kltrel noksanlmz Rusyada yoktur. Batllamann kltrel boyutunu da ihmal etmemilerdir. Ama u kadarn syleyeyim; muasr Avrupann kkeni Yunan-Roma,
Bat kadar slm ve Yahudi dnyasnda da yer sahibidir. Bundan maada Dounun
edebiyatn, hele Fars edebiyatn geecek bir Bat iiri dnlmez. Dou kltr iin
Trk kltr bakirdir. Bunu bilmek iin, Osmanlca ve belirgin lde Arab-Fars
dnyasna girmek lzmdr. Uzun yllar boyu bu anlay bizden uzakt; yeni genlik bu
alanlara da giriyor. Birok Trk gibi ben de Batya yneltildim; ama evremizde ark
kltr de yaad ve birok Trk dn ve bugn Douya yneliyor, bu kanlmaz. Trkler
Dou-Bat sentezini izlemek zorundadr. Dou da Allahn, Bat da Allahn
Kltrmz hem evrenselletirirken hem de milliletirmenin yolunu bulmamz
gerekir. Modernlemede bu, ok nemli bir konudur.

Edebiyat ve kltr adamlar toplumsal dnm iinde ne kadar

nemlidir? Sanki modernlememizin eksik yan buras
Byk edebiyat adamlar toplumun vicdandr, namusudur ve Aristotalyen anlamda
sylersek, bir toplumun katarsisidir, boalmdr. Yani bir toplumda gzelliklerin, estetik unsurlarn n plana kmas iin edebiyat adamlar kt ve irkin eyleri syler,

192/207

altn izer, ortaya koyar. nsanlarn beyinlerine ve vicdanlarna bunlar kazrlar ki ortaya
gzel eyler ksn. Bunu yapanlar hakiki edebiyat adamlardr.
Trk edebiyatnda siyasette byk insanlar vardr; Mehmed kif Ersoy gibi, Nazm
Hikmet gibi, dil ve edeb sanat olarak Ahmet Haim, Necip Fazl Ksakrek gibileri vardr
ama mesela Rusyada Pukinin yapt gibi bir ekol yaratmak, bakalar tarafndan izlenmek, edebiyat dorudan ynlendirmek ve etkilemek bizde gereklememitir. Trke
hoyrat kullanlyor, bu da bir gerek. Edebiyatta ucuzluun hkim olduu da gerektir.
Ama bunlar aabiliriz.
Modernlememizde bu eksiklii gidermemiz gerekir. Bu tamamlanmadan modernleme laykyla gerekleemez.

Bugnk Trk aydnn bilmek iin Osmanl aydnn tanmak

gerekir, demitiniz bir kitabnzda. Aydn portresi karmak...
Bununla neyi kastediyorsunuz?
Bugnk Trk aydn, Osmanl aydnndan birtakm eyleri tevars edememitir. yi
bir mirasyedi olamamak durumu sz konusu. Ama unutmayn; bunlar ayn dili konuuyorlar. Ayn kavramlar kullanyorlar. Son devrin Osmanl aydnlar arasnda klasik ark
kltr dediimiz kltrn iinden kan ve saniyen bununla geinen, buradan treme
meselelere bu zaviyeden yaklaan adam ok azdr. Cevdet Paa, Elmall Ahmed Hamdi
Efendi gibi, belki bir dereceye kadar ehbenderzde Ahmed Hilmi Bey saylabilir. 19. ve
20. asr bandaki Trk aydn da Osmanlca okumay bilmesine ramen, klasik ark
dnyasyla ilgilenmekten ok Bat tercmelerini ve Bat yorumlarn dinlemeyi tercih etmitir; zellikle Fransz literatrn. Binaenaleyh bugnkyle arasnda ok bir fark yoktur ve bunda da ok yayadr. nk Bat kltrn ihata edecek bir genilie sahip
deildir. Mesela Franszca okusa, Almanca okuyamaz, oysa felsefe bakmndan ok
nemli. ngilizce bileni azdr. Bunlar Bat dili bilirler ama Bat medeniyetinin temeli olan
Yunan ve Latin kltrne inememilerdir. O lezzeti alamamlardr. Grdnz gibi
hastalk ayndr. Bugnk Trk aydn ile Osmanl aydnnn Bat karsndaki hastal
ayndr, her ikisi de yzeyseldir.
Aydnmzn bir dier eksiklii de Dou dnyasyla hibir alakas olmamasdr.
Alakas olan vardr ama ona da aydn demeye ahit ister. Arapa bilir, Kurn tefsiri
yapar, ama branca, Aramca bilmez.

193/207

Trkiyede dil eitimi ok kt. Dilden anladmz ey baka ey. Yani biraz ngilizce
ren. Rahmetli Vehbi Koun verdii dstur: Otomobil renin, daktilo renin ve dil
renin. Bu tamamen bir firmann sat sorumlusuna gereken bir vasf ve nitelik. Bu
tarif entelektelin tarifi deil. Bu tarif hatta stn bir menajer snf yesinin tarifi de
deil; akademik bir uygarlk yaratma peindeki kadrolarn tarifi hi deil; dolaysyla
Trkler lisan renmiyorlar. Bu konuda son derece laubaliler. Gnmz aydnlar ne
klasik Bat dillerini (Yunanca, Latince) ne de klasik ark dillerini artk renmiyorlar. Ticaret yapan adamn diliyle mnevverin dil bilgisi farkl olmaldr. Aydnlarmz dar
grller ve zamanlar ve meknlar fetheden bir toplum olamayan, gerek anlamda
Atatrk politikasnn ne olduunu anlamam zmreler. Bu ok ak. Yerkreyi anlamak,
o anlamda fethetmek uzak bu anlaytan.

Kltr, edebiyat derken, siz medeniyet geliimi ve gnlk hayat kalitesi bakmndan sporu da nemsersiniz...
Benim zamanma gre ok artt ama yeterli mi? Deil. Niye 70 milyonluk lkeden
kimse buz pateni ampiyonasna katlmyor? Niye kayak ampiyonalarna kimse
katlmyor? Buradaki dalar Avrupadakinden ok daha yksek. Niye yzme ampiyonlarmz, sutopu ampiyonlarmz, takmlarmz yok? nk yeterli tesis yok, yeterli gen
sporcu tespiti yok ve gelime olmasna ramen yetersizlik hkim. Niye ata binilmiyor? Bu
millet mazide svari bir millettir. Trkede mthi bir at vokableri vardr. Belli ki atla
Asyay getik, atla devlet kurduk, at organizasyonu ile askerlik oldu bizde ve ld bu. Arabistanda deveciliin ve deve kltrnn ldn dnebilir misiniz? Trkiyede bu
lm.

Trklerin zengin bir snf oluturmalar sanat ve kltr alanna

katk yapacak herhalde
Sanatla ve dier alanlarla esasl biimde ilgilenmeleri iin nc neslin yetimesi
lzm. Bismarkn deyimiyle Birinci nesil kurar, ikincisi idare eder, ncs sanat tarihi
okur, drdncs batrr, demi. Daha yolun bandayz. Trk sanayicisi ve tccar snf
nc nesle yeni ulayor. Bundan sonra gelimeleri greceiz.

Kltrel dnyamzn hali hazr yapsnn siyasal yaammza

etkileri de yksek. Millet olarak vatanda toplumu tarif ve

194/207

erevesine giremediimizin en ak gstergesi siyasi partilerimizin

yaps ve vatandalarmzn siyasi partilerle olan ilikisidir,
demitiniz...
Evet. Maalesef o yn ok aktr. Diyelim Avusturyada bir adam doktor veya avukat,
be nesildir sosyal demokrat partiye ye. Batda byledir. Adam nesillerdir ii snfnn
yesi. Artk kendisi ii olmasa bile, o ideolojiye sahip. Bunu gryoruz. Ve parti
deitirmek sz konusu olmaz. Bu ok ama ok nadirdir. Bunlarn kendileri rahatladklar
lde o partilerin ideolojileri rahatlyor. Elbette 1920nin Avusturya sosyalisti ile
bugnk sosyalist ayn adam deildir ama iki tip de o snfn kendi rahatlamas ve serencam iindedir. Memleketleri igal ediliyor, Nazizm geliyor, cumhuriyet yeniden kuruluyor, neler yaamyorlar ki... Partileri ayn. Liderler birbirlerini hapishanede bulup compromise (uzlamaya) giriyor. Niye? nk arkasnda bir dnya var, dev bir kitle var.
Bunu yapmaya mecbur. Burada yle bir ey yok. Bizim liderler Hamzakoya girdiler, dedim ki; Bu galiba Avusturyadaki gibi bir ey olacak. Hibir ey olmad. Bir para Deniz
Baykal ile Demirel takm daha bir selam sabah teati eder oldular; o kadar. Hibir ey
deimedi. nk arkalarnda zaten hesap verecek kitle yok. Bu tip salam, nesilden
nesile ayn partide kalm bir kitle yok.

Buna dair; Partililik, insann hayatn kapsayan ve Bat toplumunda dededen toruna geen bir kimliktir, tespitiniz var.
Bunun zerinde ok durulmas lzm. Maalesef burada byle bir kimlik yok, bugne
kadar olumam. Partiler geici, insanlar arasnda konjonktrel koalisyonlar. Birtakm
adamlarn sk sk girip ktklar yerler. Bir neslin iinde 50 defa adam deitiriyor bizde
partiler. sim deitiriyorlar. Sonunda sz gemez kasaballar milletvekili diye geliyorlar. O zaman o milletvekili de olmuyor, belediye reisi de olmuyor. Arkasnda bir kitle yok.
ok ak sylemek lzm; Mussolini devrinde talyan tarasndaki yerel ynetim bizim
bugnknden ok daha ilektir. ok daha fonksiyonel ve temsil kabiliyeti ok daha yksektir. doru olsa, zengin kasabalarn belediye reisleri Ankarada para bulmak iin ne
aryorlar? Bakanlarn kaplarnda neden bekliyorlar? nk etrafnda o paray ona
verecek vatanda, hemeri yok. Adam gerek anlamda mahalli bir nder deil, (deus ex
machina) yani yukardan zembille gelenin seveni ve itibar da o kadar olur.

Mahalli idarelerden bahsediyorsunuz. Bu balamda Avrupa demokrasisinin ekirdei gl mahalli idare geleneinde yatar,

195/207

grndesiniz. Bizim siyasal kltrmzn eksiklii byle bir kke

sahip olmay.
Bu gelenek batda hep gldr. Hep vardr. Yani onu bir lekte Nazizm silmeye
alt ama o dahi tam silemedi. Harpten sonra Solingen denen kk zanaatlarn
kentinde, Alman yakn tarihinin tek komnist belediyesi vard. 12 yl boyu ideolojiyi ilerinde tutmular. talyada Mussolini faizmi o gelenei sarst ama o kadar; gelenek devam
etti. Bizde yerel demokrasi yok, kurulamyor. Merkezden emir almak zerine kurulu
dzen var. Mahalli ahsiyet yok. Oradaki gibi yerel anlamda ahsiyet olan, arkasnda belirli gruplar toplayan insanlar yok. Bunlar yoksa demokrasi ite bu kadar oluyor. O zaman lider sultas deniliyor, iyi ki lider sultas var. Lider sultas da olmasa hi parti olmayacak. Karsnda hibir kuvvet olmad iin lider sultas mecburen var oluyor.

Trkiye 150 yllk kabuk deiiminde, yapsal dnm iinde. Size

gre bu deiimin etrafl ve derin bir tasvirini yapacak edebiyatmz
ve dncemiz neden olmam?
Kendini bilmen iin bu nemlidir. Kendini tanmadan, kendini tasvir etmeden olur
mu? Kendini tanman lzm. Her eyden nce edebiyat bunu yapacak. Sonra bilimsel ve
fikri eserlerini verecek. Ama asl nemlisi edebiyattr. Fransa niye kendini bilir? Edebiyat sayesinde. Balzac gibi bir adam var o deiimi anlatan.

Rusyada Pukin gibi

Evet, Pukin de yledir. Ruslarn kylden aristokrata hepsinin yazardr. Hatta
Rusyann asl byk adamlar Tolstoydur, ehovdur.

Dostoyevski de Rusyann byk adam?

Dostoyevski Rusyann byk adam deil, toptan byk adam. Dnyann byk
adam. O bambaka bir olay. Tataristan Cumhuriyetinin, (Kazan) Kltr Bakan hanm,
ok ilgin bir ey syledi: Tolstoy her eye ramen Rusluu ykseltmitir.
Dostoyevskinin yle bir derdi yoktu, o insann dramn yazyordu, dedi. Doru.
Dostoyevski Rus ama her yerin adamdr, ok byk adamdr. Mhim olan nedir? Bu
edebiyatla Rusya kendini tanyor. yisiyle ktsyle. Deiimini ve deimezliini tanyor. Bugn Rus edebiyatn okuyan kii Rusyay tanr, bir takm kokular alr. ok nemli

196/207

bir olay. Siz bunu bizim iin syleyebilir misiniz? Mazideki bir iki baarl yazarmz
dnda maalesef hayr.

Osmanl lkesinde slmclk bile bat kurumlarna ve bat

kltrne kar Hint Mslmanlar ve Rusya Mslmanlar gibi
pheci, itici bir eilim iinde deildir, diyorsunuz. Bunda, Avrupa
diline, bilimine, tekniine kar btncl ve tartmac olmaktan ok
pragmatik bir yaklamn sz konusu olmasnn etkisi var m?
Bu, Trkiyenin Batllamasnn zetidir. nk ok pragmatist bir millettir. Trkiyenin anti-Batcl bile hibir ekilde rahatsz edici deildir, tam tersine tutarldr. Ne
demi air Tyutev; Aklla Rusyay anlayamazsn, arnla da lemezsin. Bu Rusya
kendine zg bir eydir. Ona sadece iman edilir. Bunu Rusya iin sylyor. Bizde, bu
kuvvette lkesini tasvir edebilen bir kimse var m?

Yaadmz deiimin sanclar deil mi bunlar?

Bakn, Trkler bir yandan da ok akll ve ok dinamik bir cemiyete sahiptir. Onu da
sylemek lzm. Zamann gereklerini anlamtr. Deiimin sanclar vardr. Ama Trkiye
ne olursa olsun yaad byk deiim iin byk bir kan diyeti dememitir. Bunu
detmemek de lzm. Bir ekilde bundan kanmak lzm. Trkiyeyi i harbe gtrecek
eilimlerin karsnda durmak lzm.

NASIL BR CUMHURYET?
Cumhuriyetin 100. yl hakknda ne dnyorsunuz?
Evet, byle bir 100. yl tutkusu balad. Yldnmleri ok ey ifade etmez. Fakat mademki bir hedef tutturdular, bilano nasl olacak? 100. yln Trkiyesi hem nfus, hem
mill gelir, hem altyap, hem de kyl-ehirli oran bakmndan ok farkl olacak. Cumhuriyet kurulduunda % 90a yakn nfus kylyd. 2023te % 90a yakn ehirli nfusu
olacan zannetmiyorum. nallah da olmaz. Fakat ok dengesiz bir ehirleme var.
stanbulun bu kadar sayy tamas mmkn deil. Onun iin, devletin, hkmetin arazi
ve enerji sorununu radikal ve sratli bir ekilde tespit etmesi ve zmesi lzm. Sanayinin
Orta Anadoluya kaymas lzm. Sonraki dzenlemeler daha kolay olacak. Cumhuriyetin
yznc yl vizyonunda bu son derece nemli.

Cumhuriyetin yzyllk hikyesine bir baar yks diyebilir

miyiz?
Kanlmaz olarak byk bir imparatorluk yklacakt. Bu, bize retildii gibi bir facia deil; imparatorluklar yklr. Ama 1912de elden giden imparatorluk deil,
Rumelideki anavatandr. Birinci Dnya Harbinin asl byk kayb, eitimli aydnlar ve
nitelikli zenaat ve kyl genlerdir. Trkiye bu kayb ok uzun zamanda telafi edebildi.
nk imparatorluk olarak zaten hibir siyasi heyetin kadrosu kalmad, ama Trk imparatorluunun ana vatann insanlar hayata devam ettiler ve kendilerini yenilemeyi bildiler.
Bu yenilemede baz aksaklklar olabilir. Ama devam etmeyi, intibak etmeyi, aramay
bildiler.
Eer Sovyetler Birlii 1960larda yklsayd, Trkiye Sovyetlerdeki halklarla bugnk
kadar rahat ve aktif bir iliki kuramazd. aresiz, fakir bir partner olurdu. Bu gelime
90larda olduu iin daha aktif bir ba kuruldu. 1960larda bir takm insanlar Sovyetlerin
yklacan dnyorlard. Oradan gelenler, muhalif entelekteller, Sovyet uzmanlar
bu grteydi ve ok yakn bir tarih veriyorlard. Bu daha ge bir tarih oldu ama sonuta
ykld. Sovyetler 1960larda yklsayd, 90larda byle her yere giren, aktif, okullar aan,
sanayide atlmlar yapan bir kitle olabilir miydi? yle zamanlar oldu ki Orta Asyadaki sefirler her hafta bir ala kouyorlard. naat sektr muazzam geliti. Yzlerce renci
okumak iin oralara gitti.

198/207

Cumhuriyet bize neler katt?

Cumhuriyetimiz ok ey baard. Tarihte aktif roln kaybetmeyen ordu, modernlemesine devam etti. Geirdii son skntl durumlara ramen, kuvvetli bir ordumuz var
ve her zaman kendini yeniliyor ve yenilemeye ak. Cumhuriyet, insanlarn eksik ya da
zor artlarda olsa da eitti. Cumhuriyet sanayi kurdu, tarm yapsn deitirdi ve memleketin dzenini salad.
Fakat Cumhuriyet kyll maalesef ok kt bitirdi. Bu 1980lerin hoyratldr.
Yaplan byk hukuk reformuna ramen hukuku yetitiremedi ve hukukularmz zayf
kald. Cumhuriyet yapt doru reformlara ramen (alfabe, Trke gibi) edebi bakmdan,
tarihilik ve felsefi dnce bakmndan zayf bir entelijansiya yetitirdi. Trk entelijansiyas bir kltr ortam yaratacak bir muhit deil maalesef. Bir dnem solcular Ne
varsa bizde var, derlerdi. imdi saclar yle olduklarn zannediyorlar. Evvel her iki
taraf da donanmsz. Bunun dzeltilmesi, hatta yenilenmesi gerekiyor. Dnyaya alan,
dnyay tetkik eden, kendine bakmay bilen, deerlerine sahip kan, maziye bakan insanlara ihtiyacmz var. Maalesef Trk halk iin, byk babasnn kulland yaz ince
gibi. nsanlar dedelerinin, ninelerinin mektuplamalarn okuyamyorlar. Artk bu kopukluu gidermemiz lzm. Bu, bir Japon ya da Rus ailesinde tasavvur edilemez.

Artk millet Cumhuriyetle, devletle bart diyebilir miyiz?

Milletimizin ne imparatorlukla ne de Cumhuriyetle problemi vard. Ama hl bu ikisi
zerinden nemalanmak isteyenler, grlt kartanlar var. stikll Harbi komutanlarn
sralamaya alanlar, abartl bir Cumhuriyet tarihi yazmaya alanlar var. Bunlarn
geerlilii yok. Trk halk bilgisayar bandan kalkmyor ve internette ciddi bir bilgi kirlilii var ama bir mddet sonra bunlarn kayda deer olmad anlalacak.

Cumhuriyet insan yetitiremedik maalesef, bizim eksikliimiz bu,

eklinde bir sznz var. Bununla ne kastediyorsunuz?
Evet, Cumhuriyetin insann ve hukukusunu yetitiremedik. Cumhuriyetin
hukukusunun fevkalade bilgin, entelektel, hukukun kurallarna, tekniine sahip ve
fevkalade bamsz aydn niteliinde kiiler olmalarn isterdik. Bu Amerikada,
Fransada, faist bir gemiten gelmesine ramen Almanyada dahi vardr. srailde vardr
ama burada yoktur. Ezcmle Trk hukukusu ounluu itibariyle iyi bir hukukinas ve
etkin bir aydn grup deildir.

199/207

Peki Trk insan Cumhuriyetinas m?

Hayr, Trk halk Cumhuriyeti anlamad. nk tarih ve toplum uurunda noksanlar
var. Ama buna karlk, Trk insannn bir saduyusu vardr, alkandr, yaratcdr ve
her zaman daha deiik bir hayat zler. Bu ok ilgintir. Ama muhafazakr da, sacs
da, solcusu da Cumhuriyetin iinde yayor ve rejim olarak bundan baka bir zlemi yok,
aresi de yok.

Cumhuriyeti sralama gayretleri gryoruz. 1923 Cumhuriyeti

bitti, diyorlar. Gerekten yle mi, bizim Cumhuriyetimiz numaralandrlabilir mi?
1920lerin Trkiyesi baka bir dnyadayd. O dnyada demokrasiler iflas ediyordu ve
iflas eden demokrasilerin ortasnda ok ak bir ey, Kemal Atatrk ve yakn arkadalar
ki onlar da birka kiiyi gemez, Fransz laikliine ve Anglo-Sakson demokrasisine saygy
muhafaza ediyorlard. ok ilgin bir yaklam; bunlar demokrasi istiyorlar. phesiz ki o
cumhuriyetin modeli Fransz modelidir ve buna gayret ediyorlar ama bunun olmas
mmkn deil. nk bu Cumhuriyet daha kurulurken iki akma kar, bunlardan birisi
Marksist solculuk. Sovyetlerin Bolevizmi ile ittifak yapmlar, mttefik edinmiler, fakat
onlarn ideolojisini ve yryn tasvip etmeyen Mustafa Kemal Paa ve arkada
Kzm Karabekir Paa gibi elenen takm dahi iltifat etmiyor, hi bu deerlere yanak
deiller. Karabekir zaten monarinin ve hilafetin tasfiyesinde ok ll davranyor.
Mrteci katiyyen deil ama btn imparatorlukta doanlar gibi belirli deerleri var. kincisi, edid bir ekilde, tarikatlara, Mslman fundamentalizmine, ad konmam bir
akma, irtica diye ifade ettikleri bir dnya dzenine, grne karlar. Bunu tasvip
etmeleri, yaplar icab mmkn deil. Asl mcadele de bu. nk 1920lerde, 1930larda
Trkiyede sol fantezidir. Bir ciddi tehlike tekil etmedii uradan belli ki, devlet sola
kar hakikaten haylazlk yapan ocua davranan baba pozisyonundadr. Pekl,
grdnz gibi, ieri girip kan, mahkm edilen, komnist denen kimseleri alp istihdam da ediyor, genel mdr de yapyor. Bunu hep biliriz; evket Sreyya ortada, Vedat
Nedim Bey ortada. Sola sempatik grnen insanlar, yazarlar ara sra tevkif edilse de gene
devletin iinde. Kadro hareketine katlanlar, Burhan Belge gibi, hibir zaman gzden km deil ve daha baka marjinal sol, smail Hsrev Bey gibileri de benzer durumda.
ekindikleri ehl-i tarik ve aksi ynde ttihatlar da var. 1920lerde muhtelif gruplarn
direnii demokrasinin tehirini gerektirdi; zaten Osmanl zabit ve mlk snfnda demokrasi arzulanr ama bunu yrtecek usule ballk ve sabr iin daha uzun zaman

200/207

isterdi. Demokrasi usule riayet rejimidir. Gruplarn kendi kolayna kanunsuz kural ve
hukuksuz kanun ihdas ettii bugn dahi bir gerektir.

Kuruluundan bu yana iki byk mcadele alan var, biri etnik

ayrlklk, dieri irtica. Tehdit alglamas ne kadar gerektir?
Cumhuriyet daha ok irticadan ekiniyor. Menemen hadisesindeki reaksiyon bunu
gsteriyor. Bir ara sol dnyada kuvvetliydi; bugn solun vaziyeti malum. rtica denilen
ikame ise iktidara geldi deniyor; pek yle deil. Niye deil? nk zamanlar deiti.
Trkiye artk reten kapitalist dnya sisteminin iinde rol alan en nemli aktr deilse
de, sahnede ad geenlerden, dnya d ticaret hacmindeki pay artm, d dnya ile
balantlar bym ve mahiyet deitirmi bir lke. Bu tr lkelerde hibir zaman bu
gibi akmlarn, ifrat denen akmlarn taraftar bulmas ve hatta idareyi ele geiren insanlarn bile srekli u davranlar gstermesi mmkn deil. Uyum (consensus) iinde olmak zorunda. Bu ok nemli bir nokta ve ikincisi unu unutmaynz; biz ie hep menfi
adan bakyoruz, ama konunun bir de baka trl deerlendirilmesi lzm. Bu memleketin insanlar, bu memlekette fundamentalist denen takm, randaki gibi bir zmre
yetitirebilmi mi? Bu ok nemli; ran sa yazyor, iziyor, entelektel bir evre yaratabiliyor, kendine gre (her entelektelin solcu olmas, laik olmas art deil) kitleleri
etkileyebiliyor, ilerinde hatipleri var. Etkili hukukular var, kendi iinde siyaseti yapabiliyor. Bizzat Humeyni byle biriydi ve onun gibi bakalar da var. Hi phesiz ehit Mutahhari, Behiti gibi mtehitler vard. Orada felaket solcularn hazrc, hazrlksz olarak
ittifaka girmeleriydi; kendi alarndan bedelini de dediler.

randan sz amken; Trkiyenin randan en nemli fark, ciddi

bir parlamenter geleneinin olmas mdr gerekten?
ran parlamenter gelenei Trkiyeden aa kalmaz. 1876 hari, Trkiye Rusya ve
rana gre erkencidir. 1905te bir inklap yaptlar. Tebriz ve Azerbaycan ba ekti. Biliyorsunuz tutunamad; ngiliz, Rus mdahalesi ile bitti. Evet, dorudur, 1920lerde onlarn
da parlamentosu vard ve her zaman vard. randa olmayan ey, TUDEHin dnda
doru drst parti olmamasyd. Mollalarn partileri de molla olduklar iin vard. rann
Trkiyeden en byk fark bunlar deildir; rann entelekteli buradakini katlar. Bugn
bile rann yllk kitap basm ve tercme says bizimkinden fazladr. Ne yok? Orada retim yok. Petroln dndaki kalemler listede miktar ve nitelik olarak birdenbire aa iniyor. Maalesef, Sovyetler Birliinin kalnts olan Rusyada da byle bir eilim var; bu ok

201/207

daha keskin bir paradoks. nk ilm ve fenn bilgisi ve gelenei var Rusyann ama
altyapsn tahrip etmi. Petrol zenginliinin nelere sebep olacan gryorsunuz. SSCB
Bilimler Akademisinin yapt btn icatlarn hepsi raflarda ve kasalarda. Oysa bazlarn
hayata geirse, sanayide patlama yapar. ran da byle; petroln benzine eviremez,
petro-kimya sanayii felaket. Tmen tmen mhendisi uzman var, hayata geen endstri
dallar ise yok.

Peki, kinci Cumhuriyet tanmlamas yapanlara nasl yant

verirsiniz?
Bunlar bouna tasniflerdir. nsanlar daha evvel solcuydu, o hareketleri kmaza
girince baka sloganlar baka hedefleri benimsediler. Bunlarn hibirinin ciddi olarak
benimsendii kansnda deilim. Politika, almak ister ve disiplinli almak ister; bunu
yapamayan insanlar cumhuriyeti sralarlar. yle birinci, ikinci, nc cumhuriyet olmaz. Fransada bir ve cumhuriyet arasnda monariler vardr. Onun iin birinci, ikinci,
nc oluyor. Yoksa numaral cumhuriyetilerin genel seim, genel oy, parlamenter rgtlenme veya sendikalizme bak gibi zamanla gelen deiiklikler dnda nemli dnya
gr deiiklikleri olduunu syleyemeyiz. Drdnc cumhuriyet dediiniz, igal ve
Vichy rejiminden sonra gelmitir. Fransada bir kesinti vardr, memleket igale
uramtr. Btn devlet mekanizmas boalmtr, gitmilerdir. Arada gelen ibirliki
rejimin ad Vichydir. Parisi bile terk etmilerdir bakent olarak ve ayr bir rejim kurarlar, igal dnemidir. 1945teki ABD destekli zaferle gelen yeni Fransa ki direnen General
De Gaulle, Fransa tarihinin mutlaka en inat, en kabiliyetli, duygular itibariyle en
Fransz bakandr ve ynetimden ekildii ve ld zaman arkasndan solcularn bile
alad bir adamdr; Fransay bir lde yenilemitir. Tabii general geldi ve 4. Cumhuriyet Anayasasn radikal olarak deitirdi. Sokaktaki Fransz diyor ki Bktk partilerin
politikasndan, Generalin geldii iyi oldu, ve General akllca bir giriimle smrgeleri
tasfiye ediyor. Herhalde Fransann haritadaki smrgeleriyle evvela o da br sac
Franszlar kadar iftihar ediyordu, ama akln kullananlardand.
Bu numaralanan cumhuriyetler nemli olaylar silsilerine tekabl eder. Trkiyede
yle bir ey yok. Trkiyenin olay, Birinci Cumhuriyetle bitmitir. Ankara Meclis Hkmeti ve 1923 ilan ile biter. Arada siz cumhuriyeti numaralayacak hangi byk olay gerekletirdiniz? Efendim, ok partili demokrasiye getik. Getik de ne deiti? dareciler
mi deiti, corafi yap m deiti, smrgeler mi tasfiye edildi? Hatayn katlmasyla
1939da son eklini alan bir Trkiye vard, hepsi bu. 1960da anayasa ile devrim

202/207

yapmlar; ne olmu? Evet, hayatmzda deiiklikler oldu ama ne deiiyor, temel strktrnz ne? Bana sorarsanz, 1961 Anayasasndan daha nemli bir devrim, 1970lerde
tamamlanan Trkiyenin elektrifikasyonudur. nsanlar uzak kylerden televizyonlarla,
telefonla dnyaya ald, matbuat deiti. Dolaysyla Trkiyedeki deiimler, cumhuriyet numaralamasyla alakas olan eyler deil. Anayasalar yaptk; daha da yaparz. O iin
de tadn kardk. Anayasa yapmak yaknda neredeyse herhangi bir deerli mzik kompozisyonu yapmaktan daha kolay ve yaygn hale gelecek. nsanlar basit tadilat, maalesef
byk grltlerle btn anayasa metnini deitirerek yapyorlar. Trkiyenin bu konudaki facias aslnda 1924 Anayasasna sahip kamamaktan ileri gelir. Rahmetli Tahsin
Bekir Balta Hoca, o anayasa almalar srasnda bunu aka syledi. Deiiklikleri
yaparsnz, dedi; Ne diye 1924 deitiriyorsunuz, slubu harika, felsefesi harika.
Orada Trkler dendii zaman o rk grle izilen Trkler deil, vatandalk anlamnda
Trkler kastediliyor. Bunu dzenlemek yerine yeni bir anayasa getirdiler. 1924 Anayasasnn gzel bir dili, gzel maddeleri var, yeni messeseler getirdi ama ne oldu? 1981de
gitti. Daha hl deiiklikten bahsediliyor. Bu anayasalarn de bir cumhurbakanl
seimini halledemedi. Demek ki o zaman yaptnz i ok takdire ayan olsa da hukukinas abideler deil.

Cumhuriyetin kurucu ilkeleri temelinde de byle deerlendiriyorlar.

O dnemin kendine zg koullarndaki Cumhuriyetin kurucu
deerleri ve ilkeleriyle bugnk arasnda fark var demeye
getiriyorlar.
Hibir fark yok. Hepimiz Trk vatandayz anlamnda Trkz. Sistem deiiklii sz
konusu deil. nsanlar aynen devam ediyor. dareci kadrolar devam ediyor. Ya ve lm
dnda devam ediyor. Hangi cumhuriyeti numaralyorsun; tek gerek var, o da monariden cumhuriyete geerken byk bir rejim deiiklii yaadmz...

Cumhuriyet projesi tamamlanm, baarlm bir proje midir?

Hayat devam ediyor, Trkiye deiiyor ve ok byk sorunlar var. Cumhuriyetin
banda var olan etnik sorun bugn bambaka bir hal alm. Gene milletleraras bir problem haline dntrlm, orada problemin zmnde taviz vermemek lzm. Federasyon modeli 1918de Avusturya-Macaristan ve Osmanl mparatorluklarnn kyle
bitti. Bugnk dnyada gerek federatif yaplarn yaama ans yok. Milliyeti tutumdan
tr sylemiyorum; iinden kamazsnz, zm zorlatrr, nitekim zorlatryor da.

203/207

Trkiye 20. yzyln son on yllarna kadar kyl bir memleketti. Bir sr lke kylyd.
20. yzyln ilk yarsnda ngiltere ve bir nebze Almanya ve tabii Amerika haricinde ehirli cemiyet yoktu. Fransa bile kinci Dnya Harbine % 55i kyl olarak girdi. Btn
mahrumiyetiyle ky hayat yaarlard. Motorize ordusu olan, nemli sanayi lkelerinden
biri olan Fransa krsal nitelikleri de iinde barndrd. Bizde bu oran ok daha yksekti.
Bu deiti, yani Trkiye artk kyl toplumu mu? Deil. Kyller geldi, yerleti, o dediiniz kasaballar onlar. Kendilerini, modern dnyaya, yeni hayata ayarlayamayan; grse
de, bilse de yapamayan adamlar. O baka bir ey. Onu tenkit edebilirsiniz. Ama byle
snflama yapamazsnz, ky toplumu diye. Hibir ey ifade etmez. Artk Trkiye ky
toplumu deil, ky toplumunun da kendine gre dayankllklar vardr. Oysa ortada
kasaba deerleri geziyor. Sorun bu

89 yl, bir Cumhuriyet iin nasl bir mr telakki edilebilir?

89 yl, Cumhuriyet iin mr telakki etmeye gerek yok. Trkiye 89 ylda ok ey
yapt. Bu sre zarfnda ilk safhada iki nemli demokrasi denemesi yaand, becerilemedi
bu demokrasi giriimi ve yle bildiimiz dnya lkelerindeki demokrasiler gibi deil; yani
baya taban olan, kimisi eski tarikatlara, kimisi ttihatlar gibi ciddi rgte dayanan,
kimisi illegal komnist partiye dayanan birtakm muhalif gruplar olumu, (bunlar birok
nc dnya lkesinde olmayan rgtler) iinde yarm da olsa bir fikir yapsyla ortaya
kmlar. Buna ramen 1946da ok partili sisteme geildi. D tesirler bunu abuklatrd. kinci Harp sonras, demokrasilerin zaferidir. Bu demokrasilerin zaferinin
oluturduu bloa girmek art. nk Sovyet tehlikesi var. Onun iin her eyi yapar
Trkiye. Bir an evvel ok partili rejime girdik. Eletirel baklar da var. Mustafa Kemal
bu Cumhuriyeti ittihat kadrolarla kurdu, tezini dayanak gstererek birtakm eletiriler
getiriyorlar. Biraz bunlar konualm...
ttihatlarn, temelde Atatrkn yannda olduu, Atatrkn kendisinin de ttihat
olduu kskn, kopan ittihat olduu, smet nnnn de yle olduu ak bir durum.
Dahas Bayar gibi, Memduh evket Esendal gibi ttihatlar da bu tarafa gemi. Celal Bayar DP genel bakan olmu, cumhurbakan olmu; hl benim partim diye ttihat
Terakkiden bahsediyor. Mete Tunayla bir mlakatnda bunu vurguluyor. nklap
yaplm, 27 Mays hareketi mahkemelik olmu, Yassadalk... Ben komitacym, diyor.
Ama Atatrkn ve hkim grup olan etrafnn ttihatlardan nerede ve nasl ayrldn
bilmeden bu yorumlar yapanlara itibar etmeyin.

204/207

ken bir imparatorluun ve ona son darbeyi vuran kadrolarn

btn hastalklar, olduu gibi Cumhuriyete geti, yorumlarn
getiriyorlar.
phesiz o kadrolar Cumhuriyeti kuruyorlar. Ama Fransann stanbula giren igal
komutan Franchet dEspreynin dediini de unutmayalm; Ne varsa bu Jn Trklerde
var. Btn dinamizm bunlardadr, diyor. Beyaz atla stanbula giriyor ama o kadar da
Trk dman deil. Btn askerler gibi, Birinci Cihan Harbi komutanlarnn hepsinde
olduu gibi Trklere kar bir saygs var.

Ne Bat ne Osmanl, ne din ne de Krtler konusunda Cumhuriyetin

net bir tavr vard, tezini iliyorlar...
Krtler konusunda ok net bir tavr ve politikas vard. Siz bizden ayrlamazsnz,
diyor. Atatrkn zmit mlakat bunu gsteriyor. Krtler ayrlmaz, diyor. Trklk
tanmn dnemi iin ok gzel yapyor, kapsayc ve kucaklayc; ok Fransz benzeri
Dersim Harektnda ezildiler. Dnya o zaman yle deildi. Mesela Milletler Cemiyeti, kk devletlerin ezilmesine, onlara hcum edilmesine kar kyor ama siyasi
birliin iindeki aznlk veya halk grubunun direnmesini desteklemiyor. O zamanki dnya
yleydi. Polonya Cumhuriyetinin iinde Galiya vard yani Bat Ukrayna... Onlarn hibir
hareketi desteklenmezdi, terrist denirdi. Onun iin byle bir dnyada kimse kalkp da
onlara, zgrlklerini desteklemedi diyemez. Trkiyenin tutumu ok aktr. Oras bizimdir, diyor. Bunlar imparatorluun generalleri, oralar kolayca brakmazlar.

Din konusunda belirsizlik var myd peki?

Din konusunda belirleyici model Rusya m olacak? nce manastrlar kapatacaksn,
rahip ve rahibeleri ya sreceksin ya ldreceksin, sonra Nazi Almanyas saldrmaya
kalknca Slavlk ve Ortodoksluk diye ortaya kacaksn. O eski manastrlar toparlayacaksn, birka parti komiserini de metropolit tayin edeceksin ve yeniden bu ii gtreceksin.
Kzl Meydandaki zafer treninden sonra, Rusyann bir autocephal (zerk) patriklik
oluunun 500. Yln kutlayacaksn; yani bu mu tutarl tutum oluyor? nsanlar nce
ateist politikalarla ezeceksin, sonraki illzyonist yanaman tutarl tutum mu oluyor?
Tutarl tutum udur, Gazi Paa Bu din bilginleri veya din grevlileri zmresinin ruhban
nitelii yok, binaenaleyh bunlardan bazlarnn halkn nne geip hkmetin nne kmasna cevaz vermeyiz, grndedir, bunu aka yapm. Diynet ilerini de

205/207

brakmayz, kontrol edeceiz, diyor. O an iin tutarldr, din kontrol edilir. Hibir zaman
da ayrlmayacak. Bunu tartanlarn da tutarl ve geerli bir model nerdiklerini
grmedim.

Bat konusundaki politikada tutarllk var mdr?

ok tutarldr. Bat dediiniz zaman anlalan Fransadr; kltrmzn anas diyorlar ona. Abdullah Cevdet ruhumuzun anas demiti. ngilterenin demokrasisine son
derece saygmz vardr, hayranzdr. Bunun tutarszlk neresinde? Cumhuriyetin Alman
kltrne hibir ekilde yaknl yoktur. Alman kltrne yaknlk duyan frankafon
bildiim iki mnevver grubu var; bir tanesi Mehmet Ali Hamet Krca, Almanyada tarih
doktoras yapt. kinci grup ise Bekir Balta, Muammer Aksoy, Yavuz Abadan gibi
hukukulardr. Sonra bu adet de bitti. Hitlerden kaan insanlar getirerek, niversitesini
kurdurarak biraz Atatrk diriltmeye almtr ama anlalmamtr. Yani Batnn temeli
olan filoloji ve mzik. Bunlar maalesef Atatrk ile snrl olan iki eydir. Onun arkasndan
anlalmamtr. Ondan sonras maskarala dnmtr ama yap budur. Hibir zaman
da insanlar Almanya ile ok sk fk olmamlardr. Birinci Cihan Harbinin hatalar, onlar bu konuda ok tedbirli olmaya sevk etti. Hibir zaman dizginleri onlarn eline
verecekleri bir ittifak sz konusu deildir.

Bir Osmanl tipi vardr. Peki bir Cumhuriyet tipi yaratabildik mi?
Maalesef Cumhuriyet tipi yaratamadk. yle bir ey oldu. Kendisine Cumhuriyetiyim diyen belli bir gr veya sloganlar savunan bir grup var ama bunun cumhuriyet
tipiyle ne kadar uyutuu ok su gtrr. Cumhuriyet kendi tipini etraflca tarif etmi mi?
Hayr. Kendi adamn yetitirmi mi yeterince? Hayr. Bu bir maarif, bir okullama
meselesiydi. Atatrkn mr buna yetmedi. Baz rnekler koydu ama arkadan gelenler
bunu doru devam ettiremedi. Ettirselerdi bu cumhuriyet tipi okullardan yetiecekti.
Ve onlar da bakalarn bu okullardan yetitirecekti. Bu i olduka gecikti. En azndan
bundan sonra dikkat etmeliyiz. Hakikaten yemeyi, imeyi, spor yapmay, serbest
yaamay, okumay ve en az bunlar kadar mill deerlere bal, dnyay tanyan insanlarn
yetimesi gerek. Bu ocuklarn yetiecei okullar kurmak lzm. Ne kadar kurulup, baar
gsterildii ortada. Sfr dzeyde deiliz ama hedef sapt. Bunu mfrit bir cumhuriyetilik
ve laiklik tutumu olarak grmeyin. Modern dnyada dindar ve muhafazakrlar da
kendilerini bu ortamda gelitirip ifade edebilirler ancak. Son zamanlarda Mmtazer
Trkne ki ilgin dnceli ve mdekkik bir yazar, Ali Bula arasnda bir tartma

206/207

gidiyor. Bula aksini savunsa da; Trkne, slamc akmn ezcmle muhafazakr bir modernlemeye dnmekte olduunu ve dneceini sylyor diyebiliriz. Trk modernlemesi ve genlemesi Dou-slam dnyasndaki baz kalp ve eilimlerin
farkllamasna neden oluyor.

Kitabmz Cumhuriyetimiz hakknda. Tarihimizin gr sesi olarak

sizden Cumhuriyetimize dair son bir deerlendirme alabilir miyiz?
Estafurullah, Tarihimizin Gr Sesi deil, sadece tarihi hocamz derseniz daha
mnasip olur kanaatindeyim. slm dnyasnn ilk cumhuriyeti kronolojik olarak
Azerbaycandr. Azerbaycan Cumhuriyeti kendini yle takdim eder; Franszca, Rusa
yazd brorlerde bile. Biz ikinci oluyoruz. Ama gerek Cumhuriyet biziz. Hilafet
messesesinin kaldrl diyorlar, aslnda bence mahiyet deitiriidir. Modernlememiz,
reformlarmzdr. Trkiye bir cumhuriyettir. Ve slm dnyasnn en nemli cumhuriyetidir. En salam messesedir. Cumhuriyetin kurumlar onun teminatdr.
9 Peter Alford Andrews, Ethnic Groups in the Republic of Turkey, Tbinger Atlas des Vorderen Orients, Ludwig Reichert
Verlag, 1989. stanbul Edebiyat Fakltesi ve Ankara Dil ve Tarih-Corafya Fakltesinin Antropoloji blm
rencilerine mezuniyet ncesi dev verirlerdi. Bunlar ok kymetli almalardr. Yabanclarsa bu kylere kolay kolay
giremezler nk kye ecnebi biri gelirse muhtar derhal konuya el atar. Yani Trkiyede almak Suriyeye benzemez.
10 Marib kkenli eyh Ahmed Tican tarikat adeta Kemal Pilavolu nderliinde yeniden dirilmiti.
11 Sema Erder, stanbula Bir Kent Kondu: mraniye, letiim, 1996.
12 Tanzimat I, Yznc Yldnm Mnasebetiyle, Maarif Matbaas, 1940.
13 Halil nalck, Tanzimatn Uygulanmas ve Sosyal Tepkiler, BELLETEN, Cilt 28, Say 112, 1964.
14 Gertrude Bell (18681926) Durham kentinin ynetimine de katlan sanayici bir ailenin kz. Arabistanl Lawrence ile
birlikte Britinya mparatorluuna Ortadouda nemli hizmetlerde bulunan casus. Tpk Lawrence gibi iyi bir tahsil
grd. Ortadou ve hatta Trkiyenin arkeolojisi zerinde nemli gzlem ve yaynlar yapt. Kendi parasyla lde kervanla yapt tetkikler dolaysyla Araplarn saygsn kazanmtr. ln kz denirdi. Tpk Lawrence gibi Araplara
kar byk bir tutkusu vardr. Onlar Trklere kar kkrtt. Savatan sonra Irakn corafya ve ynetiminin dzenlenmesine nemli lde katld.
15 Jonathan Schneer, Balfour Deklarasyonu/Arap-srail atmasnn Kkenleri, Krmz Kedi, 2012.
16 kr Sina Grel, Kbrs Tarihi (1878-1960), Kolonyalizm, Ulusuluk ve Uluslararas Politika 2, Kaynak Yaynlar,
1985.
17 Guenter Lewy, 1915 - Osmanl Ermenilerine Ne Oldu?, Tima Yaynlar, 2011.
18 Justin McCarthy, lm ve Srgn, Osmanl Mslmanlarna Kar Yrtlen Ulus Olarak Temizleme lemi,
1821-1922, nklap Kitabevi, 1995.
19 Yaln Ko, Anadolu Mayas, Cedit Neriyat, 2007.

@Created by PDF to ePub