Entre Xamãs e Artistas - Entrevista Com Els Lagrou - Revista USINA

06/08/2015
Entrexamseartistas:entrevistacomElsLagrou|revistaUSINA
ARTES/ENTREVISTA/INVERSO
Entrexamseartistas:entrevistacom
ElsLagrou
(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/fotoels1.jpeg)Elsje
Lagrou
antroploga e professora da Universidade Federal do Rio de Janeiro. De origem belga, fez

mestrado em Histria Contempornea em Louvain e veio para o Brasil estudar os povos
amerndios, onde fez mestrado e doutorado em Antropologia Social, com especializao em
Antropologia da Arte. Tambm estudou na University of St. Andrews, e l se aproximou de
Joanna Overing, referncia nas pesquisas de etnologia e esttica. Atualmente faz parte do
Comite do Museu do Quai Branly/Laboratoire dAnthropologie Sociale College de France.
Publicou, dentre outros, os livros A fluidez da forma: arte, alteridade e agncia em uma sociedade
amaznica(2007),sobreosKaxinawa;ArteIndgenanoBrasil:agncia,alteridadeerelao(2009);e
organizou junto com Carlo Severi o livro Quimeras em Dilogo: grafismo e figurao nas artes
indgenas(2013).
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USINA:ComoosKaxinawaentraramemsuavida?
ELS: Eu vou contar como eu cheguei no Brasil. Minha formao de base foi em histria
contemporneanaBlgica,naUniversidadedeLouvain,Leuven,comespecializaoinclusive
emHistriadaArte.ABlgicaumpasondeaartetemumlugarhistricomuitoimportante.
Eusouflamenga,eosflamengosnosculoXVIsesituavamnafronteiradaguerrareligiosaem
torno das imagens. As terras baixas se dividiam nessa guerra entre catolicismo e
protestantismo, os holandeses ficaram protestantes, os flamengos catlicos, e ns estvamos
juntoscomaEspanha,entohouveumsuperinvestimentonaartebarrocaemFlandres.Eessa
artebarrocadeFlandrestambmviajoupelomundo,tevemuitainflunciasobreaartebarroca
daAmricaLatina.Entoeuvenhodeumaterraondeatradiodefiguraofortssima,com
muitos museus. E na Holanda teve a mais violenta das manifestaes iconoclastas, nessa
guerra religiosa do sculo XVI foi destruda a maior quantidade de esculturas religiosas na
Europa. Eu venho de uma cultura onde a figurao nunca foi completamente abandonada,
nemnatradiodaartecontempornea.
Desde pequena eu gostava de desenhar e de fazer esculturas, mas sempre como uma coisa
muito minha. Tenho esse interesse por arte que eu j carrego comigo. Eu vim pro Brasil
primeiro para ficar acompanhando meu namorado da poca, pra ficar pouco tempo, mas
acabei ficando bem mais. Comecei o mestrado em Florianpolis e eu queria estudar pintura
corporal, arte indgena. Desde o meu mestrado este interesse em associar cosmoviso,
xamanismo e arte j se colocava. Eu fui descobrir logo que entre os Kaxinawa esses dois
universostambmestofortementerelacionados.Aartegrficadodesenhoeoxamanismo.
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Os especialistas em Antropologia da Arte da poca estudavam a arte como um sistema de
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Os especialistas em Antropologia da Arte da poca estudavam a arte como um sistema de

comunicao, estavam sempre atrs dos nomes dos desenhos, tentando descobrir seus
significados atravs dos nomes, tentando decifrar o desenho como um cdigo. Depois do
MestradofuifazermeudoutoradoemSoPaulocomLuxVidal,queeditouGrafismoIndgena,
umgrandemarcoparaaAntropologiadaArtenoBrasil.Elapropeumaabordagemdiferente,
porque tenta associar o grafismo, a arte e os enfeites organizao social dos grupos que
produzemaquelaarte.Masaindasetratadeumaabordagemquevaartecomoumsistema
de comunicao. Os Kaxinawa me ajudaram a ter todos os instrumentos para questionar o
modelo representativista e simblico que dominava os estudos da antropologia da arte na
dcadadeoitenta.PorqueosKaxinawadiziamqueosnomessosnomes,queodesenho
ums.Cadavezqueeutentavaassociarummotivo,porqueelestambmsoorganizadosem
metades como os grupos J, com metades ou com a diferena de gnero, entre homens e
mulheres,osKaxinawaotempotododiziam,no,homensemulheresusamomesmodesenho,
asduasmetadesusamomesmodesenhoporqueodesenhofaladarelao.Odesenhofalada
relao que une as duas metades. O desenho aponta para o movimento e para o entredois,
paraaquiloqueconecta.Odesenhoumndice,eleorientaapercepo,maselenoimitaa
realidade.uminstrumentoquefacilitaapassagemdapercepodoquevisvelparaoque
invisvel.EufuiverqueparaosKaxinawa,odesenhonotinhaessepapeldeseroreflexoda
organizaosocial.Odesenhoapontavaparauminteressemuitodiferente,quedepoiseufui
verqueestpresentenaartedospovosTupieoutrospovosdaregio.Umaoutracoisaque
muito cedo eu percebi que se tratava, no caso do desenho, especialmente no caso do
grafismo,deumaartequefugiapermanentementedafigurao.Entoeufuiperceberqueesta
arte realmente apresentava muitas semelhanas com o abstracionismo, com o movimento
abstracionistanaarteocidental.
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huakenedesenhodajiboiaeflor.png)
Foi num perodo de intenso intercmbio com colegas franceses, entre 2006 e 2010, que
desenvolvi um olhar mais comparativo para este tipo de grafismo. Quando Carlo Severi
descreveualgicadeproduodeumapercepoparticulardeespaopelaarteabstracionista
(2011),ondeoqueinteressaaoartistaadinmicainternaaoquadro,arelaodeforaentre
oselementosquecompemoquadro,eufuiverqueaquiloqueeuvinhadescrevendoparaa
lgicadeproduodeespaonasartesindgenaseramuitoparecido.Eramaisumreforopara
meuargumentodoquantoessemododemostrartinhaavercomummododepensarecom
um modo de perceber, que era muito especfico a uma cosmologia xamanstica. E que tem
muitaafinidadecomabuscadaartepsacadmica.
USINA: No seu livro Arte Indgena no Brasil voc faz um contraste entre uma definio
ocidental de artista e o artistaxam. Voc poderia falar sobre as caractersticas e inspiraes
desseartistaxamemcontrastecomadefiniomodernadecriaoartstica?
ELS: Vamos comear primeiro com o que distinguiria o artista ocidental do indgena, vamos
comear com o modelo. Quando LviStrauss contrasta o artista indgena com o artista
ocidental, ele vai falar de antes do movimento dos surrealistas. Depois vamos chegar no
movimentodossurrealistas,emqueoartistatentaserxamdomodoqueoartistaamerndio
xam. O que vai se tornar importante na expresso artstica no mais a representao, a
imitaodomundoreal,masodeestabelecerapontecomomundoinvisvel,tornarvisvelo
invisvel. Essa funo da arte de voc tentar fazer uma ponte entre o visvel e o invisvel vai
aproximaromundodaarteamerndiadomundodaartecontempornea,ondecadavezmais
vaisetentarfugirdomodelodarepresentao.
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NesselivroArteindgenanoBrasil,eupartodaquiloquedistingueaartenomundoamerndioe
aartenonossomundo.Aartenonossomundo,pracomear,quandovocfazumquadro,a
relao entre cpia e modelo uma relao de imitao. Vejamos as tcnicas e os materiais
usadosporumpintorcomoFranoisClouet,quepintaoretratodeumamoareproduzindo
essa renda com um forte efeito de fauxsemblant, parecendo renda de verdade. O que
importanteaqui,narelaoentremodeloecpia,queelessodenaturezadiferente.Outras
tcnicas, outros materiais. uma representao, uma imitao. J na concepo da relao
entrecorposeartefatosamerndios,aideia,enfatizadaatravsdalinguagempoticaqueseusa
parafalarcomocorpossofabricadosecomoartefatossofabricados,queelesparecemque
so feitos atravs das mesmas tcnicas. O resultado disso que, na concepo indgena,
artefatos so como quase corpos, e corpos so concebidos em termos de artefatos. Eles so
resultado de uma fabricao esttica, por isso que cada corpo de cada grupo totalmente
diferente, o que nos leva a uma concepo da arte bem diferente daquela tradicionalmente
usadanaarteacadmica,emqueaarterepresentaoeimitaodaimagem.Naconcepo
da arte tradicional indgena, a relao entre modelo e cpia uma relao que passa muito
mais pela capacidade de agir do artefato do que pela imitao da imagem do modelo. Se os
Wayana dizem que o tipiti, para voc espremer mandioca, uma cobra sem cabea, o
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interessante na comparao, que os Wayana fazem entre esse artefato e esse animal, que o
queligaosdoisaquiloqueoartefatocapazdefazereaquiloqueacobracapazdefazer.A
cobraseenrolanavtimaeatritura,aespreme.Aagnciadacobraquevailigarosdois,noa
forma do tipiti e a forma da cobra, mas o modo como o corpo da cobra feito e ,
consequentemente,capazdeagir.Acobracomosefosseumatecelagemouumcesto,quando
ela engole a presa ela pode se expandir e depois espremer. O tipiti funciona da mesma
maneira.
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Aquestosobreoxamanismomelevamaispraarelaoqueosartistasnoentreguerrasvo
estabelecercomadeoutrospovos,inclusivecomaarteamerndianorteamericana.Antesda
Primeira Guerra, j existe no movimento modernista um forte interesse pela arte africana.
Nesse primeiro perodo, no comeo do sculo XX, temos uma procura, muito bem
representada por pessoas como Picasso, de encontrar na arte de outros povos solues
artsticasformaisparafugirdeumarepresentaoexcessivamenterealista.Atentativa,como
Lvi Strauss diria, de significar em vez de representar. No entreguerras acontece na Europa
uma crise de conscincia em que se perde a convico de que a sociedade ocidental tem a
soluo pro resto do mundo, que tem uma superioridade moral, refletida na superioridade
tecnolgica. No entreguerras, o perodo em que a antropologia como disciplina est se
formando,osantroplogosseencontramcomosartistasaoveremnomododeserdeoutras
sociedades solues, no somente para problemas visuais da arte, mas tambm existenciais.
Figuras como Max Ernst, e eu acho que muitos surrealistas, por mais que pouqussimos
tenham realmente, como Antonin Artaud, convivido ou conhecido sociedades amerndias de
perto,todoselesprocuramperceberoartistacomoxamnosentidoqueoartistaeoxamso
aqueles que conseguem ensinar a ver aquilo que normalmente no visvel, ensinam a ver
diferentemente.Isso diferente do modelo realistaque tenta imitar o que visvel.Entoali
nstemosumarelao,oartistaenquantoxameoxamenquantoartista.
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O xam enquanto artista, nas sociedades indgenas, muitas vezes se expressa mais pela
performance,pelocanto,doquepelaartevisual.Masoqueeupercebinaminhaexperincia
comoxamanismodessaregiodaAmazniaocidentalquehumaexploraomuitoforteda
relaosinestsicaentrecantoeviso.Muitodoquepodeservistonomaterializado,ento
alivoctemumarelaointrnsecaentreoxameassituaesrituaisnasquaiselepodever
aquilo que normalmente no se v, o mundo invisvel. Isso pode ser pela ingesto de muito
tabaco, pode ser pela ingesto de ayahuasca, esta palavra vem do Quechua, a bebida
chamadadeyagnaColmbia,edecipnoBrasil,sosubstnciasvisionrias.Oscantosso
muitoimportantespraproduzirasvises,praguiaraspessoasqueparticipamdesserituale
ensinlos a ver aquilo que se procura ver e principalmente para no se perder. No caso dos
Kaxinawa, o desenho ganha um papel crucial nesse mundo visionrio. Os Kaxinawa dizem
que os desenhos so como caminhos, e os caminhos que so tecidos ou visualizados na
experinciavisionriacobremtodoocampovisual,soosdesenhosdacobra,elespodemtanto
guiar o esprito do olho, que a alma da pessoa, quanto podem se fazer perder. Ento a
surgemosconceitosdearmadilha,delabirinto.Aagnciadodesenhosemanifestanesseritual
doxamanismo,oshomensnormalmentenodesenham,maselesprecisamvisualizar.Ocip
considerado a substncia do corpo da jibia, vem do cip mas a transformao da jibia.
Dizemqueosangueouaurinadajibia.Quandovocingereolquidovitaldesseser,voc
setransformaemumdeles.VocsetornaOutrotemporariamente,eesseOutroseelequiserse
revelarelevaipintaromundopravoccomseusdesenhosesuascores.Apartirdalioxam
vomundocomosolhosdajibia,deYube,donodopoderdetransformaodasformas,ele
vaipoderverosespritosdacaaqueestofazendomalaele.Essefazermalqueacaafaz
porqueacaanaontologiaxamansticaamerndiaemgeral,nonossocasokaxinawa,liberaum
duplo quando perde o corpo, ento tem esprito que tem agncia, que gente, que sabe se
revelarcomogente.Nesseritualdocip,osduplosdessesseresquejforamgentenotempo
mtico, vm se vingar, como numa guerra, o que eu chamo de uma batalha esttica. Pelo
canto,vendoomundoapartirdaperspectivadeYube/jibia,vocvqueosduplosvmjogar
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os seus enfeites e suas roupas e suas cores sobre seu esprito do olho, voc v isso, bonito,
voc v um mundo a partir da, voc vira outro temporariamente, mas se voc no tira os
enfeites,osdesenhos,oscolareseessaroupa,vocvaiviraresseoutro.
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umaontologiadatransformao,ondenaverdade,oquepranssooscorpos,aspeles,os
animais,quandovoctranspeissoparaalinguagemdoxam,queumalinguagempotica,
totalmenteimagtica,totalmenteartstica,setransformaemenfeites.Essaguerradapredao
uma batalha esttica, porque nessa experincia visionria de cura do corpo, se voc no
conseguirtiraressesenfeites,vocpodeficardoenteepodeviraraqueleoutroquetecapturou
comseusenfeites.Nomundoamerndiomuitodoquepodeservistonosev,eachoqueisso
no se d por acaso. S v quem capaz de ver. Muitos objetos do mundo amerndio so
ligeiramente antropomorfos ou zoomorfos, eles escondem uma figurao muito minimalista.
Elesapontamparaessecarterdoartefatoquaseteragnciaprpria.Masissotemavercom
umateoriaquedizqueartefatosviraramanimaiseviceversa,notempodasorigens,quando
aconteceram grandes reviravoltas. O mundo hoje um mundo de corpos separados, mas o
mundo do xamanismo e o mundo dessas foras invisveis que causam doenas, que causam
mortes, povoado por uma transformao desses corpos fixos em corpos enfeitados que
conseguemtransformaressesenfeitesemarmasouarmadilhas.
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Omotivotxedebedu(olhodoperiquito,espritodoolho)setransformanomotivodenawan
kene,desenhodoinimigo/estrangeiro
USINA: A tentativa de distinguir a arte indgena da arte ocidental lembra a discusso de
Alfred Gell com Arthur Danto, na qual Gell diz que a arte contempornea cada vez mais se
aproxima da arte indgena na fuga da representao. A arte passa a operar em termos de
agncia,dentrodeumacomplexidadeepistemolgica.Masporoutrolado,naHistriadaArte
ainda difcil incorporar a arte amerndia no currculo e nas disciplinas enquanto uma
discusso sria, devido s distines entre arte e artefato e da ideia de que existe um
universalismoesttico.Oquevocpensadisso?
ELS:Pois.Euachoquenaverdadevriosautorestmexploradoolimiteintransponveldo
mundo da arte com relao a essa definio do que arte e artefato. Voltando um pouco na
minha narrativa do meu envolvimento com esse debate, quando cheguei em So Paulo eu
conheci e fiz um curso com Joanna Overing, em 1992. Logo depois, no final de 1995, fui pra
Inglaterra. Em 1993 teve um debate crucial, preparatrio dos trabalhos de Alfred Gell, em
Manchester, sobre se esttica poderia ser usado como um conceito transcultural. Muitos
antroplogosimportantesdomomento,basicamentedaInglaterra,participaramdessedebate,
tambmGelleTimIngold.Tinhaessamoo,osquedefendiameosquecriticavam.Naminha
leitura,quemvenceuodebatefoiPierreBourdieu,comumlivrodosanossetenta.PeterGow
citouoargumentodeBourdieu,afirmandoquenaverdadealgicaeanecessidadedadistino
que define, o motor da arte, tambm contempornea. Nesse livro, LaDistinction, tem um
eplogoondeBourdieuvaicriticaraconcepodeKantdequepossvelhaverumjulgamento
estticouniversalizvel.
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(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/redezandevogel.jpg)
RedeZandeemART/Artifactorg.SusanVogel
Bourdieu tambm vai dizer que para o filsofo da arte impossvel se colocar fora da lgica
desse campo, porque seno a arte pode de fato morrer. por isso que o Arthur Danto,
enquantofilsofodaarte,tochavenessadiscusso.PorqueArthurDantocriaoconceitode
mundosdaarte.Arteaquiloqueomundodaartedecidechamarcomotal.Nodebatecom
Susan Vogel em torno da rede Zande, que no foi feita para ser uma obra de arte, mas foi
transformada em uma obra de arte pela curadora, Danto vai dizer que no podemos aceitar
esseobjeto,porquesenonohmaisdistinoentrearteeartefato.Segundoele,paraesses
povos no ocidentais tem de haver tambm, como entre ns, a distino entre meros
instrumentos, que fazem parte do que chama, seguindo Heidegger, de um conjunto de
instrumentos,eumtipodeobjetoscolocadosparte,quesocomopessoas,soumfimemsi,
objetosquesedestacamdameravidacotidiana,tmumsentidoritual,tmumsentidoamais.
O que Gell vai mostrar que a instrumentalidade no desvaloriza, que um artefato que
produtivopodemuitobemrepresentaradivindade.Emvezderepresentarumdeuscomuma
mscara,vocorepresentacomumaarmadilha,quealimentaopovo.Masumaoutraquesto,
muitoimportanteprouniversoamerndio,queestsubentendidanaabordagemdeGell,que
setratadeumgrandeequvocotransporpraoutraspopulaesessaseparaoentreosagrado
e o profano. E essa separao entre o sagrado e o profano o legado da nossa tradio de
pensamentoqueaarteherdou.Porqueaartesubstituionossosagrado.
E a tem uma historia que eu gosto de lembrar da pesquisa de uma orientanda minha, Ana
Gabriela Dickstein, que foi trabalhar com o projeto artecidade em So Paulo. Ela conta a
histria de um artista estrangeiro que monta uma moradia mvel para moradores de rua.
umaexposiositespecific,osmoradoresderuapodemusaressaobradearteenquantodurar
oevento.Quandoacabouaexposio,aprefeituradesapropriouessecarrinhodosmoradores
de rua, causando revolta. Este exemplo muito interessante pra mostrar que pro mundo da
arteprecisomanterumlimitequepromundodaantropologianoprecisomanter.Quando
euchegueiemSoPaulo,em1992,otextodaJoannaOveringdofinaldosanos1980,AEsttica
do Cotidiano me mobilizou muito. O modo dela pensar a realidade Piaroa desestabiliza um
monte de separaes com as quais ns muitas vezes trabalhamos: lazer e trabalho, produo
biolgicaeproduodopensamento.ElavaimostrarqueparaosPiaroa,acrianaofrutodos
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pensamentosdamulher,assimcomooroado,assimcomoumtrabalhodepintura.Parans
precisosepararessasesferas.Aartetambmseinserenessadifcildivisodelazeretrabalho,
dequealgofeitoparanoteroutrafruiodoqueafruio.Ehojeemdiaafruiono
maisestticanemdeconforto.Aartequerchocar,querfazerpensar,querfazerummontede
coisa.Agoraseaartesomentepradeixarummoradorderuamorar,noseiseaindaarte.
Aumaquestopravocs
(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/bancos.png)
USINA: Que campoproblema acaba sendo a Antropologia da Arte, quando a antropologia
tomaprasiumconceitoouumtermodealgoqueelanonecessariamenteconseguedelimitar.
OquediferenciaaobradoGell,porexemplo,deumaAntropologiadosObjetos?
ELS: Na verdade Gell no diferencia, porque obras de arte podem ser pessoas. Em Arte e
Agncia, ele tenta juntar o mundo dos artefatos noocidentais e o mundo da arte ocidental,
mostrando que as imagens agem. muito importante lembrar a grande influncia do
historiadordearteDavidFreedbergsobreopensamentodeAlfredGell.Hojeemdia,muitos
historiadoresdaarteestotrabalhandocomessatentativaderompercomaseparaoentreo
mundodasimagensnavidaeomundodasimagensnaarte.Elesvomostrarqueopoderda
imagemartsticadeafetaropblicotemsuasrazesnopoderdasimagensdeafetaraspessoas
nodiaadia.Gellvaifazerissoapartirdeumaperspectivaantropolgica.Qualafunodo
antroplogo nesse debate? Os antroplogos esto comeando a desconfiar do conceito de
cultura, mostrando que no se trata de nada fixo, que ela est constantemente sendo
reinventada,enquantoosnativosdescobriramculturacomoalgoimportantenalutapoltica.
Entoamesmacoisaacontececomaarte.Apossibilidadedamortedaarteseanunciadesde
queelafoiinventada.Hegel,nosculoXVIII,jdiziaqueaarteestavamorta.Aarteestsendo
otempotodoressuscitada.Hojeemdiaestamosemumaoutrafase.Oqueoantroplogofaz
com arte, a arte enquanto instrumento de dilogo e de relao com o mundo fora da aldeia,
estcadavezmaisimportante.
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SiOsairKaxinawafilmandoPancho,lideranadeCanaRecreio,quesepreparaparacobriro
kenekuin(desenhoverdadeiro)compintasdeurucum(aplicandoopadrodaona,dami)em
umritual
Porexemplo,osxinguanostmumsistemaculturalintertnicoqueantecedeocontatocomos
brancos.Houveumasubstituiodaguerrapelatrocaritualeporrituaisintertnicos,ondeos
diferentes grupos se visitam mutuamente, trocam presentes. um sistema muito complexo.
Esse sistema est com a vitalidade que tem hoje porque h mais de 50 anos os xinguanos
estabeleceram uma aliana muito poderosa com o mundo da produo de imagens
internacionais,comocinema,comateleviso.AtoreidaBlgicafoivisitaroXingu,nosanos
sessenta. O Xingu o carto postal dos belos ndios brasileiros h muito tempo. Sua arte da
performance, que leva tudo em conta, com uma grande sofisticao no domnio musical,
coreogrfico e de arte grfica, faz com que equipes de filmagem que vm de fora ajudem a
financiarrituaismuitocustosos.Nessesentido,emtermosderelaescomomundodefora,a
artevemganhandopapelimportantssimo,porqueaculturatemquesetornarvisvel.uma
arma poderosssima. Depois, existe tambm a questo de que a gente redefine as palavras.
Mais fcil, do que o conceito arte, de reutilizar, transformando seu sentido, so os conceitos
estticaeetnopoiesis.Quandosecomeaaestudarumasociedadeindgenaemprofundidade,
sevocquerteracessoaosistemadepensamento,voctemqueestudarsuaesttica,porque
atravs dos cantos e da poesia que voc vai entender como o mundo para os especialistas
tericosdelesquesoosxams.Alinguagemdoxamumalinguagemaltamenteesttica.
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USINA:Temumpoetanorteamericano,JeromeRothenberg,quefezpartedageraobeate
comeou a discutir a questo indgena norteamericana. Ele cunha o termo de etnopoesia e
comeaafazerdiversastradues.NoBrasil,humarepresentaodondionofinaldosculo
XIX,depoiscomoModernismotemumrompimento.Eagora,algunsanosatrs,pelaprimeira
vez os cantos amerndios foram includos em uma antologia potica como poesia fundante.
Comosedessaquestodosindgenasseafirmarempoliticamenteassumindoaideiadearte
como importante pra luta poltica e a gente comear a falar de etnopoesia, a traduzir e se
apropriardoscantosamerndios?Aquesto:etnopoesiapoesia?
ELS: Eu acho uma pergunta muito importante. Hoje em dia, com essa discusso muito
complexa em torno da patrimonializao, o que crucial a contextualizao. Ento voc
pegar um canto, pinar fora do seu contexto e colocar ele em p de igualdade com outro
poema, t timo. Agora, um poema contemporneo vai ser analisado por exegetas,
especialistas em toda referncia conceitual que um poema desses pode condensar. A mesma
coisaprecisaserfeitacomaarteindgena.Porissoqueosantroplogostmqueassumiresse
papeldeartwriters,ouento,seosartistasqueremvirarantroplogos,tmquefazeromesmo
trabalhodeimerso.Nessasdiscusses(emtornodarelaoentreantroplogoseartistas),os
americanosforammuitomaisgenerososcomoreconhecimentodoqueaantropologiadeveaos
artistas, que sempre tendiam a ser mais progressivos nos seus gostos estticos. O artista faz
pesquisa tambm, procura mudar o modo de ver as coisas no seu prprio contexto. Eu acho
que a etnopoesia, ela precisa de toda essa contextualizao de uma cosmoviso prpria. Por
exemplo,otrabalhorecmpublicadoAQuedadoCu(2015),agoraestsaindoemportugus,
do Davi Kopenawa com o Bruce Albert. Esse um exemplo desse tipo de trabalho, porque
Daviproduzumdiscursoparaumpblicoleigonoindgena,emquepassaumamensagem
poltica ambientalista, numa linguagem potica, mediada por um antroplogo que conhece
profundamenteacosmologiayanomami.
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Euvejoessedeslocamento,amaneiracomoosindgenasestopodendofazerseouvirhojeem
diamudouderegistro.Nosanos1980,duranteaditadura,eraaimagemguerreiradosKayap.
Depois,nosanos1990,dondiocomoprotetordoambientepordefinio.Eoquevemosagora
que se trata, no do ndio como protetor em si, mas de um regime especfico de produo
esttica do conhecimento, que algumas jovens lideranas indgenas podem ou no seguir. O
papel dos intelectuais indgenas, dos especialistas rituais, dos artistas indgenas nesse
sentido;osxamstmummododeproduzirconhecimentoquediferente.Novamentetem
muito a ver com o que LviStrauss falava do pensamento selvagem, que o pensamento
selvagemumaproduodeconhecimentoesttica.pelossentidos,pelasrelaessensoriais
quevocproduzumconhecimentosobreomundo.Aesttica,comoLviStraussvaidizer,
uma maneira de voc produzir modelos reduzidos de compreenso e depois, algum dia, a
cinciavaipoderconfirmar(ouno)essasintuiesde,porexemplo,relaesentreperfumese
qualidades do sensvel, dizia LviStrauss. Importa aqui que a esttica uma forma de
conhecimento, e a esttica indgena uma esttica muito especfica, porque produzida em
relao ntima com a floresta. Voc pode produzir um conhecimento indgena fora dessa
convivncia, mas ele vai ser totalmente outro. Ento na verdade voc tem ali uma esttica
ligadaaummododeviver,ummododeproduziraexistncia.porissoqueprosamerndios,
essa questo de voc produzir comida pra alimentar seus filhos uma atividade altamente
criativaeesttica.Voctemqueseduziracaa,temquecantar,temquepensarnacaaantes,
temquefalarcomasplantaspracrescer.ummundoanimado.ummundopraseproduzir
belas pessoas. E o outro lado est sempre presente, a predao, a inveja, voc no pode se
mostrardemais,porquesenovocpodeficardoente.umateoriadeafetareserafetado,
uma teoria da criao totalmente relacional. No tem essa teoria de ter o autor que inventou
umacoisadonada.Somicrovariaes,tudoumaversodeumaverso.
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interrompido.png)
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Por isso, e esse outro tema interessante, que temos a ver com o que seria uma esttica da
conservao.Sevocvosgrafismosdedeterminadosconjuntosdegrupos,elesvovariando,
mas variam dentro de um mesmo estilo, ento h uma valorizao das pequenas diferenas.
No h uma procura constante de voc suplantar, deixar pra trs o que velho e sempre
inventaronovo.isso,todaarteetodaestticadeumgrupotemavercomosvaloresdesse
grupo. Nossa esttica a permanente procura do novo, a o psmoderno vem revisitar,
ressuscitar imagens. A nossa prpria esttica j mudou muito em comparao com a esttica
modernista. J estamos em um momento de menos convico com relao necessidade de
inventaronovo.Essaoutrarespostaasuaquestosobreomundodaarte.Omundodaarte
quevivedomercadofinanceiro,elesegue,ouparecequererseguir,pretenderseguir,algica
donovo.Squeissonodeixadesertambmumarepetio.
Pra fazer uma ltima ponte sobre a relao que vocs apontaram entre antroplogos que
trabalhamcomarteeartistas,temtambmessenovofenmenonomundodasexposiesde
artecontemporneaondeseprocuracolocaremdilogoaproduoindgenacomaproduo
artstica. Uma das ideias que Gell tinha dado para tal projeto foi, por exemplo, a de pensar
sobre a armadilha. Artefatos indgenas que funcionam como armadilhas, e artistas
contemporneosquetematizamaideiadearmadilha.Recentementeesseexperimentofoifeito
numaBienalemMedellin,comcuradoriadoRodrigoMouraePauloMaia.Elesestoquerendo
trazeressaexposioprac,quesechamaEstadoOculto,comorefernciacanodeCaetano
Veloso. Colocam em relao artistas que dialogam com o mundo indgena e com a ideia da
armadilha tambm. Inclusive eu fui convidada a colocar uma rede Kaxinawa na exposio,
porque a rede uma armadilha que captura o esprito do olho e a falar sobre esta ideia de
armadilhaearte.
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(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/sic3a3fabianokaxinawaeernesto
neto.jpg)
Si,FabianoKaxinawaeErnestoNeto
USINA:NessesentidotemaexposiodoErnestoNetoearelaocomaayahuasca,emque
elefezumritual
ELS:Tiveasortedeserconvidadatambmparaestaexposio,paraumdebatecomoartista,
lmesmoemSoPaulo,achoquenaprimeiravezqueeleexpsessaobra,depoisviajoupra
Alemanha.Foinumaexposioorganizada,novamente,emcocuradoriaentreumcuradordo
mundo das artes e uma antroploga, que Histrias Mestias, com curadoria de Adriano
Pedrosa e Lilia Schwarcz. Tem alguns poucos Kaxinawa que trabalham com xamanismo
urbano, administrando cip para intelectuais, artistas e tal. Ento, Ernesto Neto conheceu o
cip,ficouencantado,efezumainstalaonessaexposio.Ainstalao,naverdade,segueo
estiloclssicodoartistaquesoessasformasorgnicasqueinvocamumpoucootero,criam
umambientedesobreposioentremicroemacrocosmos.Alis,ainstalaodeErnestoNeto
estavatambmemMedelln,umanoantes,aindasemconexocomomundoKaxinawa.Ea
em So Paulo, esse mesmo tipo de instalao foi produzida especialmente pra isso, com o
recipientedeAyahuascanomeioeumdesenhodecobranaparede.Oqueelefezfoiquenesse
ambiente, que parece acompanhar o artista a vida inteira, ele fez o ritual, na Tomie Ohtake,
comconvidadosespeciais,elestomaramayahuascadentrodaobradeartedele.Desdeento,
ele levou essa obra acompanhado de alguns Kaxinawa, uns dois ou trs, que eu conheo
pessoalmente,aspessoascomasquaiseleviajou,oSi,eseufilhoFabiano,pajdocip,ele
viajou pra Alemanha e tal. Nesse debate eu tentei fazer uma conexo com a obra dele e a
cosmologiakaxinawa,queelenoconheciaainda,eleficoumuitoempolgado.Euachoquese
elefosselersobreacosmologiakaxinawaeleiriaencontrarmuitasconexes,conexesqueeu
tenteiestabelecer.PorquenaverdadeaexperinciatantoprosTukanoquantoprosKaxinawa
comaayahuascanesseregistroxamansticoremetemesmasobreposioentremicrocosmose
macrocosmos,eexperinciaintrauterinadevocmorrererenascer.Entosotemticasque
euachoqueeleprocuranasuaarteequetemconexocomoritualdaayahuasca.Etambm
essasfigurasorgnicas.Elecolocoupinturasdeartistaskaxinawa,pinturaskaxinawaligadasa
ayahuasca,naparededomuseuprximosuaobra.Esseespaoqueelecrioupararecebera
ayahuasca,oqueelefezfoi(tentar)setornarumartistaxam.
USINA:Massemabandonaronome.
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(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/ernestonetohistc3b3rias
mestic3a7as.jpg)
ELS:,comonomedele.
USINA: Voc considera essa obra de Ernesto Neto como uma aproximao que no cairia
naqueladivisodequeaSallyPricefalaentre,porumlado,exporcontextualmenteumobjeto
emummuseuetnogrfico,eporoutroemummuseuartstico,apenasolhandoprosaspectos
formaisindependentedocontextodeproduo?
ELS: Me parece que o que ele faz, provavelmente ele vai se sentir, ou no, elogiado, um
movimento muito parecido, que lembra, o movimento dos artistas surrealistas como Max
Ernst. Ele tem uma busca prpria, onde ele associa a sua obra artstica a uma procura
existencial.Eeleentoincorporouumndicedeoutrouniverso,paracriaroprpriouniverso
dele.Entoeuachoqueassim,nessesentidoelefazoqueoartistacostumafazer.Seagente
compara com o outro contexto, os rituais de tomar nixi pae na cidade, um Kaxinawa que
administraaayahuascaequecontrolaostermosdoritual.Oqueelefezaquifoiproduzirseu
prpriotemploetrouxeosKaxinawapradentrodoseutemplo.Praresponderemtermosde
SallyPrice,eleestfazendomais,eleestnomeiodocaminho.Eleproduziuaobradele,que
nomudou,etrouxepradentrodaobradeleumitemquepossibilitaaeleintensificarmuito
essasuabuscaxamnicadeautoconhecimento.Eeuachoqueoqueacontececomocippara
osintelectuaiseartistasurbanos,que,emgeral,ofascniopelo(queo)cip(fazcomapessoa)
maiorqueavontadedesaberoqueocipparaosndios.Oprpriociptopoderoso
para aumentar o processo criativo, autoreflexivo, ento, na verdade, o artista trouxe, muito
agradecido, essa jia pra dentro do seu universo artstico pessoal. Mas ele a circundou, sua
obra,eaeunoseisefoieleouacuradoria,senaAlemanhaestavamtambmaspinturasda
escoladeIbnaparedeemvoltaaobradele,ousestinhaorecipientecomocip.Atemque
ver,aeujnosei,porqueessarelaoentreIb,entreaobradepinturakaxinawacomaobra
deErnestoNeto,noseisefoiumaideiadacuradoriaoudeErnesto.Eutenhoqueperguntar
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praele.Alis,agenteficoudeseencontrareacabounoacontecendoainda.Etudoissopode
mudar, quero dizer, o envolvimento dele com esse mundo, ele pode procurar ler sobre a
cosmologiakaxinawa e a partir dali fazerfuses que vo maislonge do que aconteceunessa
primeiraobra.
USINA: Isso lembra muito uma outra discusso. No do artistaxam, mas do artista como
etngrafo.HalFosterfazumacrticaaoartistacomoetngrafoporcausadafaltadessaimerso
da qual voc falava. Por outro lado, George Marcus tem um texto em que ele transforma a
crtica do Hal Foster em uma relao positiva, dizendo que na verdade pra etnografia se
repensar,interessapercebercomoosartistasestolidandocomessaalteridade,paraalmde
umaimersodojeitoqueosantroplogosquerem.
ELS: Eu acho que voc citou bem o ponto em que esses diferentes pontos de vista se
diferenciam. Cada vez mais tem artistas que fazem pesquisa de campo, fazem etnografia, e
cada vez mais antroplogos que se do conta da importncia da metodologia artstica pra
mudar o seu conhecimento. Ento, essa questo de voc cantar junto com os nativos, danar
junto,desenharjunto,umaformadeconhecimento.Essedeixarseafetar.umaquestoque
durantemuitotempoerameiotabunaAntropologia,masaimersoimplicaodeixarseafetar.
Muitas vezes os artistas vo assumir isso mais claramente, que essa imerso tem a ver com
uma experimentao, e qual o efeito dessa alterao sobre seu prprio processo criativo. A
discussosemprevaiserondeestomaiorpeso.Porqueoantroplogovaiquererdarespao
manifestaodaestticadooutro,eoartistavaiusaressaimersocomofontedeinspirao.
(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/processodeconstruc3a7c3a3ode
desenhofacialecorporal.png)
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Recentemente,muitosetnlogoscomearamapensarsobrearelaoentreomodocomoeles
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Recentemente,muitosetnlogoscomearamapensarsobrearelaoentreomodocomoeles
fazemasdescobertastericasnapesquisaecomoissoestligadocomofazerdelesnocampo.
Entotemmuitosetnlogosquedesenhamnocampoefazemsketches.Eudescobriquemuitos
etnlogos desenham, mas muitos escondem seus desenhos. A depois eu percebi que alguns
colegasetnlogostmpublicadoalgunsdesenhosseusemseuslivros,comoPhilippeDescola,
JeanPierre Chaumeil, o prprio Michael Taussig. Eu tambm publiquei alguns croquis com
notas desenhadas no campo. uma questo que ultimamente tem sido resgatada por alguns
tericos, como Tim Ingold, em que fazendo que se aprende a ver. No somente voc
observar o que os outros fazem, mas ao tentar fazer voc comea a perceber que muito
diferentevocusarocorpocomoumatela,porexemplo,comoalgunsartistastmfeitonesses
experimentos em que comeam a pintar o corpo do mesmo jeito como esto acostumados a
pintaremumatela.Quandocomeceiminhapesquisacomapinturacorporalkaxinawa,alguns
antroplogosjhaviampercebidoqueumacaractersticamuitoimportantedaartedaregio
Amaznicaqueodesenhoparececontinuaralmdosuporte.OsKaxinawaqueremmostrar
issodemaneiraproposital,colocandoodesenhodemaneiraoblquasobreorostoouobrao,
quandoorostosugerindoqueodesenhocontinua.OsdesenhosTupitmessacaracterstica,os
dos Asurini tambm. Regina Mller chamou isso de efeito janela para os Asurini. Usou
tambmaimagemdequeeracomosevocprojetasseumslidesobreocorpo.Ocorpotali,
vocprojetaumslideeocorpocontinua.sporqueaprendiadesenharsobreocorpoque
concordeicomoefeitojanela,masnocomoefeitoslide,porqueoefeitoslidevaideformar,
enquanto o grande desafio de relacionar grafismo com o corpo de voc manter a mesma
distnciaentreaslinhas,defecharalinha.
Emcampoeudesenhavamuito,entoeuachavaqueeujestavasabendobemessedesenho
grfico dos Kaxinawa. E um amigo meu falou de repente, olha, voc quer pintar o rosto de
minhamulher?Eumeesmereiemfazerodesenhomaisbemfeitoqueeupodiafazer,trabalhei
muitonessedesenho,fizcommuitocuidado.Aesposadelepegouoespelho,olhou,detestou,
correuprapegarguaelavarodesenhoeimediatamentepediuparaoutrapessoapintarpor
cima.Apartirdaquelemomentoeufuimeperguntarporqueessedesenhoeratofeio.Efoi
somente nesse momento em que tentei transpor o desenho do papel para o rosto, que
totalmente irregular, que eu fui me dar conta que voc tem que fazer um exerccio de no
visualizarafigurafinal.Naverdadesetratadeumdesenhoquecomoaconstruodeum
labrintosobreumasuperfciedesigual,entovocvaidelineandoumalinhaaqui,outraacola,
edeixaaslinhasabertasatpreencheroespaotodo.muitodifciltambmfecharaslinhas,
porquesevocfazumdesenhocomplexo,asmulheresnomuitoexperientestambmerram.
E bem no meio do nariz eu tinha fechado uma linha errada. A partir dessa experincia fui
vendo que o que caracteriza esse estilo uma lgica grfica que foge da figurao. muito
importante manter a mesma largura entre as linhas pra poder passar da percepo de figura
para a contrafigura, para que no haja fixao de uma s figura. Com isso voc produz um
efeito kintico que d movimento ao espao, como se o olhar fosse projetado pra dentro do
espaodaviso.Entoessaslinhascriamumengajamentoativodoolharparacomasuperfcie
desenhada.Elaproduzumapercepodetransparncia,oupermeabilidade.
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(https://revistausinadotcom.files.wordpress.com/2015/07/reginamullerpag84quimeras.png)
PinturamasculinaAsurincomdesenhosgeomtricos,motivoehiraimbava/favodemel
Tambm,paransantroplogos,essaquestosecolocaaindaemumoutroregistro,naquele
daautoria.ComoagenteinvocouBruceAlbert,esseantroplogo,emumprimeiromomento
fazumtrabalhoondeeleassumeainterpretao,dopontodevistadeleedadisciplinadele.
Quando escreve o livro com Davi Kopenawa, ele se coloca como facilitador para que
Kopenawa tome a palavra. Nessa tenso entre antroplogo e artista, a moral antropolgica
tentar apagar ao mximo a sua prpria presena, por mais que nunca se apague. A
antropologia uma traduo, uma interpretao, uma mediao. O trabalho do antroplogo
semprevaiserdiferentedonativo,porqueonativofaladedentro,oantroplogofalaapartir
deumaperspectivacomparativa.Agoraoartistatemumaoutrarelao;achoquenomundo
artsticotambmaquestodeautoriatsendomuitoquestionada.Entooartistapoderiavira
criaremconjunto,mascomovocsmesmosjdisseram,muitasvezesnessesexperimentosde
imersoedeartesitespecificoudoartistacomoetngrafo,quemassinaoartista.Masquem
assina o antroplogo tambm. No somos to diferentes assim Por mais que acho que o
ideal do antroplogo continua sendo alcanar o Outro, de ser um mediador, um facilitador,
enquantoodoartista?Avocsquemedigam.
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O Espiritualismo e a Musicalidade em Kandinsky (/2015/02/18/oespiritualismoea
musicalidadeemkandinsky/)
Arte,ColetividadeeInfncia(/2015/07/15/artecoletividadeeinfancia2/)
MaureenBisilliateoXingu(/2014/07/23/maureenbisilliateoxingu/)
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