Prof. Dr.

Mahir KAYNAK
1934 yýlýnda Gaziantep'te doðdu. Ýlk ve orta Öðrenimini bu ilde tamamladý. 1
948'de baþladýðý Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdi ve Harp Okuluna gitti.
1953' de mezun oldu. 1957'de askerlikten ayrýldý ve 1961'de mezun olduðu Ý. Ü. Ý
ktisat Fakültesi'nde ayný yýl asistanlýða baþladý. 1965'de doktor, 1971'de doçen
t oldu. 1967-68 ders yýlýnda, Fulbright burslusu olarak ABD'de kaldý. 1971 yýlýn
da MÝT'e atandý, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de üniversiteye döndü. 1993
yýlýnda Gazi Üniversitesi Ýktisadi ve Ýdari Bilimler Fakültesinden iktisat prof
esörü olarak emekliye ayrýldý. Evli ve üç çocukludur. Basýlmýþ altý kitabý ve çe
þitli makaleleri vardýr.
Doç. Dr. Emin GÜRSES
Rize'de doðdu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra Eðitim Enstitüsü, Ý.Ý.T
.Ý.A. S.B.F (Marmara Üniversitesi), Kuzey Londra Politeknik (Metropolitan Üniver
sitesi), Londra Üniversitesi' (SOAS, Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boðaziçi Univers
itesi'nde siyaset bilimi, geliþme ekonomisi ve uluslararasý iliþkiler dallarýnda
lisans, yüksek lisans ve doktora öðrenimi gören Gürses, 1996-98 akademik döneml
erinde Ý.Ü. S.B.F. Uluslararasý Ýliþkiler Bölümü'nde yüksek lisans dersleri verd
i. 1998-1999 akademik yýlýndan bu yana Sakarya Üniversitesi Ý.Ý.B.F Uluslararasý
Ýliþkiler Bölümü'nde öðretim üyesi olarak çalýþmaktadýr.
Deðiþik dergilerde uluslararasý iliþkilerle ilgili makaleleri yanýnda, Milli
yetçi Hareketler ve Uluslararasý Sistem, (1998), Aynlýkçý Terörün Anatomisi: IRA
, ETA, PKK (2003), Ýnsan Haklan Diplomasisi (2002) adlý kitaplarý yayýnlanmýþtýr
. "Kafkasya'da Uluslararasý Rekabet" adlý kitabý yayýn aþamasýndadýr.
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES
BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝ
Röportaj: Faruk BÝLGÝN
ÝÇÝNDEKÝLER
Önsöz (7)
Birinci Bölüm Büyük Ortadoðu Projesi (9)
Büyük Ortadoðu Projesi'nin Asýl Amacý Nedir? (11) Büyük Ortadoðu Projesi, Bölge
Ülkelerini Nasýl
Etkileyecek? (19)
Bölge Ülkelerinin Büyük Ortadoðu Projesi'ne Karþý Bir Politikalarý Olabilir mi?
(25)
Büyük Ortadoðu Projesine Avrupa Birliði Nasýl Bakýyor? (29)
Amerika Birleþik Devletleri'nde Büyük Ortadoðu Projesi Konusunda Bir Görüþ Ayrýl
ýðý Var mý? (35)
Ýkinci Bölüm Hristiyanlik-Yahudilik Çatýþmasý (45)
Hristiyanlýk-Yahudilik Çatýþmasýnýn Anlamý Nedir?(47)
Ýslam Çatýþma Alanýnýn Ýçinde mi Olacak? (51)
Irak'ta Neler Oluyor? (65)
Üçüncü Bölüm Terör Mü Uzlaþma mý (81)
Ýspanya'daki Terör Saldýrýsýný Kim Yaptý? (83)
Terör Kimin Ýþine Yaradý? (91) Kosova'da Sýrp-Arnavut Çatýþmasýnýn Arka
sýnda Ne
Var? (101)
Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de Kürtler Neden Araplarla Çatýþtý?
(113)
Önsöz
"Büyük Ortadoðu Projesi" son zamanlarda medyanýn en önemli ilgi odaðý...Proje
sadece Türkiye'de deðil dünyanýn hemen her ülkesinin medyasýnda çok sýkça yer a
lýyor; haberler çýkýyor, stratejistler, uzmanlar yazýlar yazýyor, araþtýrma dosy
alarý yayýnlanýyor. Bu haber, yazý ve araþtýrma dosyalarýnýn büyük bir kýsmý, pr
ojenin muhtevasýný aralamaya, açýklamaya yönelik oluyor.
"Büyük Ortadoðu Projesi" nedir? Bu proje ne zaman hazýrlanmýþtýr; uygulamaya
konulmuþ mudur? Amerika Birleþik Devletleri'nin yetkili kurumlarýnýn bu projeyle
ilgisi nedir; onlar tarafýndan mý biçimlendirilmiþtir? Amerikan yetkili kurumla
n tarafýndan onaylanmýþ bir proje midir? Projenin kapsamý, içeriði nedir ve neyi
amaçlamaktadýr; sýnýrlarý nereden baþlayýp nerede bitmektedir? Bu projeye dünya
nýn diðer ülkeleri nasýl bakmaktadýr? Proje, uygulama alaný olarak nitelendirile
n coðrafyada neleri deðiþtirecektir? Bölge ülkeleri ve insanlarý bu projeden nas
ýl etkilenecektir?
Proje üzerindeki tartýþmalar, yukarýdaki sorular çerçevesinde yoðunlaþmaktadý
r. Bu sorulara daha baþkalarýný da eklemek mümkündür. Tartýþmalar, projeyi yapýl
andýranlarýn, kamu oyunun projeye tepkisini ölçmek istedikleri ya da projeye gös
terilen tepkiler doðrultusunda yeni düzenlemeler yaptýktan sonra son þeklini ver
ecekleri anlamýna gelebilir.
Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile farklý zamanlard
a yapýlmýþ üç ayrý röportajdan oluþuyor. Her röportajýn baþýnda, yapýldýðý tarih
özellikle not olarak verilmiþtir; böylece okuyucular, geliþen olaylarla röporta
jlarda ortaya konulan öngörülerin deðerlendirmesini yapabilme imkanýný bulabilec
eklerdir.
Birinci röportaj, "Büyük Ortadoðu Projesi"ne genel bir bakýþý ortaya koyuyor.
Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile yapýlan bu röportajda yukarýda sýralanan tüm sorular
a yanýt veriliyor.
Ýkinci röportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES ile yapýlan o
rtak bir röportaj. Bu röportajda son zamanlarda gündeme gelen "Yahudilik-Hýristi
yanlýk çatýþmasýnýn" nedenleri ve arka planý analiz ediliyor.
Üçüncü röportaj da her iki deðerli bilim adamý ile yine ortak yapýlan bir röp
ortaj. Bu röportajda ise "uluslararasý terörün anlamý ve bundan sonra nasýl bir
seyir izleyeceði" deðerlendiriliyor.
Kitap okunduðunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Doç. Dr. Emin GÜRSES'in analizle
rinin farklýlýðý bir kez daha görülecektir. Bu farklýlýk doðru bilgilere ulaþmak
ve bu bilgileri de doðru yorumlamaktan kaynaklanýyor olsa gerek.
Faruk BÝLGÝN Ýstanbul/ Nisan 2004
Birinci Bölüm BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝ
Prof. Dr. Mahir KAYNAK
Bu röportaj 24 Þubat 2004 tarihinde yapýlmýþtýr
BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝ'NÝN ASIL AMACI NEDÝR?
> Kitle imha silahlarýna, etnik çatýþmalara, aðýr insan haklarý ihlallerine eng
el olmak, uluslararasý terörü kaynaðýnda kurutmak gibi gerekçelerle Amerika Birl
eþik Devletleri "Büyük Ortadoðu Projesf'sini gündeme getirdi. Bunlar kamuoyuna a
çýklanan gerekçeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imha silahlarý var gerek
çesiyle baþlamýþtý. Buradan yola çýkarak sizce bu projenin asýl amacý nedir? Çün
kü bu proje bugünün projesi olarak gözükmüyor, yýllar öncesinden düþünülmüþ, üze
rinde çalýþýlmýþ, planlanmýþ bir proje. Yaklaþýk 20 senedir süren bir proje... N
e dersiniz hocam?
M. KAYNAK: Bu söylenen gerekçelerin maalesef hiç biri doðru deðil. Bu projeni
n asýl amacýný anlamak i-çin Amerika Birleþik Devletleri'nin gerçek sorununun ne
olduðunu ve neyi çözmek istediðini bilmemiz gerekir. Bazýlarý meseleye sadece a
skeri açýdan bakýyorlar ve Ortadoðu'nun askeri stratejik açýdan da önemli olduðu
nu söylüyorlar. Bu bakýmdan da Amerika Birleþik Devletleri'nin askeri stratejile
ri açýsýndan önemli olan bu yere yerleþmek istediðini söylüyorlar.
Bu biraz fazla mübalâðlý bir iddia; çünkü Amerika Birleþik Devletleri'nin þu
anda karþýlaþtýðý askeri tehdit geçmiþtekinden çok daha az. Yani Sovyetler Birli
ði zamanýndaki tehditten daha düþük düzeyde bir tehdide maruz, Rusya açýsýndan.
Ve zaten Amerika Birleþik Devletleri de tehdidin bunlardan geldiðini söylemiyor.
Ýran, Irak, K. Kore gibi birtakým küçük anlamsýz, kendi gücü ile mukayese edile
meyecek güçleri gösteriyor ve diyor ki bunlara karþý ben askeri açýdan bir takým
yerlere konuþlanýyorum. Bu doðru deðildir. Anlamsýzdýr. Askeri açýdan hesaba ka
týlamayacak ülkeler bunlar.
 ikincisi, bazýlarý diyor ki, aslýnda Amerika Birleþik Devletleri petrolün ve
enerji kaynaklarýnýn bulunduðu bir alaný kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz
Büyük Ortadoðu Projesi dünya kaynaklarýnýn çok önemli bir kýsmýný ihtiva eden
bölgeler. Biz bunun da doðru olduðunu düþünmüyoruz. Çünkü enerjiye
hakim olmak demek, onun kuyularýnýn üzerinde asker bulundurmak de
ðildir. Piyasaya hakim olduðunuz zaman, zaten o alaný kontrol ed
iyorsunuz sayýlýr. Amerika Birleþik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir raki
bi de söz konusu deðil.
Bir baþka açýdan baktýðýnýz zaman, bu Büyük Ortadoðu Projesi'ni kapsayan ülke
ler adeta bir Ýslam coðrafyasý. Eðer Ýslam'ýn sýnýrlarýný çiz deseydiniz ayný sý
-
12
nýrlarý çizerdiniz. O zaman þunu mu düþünmemiz lazým acaba, mesele dini bir kayg
ý mýdýr? Ve Amerika Birleþik Devletleri, Hýristiyanlýða karþý bir Ýslam baþkaldý
rýsýný engellemeye mi çalýþýyor, sorusunu sormak lazým. Böyle bir endiþelerinin
olduðunu da zannetmiyorum. Çünkü buradaki insanlarýn dinini deðiþtirmek gibi bir
amaçlarý yok. Ýslam olarak kalacaklardýr, bu ülkeler.
> Buradaki islam varlýðýnýn bir tehdit olmadýðýný mý söylüyorsunuz?
M. KAYNAK: Ýslam'ýn varlýðý bir tehdit oluþturmaz. Bir insanýnýn Müslüman olu
þu mutlaka Amerika Birleþik Devletleri ile karþý karþýya olacaðý anlamýna gelmez
. Nitekim geçmiþte de böyle bir karþý gelmeme durumu var. Birçok Ýslam ülkesi il
e Amerika Birleþik Devletleri müttefiktir.
> Amerika Birleþik Devletleri karþýsýnda tehdit oluþturan bir Ýslam ülk
esi de yoktur mu diyorsunuz?
M. KAYNAK: Anlamlý bir güç de yok. Ýslam, þu anda bir dini niteliðinin yanýnd
a ezilen insanlar m ideolojisi konumuna geliyor. Bunun nazarý itibara alýnmasý g
ereken bir husus olduðunu da söylemek lazým. Bu þu anlama gelir; Ýslam baþlý baþ
ýna bir tehdit olmasa bile bazý güçler Ýslam coðrafyasýný ve dünyasýný kullanara
k,
13
Amerika Birleþik Devletleri'ni bölgede zor duruma düþürebilirler ve bölgeden uza
klaþtýrabilirler.
O zaman þunu söylemek zorundayýz; bölgenin Amerika Birleþik Devletleri için ö
nemi nereden kaynaklanýyor? Önceki konuþmalarýmýzda buna bir çok kere deðindik;
dedik ki, aslýnda dünya üzerindeki problem, ekonomik problemdir. Þu anda dünya ü
zerindeki ekonomik yapý þöyle iþlemektedir; Avrupa ülkeleri ve Ortadoðu ülkeleri
ürettikleri mallarýn önemli bir kýsmýný Amerika Birleþik Devletleri 'ne ihraç e
diyorlar. Ýhraç mallarýnýn karþýlýðýnda da herhangi bir bedel almýyorlar. Amerik
a Birleþik Devletleri borçlanýyor. Bunun Avrupa ülkeleri veya Ortadoðu ülkeleri
açýsýndan çaresi, bu borç verme mecburiyetinin ortadan kalkmasý, ancak yeni paza
r bulmalarýyla mümkündür. Böyle bir pazar bulduklarýnda, mallarýný artýk Amerika
Birleþik Devletleri'ne ihraç etme mecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece
senet veya tahvil deðil, mal ve hizmet alýrlar, böyle bir denge kurulabilir.
Ve biz þunu söyledik; bu coðrafya Avrasya'dýr. O zaman adma Avrasya diyorduk,
þimdi Büyük Ortadoðu haline geldi. Demek ki, aslýnda Amerika Birleþik Devletler
i rakibinin pazarlarýný ve rakibini güçlü kýlacak o-lan bu coðrafyayý, rakibinde
n önce kontrol etmek istiyor. Ve diyor ki, dünyada bu güne kadar devam eden e-ko
nomik yapý ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti-
14
nizi, ekonomik iliþkilerinizi benimle sürdürün. Avrupa ülkelerine söylüyor, Orta
doðu ülkelerine, Japonya'ya söylüyor bunu... Biz ekonomik bir bütün halinde kala
lým ve bunun orkestra þefi ben olayým, ben kontrol edeyim diyor. Çünkü bunun ken
disine çok büyük ekonomik yararlarý vardýr. Amerika Birleþik Devletleri senede 5
00 milyar dolarlýk dýþ ticaret açýðý veriyor ve bunu da baþkalarý finanse ediyor
. Bu bir kaynak aktarýmýdýr Amerika Birleþik Devletleri 'ne. Eðer bu kaynak akta
rýmý kesilirse Amerika Birleþik Devletlerindeki ekonomik daralma 500 milyar dola
rla sýnýrlý kalmaz, bu artarak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan eko
nomisini hýzla küçültür.
Buna karþýlýk mesela Güney Amerika'yý hedef olarak veremezsiniz, çünkü bir ül
keden kaynak aktarabilmek için, mesela Güney Amerika'dan, Kuzey Amerika'ya kayna
k aktarabilmeniz için burada bir üretim fazlalýðýnýn olmasý lazýmdýr. Oysa orada
ki insanlar aç. Aç insan sömürülemez. Diðer taraftan mesela petrolleri de yok. G
üney Amerika'dan dýþarýya verilebilecek kahve, muz filan var.
Ama düþünün ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veya Ortadoðu ülkeleri çok büyük ene
rji kaynaklarýna sahiptir. Ve kendileri ben yiyeceðim dese yiyemez. Mutlaka dýþa
rýya vermek zorundalar. Bütün o kaynaklarýn hepsinin baþkalarýna aktarýlma mecbu
riyeti vardýr.
15
> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amacý tamamen ekonomiktir diyebilir miy
iz?
M. KAYNAK: Eðer, Büyük Ortadoðu'da Avrupa etkili olursa, Avrupa dünyanýn en b
üyük gücü haline gelir. Eðer Rusya kontrol ederse, Rusya en büyük güç o-lur. Eðe
r Amerika bu bölgeleri kontrol edemezse, büyümeyi býrakýn küçülmek zorunda kalýr
. Ve dünya üzerindeki etkinliði azalýr. Sadece askeri ve siyasi etkinliðini deði
l, ekonomik düzeyinin de gerilemesi sonucunu doðurur.
> Amerika Birleþik Devletleri, Avrupa'dan, Rusya'dan önce bu paza
rlara girmek istiyor öyle mi?
M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu bölgeye girerse bana ihtiyacý kalmaz
. Benimle ticarete ihtiyacý kalmaz. Benimle ticaret yapmadýðý zaman da ben artýk
dýþarýdan elde ettiðim ki, senede 500 milyar dolarý bulan kaynaklarý elde edeme
m. Ýkincisi, bu bölgeye hakim olmamla geliþecek ekonomik yararlarýn da hiç biris
inden istifade edemem, çok gerilerim, önemsizleþirim. Ve halkýmýn hayat seviyesi
radikal, köklü bir biçimde düþer. Onun için Amerika Birleþik Devletleri açýsýnd
an, bu söylenenlerin hiç birisi doðru deðildir. Sadece ekonomik bir hadisedir. V
e bunu yapmak zorundadýr.
16
BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝ, BÖLGE ÜLKELERÝNÝ NASIL ETKÝLEYECEK?
> Büyük Ortadoðu Projesi, bu proje ile çizilen sýnýrlarýn içinde kalan bölgede,
ülkelerde ne gibi deðiþikliklere yol açabilir? Örneðin bu ülkelerin hýzla demok
ratikleþmelerini saðlayabilir mi?
M. KAYNAK: Hayýr. Demokrasi bu ülkelerde mümkün olmayan bir þey, çünkü, demok
rasi insanlarýn geliþme seviyeleri ile ilgili deðildir. Demokrasi ekonomik bir h
adisedir. Baþýndan beri þunu söylüyorum; bir ülkede demokrasi olmasý için rakip
taraflarýn olmasý lazýmdýr. Bu rekabet ekonomik güç ile ortaya çýkar. Amerika Bi
rleþik Devletleri'nde çok sayýda ekonomik güç olduðu için, bunlarýn arasýndaki r
ekabet, siyasi partileri doðurur. Oysa, ekonomik gücün tek olduðu ülkede demokra
si olmaz. Çünkü, bütün kaynaklar elindedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan
mezun olsa yine demokrasi olmaz. Çünkü ekonomik kaynak tektir. O da petroldür.
Petrol kimin elinde ise, bütün basýn yayýn organlarýna, eðitim sistemine hakim o
lacaktýr. Rakiplerini boðar. Hatta hiç kimse onunla rekabete cesaret edemez, çün
kü ekonomik olarak kaybeder. O hal-
de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek elde olmak zorundadýr. Bun
u kimse bozamaz.
Demokrasi talepleri aslýnda burada daha özgür bir yaþamý teþvik etmek için de
ðil, iki amaçla yapýlmaktadýr. Birincisi mevcut siyasi kadrolarýn el deðiþtirmes
i, ya bir seçim ile, ya da bir darbe ile deðiþtirilir, çünkü her ülkede hakim ol
an bir sýnýf zümre vardýr. Demokrasi olduðunda þu sonuç olur; kim organize ise,
kim onlara para akýtabiliyor ise, kim medyayý kontrol edebiliyorsa o seçilir. O
baþa çýkar.
Ýkincisi buradaki demokrasiler görünür gelecekte ideolojik farklýlýklara daya
nmayacaktýr. Irk ve din temeline dayanacaktýr. Kesinlikle, buradaki farklýlýklar
biraz evvel söylediðim batýdaki ekonomik güç farklýlaþmasýna benzemeyecektir. M
esela, Irak'ta gördüðünüz gibi, Kürt ile Sünnî veya Þii çatýþacak. Þimdi bunun d
emokratik bir yaný var mýdýr? Batý demokratik normlarýyla hiçbir iliþkisi var mý
dýr? Öyleyse bütün bu bölgede çok büyük bir farklýlaþma ve ayrýþma olur. Farklýl
aþma, burada lokal, o ülkeye has güçlerin oluþmasýný engeller. Ve dýþarýnýn mani
pülasyonu, dýþarýnýn bu ülkeyi yönlendirmesi son derece kolay olur.
Irak Baas rejimi aslýnda bir bütündür ama demokrasi geldiði zaman üç parçalýd
ýr. Gruplarýn her hangi birine nüfuz ederek, ittifak yaparak, baþka guruplarý
18
bertaraf edebilirsiniz. Birini öne çýkarýr, birini geriye artýrabilirsiniz. Yani
o ülkeyi kesinlikle yönlendirebilirsiniz. Kim yönlendirir? Ýki özeliði olan güç
yönlendirir. Birincisi ekonomik gücü olacak, ikincisi organizasyon gücü olacak.
Ve tecrübesi olacak. Bu da Amerika Birleþik Devletleri'nde fazlasýyla var ve ba
þka bir güç de görünmüyor þu anda.
> Etnik ve dini çatýþmalar derken neyi kastediyorsunuz? Biraz daha açabilir mis
iniz? Mesela Irak'ta bu tarzda oldu, Mýsýr'da veya Sudan'da nasýl bir yapý deðiþ
ikliði olabilir?
M. KAYNAK: Mýsýr'da mesela kökten dincililerle, mutediller arasýnda çatýþma o
luyor. Benim söylemek istediðim, yakýnlaþmalarý fazla görmeyeceðiz, çatýþmalarý
daha fazla göreceðiz. Çünkü bu çatýþmalar oradaki mahalli güçlerin, oralara has
güçlerin etkinliðini azaltýr ve müdahale imkaný doðurur. Biz bunu Türkiye'de de
görüyoruz. Mesela Türkiye'de de bu farklýlaþmalar ve bu çatýþmalar arttýkça ve i
ki taraf birbiriyle uzlaþmaz duruma düþtükçe herkes desteði dýþarýda aramak zoru
nda kalmaktadýr. Burada demokrasi dediðiniz þey aslýnda barýþý deðil, çatýþmalar
ý tahrik edecektir. Ve dýþarýnýn nüfuzunu arttýracaktýr. Çünkü bu ülkelerde yanl
ýþ veya doðru bir siyasi otorite vardýr.
Diktatörleri yönlendirmek, yönetmek Amerika Birleþik Devletleri için daha kol
ay deðil midir? Neden böl-
19
gede yukarýda vurguladýðýnýz dini ve etnik çatýþmalarý körüklesin?
M. KAYNAK: Amerika Birleþik Devletleri uzlaþtýðý kimselere karþý herhangi bir
operasyon yapmaz. Çok a-çýk, mesela Libya eðer uzlaþýyorsa, orada herhangi bir
çatýþmaya girmez. Ama eðer geçinemiyor ise orada farklýlýklarý tahrik eder, mutl
aka. Ve bu farklýlýklarý demokrasi adýna yapar.
> Yani bölgenin tamamen çatýþma alaný haline getirileceðini söylemiyorsunuz, Ame
rikan çýkarlarýna göre bölgedeki deðiþimlerin farklýlýklar göstereceðini söylüyo
rsunuz...
M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geçirmektir. Burada eðer önünde bir engel var
ise, orada yerleþmiþ bir yapý var ise, demokrasi adýna oraya müdahale edilecekt
ir. Oradan demokrasi talep edilecektir. Demokraside de taraflarýn çatýþma nedeni
sadece dini ve etnik nedenler olacaktýr. Batýdaki nedenlerin hiç birisi burada
söz konusu olmaz. Bizim anladýðýmýz manada farklý çözümler üreten siyasi partile
rin ortaya çýkmasý söz konusu deðildir.
Mesela, Ýran'da radikaller ile mutedillerin, ekonomiye bakýþlarýnda, dýþ poli
tikaya bakýþlarýnda bir farklýlýklarý var mý? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yokt
ur.
20
Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynaklanýyor. Türkiye'de de gide
rek o hale getiriliyor. Tür-kiye'njn ekonomik meselelerinin çözümünde farklý bak
ýþlar söz konusu deðil. Laikler, muhafazakarlar veya radikaller diye bir takým a
yrýmlara gidiliyor. Bu demokrasinin genel tarifinin dýþýnda bir olay. Bu ülkeler
de dikkat ediniz çözümlere veya dünyanýn algýlanmasýna yönelik dýþ politikaya yö
nelik farklýlýklarýn hiç birisini göremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sab
ahtan akþama kadar kanlý býçaklý savaþ halinde olacaklar.
> Bu proje bölge ülkelerinin ekonomilerini nasýl etkiler?
M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktýðýnýz zaman, vatandaþlarýnýn hayat standard
ý bir çok ülkenin vatandaþlarýndan çok daha iyi þartlardadýr. Yani akmasa da dam
lar cinsinden, bal tutan parmaðýný yalamaktadýr a-ma buradaki zenginliklerin çok
önemli bir kýsmý Batýya akacaktýr. Burada söz konusu olan, aslýnda petrolün, en
erjinin kýtlýðý deðildir, kýtlýk üzerine bir tartýþma ve çatýþma yok, Amerika Bi
rleþik Devletleri'nin belki de en önemli sorunu bolluðu sýnýrlamaktýr. Þu anda d
ünya üzerinde bir petrol sýkýntýsý yoktur. Aksine yeni bir takým kaynaklarýn dev
reye giriþi, doðalgazm kullanýlýþýnýn artmasý, Orta Asya doðalgazýnm Batýya doðr
u
21
gitmesi bir bolluk yaratacaktýr. Bu bolluðun kontrol edilmesi gerekir. Bu bolluð
un kontrol edilmesi kolaydýr, mümkündür. Mesela bazý alanlar devreden çýkarýlýr.
Amerika Birleþik Devletleri, kendi ülkesinde tarým ürünleri fazla olduðu zaman,
çiftçiye þu kadar para al ekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bu bölge
de bir iç savaþ çýkarýr. Ve arada bir müdahale yapar. O alan kullanýlamaz. Öylec
e bir planlama yapýlabilir rahatlýkla.
BÖLGE ÜLKELERÝNÝN BÜYÜK ORTADOÐU
PROJESÝ'NE KARÞI BÝR POLÝTÝKALARI
OLABÝLÝR MÝ?
> Bu proje Amerika Birleþik Devletleri'nin bir projesi, bir politikasý... Büyük
Ortadoðu Projesi'nin içinde kalan ülkelerin bu proje karþýsýnda bir politikalar
ý, bir karþý duruþlarý olmayacak mý?
M. KAYNAK: Þu doðru deðildir; sadece Amerika Birleþik Devletleri dünyada hesa
p yapýyor, baþkalarý hiç hesap yapmýyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa il
e Amerika Birleþik Devletleri'nin iliþkisi ne olacak? Baþlangýçta bu proje Ameri
kan projesi idi, tek baþýna yapýyordu. Þimdi baktý ki mukavemetler var, NATO diy
or. NATO dediði zaman þunu anlamak lazým. NATO bir askeri ittifak olmaktan çýktý
, dünya tarihin en büyük askeri ittifaký ama karþýsýnda güç yok. Buradan anlýyor
uz ki, NATO aslýnda Batýnýn uzlaþmasýnýn adýdýr. Eðer bu iþ NATO tarafýndan yapý
lýyor diyorsanýz buradan þu mana çýkar; Amerika ile Avrupa ülkeleri anlaþtýlar b
irlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'a gidiþ odur. Derlerse ki, NATO ola
rak Ortadoðu'ya hakim olalým, buradan þunu anlayacaðýz; Amerika Bir-
leþik Devletleri ile Avrupa anlaþtýlar, herkes kendi rolünü biliyor. Ama þu anda
ki durum o kadar çok berrak deðil.
Amerika Birleþik Devletleri, NATO ile birlikte olsa da, aslan payýný almak is
teyecektir. Diðer taraftan aslan payýný vermek istemeyenler vardýr. Bunu izah et
mek için ilgisiz gibi görünen bir yere gelmek istiyorum. Bayan Angela Merkel gel
di, Türkiye'ye. Alman Hýristiyan Demokrat Birlik Partisi'nin baþkaný, dedi ki, T
ürkiye'ye imtiyazlý bir ortaklýk statüsü tanýyalým. Türkiye infial etti, biz böy
le þeyi kabul edemeyiz diye. Tavrýmýz duygusaldý. Türkiye bu teklifi, ortak yapm
azsanýz bizi dýþlýyorsunuz, bizi yabancý görüyorsunuz anlamýnda deðerlendirdi. A
slýnda öyle deðil. Bu Amerika Birleþik Devletleri'ne karþý bir politikadýr. Baya
n Merkel þöyle diyor; sizinle ittifak yapacaðýz ve bu ittifak sonunda Avrupa Bir
liði'nden elde edeceðiniz menfaatlerden daha fazlasýný elde edeceksiniz. Ve siz
baðýmsýz bir güç o-lacaksýnýz, bir denge unsuru olacaksýnýz. Yani, Türkiye'yi bi
r müttefiklik içerisinde, eriteceði bir malzeme olarak görmüyor, bir müttefik ol
arak görüyor.
> Amerika Birleþik Devletleri'nin yapmaya çalýþtýðý teklifi yapýyor...
M. KAYNAK: Türkiye, Avrupa Birliði'ne girdiði 24
andan itibaren artýk Rusya diye bir alternatif asla olmayacaktýr. Oysa Merkel, k
endileri de Rusya'yý nazarý itibara aldýðý için ve böyle bir ittifaký göz önünde
tuttuðu için, Türkiye'nin Avrupa Birliði dýþýnda olmasý ile Rusya ittifakýnýn b
ir alternatif olarak ortada durmasýný istiyor. Yani onlar da daha farklý bir str
ateji izliyor.
> Amerika Birleþik Devletleri'ne karþý bir Rusya gücü olsun istiyor...
M. KAYNAK: Evet. Türkiye de bu bölgede baþlý baþýna bir güç olsun ve Almanya
ile bir ittifak içinde olsun istiyorlar. Yoksa bu küçümsemek, dýþlamak anlamýnda
deðildir. Birlikte hareket edelim, Amerika Birleþik Devletleri ile deðil biziml
e ittifak içerisinde olun, diyor. Burada bize þunu da söylemiyor, Rusya ile itti
fak edin. Ben fotoðrafýný çekiyorum. Bu da bir alternatiftir.
Ama þurasý çok açýk, Türkiye Avrupa Birliði'ne girdiði zaman artýk alternatif
i tektir. Bu þu anlama gelir, Amerika Birleþik Devletleri, Avrupa Birliðini kont
rol etmek niyetindedir. O kontrolü saðladýðý zaman, zaten Türkiye bu kontrolün d
ýþýnda kalamaz. Esas mesele Amerika Birleþik Devletleri'nin Avrupa'yý kontrolüdü
r.
BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝNE AVRUPA BÝRLÝÐÝ NASIL BAKIYOR?
> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, A-merika Birleþik Devletleri'ne Ir
ak operasyonu sürecinde karþý çýktýlar. Ama son dönemlerde Amerika Birleþik Devl
etleri'nin ekonomik operasyonlarý karþýsýnda mukavemetlerinin kýrýldýðýný görüyo
ruz. Hatta Büyük Ortadoðu Projesi'nde de belki de birlikte hareket etme noktasýn
a geliyorlar gibi bir izlenim alýyorum ne dersiniz?
M. KAYNAK: Doðrudur. Þu anda belirsizlik var ortada. Amerika Birleþik Devletl
eri de artýk Büyük Ortadoðu Projesi'ni tek baþýna yapmak ve dünya üzerinde tek b
aþýna egemen olma fikrinden vazgeçmiþ gibi görünüyor. Ve Avrupa'ya iþ birliði te
klif ediliyor çok açýk bir þekilde. Ýngiltere'nin zaten Avrupa'ya yanaþmasýndan
da anlýyoruz bunu. Ýngiltere bu manevralarý çok rahat yapar ve en hassas koku al
an ülke de orasýdýr. Ýngiltere kokuyu aldý, Amerika Birleþik Devletleri'nin tek
baþýna bu iþi baþaramayacaðýný gördüðü için, Avrupa ile bütünleþtirmek için de b
ir aracý rolü oynuyor.
> Bu proje bir Amerika Birleþik Devletleri ve Avrupa Birliði ortak projesine dö
nüþürse Türkiye'yi nasýl etkiler?
M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yürüdüðü zaman, geçmiþte olduðu gibi, Rusya ka
rþýtý olur. Rusya ve Çin karþýtý. Batý ile Doðu, güç odaðý olarak düþündüðümüz z
aman karþý karþýya gelirler. Belki bu Çin ile Rusya'yý yakmlaþtýrýr. Amerika Bir
leþik Devletleri'nin Avrupa ile iliþkileri devam eder. Belki Avrupa'nýn aðýrlýðý
biraz daha artar, ekonomik olarak ama sonuç olarak, Amerika Birleþik Devletleri
de NATO kanalýyla askeri üstünlüðünü devam ettirir. Böyle bir yapý. Buna statük
onun devamý diyebiliriz.
Ben bu birlikteliðin olacaðýný zannetmiyorum. Avrupa ile Amerika Birleþik Dev
letleri arasýndaki ekonomik rekabetin giderek büyüyeceðini ve böyle bir uzlaþman
ýn mümkün olamayacaðýný düþünüyorum.
> Þundan dolayý mý? Bu bölgeler zaten Avrupa Birliði ülkelerinin pazarlarýydý.
Neden þimdi bu pazarlara Amerika Birleþik Devletleri'ni ortak edelim düþüncesi m
i?
M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz, hem de oradaki siyasi, askeri
egemenliði siz kuruyorsunuz. Fransa ticaretini yaptýðý ülkeleri Amerika Birleþik
Devletleri'nin kontrolüne veriyor. Onun ipoteðine veriyor. Bunu kabul edebilecek
lerini zannetmiyorum. Eakat sýkýntýlarý þurada; Avrupa'nýn askeri bir gücü yok v
e A-merika Birleþik Devletleri asker kullanýyor. Burada tabi Türkiye devreye gir
iyor.
> Burada þöyle bir soru sorayým izin verirseniz. Amerika Birleþik Devletleri, A
vrupa Birliði ile anlaþýrsa bu Türkiye'yi nasýl etkiler, anlaþamazsa nasýl etkil
er?
M. KAYNAK: Amerika Birleþik Devletleri de Avrupa ile anlaþtýðý zaman,Türkiye
Avrupa Birliði'ne girer ve Türkiye bu gücün geçmiþte olduðu gibi bir parçasý hal
inde devam eder. Geçmiþte NATO üyesiydik, þimdi de yine NATO çerçevesinde bir bi
rliktelik var, onun bir parçasý oluruz. Dünyaya bakýþýmýz belli olur. Dost ve dü
þmanýmýz belli olur. Herkes rahatlar, Türkiye'de artýk kavga mavga da biter, çün
kü Türkiye üzerinde kavga bitince, biz içeride de kavga etmiyoruz. Aslýnda bizim
kavgamýz içeriden deðil, dýþarýdan kaynaklanýyor. Türkiye istikrara kavuþur. Ek
onomik olarak da belirli ölçüde geliþir.
Burada farklý bir olay daha var, burada sadece mevcut olan hükümetleri deðil,
ülkelerin potansiyellerini de dikkate almak lazým. Yani bir yerde Almanya'da Sc
h-röder Amerika Birleþik Devletleri ile anlaþmak niyetindedir ama mesela Hýristi
yan Demokratlar da kesinlikle
29
böyle bir anlaþmadan yana deðillerdir.
 > Bundan sonraki hükümetlerin hangi taraftan olacaðýna da dikkat etmek
lazým diyorsunuz...
M. KAYNAK: Ýçerideki geliþmelere bakmak lazým. Çünkü Avrupa içerisinde bu büy
ük ittifaký Amerika Birleþik Devletleri ile deðil, Rusya ile ya
pmak gerektiðini düþünenler var. Diyorlar ki, Amerika Birleþik Devletl
eri ile ittifakýmýz bize çok büyük bedel ödetiyor. Oysa Rusya ile böyle bir itti
fak yaptýðýmýz zaman hem askeri olarak korumayý saðlarýz, Rusya'nýn askeri gücü
Amerika Birleþik Devletleri'nin gücü kadar olmasa bile bir savaþý göze
aldýrtmayacak kadar büyüktür, Amerika Birleþik Devletleri'nin böyle bir sav
aþý göze almasý mümkün deðildir, evet, Amerika Birleþik Devletleri dünyayý beþ d
efa imha ederken, bu sadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hem de
bu ittifak içerisinde, böyle bir yakýnlaþma içerisinde Amerika Birleþik Dev
letleri'ne ödediðimiz bedeli ödemeyiz, hatta bir sürü imkanlar da elde
ederiz. Verdiðimiz her þeyin karþýlýðýný alýrýz. Yani mal veririz petrol alýrý
z, doðalgaz alýrýz. Oysa Amerika Birleþik Devletleri'ne mal veriyoruz, kaðý
t alýyoruz. Büyük Ortadoðu var, yeni geliþen pazarlar var. Bu pazarlarý kont
rol etme imkanýna sahip olabiliriz. Orta Asya'ya ulaþma þansýna sahip olabiliriz
. Ve bizim için de çok büyük bir tehdit teþkil etmez diyorlar.
> Avrupa ülkelerinin bunu yapma güçleri var mý? Böyle bir tercih yaptýklarý zama
n Amerika Birleþik Devletleri ne gibi operasyonlar yapar? Çünkü böyle bir ittifa
k Amerika Birleþik Devletleri'nin ekonomik yönden büyük bir darbe yemesine neden
olmaz mý?
M. KAYNAK: Amerika Birleþik Devletleri baþlangýçta Ýngiltere ile ittifak etti
. Ýlk defa adýný biz koymuþtuk; "Güney Kanadý" diye, Güney kanadýný merkezi Avru
pa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayýrdýlar. Bush yönetiminin Avrupa'da yarattýðý bir o
lumsuz hava var, ikincisi Ýsrail'in yarattýðý bir olumsuz hava var. Biliyorsunuz
ki, bugün Avrupa'da anti-semitizm (Yahudi düþmanlýðý) en üst noktalarýna doðru
gidiyor. Anti-Amerikan bir ittifakýn kurulmasý her zaman mümkündür. Þu anda beli
rsizlik vardýr. Kararlaþtýrýlmýþ hiçbir þey yoktur. Ama projeler bunlar etrafýnd
adýr. Mutlaka çatýþma olacaktýr.
Biz baþýndan beri diyorduk ki, Büyük Ortadoðu veya Amerika Birleþik Devletler
i'nin söylediði bölgeye hakim olmasýnýn ön koþulu Türkiye'yi kontrol etmesidir.
Irak savaþýnda da, bütün bunlarýn hedefi Türkiye'dir demiþtik. Ve yine Türkiye'y
i yanýnýza almazsanýz bu coðrafyada hiçbir operasyon yapamazsýnýz demiþtik. Ýki
nedenle yapamazsýnýz, birisi coðrafi konumu itibariyle, ikincisi burada askeri o
perasyon yapacaksanýz Türk askerine ihtiyacýnýz vardýr. Baþka asker kullanamazsý
nýz.
Amerikan askeri de kullanamazsýnýz, hiçbir asker kullanamazsýnýz. Sadece Türk as
keri kullanabilirsiniz. Türk askeri, burada, bütün dengeleri bulunduðu yerin leh
ine deðiþtirir. Onun için Türkiye'yi kontrol etmesi lazým.
Eðer Türkiye'yi Amerika Birleþik Devletleri yanýnda tutmaya muvaffak olursa g
erilemesi söz konusu deðildir, en azýndan ortalarda bir yerde kalýr. Yani kaybet
miþ sayýlmaz davayý ama Türkiye'yi kaybettiði zaman davayý kaybeder. Onun için b
en bundan sonraki çatýþma alaný dediðiniz operasyonlarýn en büyüðünü ve önemlisi
ni Türkiye'de görüyorum. Bu güne kadar da çok önemli þeyler oldu. Ve þu anda da
bir takým o-perasyonlar devam ediyor, yok dürüstlük, namus operasyonu... bunlarý
n hepsinin arkasýnda belirli ölçüde siyasi hesaplar yatmaktadýr. Geçmiþten beri
siyasi hesap-lar çok yoðun bir biçimde Türkiye'de olmaktadýr, bundan sonra da ol
maya devam edecektir.
AMERÝKA BÝRLEÞÝK DEVLETLERÝ'NDE
BÜYÜK ORTADOÐU PROJESÝ KONUSUNDA
BÝR GÖRÜÞ AYRILIÐI VAR MI?
> Amerika Birleþik Devletleri içerisinde Büyük Ortadoðu Projesini Avrupa Birlið
i ile birlikte götürelim veya götürmeyelim yönünde gruplar arasýnda bir görüþ ay
rýlýðý var mý?
M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nýn bir araya gelmesi Amerika'daki her grup açýsý
ndan kabul edilmeyen bir þeydir. Bütün istedikleri þu olabilir; Amerika ile Rusy
a, Avrupa'ya karþý birleþebilir ama Avrupa ile Rusya birleþsin diyecek bir tek a
dam çýkmaz.
> Amerika'da Türkiye'nin Avrupa Birliði'ne girmesini destekleyen bir grubun old
uðunu biliyoruz, bunun anlamý nedir?
M. KAYNAK: Bu þartlý bir destektir. Avrupa'yý kontrol ederse Amerika Birleþik
Devletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliði'ne girmesini zaten ister. Hatta strateji
lerinden bir tanesi de, Avrupa'yý kontrol etmek için, Türkiye üzerindeki etki
nliðini, Türkiye'yi Avrupa Bir-
liði'nin içine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan aleyhtarlýðýnýn zayýflamas
ýný saðlamaktýr. Ama þu kesinlikle doðru deðil, Avrupa anti-Amerikan bir çizgide
yer alacak, mesela bir Rus ittifakýndan yana olacak ve hala Amerika Birleþik De
vletleri, Türkiye'nin Avrupa Birliði'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mümkü
n olmayan bir þeydir.
> Son zamanlarda Rusya'nýn, Türkiye'ye iþbirliðimizi
geliþtirelim demesinin altýnda yatan neden bu mudur?
M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabýna, Amerika Birleþik Devletleri'nin bütün
bu kendisinin güneyim de kapsayacak biçimde yayýlmasýný kabul etmiyor. Bununla m
ücadele etmek istiyor. Mücadele de edecektir. Onda hiç þüphe yoktur.
Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adresini biliyor musunuz? Amerik
a'ya karþý, bu kiþisel bir takým davranýþlar mýdýr? Her yerde mukavemetin bir ad
ý vardýr. Yani derler ki falan örgüt, kontra., diye. Böyle isimsiz, þekilsiz, ne
reden geldiði belli olmayan bir þey, bunun içerisinde baþka büyük bir güç yok mu
dur? Irak'ýn içerisinde bu mukavemeti yapan hiç kimse yok mu? Herkes seyrediyor
öyle mi? Rusya seyrediyor, Avrupa'nýn içerisindeki bir takým güçler seyrediyor..
. Sünni üçgeninde bir takým insanlar çýkýyorlar, vurup vurup gidiyorlar. Ne elde
edecekleri de belli deðil. Olmaz böy-
34
le bir þey!...,
> Biraz daha detaylandýralým. Avrupa Birliði ile Amerika Birleþik Devletleri uz
laþamadý. Böyle bir durumda Avrupa Birliði'ne doðru hýzla giden Türkiye'yi nasýl
engelleyecek?
M. KAYNAK: Türkiye'de siyasi iktidarý belirlemek, þu anda, Amerika Birleþik D
evletleri için kolay hale geldi. Mesela önümüzdeki bir seçimde Genç Parti'nin ol
madýðýný farz edin. Genç Parti olmadýðý zaman Türkiye'deki siyasi hayat müthiþ b
ir biçimde deðiþir. Çünkü hem DYP, hem MHP barajý aþar, Mecliste 4 parti olur. V
e Ak Parti de mutlak çoðunluðu saðlayamaz. Bugünkünden son derece farklý bir siy
asi yapý ortaya çýkar. 3 Kasým'dan önceki siyasi yapýyý Genç Parti müdahale eder
ek bozmuþtur. Türkiye'nin siyasetinde, radikal, köklü, inanýlmaz deðiþiklik yara
tmýþtýr. Soru þu; bu Türk halkýnýn tercihi midir, yoksa Genç Parti'yi bu denklem
in içine sokanlarýn tercihi midir?
> 3 Kasým 2003 seçimlerinde Genç Parti'nin ortaya çýkmasý ile siyasi yapý tamam
en deðiþti. Muhtemel bir seçimde siyasi yapýnýn deðiþebileceðini söylüyorsunuz.
Ama gördüðümüz kadarýyla genel seçimler ufukta gözükmüyor. Diðer taraftan Uzan'l
ara da operasyonlar yapýlýyor...
M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyutunu bilmiyorum. Türkiye'de söyle
nilenlerin büyük bir ölçüde yapýlmýþ olmasý mümkündür. Ancak bunlar eskiden beri
bilinmektedir. Yeni öðrenilmiþ bir olay deðildir. Asýl mesele þu; Uzan'larý siy
asete sokan nedir? Bir iþ adamý iyi paralar kazanýyor. Ve siyasetin aslýnda bir
husumet getireceðini ve kendisinin ticari açýklarýnýn hepsinin ortaya çýkacaðýný
bilmesine raðmen, onu siyasete sokan nedir? Büyük bir risk üstüne alýyor. Bana
göre bu bir mecburiyetten kaynaklanmýþtýr. Uzan birden bire, kendimizi kurtardýk
bu becerimle, bir de Türkiye'yi kurtarayým, dememiþtir. Türkiye'deki bu siyasi
yapýyý deðiþtirmek isteyenler, iki partiyi barajýn altýna atmak isteyenler, Cem
Uzan'ý sürmüþlerdir. Bunun bireysel bir karar olduðuna kesinlikle inanmýyorum. R
olü bununla sýnýrlýdýr. Hiç kimse daha sonra Cem U-zan'dan, gelsin iktida
rý alsýn veya Türkiye'de bir muhalefet oyunu oynasýn dememiþtir. Zaten böyle bir
faaliyeti de hiç göze çarpmadý. Seçim bitti ondan sonra Genç Parti hemen hemen
unutuldu. Bir an evvel kapatýlmasý gerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar g
üçlü telakki edince, onunla iþ birliði yapan güçlere de ters düþen bir takým þey
ler yapmýþtýr. Demiþlerdir ki, artýk yeter, iþ bitti, sana ihtiyacýmýz kalmadý.
Bundan ibarettir olay. Aksi halde bu iþ sadece bir hukuk meselesi filan da deðil
dir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari açýdan herhangi bir varlýklarý olacaðý
m da zannetmiyorum.
Bakýn Türkiye'de siyasete nasýl müdahale ediliyor. Mesela Fazilet Partisi kapatý
lmasaydý bugünkü siyasetin manzarasý çok farklý olmaz mýydý? Burada þunu söyleme
k istiyorum; halkýn tercihlerinden daha fazla, devlet mekanizmalarýnýn davranýþl
arý siyaseti daha çok belirliyor.
Bu yönlendirilme içinde nasýl þeyler olabileceðini bilmek lazýmdýr. Ben þu an
da Türkiye'deki siyasi manzaranýn deðiþmesinin tek yolunun ekonomi olduðunu düþü
nüyorum. Baktýðýnýz zaman hükümet büyük bir halk desteðine sahiptir, icraatlarýn
dan þikayet de yoktur. Ve muhtemelen 28 Mart seçimlerinde eskisinden çok daha bü
yük bir oy oranýyla mahalli seçimleri kazanacak ve güvenini tazeleyecektir. Sora
bilirsiniz, bu kadar güçlü bir siyasi yapý nasýl bertaraf edilebilir? Bunun tek
bir yolu vardýr, o da ekonomiye müdahale etmektir. Türkiye'nin yumuþak karnýdýr,
ekonomi. Eðer ekonomide bir kriz yaratýlýrsa bunun faturasý hükümete çýkarýlýr.
Bu mümkün müdür? Evet mümkündür.
> Bunun mümkün olmasý, böyle bir müdahalenin yapýlabilmesi için Türkiye'deki si
yasi yapýnýn bir þeylere karþý çýkmasý lazým deðil mi? Büyük Ortadoðu Proje-si'n
i Türkiye'deki hükümet destekliyor. Merkel'in, yani Almanlarýn teklifine de karþ
ý çýktýlar. Hatta yapýlan tek-
lifi, düþünmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorun
olabilir?
M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleþik Devletleri arasýnda ciddi bir gerginli
k hasýl oldu ve Türkiye'nin Avrupa Birliði'ne girmemesi gerekti ne yapacaksýnýz?
O zaman Avrupa Birliði'ne girmemeyi destekleyen bir siyasi aktörün olmasý gerek
ir. Ak Parti'nin bu tavrýný deðiþtirmesi mümkün deðildir. Ertesi gün çýkýp da be
n Avrupa Birliði'ne girmek istemiyorum diyemez.
> Neden olmasýn. Çeþitli bahaneler bulamaz mý? Þunlarý þunlarý yaptýk ama onlar
daha fazlasýný istediler, artýk buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birliði'ne biz
baþka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez mi?
M. KAYNAK: Diyemez, çünkü Avrupa Birliði çok beklediðimiz tarihi de verir ken
disine ve der ki, her halinle kabulümsün ben seni seviyorum zaten... Ýþte o zama
n Amerika Birleþik Devletleri'nin o birlikteliði engellemesi lazýmdýr.
> O zaman Avrupa Birliði'ne karþý çýkacak bir siyasi yapýnýn oluþmasý lazým...
M. KAYNAK: Bu yapý siyaseten mevcuttur zaten þu anda. Türkiye'nin Avrupa Birl
iði'ne girmesini kategorik olarak reddeden belli çevreler vardýr. Benim söyledið
im, böyle bir durum söz konusu olduðu zaman,
38
mevcut hükümet bertaraf edilmek istenirse, bunu bir ekonomik krizle yapacaklardý
r.
> Ama þu anda Türkiye'nin Avrupa Birliði'ne girmesini destekleyen Amerika Birle
þik Devletleri'nde bir yapý var gibi gözüküyor. Çünkü Avrupa Birliði ile uzlaþac
aklarýný düþünüyorlar...
M. KAYNAK: Uzlaþýrlarsa Türkiye'de Avrupa Birliði'ne girer, en azýndan tarih
verirler. Ve bu Batý dünyasýnda bir ihtilaf olmadýðý anlamýna gelir. Bunu Ruslar
düþünsün, bizi ilgilendiren bir tarafý yoktur. Bundan sonraki iþ onlarýn zorluð
udur, ciddi bir zorluk çekerler. Karadeniz'den aþaðýya inemezler. Hatta onlara d
oðru gidiþ var. Bütün Ortadoðu aslýnda önemli ölçüde Rusya'nýn içlerine doðru gi
diyor.
> Amerika Birleþik Devletleri ile Avrupa Birliði'nin uzlaþmasý Türkiye'nin yara
rýna deðil midir?
M. KAYNAK: Her iki halde de yararýnadýr... Uzlaþmamasý problemimizi vahim hal
e getirir. O zaman Türkiye'nin çok iyi yönetilmesi lazýmdýr. Uzlaþma olduðu zama
n bizim Türkiye'yi çok da iyi yönetmemize gerek yoktur, iþler baþkalarýnýn tespi
t ettiði þekilde gider, biz de baþarý kazanmýþ oluruz. Avrupa Birliði'ne girer,
Türkiye de ciddi bir sýkýntý ile karþýlaþmaz. Ve en ö-nemlisi Türkiye bölünmez d
e... Ama eðer uzlaþamazlar
39
ve Amerika Birleþik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nýn arasýnda bir paylaþma kav
gasýna sahne olursa, Türkiye'nin o zaman çok iyi bir yönetime ihtiyacý vardýr. S
adece yönetim deðil, Türkiye'de güç odaklarýnýn bütünleþmesi lazýmdýr.
> O halde en iyisi Amerika Birleþik Devletleri'nin Avrupa Birliði ile uzlaþmas
ý...
M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama o zaman biz aktör olmayýz. Ama ne
yapacaksýnýz aktörlüðü, zaten aktörlük yapacak kadar da çok güçlü deðiliz. Ötek
inde ise aktör oluruz. Yani insanlar bazen zorluklarýn içinde piþerler, o durum
Türkiye için müthiþ bir sýnavdýr. Ama kaybetme ihtimali de çok yüksektir. Kazand
ýðýnýz zaman da çok büyük olursunuz.
Halkýn arkanýzda olmasý lazým, bütün operasyonlarý bertaraf edecek yapýlara s
ahip olmamýz lazým. Oysa þu anda maalesef devlet yapýsýnda çok ciddi bir daðýlma
söz konusu, büyük bir mücadeleyi yapabilecek bir bütünlük gözükmüyor.
Ýkinci Bölüm
HRÝSTÝYANLIK-YAHUDÝLÝK ÇATIÞMASI
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRS.ES
Bu röportaj 6 Mart 2004 tarihinde yapýlmýþtýr.
HRÝSTÝYANLIK-YAHUDÝLÝK ÇATIÞMASININ ANLAMI NEDÝR?
> Son zamanlarda bir Hýristiyanlýk-Yahudilik çatýþmasý baþladý. "Da Vinci'nin Þ
ifresi" adlý kitapta Hz. Ý-sa'nýn evlendiði, çocuk sahibi olduðu, soyunun bu çoc
uktan devam ettiði, bu soyun son temsilcisinin de hayatta olduðu iddia ediliyor.
Kitap dünya kitap listelerinde en çok satanlar listesinin baþýnda yer alýyor. B
u iddialar Hýristiyanlýðýn temel inanç sistemine bir saldýrý anlamý taþýyor olma
lý ki, "Hz. Ýsa'nýn Çilesi" adlý bir film yapýldý ve þu günlerde tüm dünya sinem
alarýnda gösterilmeye baþlandý. Filmde Hz. Ýsa'yý Yahudilerin öldürdüðü konusu i
þleniyor. Bu çekiþmenin arkasýnda neler var?
M. KAYNAK: Evet son zamanlarda þunu görüyoruz, dünya üzerinde kitaplar yayýnl
anýyor ve bu kitaplar dünyadaki temel çatýþmanýn dini olduðunu ifade e-diyor. Me
sela "Da Vinci'nin Þifresi" adlý kitapta Ýsa'nýn soyundan gelen insanlarýn hala
bir takým yönlendirmeler yaptýðý iddia olunuyor. Ben 2000 sene sonra insanlarýn
soyundan gelenlerin, hala etkili olabileceðini
bilmiyorum. Ona týp adamlarý karar verirler. Ama þunu gözlüyoruz, bugünkü mücade
leler geçmiþte Birinci Dünya Savaþý'na, Ýkinci Dünya Savaþý'na ya da soðuk savaþ
a yön veren temel çatýþmalardan çok farklý deðil. Ama metot deðiþik. Bugünkü din
çatýþmasýný aslýnda bu mücadelenin temeli deðil, sadece bir aracý olarak görmek
lazým. O bakýmdan yazýlan bir sürü kitaplara bakýlarak dünyada gerçekten dinsel
bir çatýþma olduðunu zannetmek hatadýr. Ama bu kitaplar okunarak taraflarýn nas
ýl bir metot uyguladýðý öðrenilebilir.
Soðuk savaþ döneminde çatýþma, sað ile sol arasýnda idi veya NATO ile Varþova
Paktý arasýndaydý. Þu anda bakýyoruz ki, bütün bunlar hiç ortada yok. Sadece dü
nya üzerinde dinsel bir çatýþma var gibi gözüküyor. Ama aslýnda o gün ne için ça
týþýlýyorsa, dünya üzerinde hegemonya kurmak, iktisadi çýkarlar, siyasi çýkarlar
var ise, bugünde ayný çýkarlar için çatýþýlýyor. Dini çatýþmalarý, meselenin öz
ü olarak görmek yerine, araçlarý olarak görmek lazým.
Bu açýdan þunu görüyoruz, mesela "Da Vinci'nin Þifresi" kitabý, Hz. Ýsa'yý kü
çültücü bir tavýr takýnýrken "Ýsa'nýn Çilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir
tavýr sergiliyor. Bu dinsel bir farklýlýktan kaynaklanmýyor, siyasi ayrýþtýrmal
ardan kaynaklanýyor. Bu kitabý yazdýrma gereði duymalarýnýn sebebi, dünya üzerin
de çatýþan
44
güçler, aslýnda bir kitap deðil, çoktan beri "Tapýnak Þövalyeleri" gibi, bir sür
ü yayýnlar yapýlýyor, savaþ aracý olarak dini seçtiler. Dini seçtiklerine göre h
alký bu savaþa inandýrmak ve bunun arkasýnda toplamak gerekiyordu. O yüzden de b
öyle kitap furyasý ortaya çýktý. Dikkat ederseniz sadece Hýristiyanlýðýn içinde
deðil, daha evvel Medeniyetler Çatýþmasý'nda da temelde Ýslam olan bir düþünce i
le Batýyý karþý karþýya getirmek gibi bir strateji izlendi. Bizim söylediðimiz,
bunu önündeki bir perde olarak görün fakat onun arkasýndaki siyasi hesaplar deði
þmez. Geçmiþte ne için savaþýlýyorsa onun için savaþýlýyor. Ve meseleyi din sava
þý olarak görmeyiniz.
Eðer dünya üzerinde savaþmaya, mücadele etmeye karar veren kimseler, dini bir
alet olarak kullanmaya baþlamýþlarsa bunun dýþýnda Türkiye de kalamaz. Ýster is
temez din çatýþmasýnýn ya konusu ya tarafý olacaktýr. Bunda dikkatli olmak ve öz
ellikle bu oyuna düþmemesi lazýmdýr. Dini çatýþmalarý tahrik edecek özellikle, i
-çerideki gruplarý birbirine düþürecek tavýrlardan sakýnmalarý gerekir. Türkiye
içerisinde din ile laiklik arasýndaki çatýþmalar, aslýnda onlarýn projelerinin g
erçekleþtirilmesi anlamýna gelir. Bizim yaptýðýmýz þey þudur, kim ne istiyor ve
burada Türkiye'den beklenen nedir, Türkiye'yi yönelttikleri yer neresidir, buna
rasyonel cevap vermektir.
ÝSLAM ÇATIÞMA ALANININ ÝÇÝNDE MI OLACAK?
> Bu çatýþmanýn içine Ýslam'ýn da mutlaka çekileceðini mi söylüyorsunuz?
M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten baþýndan beri Büyük Ortadoðu dediðimiz zaman bur
asý bir Ýslam coðrafyasý, eðer araç din ise, Ýslam üzerinde bir takým operasyonl
arýn yapýlmasý kaçýnýlmaz olur. Bu dini ayrýþmalara baktýðýnýz zaman, biraz dind
en soyutlaymýz, taraflarý bulursunuz, bunun içinde. Mesela Ýsa çarmýha gerildiði
zaman neden Katolikler bundan çok rahatsýz oluyor, etkileniyorlar da, Amerika B
irleþik Devletleri'n de E-vangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya diðer din
i gruplar bu kadar tepki göstermiyor, sadece Katolikler içinde bu etki ciddi biç
imde büyük oluyor. Bunun sebebi aslýnda bir yerde siyasi kamplaþmanýn da fotoðra
fý gibidir.
Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygýn... A-merika Birleþik Devletleri'nde
Evangelistlerle Yahudiler bir cephede, Katolikler de karþý cephede yer alýyorla
r. Bunun yansýmasý þu olur, Amerika Birleþik Devletle-
ri'nin siyasi amaçlarla yaptýðý bu çýkýþ esas itibari ile Ýslam coðrafyasýnda ya
pýlacak olmakla beraber, yeni bir unsur olarak Hýristiyanlarýn arasýnda bir bölü
nme de olmuþtur. Bu acaba Avrupa, Amerika bölünmesine tekabül ediyor mu sorusunu
sormak lazým.
Bir de Katoliklerin özellikle Güney Amerika'daki etkilerini göze aldýðýmýz za
man ve orada anti-Amerikan tavýrlara da baktýðýmýz zaman acaba Katoliklik, Ameri
kan karþýtlýðý bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktýr, sorularýna cevap verme
miz lazým.
E. GÜRSES: Buradan yola çýkarsak iþin temelinde dinin sadece bir maske olduðu
, siyasi projelerle süslenmiþ olduðu, asýl temelinde ekonomik nedenler yattýðýný
söyleyebiliriz. Haçlý seferlerinden bu yana baktýðýmýz zaman ayný þeyleri görüy
oruz. Günümüzde birbirlerine karþý cephe alan bu çevrelere baktýðýmýz zaman þunu
görüyoruz. Katolikliðin merkezi Vatikan soðuk savaþýn son dönemlerinde, Polonya
'daki Solidarnos hareketi konusunda çok etkileri olduðu, mali kaynaklarýn kullan
ýldýðý, Papa'ya suikastýn bununla baðlantýlý olduðu, gibi çok þeyler söylendi. B
unlarýn bir kýsmý doðru þeylerdir. Son dönemlerde Vatikan'ýn, Orta ve Güney Amer
ika'da etkisini artýrmaya baþladýðýný görüyoruz. Orta, Latin Amerika'da böyle bi
r etkinlik yarýþý var. Amerikalýlarýn burada aslýnda kilisenin dini faaliyetleri
ne karýþ-
48
týðý yok. Ancak o dini faaliyetler üzerinden Amerika'nýn o bölgedeki ticari ekon
omik faaliyetleri de etkilenmeye baþlýyor.
Katolik dünyasýnda ilginç bir gelenek vardýr, bizim dindar Müslümanlar gibidi
rler. Katolikler de tüketim konusunda, kültür konusunda, gelenek konusunda Müslü
manlara benzerler. Bazý Avrupa ülkelerinde Katolikler davranýþlarý ile sanki isi
m deðiþtirmiþ Müslümanlar gibi bir yaþam tarzý benimsemiþlerdir. Ýþte bu yaþam t
arzý uluslararasý kapitalizmin iþine gelmez. Onlar için iyi din Protestanlýktýr.
Yani para kazan ne kadar kazanýrsan o kadar iyisin, Hýristiyanlýk inancýn da bu
nun bir kenarýnda dursun. Batý kapitalizmi iyi Hýristiyanlýk derken, Protestanlý
ðý anlar, Ortodoksluk ve Katoliklik iþine gelmez. Bunu nereden öðreniyoruz, Türk
iye'den devþirmek için götürüyorlar öðrencileri, bizden bazý öðrencileri de götü
rdüler Ýngiltere'de bir kampa. Güney Amerika'dan, Türkiye'den, Orta Asya'dan...
her yerden öðrenciler getiriyorlar. Orada ders anlatan öðretmen þunu söylüyor, M
üslümanlýk, Katoliklik, Ortodoksluk hepsi aynýdýr. Gerçek din Ýsa'nýn dini Prote
stanlýktýr. Onun için Müslümanlýk, Katoliklik, Ortodoksluk kötüdür. Protestan ol
mak lazýmdýr. O toplantýdan bizim Türk çocuklar da vardý. Orta ve Güney Amerika'
dan gelen Katolik gençler bunlara demiþler ki, bura-
49
da Hýristiyan düþmanlýðý yapýlýyor.
Burada asýl amaç insanlarý Hýristiyan Ortodoks ya da Katolik yapmak deðil. Pr
otestan yapmaktýr, çünkü Protestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun için
þimdi Vatikan'a karþý kampanyanýn arkasýnda bu da düþünülmelidir. Yani Amerikan
finans kapitali (mali sermaye) ve onlarla iþbirliði içinde olanlar, kapitalin h
areket alanýný kontrol etmeye çalýþýyorlar. O alanda, Amerikan finans kapitalizm
inin hesaplarýna uygun tüketim toplumu yaratma önünde engel görüyorlar bunlarý.
Büyük Ortadoðu Projesi de bu çerçevede düþünülmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, s
erbest pazar... Ne içindir bu? Kapitalizmin önünde Ýslam engel, Katoliklik engel
, Ortodoksluk engel. O zaman onlarý terbiye etmek lazým. Nasýl terbiye edeceksin
iz, bu projelerle. Katolikliðe vuruþ yapýlýyor.
Bunun arkasýnda ekonomik neden var. Amerika Birleþik Devletleri'nde Kuzey Bat
ý Avrupa kökenli büyük sermaye, finans kapital, biraz dýþlanmýþ gibi görüyor ken
dini. Önemli ölçüde ABD'deki çok uluslu þirketler, mali piyasalar v.s. Yahudi fi
nans kapitalin eline geçti. Bu dýþlanmýþlýða karþý bir kampanya mýdýr, diye de d
üþünmemek elde deðil. Böyle bir ekonomik savaþ var gibi görülüyor. Bunun için, b
ugün Ýsa'yý kullanýrlar, yarýn baþka bir þey yaparlar, ondan sonra Ýslam'a karþý
50
derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman'ý, bunlarý da Müslümanlar öldürdü. Buraya da gi
debilir iþ. Din tarihten beri kullanýlmýþtýr. Þimdi de sýkýntýlý buhranlý günler
de insanlar daha fazla dine yapýþýyor. Çünkü elinde baþka tutunacak þeyi yok. O
zaman dini kullanmak gerekir. Hz. Ýsa'yý öldürdünüz diyerek Yahudilere yükleniyo
rlar. Burada rol alan Romalý askeri yetkililerin hiç mi suçu yok? Hz. Ýsa öleli
yaklaþýk 2 bin yýl olmuþ, þimdiye kadar neredeydiler. Batýda Hýristiyan-Yahudi o
rtak uygarlýðýnýn yüceliði anlatýldý okullarda þimdiye kadar.
M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. A-merika Birleþik Devletleri'nde bunu
n adýný deðiþtir kapitalist koy. Diðerlerini de fakir, fukara halk yap, bundan e
vvelki sosyalizm, kapitalizm çatýþmasýnýn aynýsý ortaya çýkar. Bugün Yahudilerin
iki kimliði var. Biri zenginliði diðeri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapit
ali kullandýðý için mi karþýya alýyorlar, yoksa Yahudi olduðu için mi karþýya al
ýyorlar, sorusunu sormak lazým. Bize göre temeldeki çatýþma ayný devam ediyor. V
e bugün dikkat ederseniz, Güney Amerika'da Katolik dediðimiz zaman, bu ayný zama
nda halký temsil eder, ezilen insaný temsil eder. Ýslam dünyasý þu anda fakirler
in sözcüsü gibi bir ideoloji haline geldi. Böyle büyük çatýþma dünya üzerinde bi
r sýnýf çatýþmasý olarak da algýlanabilir.. Papa, gelir adaletsizliðine karþý ta
výr aldý.
51
Bu tavrý dine baðladý. Bu uluslararasý finans kapitali en ürküten þeydir. Çünkü
arkasýna dini alýrsa tehlikelidir, çünkü ideolojik hareketlerin bir tehlike olma
dýðý gördük, onu yýktýlar. Ama dini arkasýna alýrsa, o zaman nasýl duracaklar, P
apalýðýn karþýsýnda.
Sonuç olarak bir ekonomik mücadele, dinsel bir mücadele haline dönüþtü. Dinse
l mücadele haline dönüþünce, Amerika Birleþik Devletleri þunu düþünüyor olmalý,
nasýl geçmiþte Ýslam'da komünizme karþý dinsizlik ileri sürüldü, onun iddialarý
bu þekilde çürütüldü. Bu sefer de din adýna diyorlar ki, sizin dininize husumet
var. Çatýþmayý din esasýna göre tertipliyorlar. Bunun sonucu olarak da dünya üze
rinde bu bölgede, mesela Amerika Birleþik Devletleri Büyük Ortadoðu Proje-si'ni
uygularken, buradaki dinsel ve etnik çatýþmalarý mutlaka tahrik edecektir, bunu
göreceðiz. Ve çatýþma mutlaka görünüm itibariyle dinsel planda olacaktýr.
> Bu Medeniyetler Çatýþmasý tezini farklý bir yere
götürür mü?
M. KAYNAK: Geçmiþte medeniyetler çatýþmasý, aslýnda þu teme] üzerine kuruluyd
u; batýyý ekonomik bir bütün olarak almak ve Doðuya karþý bunlarý seferber etmek
amacýna yönelikti. Oysa Amerika Birleþik Dev-letleri'nin bugünkü politikasý Bat
ýyý bir bütün olarak 52
almýyor. Avrupa'yý kendi dýþýnda tutmak amacýnda, o-nu kontrol etmek amacýnda, o
nu mahkum etmek amacýnda. O bakýmdan farklýdýr. Yani bir bütün Batý a-lemiyle, D
oðuyu, Ýslam dünyasýný, Rusya, Çin, Japon'u karþýsýna almak ve böyle ikiye bölme
k vardý. Þimdi Amerika Birleþik Devletleri bunu farklý bir çizgi üzerinde yapýyo
r, Yahudi-Protestan veya büyük kapitalistler Büyük Ortadoðu'yu da kontrolleri al
týna alarak, e-konomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O açýdan medeniyetler ça
týþmasýndan farklý.
Amerika Birleþik Devletleri'nde Evangelist ittifaký dediðimiz güçler Büyük Or
tadoðu dediðimiz alaný kontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararasý
büyük sermaye, bu pazarlarý da, iki amaçla ele geçirmek istiyor. Bugüne kadar A
merika Birleþik Devletleri ticaretini büyük ölçüde Avrupa, Ortadoðu ve Japonya'y
la yapýyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu. Onlar ihracat yapýyordu, bunun
karþýlýðýnda da sadece kaðýt alýyorlardý. Þimdi buralardaki uyanýþ ve Amerika Bi
rleþik Devletleri dýþýnda pazarlar aramalarý, Amerika Birleþik Devletleri'ni tel
aþa düþürdü.
Avrupa'nýn, Amerika Birleþik Devletleri ile ticaretinden vazgeçmesi için yeni
pazarlara ihtiyacý vardýr. Bu Pazar da Büyük Ortadoðu projesi dediðimiz alaný k
apsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde
53
Avrupa'nýn yeni pazarlar bulmasýnýn önünü kesmek için Amerika Birleþik Devletler
i burada egemenlik kurmak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski düzen devam eder;
Avrupa, Ortadoðu ve Japonya bizimle ticaret yapmaya mecbur kalýr, yeni ticaret
yollarýný ve alanlarýný biz kontrol etmiþ durumda oluruz diyor, ikincisi de þu,
buralarý kontrol ettiðimiz zaman buradaki deðerleri de biz kendi hesabýmýza kull
anabiliriz diyor. Yani dünya üzerinde ekonomik çatýþma var ama bu çatýþmanýn gör
ünüm araçlarý din olarak kullanýlýyor.
E. GÜRSES: Yeni NATO genel sekreteri seçilerek Ocak ayýnda görevi devralan Ho
llanda'lý Jacop Gijsbert (Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleþik Devletleri Baþ
kaný George W. Bush'la birlikte yaptýklarý basýn toplantýsýnda þunu söylüyordu;
"NATO, Afganistan'daki olaylara tarafsýz kalamaz". NATO bundan sonra hattý müdaf
aayý býrakýp sathý müdafaaya geçmek zorundadýr. Hattý müdafaasý neydi? Batý Avru
pa. Orasý pazarýydý. O pazar bir süre sonra yeterli olmadýðý için Sovyetler Birl
iði'nin kontrol altýnda tuttuðu alanlara uzanma hesabý içine girdi. En önemli pa
zar neresiydi? eðitim, sanayi düzeyi yüksek Doðu Avrupa'ydý. Çünkü onlarýn potan
siyel tüketim düzeyi yüksekti. Tüketimi yüksek Amerikan mallarýný talep edebilec
ek uygun ülkelerdi. Hem bu pazarlarý açýyor hem de uygun kuralla-
54
rý dayatarak bu pazarlarý geliþtiriyor. Bunun için, demokrasi ancak serbest paza
rla olur anlayýþý etkili kýlýnmaya çalýþýlýyor. Yani bir yerde demokrasi olabilm
esi için serbest pazarýn olmasý gerekir, serbest pazar yoksa demokrasi yoktur de
meye getiriyorlar.
Neden bunu söylüyorlar, serbest pazar olacak ki, oraya girme imkaný olsun. Am
a bu pazara girebilmesi için, buranýn da belirli bir tüketim düzeyinin olmasý la
zým. Þimdi bakýyor Ýslam coðrafyasýna; hemen paraya dönüþebilecek kaynaklarýn bu
rada olduðunu görüyorlar. Bu nedenle coðrafya önemli hegemonya yarýþýnda.
Avrupa'ya bakýyor sadece kuzeyde petrol var. Merkezi Avrupa enerji ihtiyacýný
 baþka yerden saðlamasý lazým. Bakýyor Japonya'ya yine Amerika Birleþik Dev-letl
eri'ne bir alternatif güç olabilecek bir merkez burasý da, yaklaþýk 120 milyon n
üfuslu bir yer, bir ada. Fakat burasý da enerjide dýþarýya baðlý. Bunlarýn .ener
ji ihtiyaçlarýný karþýlayacaklarý yerleri eðer Amerika Birleþik Devletleri kontr
ol edemezse, 1992 tarihli Pentagon raporunda da bir risk olarak gösterildiði gib
i, baþka güçlerin yani Amerika Birleþik Devletleri'ne alternatif olabilecek güçl
erin bu bölgelere girerek buralardan pay almalarý sonucu Amerika'nýn kontrolünde
n çýkma riski gündeme gelebilir. Amerika Birleþik Devletleri'nin kontrolünden çý
karlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nýn ön-
55
cü devletleri kendi ayaklarý üzerinde durmaya ve dünya politikasýnda baðýmsýz bi
r aktör gibi hareket etmeye baþlar. Enerjisini önemli oranda Ortadoðu'dan ya da
Kuzey Afrika'dan karþýlayan ve ordusunu kurmuþ bir Avrupa, Amerika Birleþik Devl
etleri'nin kontrolünden çýkarsa Amerika'nýn II. Dünya Savaþý'ndan sonra yaptýðý,
bütün planlar boþa gider. Neydi bu planlar? Avrupa'yý ayaklarý üzerinde tutarsa
m Pazar garantim olacaðý için benim zenginliðimi sürdürmeme katkýsý olur. Doðu A
vrupa'yý Almanya'nýn, Kuzey Afrika'yý Fransa'nýn kontrol ettiði bir Avrupa'nýn A
BD'yi bölgeden dýþlayacaðý ve Dr. Kissinger'ýn belirttiði gibi ABD Avrasya'nýn k
enarýnda bir ada haline gelebilir. Amerika Birleþik Devletleri, pazarlarýný nasý
l kontrol edecek? Doðu Avrupa'yý ben kontrol edeceðim diyor, Kuzey Afrika'yý da
ben kontrol edeceðim diyor. Ortadoðu'yu da, petrolünü de ben kontrol edeceðim...
Bu projenin baþarýlý olmasý zorunludur tek baþýna hegemonyasýný sürdürmek istiy
orsa.
Þimdi Amerika'nýn bütün operasyonlarý bunun üzerine kurulmuþ. Doðu Avrupa'yý
kontrol etmek için, NA-TO'yu Doðu Avrupa'ya yönlendiriyor. Polonya, Macaristan,
Çek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a doðru bir hat çiziyor. Almanya'nýn doðuy
a geniþlemesini, bu pazarlarý kontrol etmesini, Rusya ile ya-
56
kýnlaþmasmý engellemeye çalýþýyor. Zaten kendileri diyor ki, bu pazarlarý Almany
a'ya býrakmak için almadýk. Sovyetleri biz çökerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'
yla kavga etmiyorlardý. Fransa'ya Kuzey Afrika'yý býraktýlar izlenimi vardý. Ama
þimdi görüyoruz ki, Kuzey Afrika'yý da býrakmadýlar Fransa'ya. Kuzey Afrika Büy
ük Ortadoðu Projesi'nin içinde. Fransa'ya da Almanya'ya yapýlan muamele yapýlmay
a çalýþýlýyor. Soðuk Savaþ döneminin Sovyetler Birliði'ne karþý uyguladýðý tahdi
t politikasý þimdi rakip liberal ülkelere karþý uygulanmaya çalýþýlýyor. Demek k
i mücadele pazarýn kontrol e-dilip edilememesiyle ilgiliymiþ, yoksa komünizmle d
eðil. Sovyetler Birliði'ni þeytanýn imparatorluðu diye tanýmlayanlar komünist Çi
n'le yakýn iliþkilerini sürdürüyorlardý.
Geniþ Orta Doðu konusunu dile getirmeye 199O'lý yýllarda baþladýlar. 1995'te
zaten Rand Corporation'da 'Greater Middle East' diye bir bölüm kurdular. Geniþ O
rtadoðu diye. Bunun tanýmýný yaparken, Afganistan'dan baþladýlar ta Kuzey Afrika
'yý da içine alan bir hat çizdiler. Kafkasya'nýn da bir kýsmýný aldýlar. Yani ku
zeye pek çýkmýyorlar, Rusya ile böyle bir kavga içine girmek istemiyorlar. Balka
nlarý da bu iþin içine katanlar vardý. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Av
rupa ile geçici bir anlaþmaya vardýlar. Herhalde þu anda A-
57
merika Birleþik Devletleri, Balkanlarýn sadece Romanya, Bulgaristan hattýný kont
rol etmeye çalýþýyor. Çünkü Avrupa'nýn Karadeniz'e inmesini böyle engellerim diy
e düþünüyor.
Tabi Büyük Orta Doðu Projesi'nin merkezinde Türkiye var. 28-29 Haziran'da NAT
O toplantýsý yapýlacak Ýstanbul'da. Mart 1999'da Polonya, Çek Cumhuriyeti ve Mac
aristan üyeliðe kabul edilmiþlerdi. 29 mart 2004'te NATO yedi yeni ülkeyi üyelið
e aldý (Bulgaristan, Romanya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya). To
plam 26 üye oldu. NATO toplantýsýnda önemli ölçüde NATO'nun Geniþ Orta Doðu'da ü
stlenebileceði rol konuþulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konuþmasý var. 24 O
cak 2004 tarihinde Ýsviçre'de, Dünya Ekonomi Forumu'nda yaptýðý konuþmasýnda pro
je konusunda ipuçlarý veriyor. Diyor ki, özgürlük ve demokrasinin Büyük Ortadoðu
'da yaygýnlaþtýrýlmasý hepimizin çýkarýnadýr. Bunu Arap ülkeleri de istiyor diyo
r. Hesap, güvenli bir pazarýn kontrol altýnda geniþletilmesi.
Mübarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu dýþarýdan bir proje olarak iste
miyoruz. Suudi Arabistan prensi ile demeç veriyorlar, böyle bir proje bölgede ka
vgayý daha da arttýrýr diyorlar. Irak türü bir müdahaleye yol açabilir. Buraya ö
zgürlük ve demokrasi getireceksiniz, nasýl getireceksiniz? Örnek olarak Irak ve
Afganis-58
tan var diyorlar. Bu örneklerle girerseniz bölgeyi daha büyük felaketler bekliyo
r demektir.
Amerika Birleþik Devletleri'ndeki bu gidiþe muhalif güçler de var. Ama Amerik
a Birleþik Devletleri'nde bu iþi organize edenler, bu iþi güç kullanarak yapalým
dediler. Ama þimdi Irak'tan bir türlü kurtulamýyorlar. Irak'a felaket getirdile
r. Ve Irak'ý daha büyük felaketler bekliyor.
Bu geniþ Ortadoðu Projesi, eski projedir. Bizim basýn organlarýnda bir süredi
r kýyametler kopuyor yeni proje diye. Bu projenin sýrasý gelmiþtir. Vakti gelmiþ
tir. Þimdi Libya'yla anlaþmaya varýldý çünkü dýþlanan Libya kaçýnýlmaz olarak Al
manya-Fransa hattýna yanaþacaktý. Buradaki enerji kaynaklarý kontrolden çýkabile
cekti. Nijerya'da, Fransa ve Ýngiltere Ýbolar ve Hausalar arasýndaki kabile anla
þmazlýðýný karþýlýklý olarak uzun süre kullandýlar. Amerika oraya müdahil oldu.
Diyor ki, artýk Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nýn Atlantik'e bakan yüzü de demokr
asiden nasibini almalýdýr. Bunu dedikleri zaman aklýmýza ne geliyor? Buradaki en
erji kaynaklarýnýn kontrolünü de býrakmayacaðý görülüyor.
Vatikan'la kavgasý da pazarýn kontrol dýþýna çýkmasýna yol açabilecek bir din
i anlayýþýn yayýlma riskinden dolayýdýr. Vatikan ortaya eþitlik diye laflar çýka
rýnca, pazarýn kapanmasý da geliyor gündeme. Refahýn halka eþit daðýtýlmasý günd
eme geldi mi, sömüren i-
59
çin sorunlar baþlar. O zaman, bunu söyleyenler düþman ilan edilir. Önemli deðil
Hýristiyan olmasý.
Öyle olsaydý emperyalizm Latin Amerika'yý mah-vetmezdi. Dine bakmaz. Pazarý k
im kapatýyor ona bakar. Onun için burada Geniþ Ortadoðu Projesi'nin ka-lemþörler
i talimatla yazýyorlar. Irak için ne dediler? Demokratik emperyalizm iyidir dedi
ler. Ayný þeyi bu bölgeye uygulamaya çalýþacaklar. Fakat Amerika'nýn içinde buna
tepki var; biz Irak'ta baþýmýza bela aldýk, oradan çýkmaya uðraþýyoruz, yeni be
lalar yaratmayalým diyorlar. Amerika'nýn içinde kavga yoðunlaþmýþtýr. Bush yenid
en kazanýrsa ABD'nin çýkmazlarý artabilir. Bunu engellemek için yeni bir sahife
açýyoruz diyerek i-liþkileri düzene sokmaya çalýþanlar Bush'un tasfiyesi için bi
rleþeceklerdir.
M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberalleþme, demokrasi istediði zaman ik
i þey amaçlýyor. Bunlardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomidir di
yor. Ýkincisi de, bu kanalla oradaki yönetimlere istediði biçimi vereceðini düþü
nüyor. Ama meselenin bir baþka yeri de var; Amerika burayý kontrol etmese de yin
e kazanmýþ olacak. Diyelim ki, Büyük Ortadoðu dediðimiz yeri, bir yangýn yerine
çevirdi ve burada ciddi bir istikrarsýzlýk oldu. Ve düzelmiyor. Bu Amerika'nýn z
aferidir. Çünkü, bu taktirde bu Büyük Ortadoðu'yu 60
Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa için yeni pazarlar ihtimali de ortadan kalkar.
Mesela Irak'ta bugünkü müdahale olmasaydý ne olurdu? Amerika'nýn bu müdahaleden
kazanacaðý hiçbir þey yok. Ama Irak pazarýný Avrupa'ya kapattý. Çünkü, Irak bir
pazar olmaktan çýktý. Yani diyor ki, ya benim pazarým, ya hiç kimsenin pazarý d
eðil. Bu þuna benzer; çorbanýn tamamýný içmek için, içine tükürmeye benzer. Baþk
asý da içemez. Ýçerse kendi içer.
IRAKTA NELER OLUYOR?
> Irak'ta neler oluyor?
M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, Þiilere yönelik patlamalardý. Ve ciddi biçim
de katliam oldu. Eðer bu sadece Irak'ýn içinde kalsaydý, çok anlamlý olmazdý, bi
r çatýþma þeklinde algýlanýrdý. Halbuki ayný anda Pakistan'da da yaptýlar. Ve bu
nun Þiilere yönelik bir tavýr olduðunu ispat etmek için Pakistan'da da yapmak zo
rundaydýlar. Aksi halde sadece Irak'ta olsaydý bu etkiyi vermeyebilirdi. Buradan
þu çýkarýlabilir, Þiilere kim saldýrýr, Sünniler saldýrýr. Bu bölgede bir Þii-S
ünni çatýþmasýný tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel söylediðimiz kaos senary
osuna da uygundur. Ama bu bölgeyi tanýmýyorlar. Kültürünü bilmiyorlar. Çünkü Þii
ler de, Sünniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldýrmazlar. Hý-ristiyanlarýnkin
e de, Yahudilerinkine de saldýrmazlar. O bakýmdan bu saldýrý Irak'ta böyle algýl
anmadý. Irak'ta Þiiler, meseleyi Sünnilerin bir saldýrýsý olarak algýlamadý. Pro
vokasyon olarak algýladý. En azýndan Amerika Birleþik Devletleri'nin, güvenliði
saðlayamadýðý için sorumlu olduðunu söylemek durumunda kaldýlar. Yani provokasyo
nlarý tutmadý. Bu, kültür hakkýndaki bilgilerinin yüzeyselliðinden kaynaklanýyor
. Böyle bir provo-
kasyona gelmeyecekler.
Ýkincisi, bu bölgede, bu oyun bilindiði için, baþka aktörler de var. Bu aktör
leri hesaba katmýyorlar. Kim var? Papalýk var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan
o-yunlarý, manevralarý bilirler. Fakat, bilseler de eðer bu çatýþmalar ve provok
asyonlar devam ederse, burada istikrarý saðlamak son derece, güçtür.
Bu istikrarsýzlýðýn en fazla etkileyeceði alan da Türkiye'dir. Çünkü Büyük Or
tadoðu'nun merkezidir. Diyoruz ki, Türkiye ideolojik veya dini kamplaþmalarýn ve
etnik kamplaþmalarýn dýþýna çýkmalýdýr. Burada ciddi ölçüde basiretler gösteril
diðini görüyoruz. Sayýn Diyanet Ýþleri Baþkaný aþure günlerine gitti. Böyle bir
tartýþma aramýzda zaten tarih boyunca olmadý. Ama böyle bir kavgayý yeniden baþl
atmak gibi teþebbüsleri engellemek için uðraþýlýyor ki, bu da doðrudur. Eðer her
hangi bir siyasi hareket yapýyorsanýz bu siyasi hareketi amaçlara yönelik yapýn
, yoksa ideolojik bazda birbirinize karþýt olarak, tavýr alýrsanýz bu oyuna alet
olmuþ o-lursanýz ve sizi zayýflatýr. Dýþarýnýn planýdýr. Bugün Türkiye'nin cidd
i problemleri var. Ve Büyük Ortadoðu nedeniyle güçlü operasyonlara maruz kalacak
týr. Burada beraberce bütün ideolojik farklýlýklarýnýzý unutarak, bunun üzerine
bir set çekerek veya hesaplaþmayý sonraya býrakarak, bu çatýþmanýn Türkiye'ye in
tikal etme-
63
mesi için uðraþýn. Ýkincisi, bölgenizdeki çatýþmalarý engelleyecek rol oynayýn,
diyoruz.
E. GÜRSES: Þiilere saldýrýnýn dýþ kaynaklý olduðunu, Þiiler zaten açýkladýlar
. Saldýrýlarý organize edenler bekledikleri sonucu alamadýlar. Eðer bu iþi Sünni
ler yapýyorsa, arkasýnda Saddam'a baðlý güçler varsa, neden iþgalcilere karþý bu
etkili silahlarý kullanmýyorlar? Bu iþ, içerde bazý gruplarýn baþkalarý tarafýn
dan kontrol edildiðini gösterir. Burada Sünnî-Þii kavgasý çýkarabilir miyiz diye
denediler, tutmadý. Güneyde Ýngilizler, Þii gruplar arasýnda kavga çýkarmak içi
n ayný þeyi yaptýlar. Ýngilizlerin güneydeki Þii Araplar arasýnda tarihsel örgüt
lenmeleri vardý. Bu örgütlemeleri kullanmaya çalýþýyorlar. Ve bazý Þii liderleri
n sözcüleri Londra'da. Yani bu adamlar kötüyse, Londra'da bunlara ev vermiþsin m
ülteci yapmýþsýn, maaþ alýyorlar, buradan yönetiyorlar. Bunlara nasýl izin veriy
orsun? Demek ki, bunlarýn bu tür baðlantýlarý var. Ýngilizler bu iþlerde baþarýl
ý olurlardý. Þimdi direniþ arttýkça yüzüne gözüne bulaþtýrdýlar.
Sünnilerle Þiiler arasýnda, ayný yöntemi, Amerika Birleþik Devletleri acemice
uygulamaya çalýþtý. Zannettiler ki bunlar 150-200 kiþi öldüðü zaman pes e-derle
r. Birbirlerini boðazlarlar. Hiçbir þey olmadý. Baðdat'ta toplantý yapýldý, Sadd
am'ýn daha önce toplantý yaptýðý merkezde, dediler ki bu konsey geçici anayasayý
64
imzalasýn ama önce anlaþamadýlar. 8 mart 2004'te kabul ettikleri 62 maddelik ana
yasanýn maddelerine bakýyorsunuz. Kuzeyde kendi baþýna buyruk, fakat tabii ki AB
D'li yetkiliye hesap verecek, bir Kürt bölgesi o-luþturulacak. Irak ordusu buray
a giremeyecek. Bu nasýl devlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi istiyorsun
uz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zaman tamam, oylayalým. Amerikalýlar olm
az diyor. O zaman Þiiler ülkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasi vaazýnýn
anlamý daha iyi ortaya çýkýyor.
 Amerikalýlarýn demokrasi filan istediði yoktur. Burada Þiilerin talepleri yer
ine getirilmiyor. Bu konuda Þiilerin talepleri oldu, yönetimde þöyle temsilciler
olsun, bu sistem þöyle oluþsun., gibi. Kabul etmediler . Adamlar öyle þeyler ko
ymuþlar ki anayasaya, Sünnileri memnun edeyim derken, Þiiler alýnýyor, Þiileri m
emnun edeyim derken, Sünniler almýyor. Kürtler zaten ayrý bir yapýlanmaya gitmiþ
ler. Geçici anayasada bu yapýlanma güvenceye almýyor. Kuzeyde Kürtlere kendi peþ
merge güçlerini askeri güce dönüþtürme imkaný veriyorlar. A-merikan yönetiminin
burada gevþek bir federasyon türü yapýlanma hesabý var. Bu federasyona ABD ile g
üvenlik konusunda bazý anlaþmalar yapma hakký tanýrsanýz Kuzey Irak bir ABD aske
ri operasyon merkezi haline gelebilir. Bunlara öyle bir statü verme hesabý
65
peþlindeler ki, buraya Irak karýþamayacak ama Irak'a baðlý olacak.
Burada Türkmenlerin haklarýndan söz pek söz eden yok. Eðitim dýþýnda. Barzani
16 eylül 2003'te bir Alman gazetesine açýklama yapmýþtý, Araplar Kerkük'ten çek
ilsinler, diye. O zaman ne demiþtik, bu aslýnda Türkmenler çekilsin demektir. Ar
aplar buraya sonradan gelmiþler gidecek yerleri var, Türkmenlerin gidecek yeri d
e yok. Þimdi ne diyorlar, Kürdistan federasyonun içinde kalmak isteyen kalabilir
, isteyen gidebilir. Türkmen cephesi temsilci merkezleri basýldý peþmergelerce.
Kimse bunlara bir þey demedi. Burada öyle bir sürece gelinmiþ ki, soruyorlar Tür
kiye'nin burada tutumu ne oluyor diye... Türkiye 1991'den beri, yapacaðýný yapmý
þ. Buradaki yapýlanmanýn asýl sorumlusu Türkiye'dir. ABD ve Ýngiltere'nin Kuzey
Irak'ý Baðdat'tan koparmak için yaptýðý giriþimlere, askeri saldýrýlara destek v
ermiþ, bazý havaalanlarýný bu saldýrýlar için açmýþtý. Þimdi ne yapacaksýn, kafa
na çuval da geçirirler, þimdi Türkmenlerin kafasýna çuval geçirecekler. Türkiye
ne yapacak? Diyorum ki, Türkmenleri silahlandýrýn. Emperyalizm silahtan anlar. K
endilerini korusunlar hiç olmazsa. Burada iyi ki Þiiler var da, Þiilerle anlaþam
ýyor iþgalciler, yoksa Þiilerle anlaþsalar Türkmenlere diyecekler ki, siz Türkiy
e'ye gidin.
66
> Amerika Birleþik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanma
k istiyor?
M. KAYNAK: Dediler ki, Türkiye örnek alýnacak, Ýslam ülkeleri açýsýndan. Halb
uki, Irak'ta almadýklarýný görüyoruz. Diyorlar ki, Irak'ýn dini Ýslam'dýr ve Ýsl
âm'ý ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona göre çýkarýlacak. Orada Þii ve S
ünni var, Ýslam anlayýþlarý farklý. Bu bir çatýþma tohumudur. Hangisine referans
olacak, orada belirsizlik var. Çatýþma tohumlarýný anayasaya atýyor. Þu açýk ki
, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasi istiyoruz ama bunlar tek ülke halind
e olmuyorlar, mecburen üçe böleceðiz, ancak böyle kendi aralarýnda bir demokrasi
ye kavuþacaklar diyorlar. Demokraside temel ilke vatandaþlarýn eþitliðidir. Oy b
ir kiþi anlamýna geliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve bölgeleri de oluþturuy
orlar. Oradaki Kürtleri de kendilerine bir dayanak olarak kurduklarýný da zannet
miyorum. Sadece bir çatýþma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir çatýþma olsun i
stiyorlar.
Bu çatýþmanýn Türkiye'ye intikali, oradaki yapýlanmanýn temel nedenlerinden b
ir tanesidir. Yoksa orada da demokrasi kurulsa, artýk ýrkçýlýk gibi bir mesele k
almaz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun günün birinde Türkiye'ye de sýçrayab
ileceðini hesaplýyorlar.
Burada Türkmenlerin birisi ile ittifak kurmasý la-
67
zým. Çünkü mücadelenin, en önemli metotlarýndan biri de iyi müttefikler bulmaktý
r. Oradaki Araplarla Türkmenler arasýnda bir ittifak kurulabilir. Ve bir çatýþma
da olmayacaðý anlaþýlýyor. Anayasa taslaðýnda da uygulanan politikalar esas itib
arý ile bir çatýþma senaryosunun ürünleridir ve burada bir çatýþma beklenmektedi
r. Çünkü Amerika Birleþik Devletleri modelini þöyle ku-muþ, ya benden, ya hiç ki
mseden deðil. Irak gibi zengin petrol kaynaklarýna sahip, Türkiye ile ticaret ya
pacak, Ýran ile iliþki kuracak esas itibariyle Avrupa'nýn etki alanýnda bulunaca
k bir Irak'ý, diyor ki, kontrol edemi-yorsam da alevler içinde býrakýrým ve bura
dan kimse faydalanamaz. Bunun geniþ bir model olarak bütün Büyük Ortadoðu'ya yay
ýlacaðýný düþünüyorum. Yani Büyük Ortadoðu kontrol edilecek bir alan mýdýr, yoks
a hiç kimsenin olmadýðý bir toprak mýdýr, meselesini iyi düþünmek lazým.
Büyük Ortadoðu Projesi'nin ayaðý Türkiye'dir. Bu konuda hem coðrafi bakýmdan
hem Müslüman Türk oluþu nedeniyle bir örnek olmak zorundadýr. Bizim yapacaðýmýz
tek þey, þu andaki ideolojik çatýþmalarý ve zýtlýklarý ortadan kaldýrmaktýr, Tür
kiye içindeki. Yani herkesin belirli bir süre mütareke ilan etmesi lazým. Ben ha
tta hiç mücadele etmemelerini tavsiye ederim.
Irak'taki olay aynen Türkiye'ye gelebilir. Þu anda 68
ayrýþmalar ve bunlarý tahrik edecek bir takým kutuplaþmalar görüyorum Türkiye'de
. Bunun yanlýþ olduðunu düþünüyorum. Hem etnik hem laiklik veya Ýslamcýlýk bazýn
da bu çatýþmalarýn mutlaka ortadan kaldýrýlmasý lazým, aksi halde bu Türkiye'ye
de girer.
Türkiye'nin bölgede ikinci yapmasý gereken, artýk bana ne yapacaklar sorusunu
sormak yerine, ben burada ne yapacaðým sorusunu sorup etkin bir rol oynamasý. B
urada bize söyledikleri þey, Amerika Birleþik Devletleri ile birlikte hareket ed
in diyorlar. Ve bunun için de geliyorlar. Biz Amerika Birleþik Devletleri'nin bu
rada yarattýðý kaosun mu ortaðý olacaðýz, yoksa bir düzenin mi ortaðý olacaðýz.
Ve mutlaka Türkiye'nin, çevredeki kaos unsurlarýný ortadan kaldýrmasý gerekir. O
nun için ilk iþ Irak'taki çatýþmayý aratmayacak bir düzenin kurulmasýdýr. Bu vat
andaþlýklarýn eþitliði esasýna dayanýr. Yani federasyon yerine büyük bir Irak ve
bunun içinde demokrasi, herkesin oy sahibi olmasý.
Burada Þiiler gelebilir, ama anayasa diðerlerinin haklarýný garanti altýna al
ýr. Ve Türkiye'nin de dahil olduðu, belki Amerika Birleþik Devletleri'nin de dah
il ol-duðtý, bu haklarý garanti eden bir yapýnýn oluþmasý lazým. Yani bir grubun
diðer grubu baský altýna almasý veya bertaraf etmesini engelleyici bir geçici g
aranti mü-
69
essesesi kurulabilir.
Kürt meselesinin hedefi hiçbir biçimde Kürtlerin rahat etmesi veya kendi kiml
iklerini yaþatmasý deðildir. Zaten Irak'ta herkes kendi kimliðini yaþatmaktadýr.
Ona müdahalede pek fazla olmamaktadýr. Bundan sonra olacaðý da yok. Kürt oluþum
unun da temel hedefinin Türkiye oluþunun ve Türkiye'de bu çatýþmalarýn tahrik ed
ilmek istendiðinin bilinmesi gerekir. Burada yapacaðýmýz þey, bir Kürt aleyhtarl
ýðý deðildir. Onu kesinlikle söyleyeyim, sadece bu çatýþmalara tahriklere kapýlm
amaktýr. Yarýn bizde de bir takým böyle þeyler olabilir. Etnik provokasyonlar ol
ur. Bir Kürde karþý bir davranýþ yaparlar, Türkiye'ye atfederler. Veya daha muht
emeli Kürtlerin içerisinden provokatif bir takým gruplarý tekrar Türkiye'yle çat
ýþmaya sokabilirler. Bunlarý soðukkanlýlýkla karþýlamak lazým. En azýndan ne ama
çla yapýldýðýný görmek lazým. Kitleyi temsil edip etmediðini görmek lazým. Mesel
eyi mutlaka siyasi açýdan önce deðerlendirmemiz lazým.
Türkiye'nin çok hassas bir yerde olduðunu düþünüyorum. Burada en önemli husus
, devletin tekleþmesi, giderek hükümetle bürokratik kurumlar arasýndaki ayrýþmal
arýn ve görüþ farklarýnýn bir yana býrakýlarak, politik beraberliðe, hedef berab
erliklerine gitmesidir. Yani hedefte berabersek gerisinin hiç önemi yok. Irak
70
konusunda ne düþünüyoruz, beraber miyiz? Kýbrýs konusunda ne düþünüyoruz, berabe
r miyiz meselesidir. Yoksa ideolojik farklýlýklarla çatýþmaya gidilirse, bu çok
yanlýþtýr.
ikincisi mesela son zamanlarda Denktaþ'ýn Türkiye içerisindeki faaliyetleri v
e Türkiye içinde bir hava yaratmasýný doðru bulmuyorum. Buna Türkiye karar verme
li. Yani Denktaþ'ýn Türkiye'yi yönlendirmesi yerine Türkiye'nin Denktaþ'ý yönlen
dirmesi lazýmdýr. Burada bir hata var. Büyük bir devletin kendi politikasýný çöz
ememesi, küçük bir devletin yönlendirmesiyle hareket etmesinin yanlýþ olduðunu d
üþünüyorum. Bunu Sayýn Denktaþ'ýn hareketlerine karþý olmak anlamýnda söylemiyor
um. Ama politikayý Türkiye ve Türkiye'deki kurumlar belirleyecektir. Ve bu kurum
larýn istediðini, bir takým toplantýlarla yürüyüþlerle deðiþtirilmemesi gerektir
. Devlet politikasý budur anladýðým kadarýyla. Bunun Denktaþ'ý sevmek taktir etm
ekle alakasý yoktur.
> Devletin bir kararý olmasý, Bu karara göre de politikasý olmasý gerekir.diyor
sunuz...
M. KAYNAK: Türkiye der ki, Annan planýný kabul etmeyeceðim. Bunun için de þu
anda elimde hiçbir seçenek yok, tek seçeneðim bunun referandumla red-dedilmesidi
r, diyebilir. Buna Türkiye karar verir. Ve
71
birlikte bunun için hazýrlýk yaparlar.
> Bu tür eylemler yürütülen pazarlýkta elin güçlendirilmesi olarak algýlanamaz
mý? Mesela, biz Annan planýný kabul ediyoruz ama halkýn büyük çoðunluðu bu konud
a çok hassas anlamýnda...
M. KAYNAK: Burada hükümetle, hareketler arasýnda bir bütünlük olmadýðý için s
öylüyorum, hükümetin de bu manevralarýn içine dahil edilmesi lazým.
E. GÜRSES: Bu iþleri ben olsam nasýl yaparým? Bu iþlerde iyi polis kötü polis
oynanýr. Emperyal merkezler böyle yapar. Siz onlarýn yöntemini onlara karþý kul
lanmazsanýz zarar görürsünüz. Avrupa Birliði beni almýyor diye çekiliyorum filan
derseniz onlarý memnun edersiniz. Ne yapacaksýnýz? siz onlarý sýkýþtýracaksýnýz
, almayacaklarýný bildiðiniz halde. Bu sýkýþtýrmayý baþka amaçlar için kullanaca
ksýnýz. Denktaþ hiçbir zaman tuzaða düþmez. Bunlarý biliyordur. Hükümet yetkilil
erine bunlarý söylüyordur. Dýþiþleri bakaný A. Gül ile konuþmalarýnda buna uygun
þeyler söylüyor. Tayyip Erdoðan bazý açýklamalarýnda sanki Denktaþ'la anlaþamýy
or gibi görünüyor, ama bazý açýklamalarda biz iki kesim dedik, Türkiye'nin garan
törlüðü düz bir çizgi olsun, dedik diyor.. Bunlar Denktaþ'ýn da talepleridir. Si
z karþý tarafa ben masaya da oturmuyorum bu iþi de tanýmýyorum derseniz, onu baþ
ýndan söyleyeceksiniz. Tavrýnýz
72
devam edecek. Baþýndan söylememiþseniz her þeyin sonu deðildir. Konuþursunuz, so
nuç nereye giderse oraya kadar gidersiniz.
Irak'ta Sünnilerle Þiiler arasýndaki kavgayý niye kýþkýrtýyorlar? Sünni lerle
Þiiler anlaþýrsa, Kuzeyde otonom bölge kurmanýz tehlikeye girer. O zaman çabala
rýnýn bir anlamý kalmaz. Kuzeyde otonom bölgeyi Anayasaya koyuyor ki, Türkiye'ye
de bak, ben taslaða koydum, istemediðin geliþmeler olur eðer benim bölgesel hes
aplarýmýn önüne engel olmaya çalýþýrsan, ya da gerekli desteði vermezsen diye me
saj veriyor. Bu iþler böyle yapýlýyor. Maalesef artýk diplomaside, ahlaksýzlýk,
yýkýcý faaliyetler normal oldu.
Þimdi Amerika Birleþik Devletleri Büyük Ortadoðu Projesi'ndeki ülkeler, laik
olsun, demokrasi olsun diyor. Irak'ta kurduðu düzene bakýn. Tam laiklik ve demok
rasi karþýtý bir düzen. Madde 7: Ýslam resmi din olacak, yasama yapýlýrken kayna
k olarak alýnacak, fakat Ýslam hukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafý
memnun edeyim, biraz diðer tarafý... Irak Saddam döneminde laik bir ülkeydi. Kuz
eyde de Kürtler istediði gibi yaþýyordu. Þimdi o zaman siz Saddam'ý neden deviri
yorsunuz. Adamlar açýkça burada, siz bir din devleti kurun, ama birbirinizi de y
iyin ki, ben Kuzeyde otonom
bölgeyi istediðim gibi bölge ülkelerine karþý kullanayým. Ne diyorduk; Müslüman
Ýsrail kurmaya çalýþýyorlar. Müslüman Ýsrail derken neyi kastediyorduk? Ýsrail '
in yükünü hafifletecek, bölge ülkeleriyle kavgalý olacak, o görevi verenlere ise
zorunlu olarak baðýmlý kalacak. Yani kendi baþýna hareket edemeyecek. Amerika B
irleþik Devletleri bölgede geniþ Ortadoðu coðrafyasýnýn önemini vurgularken biri
nci madde olarak Ýsrail'in güvenliði diyor. Ýkincisi ise petrolün güvenliði
M. KAYNAK: Bizim de meseleleri parça parça, I-rak, Kürt filan diye algýlamamý
z da biraz hatalý. Çünkü bu mücadele dünya ölçeðinde cereyan ediyor. Bu dünya öl
çeðinde cereyan ederken Türkiye'nin yerini tayin etmesi lazým. Kimse Türkiye'nin
yerini bilmiyor. Acaba biz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birleþi
k Devletleri içinde veya Amerika Birleþik Devletle-ri'ndeki diðer kanatla mý bir
likteyiz? Yoksa Avrupa Birliði ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika Birleþik De
vletleri'nin felaket senaryosu dediði bir alternatif, Türkiye Rusya'nýn içinde b
ulunduðu bir yapýlanmanýn içine mi girecek? Bunlar çok belirsiz.
E. GÜRSES: Uluslar arasý sistem henüz oturmadýðý için gerginlik arttý. 10 yýl
içinde oturtulamayýnca, kontrol edilmesi gereken güçler farklý hareket etmeye b
aþladýlar. Buna Dr. Henry Kissinger soðuk savaþ bitmeden
74
evvel parmak basmýþtý; eðer Almanya ile Fransa'nýn ittifakýný önleyemezseniz ve
bunlar Rusya ile ittifaka girerlerse büyük felaket olur diyordu Aralýk 1989'da N
evvsvveek'deki bir makalesinde. Ýþ oraya kadar gitti. Baþýndan müdahale edemedil
er. Dediler ki, nasýlsa bu sistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birliði'ni yý
ktýðýmýza göre bize karþý bir güç ortaya çýkmaz. Fakat yeni güç merkezleri kendi
lerini sistemsel taleplerini ortaya koymaya baþladýklarý Washington yönetimi pan
iðe kapýldý. 11 Eylül bir firsat yarattý ve yeni sistemin oturtulmasý için bir f
ýrsat yarattý. Fakat çatýþmalar kontrol edilemez oldu. Çatýþmalar maliyetlerin y
üksekliðinden dolayý doðrudan merkezi ülkeler arasýnda olmuyor, çevre ülkeler ar
asýndaki çatýþmalar ve diðer aktörlerin aracýlýðýyla sistemde hegemonyayý ele ge
çirmek ve ganimetin çoðuna el koymak için güç yarýþý sürüyor.
M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da A-merika Birleþik Devletleri ile anl
aþma eðiliminde ama, önümüzdeki seçimlerde eðer Hýristiyan Demokratlar kazanýrsa
, þu anda öyle görülüyor, Almanya kesinlikle Amerikan karþýtý cephede yer alýr.
Ve Rusya'ya yakýnlaþmasý da kaçýnýlmaz olur. Bu dünyada ciddi bir dönüþüme neden
olur.
Onun dýþýnda Ýspanya, Amerikan safýnda görünüyor. Ama hükümetin halk desteði
çok zayýf. Ýkinci bir
75
özelliði Katolik oluþu. Katoliklerin bu günkü tavrý ile Yahudi aleyhtarlýðý ve A
merikan aleyhtarlýðý daha doðrusu yeni muhafazakarlara karþý husumet, Ýspanya'da
artabilir.
Ýtalya bilindiði gibi eski bir Katolik ülkedir. Ve Katoliklik burada çok önde
dir. Ne ölçüde etkilenecektir bu Katolik-Protestan çatýþmasýndan? Onun dýþýnda b
ir de Polonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikalýlarýn kontrolünde. Burada da bir
çeliþki var. Bu çeliþki nasýl çözülecek, Romanya öyle... Ortaya çýkan bu Katoli
kliðin bilinçlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protestanlar arasýndaki g
erginliðin buralardaki akisleri ne olur?
E. GÜRSES: Eðer Avrasya coðrafyasýnda yeni ittifaklar kurulursa, belki bir de
nge oluþturulabilir. A-merikan halký da memnun kalacaktýr bundan. Çünkü tek kutu
plu sistemde her þeye müdahale etmek zorunda kalan yönetim, maliyeti karþýlamakt
a zorlanýnca baþkalarýna fatura etmeye çalýþýyor. Bu çabalara karþý deðiþik ülke
lerde direniþler artýnca Washington yönetimi sindirme politikasýnda saldýrganlaþ
ýyor. Bu saldýrgan politikalarýn ABD'yi ve çok uluslu þirketlerini en çok kazanç
saðladýðý uluslararasý ticari faaliyetlerinde zora sokacaðý ve bunun ülke refah
ýna yansýmasýnýn kendi toplumunda da muhalefeti artýracaðý ise açýktýr.
76
M. KAYNAK: Amerika Birleþik Devletleri'ndeki bugünkü yönetim, dini kullanmaya ba
þladý. Þimdi ö-bürleri de kullanýyor. Oturdular. Ýsa'nýn Çilesi filmi ile baþlad
ýlar. Ve böylece dünya ölçeðinde bir ayrýþmaya doðru gidiyor. Ve bu ayrýþmanýn s
onuçlarýný tahmin etmek durumundayýz. Yani dinler üzerinde ideolojiler kalktý am
a bunlar da arkasýndaki siyasi güçlere göre þekilleniyor. Þekillendikçe bana gör
e yeni muhafazakarlarýn ve onun müttefikleri olan Yahudilerin ittifak cepheleri
giderek zayýflýyor.
Üçüncü Bölüm TERÖR MÜ UZLAÞMA MI
Prof. Dr. Mahir KAYNAK Doç. Dr. Emin GÜRSES
Bu röportaj 13 Mart 2004 tarihinde yapýlmýþtýr
ISPANYA'DAKI TERÖR SALDIRISINI KÝM YAPTI?
> On beþ gün önce yaptýðýmýz konuþmada, Ýspanya, Ýtalya ve Polonya'ya dikkat edi
lmesi gerektiðini vurgulamýþsýnýz. Ýspanya'da böyle bir terörü bekliyor muydunuz
? Terör Ýspanya'da seçimleri ne yönde etkiledi?
M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir eylem bekliyordum. Konuþurken sýran
ýn Avrupa'ya geldiðini tahmin ediyordum. Çünkü Amerika Birleþik Devletleri þöyle
bir imaj yarattý, dünyada bir takým terör odaklarý var ve bunu destekleyen veya
en azýndan çevresini tehdit eden þer ülkeler var, bunlara karþý savaþýyorum ded
i. Avrupa'nýn bu savaþta, bu iddiaya pek katýlmadýðý görülüyordu. Ýspanya'nýn öz
elliði ise, hükümet Amerika Birleþik Devletleri'ni desteklemekle beraber, halk d
esteklemiyordu. Hükümetin politikasýnýn doðru olduðuna halký ikna etmek için hük
ümetin endiþelerini halkýn da taþýmasý lazýmdý. O endiþeleri taþýmasý için de, Ý
spanya'nýn böyle bir teröre muhatap olmasý gerekiyordu. O bakýmdan hareket uygun
du. Burada bazýlarý diyor ki, Ýspanya'nýn amacý aslýnda teröre teslim olmaktý. B
u doðru deðil çünkü þöyle bir çe-
liþkiyi de söylüyorlar. Ýspanya Baþbakaný Aznar, ETA terörü dedi. ETA terörü ols
aydý, Ýspanya halký karþý çýkardý. Ama El-Kaide terörü olunca boyun eðdi. Bu bir
çeliþkidir. Bir halkýn terörün birine karþý çýkýp baþka birine boyun eðmesi, mü
mkün deðildir. Bu nedenle sýrf teröre karþý olduðu için Aznar'ý destekleyecek ol
saydý, desteklerdi ama halk þöyle dedi, bu olaya güvenmiyoruz.
> Yani burada Ýspanyol halký, Aznar'ýn Amerika Birleþik Devletleri'nin yanýnda
olmasýndan dolayý bu teröre maruz kalýyoruz diye bir bilince mi geldiler?
M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani o zaman þunu kabul edersiniz; terö
re teslim olmak, yani terörden kaçmak için Amerika Birleþik Devletleri'nin yanýn
dan uzaklaþmak lazýmdýr. Ýspanya halký, Aznar'ý ETA terörüne karþý olduðu için s
eçiyordu. Ýspanyol halkýna birbirine ters iki duyguyu birden yüklüyorsunuz. Bunl
ardan biri ETA' ya karþý olmamak, ikinci duygu Amerika Birleþik Devletleri'nin y
anýndayýz öyleyse teröre maruz kalýyoruz. Kaçalým terörden, teslimiyet, bu iki þ
ey zýttýr. Bunun bir arada bulunmasý mümkün deðildir. Benim söylediðim, Ýspanya
halký bu terör olaylarýnýn aslýnda, mahiyetinin doðru anlatýlmadýðmý, hadisenin
farklý olduðu þeklinde bir kanaate sahip oldu. Burada dürüst olmayan bir taraf g
ördü. Aznar'ýn tav-
82
rýnda da dürüst olmayan bir taraf gördü.
> Zaten seçimlerden önce de yapýlan anketlerde Aznar'ýn kaybedeceði gözüküyordu
...
M.KAYNAK: Sonuç olarak þu oldu, Ýspanya bu ittifaktan çekildi. Bu çok önemli
bir þey.
> O zaman bu terörü yapanlar için bir kimlik söyleyebilir misiniz?
M.KAYNAK: Evet söyleyebiliriz. Mesela biz bir te-rör odaðý olalým ve Ýspanya'
da terör eylemi yapalým, hem de seçimlerden dört gün önce. Biz terör örgütü olar
ak, Amerika Birleþik Devletleri'ne karþýyýz. Çünkü terörün en büyük düþmaný Amer
ika Birleþik Devlet-leri'dir diyoruz. O halde böyle bir eylemi herhangi bir biçi
mde yapmak, Ýspanya halkýný Amerikan safýna iter. Yani, bu eylemi yaptýðýnýz zam
an halk þöyle der, bir terör odaðý var, bu terör odaðý bize de düþman ve Amerika
Birleþik Devletleri de terörle mücadele ediyor, O halde Amerika Birleþik Devlet
leri'nin yanýnda olalým.
Esas itibariyle,Amerika Birleþik Devletleri'ne karþý olan terör odaðý akýllýy
sa, böyle bir sonuç doðuracak bu eyleme girmezdi. Gerçi Ýspanyol halký böyle alg
ýlamadý ama sonuç olarak terör eylemlerinin normal sonucu þudur, terör eylemi ya
pýlan ülkeler Amerika Birleþik
83
Devletlerinin safýna geçer. Terörle mücadele etmek için güçlünün yanýnda yer alý
rlar, çünkü ayný tehdide maruz kalýrlar.
Avrupa'da olacaðýný tahmin etmemizin nedeni, Avrupa'nýn bu konuda ayak sürüme
sidir. Diyorduk ki, Avrupa madem ki teröre karþý ama Amerika Birleþik Devletleri
ile iþbirliði yapmýyor. O halde Avrupa halkýný da teröre karþý mücadeleye ikna
etmek lazým. Ýkna etmenin yolu da onlarý da teröre maruz býrakmaktýr. Eðer Avrup
a halký da teröre maruz kalýrsa, Amerika Birleþik Devletleri haklýymýþ, gerçekte
n de Batý medeniyetlerine düþman bir terör odaðý var. Amerika Birleþik Devletler
i ile birlikte olmamýz lazýmdýr þeklinde bir zihniyetin içine girerler.
Bakýn bir þey söyleyeyim, Avrupa Birliði bir bütün olarak siyasi pozisyonda,
halkýn dýþýnda, Amerika Birleþik Devletleri ile beraber bir mücadeleyi ön görmüy
or. Ayrý bir grup kurdu. Kendileri terörle mücadele için bir organizasyon yapýyo
rlar. Ve bir mücadele metodu be-lirliyorlar. Ama içerisinde Amerika Birleþik Dev
letleri yok. Düþününüz, Avrupa Birliði teröre karþý tedbir alýyor ve burada Amer
ika Birleþik Devletleri'ni bir yandaþ olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'yý yö
netenler, aslýnda bu odaðýn Amerika Birleþik Devletleri ile kendilerini yan yana
getirecek bir tehlike olmadýðýný söylü-
84
yorlar. Farklý algýlýyorlar. Buradan þu anlam çýkar, bu terör aslýnda size yarýy
or, sizin dünya üzerindeki müdahalelerinizin gerekçesi oluyor. Siz bizim kamuoyu
muzu yanýnýza çekmek için, bizim politikalarýmýzý deðiþtirmek için, bizim halkým
ýzý yönlendirmek için bu eylemleri Avrupa'ya yönlendirebilirsiniz, biz buna karþ
ý tedbir alýyoruz. Yani teröre karþý mücadelenin anlamý bu þekilde algýlanýr. Ak
si halde þöyle düþünselerdi, dünya üzerinde bir terörist odak var, teröristler v
ar ve bunlarýn bertaraf edilmesi lazým. O zaman pekala Amerika Birleþik Devletle
ri ile yan yana olmalarý ve bu tedbirleri beraber almalarý gerekirdi. Bir ayrýþm
a var. Ve terörün algýlanma biçiminde bir farklýlýk var. Ona iþaret etmek istiyo
rum.
E. GÜRSES: Aslýnda böyle bir saldýrýyý bir örgütün yapmasý mümkün deðil. Örgü
tün deli olmasý lazým bu kadar insaný öldürmesi için. ETA'nýn daha önce giriþtið
i eylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir çalýþma yaparken, ETA üst kademesin
deki birine neden çocuklarý öldürüyorsunuz, neden sivilleri öldürüyorsunuz, bu t
ür eylemleri neden yapýyorsunuz diye sordum.
O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette patlama olmuþtu ve orada 21 ki
þi ölmüþtü. Bunlar hücre halinde çalýþtýklarý için bu hücrelerin birbirleriyle h
aberleri yoktur. Fakat bunlarýn genel politikalarý vardýr. Örgütün siyasi kanadý
olan Herri Batasuna içindeki bazý mesajlar onlarý harekete geçirir. Bu hücreler
in bir-
85
birlerinden haberleri yoktur ama bu hücrelerin hemen hemen tamamý Bask bölgesind
eki Herri Batasuna Partisi içinde faaliyet gösterir. Onun için buradan aldýklarý
bir mesaj ile, her hangi bir hücre eylemi uygulamaya koyar. Onun için burada bi
r eylem yapmalarý için açýk bir talimat vermelerine gerek yoktur.
Eylemlerde siviller de ölmektedir. ETA'nýn üst düzey bir militaný bu soruma þ
öyle cevap verdiler, bizim sivillere karþý bir saldýrýmýz olmamýþtýr. Daha önce
alýþveriþ merkezine koyduðumuz patlayýcýyý, patlamadan bir saat kadar önce Ýspan
yol polisine haber verdik, fakat bu ihbarýmýz ciddiye alýnmadý.
Biliyorsunuz, istihbarat örgütleri, asýlsýz ihbarlarla zaman kaybetmemek için
terör örgütü ile iliþki kurarlar. Yani dünyanýn her yerinde terör örgütü ile is
tihbarat birimlerinin bir iliþkisi vardýr. Çok sarsýcý eylemler çok zarar verir
diye Ýngiltere'de bu açýklandý zaten. Ýngiltere'de IRA bombalama eylemlerinde þi
freli haber gönderir. Çok kýsa bir süre verildiði için sadece bölgeki insanlarý
uzaklaþtýrmak için kýsa bir zaman kalýr. Bir þifre verirler. ETA buna uyardý. Ve
sonunda Barce-lona'da 21 kiþi öldü. ETA bunu açýkladý, dediler ki, bu bilgiyi B
arcelona polisine verdik, fakat onlar alýþveriþ merkezini boþaltmadýlar. Neden?
Ýspanyol devleti burada patlama olur, vatandaþ terörden býkar, devletin Bask böl
gesindeki baskýcý politikalarýna' destek verir diye mi düþünmüþtür?. Fakat böyle
olmadý. Bütün öl-
86
dürmelerde halk terörü kýnadý. Hangi terör olursa olsun.
Mesela Ýspanya'da sosyalist Gonzales hükümeti döneminde, GAL diye bir örgüt k
uruldu. Karþý terör örgütü. Ne yapýyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask bölges
inde belediyelerde yönetici konuma yükselmiþ elemanlarýný öldürüyordu. Bu iþi Fr
ansa'ya kaçan ETA militanlarýna karþý da yaptý. Ayný iþi Ýngiltere hükümeti de y
aptý. Ne yaptýlar? Kuzey Ýrlanda'daki bazý Protestan terörist gruplara hem silah
 saðladýlar hem de para verdiler. Bazý durumlarda öldürüleceklerin ad-reside sað
landý. Sonra bir tanesi bu iþten çok piþmanlýk duyduðunu açýkladý basýna ve sonr
a intihar etti. Ondan sonra çok gürültü çýktý. Ama bir þey olmadý Ýngiltere'de.
Avrupa Birliði kýnamadý. Ýspanya'da Herri Batasuna Partisi kapatýldý. Yöneticile
ri ETA'ya destek veriyorlar diye hapse atýldý. Ama deðiþik bir isimle tekrar kur
uldu bu parti. Türkiye'de kapatýlýp yeniden kurulduðu gibi. Ama Herri Batasuna t
erör örgütü ilan edildi. ABD'de bunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren A
znar hükümetinin seçimlerde elini kuvvetlendirmek için. Aslýnda biliyorsunuz, bu
tür örgütlerin mutlaka siyasi kanadý olur. Fakat Ýspanya'da halkýn önemli bir k
esimi GAL olayýndan sonra devlete artýk inanmýyor bu konularda. Çünkü devletin d
e bazý iyi niyetli olmayan iþlerin içine girdiðini görüyor.
Ýspanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA
87
bunu yapar mý diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-der. ETA'yý biri yanlýþ yönle
ndirebilir ve böyle bir eyleme sürükleyebilir mi? Ama ETA'yý yanlýþ yönlendirmek
kolay deðildir. Birkaç yere bu kadar patlayýcýyý götürüp koyacaksýnýz, kolay de
ðildir bu. Sonra terör korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat yoðun çalýþýr.. He
r gün bir þey patlayacak diye. Madrid'de terörle mücadele polisleri maskeyle gez
erler. ETA militanlarý belki tanýr, Madrid'in dýþýna çýktýðýmýz zaman, baþýmýza
bir iþ gelmesin diye. Çok sýký korunan bir yer.
ETA 2003 yýlýnda sadece üç kiþi öldürebildi. 2003'te yönetimdekiler de dahil
çok büyük bir operasyon yediði için bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransýz, Belç
ika ve Ýngiliz istihbaratýnýn desteði oldu. ETA daha çok kimi öldürüyor, siyasil
eri, belediye baþkanlarýný, askerleri, polisleri, yani üst kademe görevlileri. Þ
u düþünülebilir, bir radikal kanat çýkýp, ETA tarihinde bu olmuþtur, der ki, ben
sizi çok yumuþak buluyorum, baþka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kanýtlamak
için böyle bir eylem yapmýþ olabilir mi; yahut da birileri bunlarý kullanmýþ ola
bilir mi? Bu da olabilir ama bu ayrýlan grubun bu kadar patlayýcýyý bir yerden b
ulmasý kolay deðildir.
TERÖR KÝMÝN ÝÞÝNE YARADI?
> Hocam sizin böyle büyük bir eylem yapýldýðýnda bu eylem kimin iþine yaramýþtý
r sorusunu sorduðumuz zaman, kimin yaptýðýnýn da cevabýný bulmuþ oluruz þeklinde
bir teziniz vardýr. Bu eylem kimin iþine yaradý?
M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize göre þöyle bir hesap yaptý. ETA'ya atfedi
lirse bu eylem, o zaman Aznar kazanýr, çünkü Aznar, ETA aleyhtarýdýr. Ýkincisi,
eðer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanýr, çünkü El-Kaide'ye karþý Ýspa
nya halký Amerika Birleþik Devletleri'ne yaklaþýr. Bu noktada aykýrý olan husus,
eylemin bu amaçla yapýlmýþ olmasýna raðmen, Ýspanya halký tarafýndan farklý yor
umlanmasýdýr.
Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslararasý siyasetle ilgilidir.
Mahalli deðildir. Çünkü seçimlerden birkaç gün önce Ýspanya halkýný belirli bir
istikamete yönlendirmek için yapýlmýþtýr. Ve burada yönlendirilmek istenen yer,
Amerika Birleþik Devletleri'nin safýdýr. Biz Ýstanbul'daki Sinagog baskýnýnda d
a ayný þeyi söyledik, eðer düþmanýnýz aynýysa ülkeniz büyük ittifaklar arar. Ve
düþmaný ayný olan insanlar yan yana gelir. Öyleyse amaç aslýnda, Ýspanya halkýný
Amerika
Birleþik Devletleri'nin tezlerine yaklaþtýrmak olmalýydý. Bu amaçla yapýlmýþtýr
diyoruz.
Þu da var, kesin olarak, bu eylemler küçük bir odaðýn iþi deðil. Son derece p
rofesyonelce yapýlmýþ. Yani biz, El-Kaide'yi en karmaþýk operasyonlarý yapacak k
adar akýllý ama siyasi analiz yapamayacak kadar da aptal zannediyoruz. Böyle bir
eylemi yaparsa, kendisine düþman kazanacaðýný, cepheyi geniþleteceðini bilmesi
gerekir. Sivilleri öldürüyor, halký öldürüyor. Buradan hiçbir sempati çýkmaz. He
rkesi kendisine düþman eder. Oysa karþýdaki cepheyi daraltmanýz lazým. Ve onun i
çin Avrupa ile Amerika arasýnda bir farklýlýk yaratmanýz lazým. Bu eylem, farklý
lýðý yaratmak için deðil, asýl mesafeyi kapatmak için yapýlmýþ bir eylemdir. Avr
upa'da yapýlacak herhangi bir eylem de ayný amaca yöneliktir. Yani ey Avrupa hal
ký, terör sizin iþiniz deðilmiþ gibi davranýyorsunuz. Amerika Birleþik Devletler
i'nin iddialarýna ve politikalarýna katýlmýyorsunuz ama o bizim söylediðimiz ter
ör örgütü size de kast edecek. Gelin beraber yapalým mesajý için yapýlýr. Ama bu
Ýspanya'da böyle algýlanmadý. Öyle hesap edilmesine raðmen böyle algýlanmadý.
E. GÜRSES: Bu mesaj, Almanya ve Fransa'ya mýdýr? Adamlar bu iþi Almanya'da, F
ransa'da yapamazlar, güvenlik önlemleri daha fazladýr. Almanya'ya yapýlan
90
bir saldýrý baþka sýkýntýlar yaratabilir. Ýspanya daha çevrede olduðu için, Avru
pa'nýn sistemini bozmaz. Almanya'da Fransa'da yaparsanýz Avrupa'nýn sistemini et
kileyebilir, Avrupa'da ekonomik olarak da bir sýkýntý yaratabilirsiniz. Bunun da
bölge dýþý etkileri olur.
Aznar bunu Bask bölgesine yüklüyor. Bask bölgesindeki operasyonlara haklýlýk
zemini hazýrlamak için. Zaten Amerika Birleþik Devletleri durup dururken Heri Ba
tasuna partisini terör örgütü ilan etmedi. Ama HADEP'i de ilan etmesi lazým o za
man PKK'nýn siyasi kanadý olarak. Sinn Fein de IRA'nýn siyasi kolu. Niye ilan et
miyor? Herri Batasuna'yý ediyor. Herri Batasuna belediye baþkanlýklarýnýn çoðunu
almýþ Bask bölgesinde. Ýlan ediyor, çünkü baþka hesap var. Ýspanya'da yönetimin
deðiþmesi belki o kadar önemli deðildir. Ama Avrupa'da, Fransa ve Almanya ikili
sinin Rusya'ya yakýnlaþma isteklerinin, Amerika Birleþik Devletleri'nin Ortadoðu
'daki yeni düzenlemesine olumsuz etki edeceðini düþünerek böyle bir mesaj vermiþ
olabilirlerini? Almanya ve Fransa'da böyle bir algýlama, böyle bir kuþku var.
> Bu eylemi yapanlar ilk defa amaçlarýna ulaþamadýlar, eylem ters tepti diyebil
ir miyiz? M. KAYNAK: Normal olarak bu eylemi yaptýðýnýz
91
zaman bu eylemi yapanlara karþý husumet beslersiniz. Demek ki, El-Kaide'ye karþý
husumet beslemeniz lazým.
E. GÜRSES: Bu saldýrýnýn arkasýndan El-Kaide'ye karþý Pakistan'ýn büyük bir o
perasyona giriþmesi için gerekçe de olmuþ olabilir.
M. KAYNAK: Olabilir. El-Kaide denen örgütün tasfiye edilmesi halinde ne olaca
ðýný düþünelim. Amerika Birleþik Devletleri'nin dünya üzerindeki operasyonlarýný
n gerekçesi kalmaz.
E. GÜRSES: Öyle bir operasyon düþünmüyorlardýr herhalde. Mesela Pakistan'ý ni
çin kullanýyorlar, Afganistan'da sadece Kabil'de Amerikalýlar etkili. Merkezin d
ýþýna çýkamýyor kimse, hükümet de çýkamýyor. Merkeze bazen havan toplarý düþüyor
. Merkez de rahatsýz olmaya baþladý. Hükümet yetkilileri þehir dýþýna çýkamýyorl
ar. Askeri temsilciler de çýkamýyor. Her yeri kontrol ediyorlar deðiþik yerel gü
çler. Boru hatlarý konusunda, Kazakistan, Türkmenistan,Afganistan Pakistan hattý
için anlaþma imzalandý. Bu boru hatlarýnda güvenlik saðlamak, alaný açmak için
olabilir bu operasyonun bir nedeni de.
> El-Kaide'nin ikinci adamý Eymen el-Zevahiri'nin de içinde bulunduðu bir grubu
n Pakistanlý askerler tarafýndan Afganistan-Pakistan sýnýrýnda bir yerde kuþatma
altýna alýndýðý söyleniyor, ne dersiniz?
M. KAYNAK: El-Kaide'nin yok olacaðý bir operas-
yon yapmazlar. Oraya kadar gitmezler.Oraya geldiði zaman, Amerika Birleþik Devle
tleri politikasýnýn deðiþtiði anlamýna gelir. Usame bin Ladin yakalandý dediðini
z zaman, iki sonuç çýkar bundan, Amerika Birleþik Devletleri bu politikayý terk
etmiþtir. Amerika Birleþik Devletleri Bush'u terk etmiþtir.
> Ýspanya seçimlerini kazanan Luis Rodriguez Zapa-tero diyor ki, Biz Amerika Bi
rleþik Devletleri baþkanlýk seçimlerinde Kerry'i destekleyeceðiz. Irak'taki aske
ri gücümüzü çekeceðiz. Ýtalya'da Avrupa Birliði'nden sorumlu bakan, Irak savaþý
olmayabilirdi, bir hataydý diyor. Bütün bunlarý nasýl deðerlendiriyorsunuz?
M. KAYNAK: Bütün bunlar Amerika Birleþik Devletleri'nin stratejisinin artýk s
onuna gelindiðini gösterir. Biz Irak'a bakarak Amerika Birleþik Devletleri kazan
ýyor mu kaybediyor mu þeklinde analizlere giriyoruz. Bu hiç önemli deðil. Savaþý
n neticesi önemli deðil. Ama bu geliþmeler önemli. Amerika Birleþik Devletleri A
v-rupa'daki müttefiklerini teker teker kaybediyor. Ýspanya'yý kaybetti, Yunanist
an'daki seçim sonuçlarý da Avrupa yanlýsý bir yapýyý gösteriyor. Ýtalya'da, Polo
nya'da tereddütler baþlamýþtýr.
Fakat, geçmiþten beri bütün bu geliþimin mimarý Türkiye'dir. Eðer Türkiye'de
reddedilen tezkere kabul edilseydi, bugün dünyanýn manzarasý çok farklý olurdu.
93
Orada bir dönüm noktasý yaþandý. Ondan sonra bütün bunlarýn arka arkaya gelmesi
normal. Ama eðer tezkere kabul edilseydi, Ortadoðu'da çok geniþ bir coðrafyada T
ürk ve Amerikan askerleri Çarpýþýyor olurdu. Ve hiçbir ülke de böyle kolaylýkla
politika deðiþtiremezdi. Türkiye'nin önemini anlatmak için söylüyorum.
Ama þu anlaþýlýyor, Amerika Birleþik Devletleri'nin projesi artýk geçerliliði
ni yitirmiþtir. Bunu canlandýrmanýn bir tek yolu vardýr, Amerika Birleþik Devlet
leri çok daha büyük olaylarý tahrik edebilir. Yani halký yeniden týpký 11 Eylül'
de olduðu gibi, bir ikna süreci baþlatabilir. Ama þunu görüyoruz, Amerika Birleþ
ik Devletle-ri'nde yeni muhafazakarlarla ittifak halindeki Bush'un bu projesi ar
týk sona ermiþtir. Amerika Birleþik Devlet-leri'nde yeni bir politika olacaktýr.
Bu politika da dünya üzerindeki bu çatýþmalarýn sona ermesini doðurur. O bakýmd
an önümüzdeki günlerde dünyadaki deðiþimin bu istikamette olacaðýný düþünüyorum.
> Neden bu ülkeler, Ýspanya, Ýtalya, Polonya Katolik olduðu halde, Amerika Birl
eþik Devletleri'nde bir Yahudi oluþumu olan Yeni Muhafazakarlara destek verdiler
?
M. KAYNAK: Daha evvel çatýþma, din çatýþmasý haline dönüþmemiþti. Din bir ara
ç olarak kullanýlýnca, Katoliklerle baþladýlar. Ýsa'nýn Çilesi filmi de buna bir
94
iþaret. Katolikler de Amerikan karþýtý cepheye geçtiler. Belki, Ýspanya'daki yap
ýlan eylem de bunu hýzlandýrdý. Bana göre uzak bir ihtimal de bu karþýlýklý hýzl
andýrma için Amerikan karþýtlarý tarafýndan da yapýlmýþ olabilir. Ama ben onu ta
hmin etmiyorum. Bu bir deðerlendirmedir. Ben beklenmeyen sonuçlar yaratan Amerik
an taraftarlarý, Amerikalýlarýn kendisi yapmýþtýr da demiyorum. Ancak eylem, Ame
rikan taraftarý bir eylemdir. Beklenen etki dýþýnda bir etki yaratmýþtýr. Bu tür
saldýrýlarda bu kadar ölümün olacaðýný tahmin etmemiþ olabilirler.
Sonuç olarak bütün bu eylemler büyük güçler tarafýndan yapýlan, istihbarat se
rvislerinin hesaplý kitaplý yaptýðý iþlerdir. Þu anda bir dünya savaþýnýn sonuçl
arýný yaratacak bir mücadele var. Dünya yeniden þekilleniyor. Bu þekillenmeyi bi
r takým ipsiz sapsýz adamlara býrakmazlar.
> Bu eylem Avrupa'da ne gibi bir etkiye neden olur? Avrupa ile Amerika savaþý s
ona erer mi?.
E. GÜRSES: Alýnanlarda pes etme gibi bir hava var. Amerikalýlarla kavga edild
i. Avrupa Birliði güçlendirilsin, burada bir ordu kurulsun diye. Ordu kurma i-þi
ni de beceremediler. Amerikalýlar araya girdiler Prag zirvesinde, dediler ki, be
n sizin emrinize 21 bin kiþilik
95
çevik kuvvet veriyorum. Alt yapýsýný da saðlýyorum. O kadar para da harcamayacak
sýnýz. Ama Avrupalýlar askeri güç için yýllýk 100 milyar dolar civarýnda kaynak
ayýrmýþlardý. 100 milyar dolar sadece silahlanmaya ayýracaklardý. 100 milyar dol
ar her yýl ayýracaklar, 20 yýlda ancak bugünkü Amerikan kuvvetlerinin gücüne gel
ecekler. Tabi 20 yýl sonra Amerikan kuvvetleri ne durumda olacak? Bu bile Avrupa
ordusunun bugünkü planlamaya göre NATO'yu ve dolayýsýyla ABD'yi Avrupa'dan dýþl
amak gibi bir iþlevi kýsa dönemde olmayacaðýný gösteriyor.
Almanlar diyorlar ki, biz Doðu Avrupa'yý pazar o-larak düþünüyorduk Rusya ile
beraber iþ birliði yapacaktýk büyük bir pazar açýlýyordu. Önümüzü kesti A-merik
alýlar. Polonya, Macaristan, Çek Cumhuriyeti'ni de NATO'ya aldýlar Romanya'yý da
kontrol ediyorlar. Bütün yolumuz kesildi. Almanlar rahatsýz. Onun için Almanlar
, Japonlarýn yolunu izleyebilirler. Amerikalýlar Japonlara önce bir mali bir ope
rasyon yaptýlar. Asya krizi önemli ölçüde bu iþlevi görmüþtür. Büyük bir o-peras
yon, bütün bölgedeki bankalara verdiði kredilerin zamanýnda geri dönüþü sýkýntýy
a girdi. Ve Japonlar yola geldi, biz Japon kapitalizmini böyle koruyamayacaðýz d
ediler. Þimdi bazý Almanlarda da böyle bir düþünce
var.
Geniþ Ortadoðu Bölgesi Haziran'daki NATO zirvesinde tartýþýlacak. Bu proje tartý
þýlýrken Kuzey Afrika'nýn bu bölge içine alýnmasý Fransa'nýn Afrika'dan dýþlanma
sý demek olacak. Burada Ýngilizler de var zaten, Ýngilizlerle Fransýzlarýn dolay
lý olarak çatýþtýklarý yer neresi? Petrol kaynaklan nedeniyle Nijerya.. A-merika
hlar ne yapacaklar burada? bütün yolu kesecekler. Burada Amerikalýlarýn önüne ne
tür bir sorun çýkabilir? Eðer Bush yönetimi devam ederse, Ýspanya'da, Ýtalya'da
, Polonya'da Bush karþýtlýðý geliþir ve o zaman Avrupa Birliði'nde yeniden topar
lanma olabilir.
Amerika'nýn içindeki bir kesim mali sermaye de Bush yönetiminden rahatsýz. Bu
sh yönetimini deðiþtirecekler. Eðer bunu deðiþtiremezlerse Avrupa Birliði halkla
rýnda ABD karþýtlýðý ve dolayýsýyla dayanýþma artabilir. Bu da AB'de yeniden bir
araya gelmenin önü a-çýlabilir. Deðiþtirirlerse Amerika ile Avrupa arasýnda kav
gada buzlar erir. Eþitler arasýnda birinci olarak A-merika'yý kabul ederse Avrup
a, o zaman sorun olmayacak. Yeniden soðuk savaþ dönemindeki o ittifak yapýlanmas
ýna dönülebilir. Yani ganimetin paylaþýmý konusunda anlaþýrlar ve kavgalar biter
. Ama kavga bitmezse, Bush yönetimi seçimi tekrar kazanýrsa, gerginlik sürer. Av
rupa'da kutuplaþma artar. Þiddet eylemleri bir karþýlýklý boyun eðdirme yöntemi
olarak
97
artan oranda yeniden kullanýlmaya baþlanýlabilir.
> Ýspanya'daki eylem Avrupa ülkelerinde Müslümanlara karþý da bir cepheleþmeyi
de getirebilir mi?
M. KAYNAK: Hayýr. Onu getireceðini zannetmiyorum. Müslümanlara karþý böyle bi
r cephenin hiç kimseye faydasý yok. Müslümanlar hiç kimseyi tehdit etmiyor. Edec
ek gücü de yok zaten. Ama uygun bir araç olduðu için Müslümanlar seçilmiþtir. Am
erika Birleþik Devletleri'nin þöyle bir projesi vardý, bir tehdit vardý, Bu tehd
it de Ýslam'dan geliyordu. Amerika Birleþik Devletleri, Avrupa'ya dedi ki, bu te
hdide karþý birleþelim ve ben sizin öncülüðünüzde bu savaþý yürüteyim ve o bölge
lerin de kontrolünü saðlayayým. Onun için Müslümanlar seçildi. Yoksa ne onlarýn
dini endiþeleri ne baþka bir þey. Bunlarýn arkasýndaki siyasi hesaplarý görmek l
azým.
KOSOVA'DA
SIRP-ARNAVUT ÇATIÞMASININ ARKASINDA NE VAR?
> Kosova'da Sýrp-Arnavut çatýþmasý birden alevlendi? Ne diyorsunuz?
M. KAYNAK : Þu anda dünyadaki çatýþmanýn aracý olarak dinsel farklýlýklar ve
etnik farklýlýklar vurgulanýyor. Buradaki mücadele aslýnda, ne Sýrplarýn ne Arna
vutlarýn mücadelesi deðil. Orada nüfuz mücadelesi vardýr. Nüfuz mücadelesi þu an
da Rusya ve Amerika Birleþik Devletleri'nin etkin olduðu bir çatýþma alaný gözük
üyor. Onun için Amerika Birleþik Devletleri mümkün olduðu kadar ayrýþmalarý saðl
ýyor. Çünkü mesela siyasi görüþ farklýlýklarý giderilebilir. Saðcýyla solcu birb
irini öldürdükten sonra barýþ saðlayabilir. Türkiye'de de gördünüz. Ama etnik ça
týþmalar daha sonra giderilemez. Ýki tarafýn düþmanlýðý sürer. Kan davasý unutu-
lamaz. Karþýdaki Boþnak'ý suçlamaktadýr. Sýrp'ý suçlamaktadýr, Arnavut'u suçlama
ktadýr. O bakýmdan bu ayrýþmayý tahrik ediyorlar. Ve Amerika Birleþik Devletleri
de bu bölgede kalýcý bir yapý oluþturmak için bu çatýþmalardan istifade ediyor.
Zannediyorum, Arnavutluk Bulgaristan arasýndan bir hatla Rusya'yý sýnýrlamak ist
iyor esas itibariyle.
Muhtemelen Sýrp tarafý Rusya'ya daha yakýn olacak, güneyde de Amerikalýlar ha
kim olacak.
E. GÜRSES: Barýþ döneminde orada bir öðrencimiz subaydý. Master tezini Kosova
konusunda hazýrladý. Burada belirli bölgelerde Amerikan, Fransýz, Ýngiliz, Alma
n askeri var. Þimdi bundan Amerikalýlar rahatsýz. Almanlar, Fransýzlar ise burad
a diðerlerinden rahatsýz. Avrupa Birliði Balkan sorununa müdahale edecek hazýrlý
kta deðildi. ABD bunu görerek bölgeye girdi. AB þimdi bu tür geliþmelere karþý o
rdusunu kurmaya çalýþýyor. Fakat ABD'nin bunu engellemesi bu bölgeden de dýþlanm
ak istemediðinin bir göstergesidir.
 Bu Geniþ Ortadoðu Projesi'nden bahsedilirken bazý arkadaþlar Balkanlar bunun
içinde yoktur diyorlardý. Balkanlar bunun içinde vardýr. Biz niye bunu söylüyoru
z? Yani enerji kaynaklarý dediðimiz sadece petrol deðildir. Enerji kaynaklarý bi
r kontrolü ifade eder. Balkanlar da bir kontrol hattýný ifade eder. Neyin kontro
lü? Güneye ve Güneydoðuya iniþin yolunu kesmek için Balkanlarý kontrol etmeniz g
erekir. Romanya'yý kontrol
100
ediyorsunuz ama Bulgaristan'ý kontrol etmezseniz, Ad-riyatik-Karadeniz hattýnda
Bulgaristan üzerinden Karadeniz'e çýkýþý engelleyemezsiniz. Bulgaristan ve Roman
ya'nýn birlikte NATO'ya alýnmasýnda ABD'nin bu tür hesaplar içinde olduðunu da d
üþünüyorum. Alman-lar'm Gürcistan üzerinde etkinlik kurmaya uðraþmasýný buraya t
icari kolaylýklar saðlama çabasýnda görüyoruz. Karadeniz yolu kapanýrsa Almanya'
nýn tek Rusya üzerinden Kafkasya yolu kalýr ki burasýda bölgede henüz sürmekte o
lan VVashington-Moskova rekabetinin sonucuna baðlý olarak þekillenecektir.
M. KAYNAK: Enerji konusunda bir þeyler söylemek istiyorum. Bazý çeliþkiler va
r. Diyoruz ki, aslýnda bütün bu mücadele enerji kaynaklarýný kontrol altma almak
için. Almanya'da bir hadise dikkatimi çekiyor. Geçenlerde CIA'dan sýzan, sýzma
oldu mu güveniliyor, söyleseler propaganda sayýlýrdý, bir araþtýrma vardý. Bu ar
aþtýrmaya göre önümüzdeki 5-10 yýl içinde Ýngiltere buzullarla kaplanacak Asya'd
a insanlar açlýktan birbirlerini yiyecekler. Küresel bir felaket geliyor. Dünyad
a bundan daha büyük bir tehdit olamaz. Nükleer savaþ tehdidi bile bundan daha ci
ddi olamaz. Diyorlar ki, bunun sebebi karbondioksit emisyonudur. Petrol ve kömür
kullanýmýndan kaynaklanan karbondioksit dünyayý bu hale getirecek. Bunun arkasý
ndaki mesaj þu
101
bunu artýk kullanmayalým. Hepimizin mahvýna sebep olacak bir enerji. Lanet olsun
. Yenisi gerek. Ta baþýndan söylediðimiz bir iddiayý tekrarlamak istiyorum, muht
emelen Amerika Birleþik Devletleri yeni bir enerji devriminin hazýrlýðýný yapmak
tadýr. Onun için bu petrol bölgelerini negatif anlamda kontrol etmek istemektedi
r. Böyle bir enerji deðiþimi Amerika Birleþik Devletleri'ni dýþarýdan petrol alm
aktan kurtarýr. Ve ekonomik problemlerine önemli ölçüde yardým eder. Çað deðiþim
i olur.
KAFKASLARDA NELER OLUYOR?
> Gürcistan'da yeni devlet baþkaný Mikhail Saa-kaþvili, Acaristan özerk bölgesi
ni ziyaret etmek istemesi ile baþlayan gerginlik, bölgede her an patlayacak bir
potansiyel tehlikeyi gösteriyor. Neler oluyor bölgede?
E. GÜRSES: Gürcistan Kafkasya'nýn kapýsýdýr ve Türkiye açýsýndan Gürcistan'da
istikrar çok önemlidir. Zaten Þevardnadze döneminde biz Tiflis'e her türlü dest
eði veriyorduk. Gürcistan'da sorun nedir? Gürcistan'da bazý otonom bölgeler var.
Rusya sýnýrýnda Güney Osetya, Kuzey batýda deniz kýyýsýnda Karadeniz'in doðusun
da Abhazya bölgesi var. Bir de Türkiye ile Gürcistan'ýn sýnýr bölgesinde Batum'u
n baþkent olduðu Acaristan bölgesi var. Bunun dýþýnda bir Cavakheti bölgesi var.
Burada çoðunlukla Ermenilerin yaþadýðýný bunlarýn otonomi istediðini hatýrlatmý
þtýk, burasý da riskli bir bölge. Ermenistan'a yakýn bir yer ve Ermenistan bunla
ra otonomi verilmesini istiyor. Çünkü buradan Batum'a bir hat çizilmesini istiyo
r, Karadeniz'e çýkýþ almak için.
Tiflis, Abhazya bölgesini kaybetmiþ. Abhazya'da 90 bin civarýnda Abhaz var þ
u anda, belki son zamanlarda biraz daha artmýþtýr. Abhaz hükümeti dýþarýdaki Ab-
hazlarý çaðýrýyor, bedava ev veriyor, arazi veriyor. Coðrafya çok güzel. Burada
250 bin civarýnda Gürcü yaþýyordu. Bunun 200 bini çatýþmalar sonucu Gürcistan'a
sýðýndý. 40 bin civarýnda Gürcü ise sýnýr bölgesinde yaþýyorlar. Rusya Abhazya'y
a destek verdi, çünkü NATO Gürcistan'ý üye olarak almak için bir adým atmýþtý bi
r dönem, o zaman Rus Genelkurmay Baþkanlýðý'dan bir açýklama geldi. NATO'nun, Gü
rcistan sýnýrýna kadar gelmesine izin verilmeyeceði belirtiliyordu. Rusya Ab-haz
ya'ya destek verdi ve silahý olmayan Abhazya 200 küsur bin Gürcüyü oradan kovabi
ldi. Gürcistan ordusu da bir þey yapamadý. Dýþardan destek bunu saðladý Abhaz yö
netimine. Bunun arkasýnda Rusya'nýn Ab-hazya'daki askeri üssünün olmasý yatýyor.
Acaristan'da da bir askeri üssü var. Bunlarý korumak istiyor. Koruduðu zaman bö
lgedeki etkinliðini arttýrýyor. Her zaman söylüyoruz, askeri olarak bir yerde ol
ursanýz, orada ekonomik ve siyasi olarak da etkinliðiniz olur.
Amerikalýlar hangi hattý kullanýyorlardý? Ortada A-caristan'la Abhazya arasýn
da bir Poti limaný var, Poti limanýný kullanýyorlardý. O da Karadeniz limaný. Ba
tum ilginç bir yerdir. Batum'da Çoruh'un taþýdýðý toprak do-
104
ðal liman yapmýþtýr. Yüzyýllardýr burasý ticaret merkezidir. Osmanlý döneminde d
e Kafkasya'nýn ticaret kapýsý olarak kullanýlmýþtýr. Batum'da çok uygun bir lima
n ve havaalaný var. Arazi çok verimlidir. Eðer Amerikalýlar Batum merkezli Acari
stan'ý kontrol ederlerse, Tiflis'e doðudan bir hat yaparlar. Çünkü doðudan 3-4 s
aat daha kýsadýr Tiflis'e gidiþ, ama o yol bakýmsýzdýr. Batum'dan Tiflis'e giden
ler, önce Poti tarafýna doðru kuzeye çýkýyorlar, batýya ve güneye saparak Tiflis
'e gidiyorlar. Fakat yol uzuyor. Amerikalýlar burayý kontrol ederlerse Kafkasya'
nýn kontrolü daha kolay olacaktýr.
Þimdi, Saakaþvili göreve geldi. Saakaþvili genç olduðu için buradaki liderler
tarafýndan pek tutulmadý. Çünkü Kafkasya'da yaþlýlýk saygýnýn ifadesidir. Böyle
bir gelenek var. Saakaþvili Savunma Bakaný ile birlikte Acar Ýstan'a gitti faka
t Acar Ýstan Cumhurbaþkaný Aslan Abaþidze'nin adamlarý Acaristan'a Saakaþvili'yi
sokmadýlar. Gürcistan'ýn bir bölgesi burasý ve Gürcistan Cumhurbaþkaný Acarista
n'a sokulmuyor. Burada Aslan Abaþidze sizin de söylediðiniz gibi, buyur etseydi,
hiçbir þey olmayacaktý belki de. Ama orada gelenek farklý. 35 yaþýnda bir adam
orada çocuktur. Aslan Abaþidze'nin silahlý adamlarý var. Kendi bölgesinin vergis
ini topluyor, silahlý kuvvetlerini kurmuþ, Rus askeri üssü var. Oranýn güçlenmes
i için de Rusya ile iliþkilerini ge-
105
liþtiriyor. Saakaþvili hemen buraya abluka uyguladý. Buraya abluka uygulasan ne
olacak.
Bu aslýnda Moskova-VVashington kavgasý. Yoksa bu bölgelerin kavgasý deðil. Ab
aþidze denge kurmaya çalý--þýyor. Ýsteseydi kavga olurdu. Ama Saakaþvili, kavga
isterse zarar görür. Yani burada kavga etse, Abhazya durumuna düþer. Sonunda bir
anlaþmaya vardýlar aracýlar girdi. Saakaþvili, Batum'a geldi, cumhurbaþkanlýðýn
ýn penceresinden halký selamladýlar. Ama Abaþidze büyük tezahürat gördü. Halk Ab
aþidze'ye desteðini sürdürüyor. Bu demek deðil ki, Tiflis'ten kopmak istiyorlar.
Tabii Abaþidze'nin burada bir polis devleti kurduðunu da söylemek lazým. Batum'
da birine bir þey sorsanýz, elini aðzýna kapatýr. Korkar. Adam kendi oðlunu bele
diye baþkaný yapmýþ, bankalarýn baþýna yakýnlarýný yerleþtirmiþ.
Tiflis þunu yapmak zorunda. Göreve geldiðinde Saakaþvili Gürcistan'ýn toprak
bütünlüðünü koruyacaðým diyordu. Gürcistan'ýn toprak bütünlüðünü korumanýz için
Güney Osetya'yý kendinize katmanýz lazým. Güney Osetya'da eski bir komünist vard
ý, þimdi büyük kapitalist oldu, 38 yaþýnda. Kuzey Osetya ile birleþeceðim ve Rus
ya'nýn bir bölgesi olmayý sürdüreceðiz birlikte diyor. Abhazya'yý kaybetmiþsin,
A-caristan'ý kontrol edemiyorsunuz, Cevahati bölgesinde 106
Ermeniler otonomi istiyor. Orada da Rus üssü var, Rus üssünün çýkmasýný istemiyo
rlar. Tiflis diyor ki, Rus üssü buradan çýksýn Amerikalýlar öyle talep ediyorlar
. Ama Ruslar diyorlar ki, buradaki halk bizi istiyor. Çünkü halka istihdam saðla
nýyor burada. Þimdi böyle bir ikilem var. Tiflis zor durumda. Tiflis Amerika'nýn
talimatýyla zamanýnda bu tür gerginlikleri kontrol etmek için asker kullandý ve
çok zarar gördü. Þimdi de asker kullanacak bir gücü yok ama Amerikalýlar Tiflis
'i kontrol etmek zorunda, çünkü Tiflis'i kontrol edemezseniz Rusya'nýn Kafkasya'
daki etkiliðini de kontrol edemezsiniz.
Burada Amerikalýlar Ruslarla kavga ederek bir yere varamayacaðýný görüyor. Za
manýnda Türkiye Amerikalýlarýn yanýnda yer aldý ve Ruslarýn dýþlanmasýnda A-meri
kalýlara yardýmcý oldu. Ama Rusya'yý dýþlayamadý-lar. Çünkü Tiflis halkýnýn önem
li bir kýsmý Rus yanlýsý. Gidiyorsunuz Bakü'ye, bir kýsmý Ýran'la iyi iliþkileri
miz olsun diyor, bir kýsmý Türkiye ile bir kýsmý da Rusya ile iyi olsun diyor.
 Ermenistan hem Amerika'ya hem Rusya'ya oynuyor. Askeri olarak Rusya ve Ýran'l
a iþ birliði yapýyor, para olarak Amerika'daki lobiyi kullanýyor. Amerikalýlar b
undan çok rahatsýz. Çünkü Ermenistan'da iþsizlik artýnca, binlerce Ermeni Amerik
a'ya gidiyor. Amerikalýlar
107
da bundan rahatsýz, Ermenistan'a yardým ediyorlar ki göç dursun diye. Þimdi bize
baský yapýyorlar Ermenistan kapýsýný açalým diye. Hükümet yakýnda kapýyý da aça
bilir.
Saakaþvili Amerika'dan geldiði için farkýnda deðil, Kafkasya'da dengeyi iyi k
urmak lazýmdýr. Kafkasya'da bir tarafa fazla yaklaþýrsanýz karþý taraf sizi zor
durumda býrakmak için mutlaka bir yol bulur. Burada Gürcistan'ýn toprak bütünlüð
ünü saðlayayým derken, elindeki baþka yerler de gidebilir. Bu gerginlikler zaten
dýþarýdan baðlantýlý gerginlikler. Yani Kafkasya'da etkinlik kurmak için kýþkýr
týlan gerginliklerdir.
Ermenistan'ýn Karabað meselesini bu kadar çabuk halletmesinin arkasýnda ne va
r? Rusya var. Rusya baktý ki, Türkiye, Ýngiltere Amerika, Ýsrail iþbirliði yapýy
orlar bölgede. Bunlar Kafkasya'dan beni dýþlayacaklar. Ne yapmak lazým? Azerbayc
an'ý zor durumda býrakýrsak buradaki operasyonlarý kýrarýz diye hesap ettiler. A
zerbaycan arada zarar gördü. Güney Azerbaycan Bakü'ye bakmayý erteledi. Baku çek
im merkezi olmaktan çýktý. Baku baþarýlý olsa, Güney Azerbaycan Bakü'ye yanaþýr.
Bu da Ýran'ý rahatsýz eder. Bu nedenle Ermenistan'la anlaþmazlýklarda Tahran Er
ivan'a destek verdi Rusya'nýn yanýnda.
Türkiye burada politikalarýný belirlerken Rusya'yý hesaba katmalý ve ABD'nin dýþ
lama operasyonuna taraf olmamalýdýr. Amerikalýlar bile baþarý þansý azdýr diye K
uzey Hazar'dan Rusya'yý dýþlama çabasýna son verdiler. Kafkasya kolay kolay duru
lmuyor. Neden? Çünkü Kafkasya'da daha paylaþým tam olarak saðlanmadý.
SURÝYE'DE KÜRTLER NEDEN ARAPLARLA ÇATIÞTI?
> Suriye'de uzun zamandan beri ilk defa bir Arap-Kürt çatýþmasý oldu. Bunun ark
asýnda neler var?
M. KAYNAK: Þu anda dünyada çok büyük bir çatýþma var. Bu çatýþmanýn aktörleri
hangi devletler ve hangi araçlarý kullanýyorlar? Bu tamamen gizli servisler tar
afýndan yürütülen bir savaþtýr. Onlar tarafýndan p-lanlanýyor stratejiler, onlar
tarafýndan belirleniyor. Ve a-sýl amaçta kitleleri yönlendirmek ve yönetmek. Ad
eta insanlarýn beyinlerine hitap eden bir savaþ var. Askeri müdahaleler çatýþmal
ar ikinci planda kalýyor.
Suriye'de uzun zamandan beri görünmeyen bir çatýþma oldu. Kaldý ki, PKK Suriy
e'de daha önce üslenmiþti. Suriye Devleti ile de herhangi bir ihtilafý yoktu. Ha
tta destek görüyordu. Biz de bu destekten dolayý itham ediyorduk onlarý. Birdenb
ire bu çatýþma nereden çýktý. Suriye'deki Kürtlerin önemli bir özelliði vardýr,
bunlar daha ziyade Türkiye'den göç eden Kürtlerdir. PKK'nm da Türkiye'den sonra
en çok örgütlü olduðu yer Suriye'dir. Eðitim düzeyleri yüksektir.
Amerika Birleþik Devletleri'nin Kürt konusunda bir politikasý var. Þunu görü
yoruz, K. Irak'ta bir Barzani ve Talabani etrafýnda bir yapýlanma var, bir de PK
K var. PKK'nýn özelliði K. Irak'ta sayýlarý az olmakla beraber, Türkiye içinde b
ir uzantýlarý var. Bir de Suriye içinde uzantýlarý var. Bir güç odaðý. Fakat biz
im senelerdir gözden kaçýrdýðýmýz bir nokta var, PKK hareketinin sýnýfsal bir ki
mliði var. Biz etnik bir hareket olarak algýlýyoruz ama, aslýnda bu doðru deðil,
Kürtlerin yaptýðý bir hareket olmakla beraber, sýnýfsal özelliði var. Bu sýnýfs
al özelliði nedeni ile PKK ile Barzani ve Talabani karþý karþýya. Yani ayný ceph
ede deðil. O halde bu hareketi, Kürt hareketini büyütmenin tek yolu, Kürtleri te
k bir kimlik etrafýnda toplamaktýr. Yani, sýnýfsal kimlik yerine etnik kimliði ö
n plana çýkartmak gerekir. Kürtün tek kimliði olmalýdýr, o da Kürtlük kimliðidir
. Bu da PKK'daki sýnýf kimliðinin asýlmasýyla olur.
Genelde etnik kimlik bir çatýþmada ortaya çýkar. Mesela Balkanlara bakýn çatý
þmalar nedeniyle insanlar etnik kimliðin etrafýnda dolaþýr. Bir tehdit olduðu za
man etnik kimliði sýðmýyorsunuz. Diyorlar ki, bu Kürtleri tek bir etnik kimlik e
trafýnda birleþtirmemiz lazým, bunun için bir tehdit olmasý lazým. Bu saldýrý ol
duðu zaman Kürtler kendi aralarýnda ihtilafý terk ederler ve Kürtlük kimliði etr
afýnda birleþirler. Suriye'de yapýlan
112
odur. Oradaki Kürtlere diyorlar ki, baþka ideolojik i-nançlarýnýzý, farklýlýklar
ýnýzý unutun siz Kurtsunuz diyorlar. Böyle bir ayrýþma muhtemelen Irak'ta da den
enecektir. Yani Irak'ta Kürt kimliðine yönelik bir saldýrý olacaktýr. Ýran'da da
olacaktýr. Kürtleri çevreden soyut-layýp, kendi kimlikleri etrafýnda bir savunm
a hattýnýn içerisine sokmak istiyorlar.
E. GÜRSES: 15 sene kadar önce Londra Üniversitesi'nde yahudi arkadaþlarla kon
uþuyoruz. Diyorlardý ki, Ýsrail'in üzerinden yükü atmak lazým. Ýsrail'in üzerind
en yükü atmak için, Ýsrail'in üzerinden yükü atabileceði baþka bir bölgede öyle
bir yer yaratmak lazým ki, bu yer komþularý ile de kavgalý olsun. Yýllardýr Müsl
üman Ýsrail diyoruz. Neden? Müslüman olacak ama Ýsrail'in üzerinden yükü alacak.
Yani komþularýndan bir tehdit algýlayacak ve orada varlýðýný dýþarýdaki bir güc
sayesinde sürdürebilecek. Bu proje sürüyor.
11 Eylül'den sonra Kissinger'in projesi var dedik. Afganistan'a sýra gelecek.
Afganistan'dan sonra Irak ve Suriye'ye ya da Ýran'a. Ýran'da baþarýlý olamadýla
r. Ý-ran'da Kürtlerin yoðun olarak yaþadýðý bölgelerde ara sýra yaðmalar, çatýþm
alar oluyormuþ, öðrenciler var orada onlar haber gönderiyor bize. Ýran'da bölgel
erin kontrolü Tamamýyla Tahran'da deðil. Ayrý dini, yerel li-
113
derler var. Olaylar yerelde kontrol ediliyor çoðunlukla. Dýþ dünyanýn bundan hab
eri olmuyor. Suriye'ye bir þey olduðu zaman, her þey Þam'dan organize edildiði i
çin bütün dünya haber alýyor. Suriye de olanlar, Ýran'da da oluyor ama Ýran bunl
arý kendi içinde eritiyor. Çünkü sistem öyle ki, hemen diþlinin arasýnda eziliyo
rlar.
Neden Suriye bu kadar önemli, Ýran önemli? Çünkü K. Irak operasyon merkezi ol
acak, Türkiye bu rolü kabullenmediði sürece. Kýbrýs'tan ya da Türkiye'den bir ba
ðlantý kuracaksýnýz. Sýçrama alanlarýnýz olacak. Amerikalýlarýn Kýbrýs'a gösterd
ikleri yoðun ilgi de bununla baðlantýlýdýr. Kuzey Irak'ý Hazar'a baðlamanýz gere
k. Hazar'a baðlamanýz için Ýran'ýn kuzey batýsýndan bir hat kurmanýz gerekir. O
zaman oradaki Azerileri yahut da Kürtleri ayaklandýrmanýz gerekir. Ayaklandýrýrs
anýz Ýran ordusu bunlarý ezmeye gelir. Bir gerekçe ortaya çýkar. Siz de Birleþmi
þ Milletler'den insani müdahale kararý çýkartýp müdahale edersiniz.
Kuzey Irak'ý Akdeniz'e nasýl baðlayabilirler? Haritaya bakýyorlar, Ürdün'den
mi yoksa Suriye'den mi bað-lasak diyorlar.Ürdün'den baðlasak, Ürdün müttefikimiz
. Suriye'den baðlarsak sorun olmaz zaten terörist listesinde. Þimdi ilk adým ner
eden baþlýyor? Suriye'nin kuzey doðusu. Yani K. Irak'tan baþlayan hattýn Akdeniz
'e bir çýkýþý saðlanacak. Eðer Suriye geri adým atar da bu 114
projeye direnmezse sorun olmaz. Fakat direniþ olursa projenin hayata geçirilebil
mesi için Suriye içinde kýþkýrtmalara baþvurabilirler.
Yalnýz Akdeniz'e deðil, Hazar üzerinden Afganistan'a da baðlantý kurulacak. H
at kuramazsamz bölgeyi kontrol edemezsiniz. Soðuk Savaþ döneminin tahdit politik
asýnýn farklý bir versiyonu gibi görünüyor bu proje. Þimdi merak ediliyor, niye
bizim boru hatlarý iki de bir bombalanýyor, faaliyete geçirilemiyor? K. Iraktaki
arkadaþlara soruyoruz. Öyle bombalar atýyorlar ki, bunlarýn sýradan peþmergeler
in elinde olmasý mümkün deðil. Bunlar büyük patlayýcýlar ve bir aydan fazla sürü
yor tahribatý gidermek. Demek ki, birileri bizim boru hattýnýn faaliyete geçmesi
ni istemiyor. Ne deniyor? Ýsrail topraklarý üzerinden geçen bir boru hattý istiy
or. Ürdün hükümetiyle bu konuda görüþmeler yapýldýðý iddialarý basma yansýyýnca
Ürdün hükümeti 10 Nisan 2003'te yaptýðý bir açýklamada böyle bir proje konusunda
görüþme olmadýðý açýklamasýný yapmak zorunda kalmýþtý Arap kamuoyunun tepkisini
çekmemek için.
Suriye'deki faaliyetler bir kýþkýrtmanýn sonucudur. Ve Suriye'nin kaç parçaya
bölünebileceðinin hesaplan yapýlýyor. Suudi Arabistan'ýn bile ABD'nin düþmaný o
lduðunu, teröristleri beslediðini yazan gazeteciler var ABD'de. Suudi Arabistan'
ýn bölgelere ayrýlmasýný hatta
115
Mekke kontrol altýna alýnýrsa Ýslam dünyasýndaki etkinliðimiz artar mý diye yaza
nlar da var. Bunlardan sonra Libya gelebilir diye yazýyordu 11 nisan 2003'de Suu
di Arabistan'ýn Arab News gazetesi. Fakat Libya ABD ve ingiltere'yle anlaþmýþ gö
züküyor. Böyleyse bir saldýrýyla karþýlaþmaz.
> Bu bölgede, Kürt bütünlüðünün saðlanmasý, bölgeyi nasýl etkiler, Türkiye'yi n
asýl etkiler?
M. KAYNAK: Zaten hedef Türkiye'de Kürt kimliðinin ortaya çýkarýlmasýdýr. PKK
hareketi Türkiye'de çok fazla irdelenmedi, onun sýnýfsal kimliði göz ardý edildi
. Etnik kimliði ön plana çýkarýldý. Hatta bu ne biçim Kürt hareketi, devamlý Kür
tleri öldürüyorlar diyorlardý. A-naliz yapýn, bu etnik kimliktir. Tehlikeli bir
kimliktir. Etnik kimlik, Balkanlarda, her yerde görüyorsunuz, bu uzlaþmaz bir ay
rýþmaya yol açar. Türkiye'deki bir takým çevreler etnik kimliði ön plana çýkarma
k istiyorlar, bu hem yanlýþ, hem tehlikelidir. Türkiye'deki sýnýfsal kimlik ön p
lana çýkarýlabilir. Mesela SHP içerisinde HADEP bütünleþiyor. Bu doðru bir strat
ejidir. Yani diyorlar ki, bir sol hareketin içine giriyoruz. Bir etnik hareket o
lmaktan uzaklaþýyorlar. O bakýmdan Türkiye'de ilk önce etnik çatýþmaya yol açaca
k tavýrlarda bulunulmamalý-dýr. 116
Burada en önemli þey Türkiye'de yapýlacak operasyondur. Ve bu olayýn Türkiye'ye
sýçramasýdýr. Türkiye'nin bunu dikkate almasý lazým. Türkiye'de iki çatýþma alan
ý yaratýlmaya çalýþýlýyor. Bunlardan birincisi Güneydoðu Anadolu'daki etnik kiml
iðe dayalý çatýþma, diðeri Türkiye'de laik-muhafazakar çatýþmasýdýr. Bu ikisinde
n kaçýn, bu çatýþmalarý sonraya býrakýn. Çünkü þu anda Türkiye bir savaþýn içind
edir, bütün dünyanýn taraf olduðu bir savaþýn içerisindedir, þu anda hedeflerini
zle uðraþýn. Bu ideolojik farklýlýklarý da sonraya býrakýn. Bu konuda dikkatli o
lun.
Amerika'nýn PKK'nm icabýna bakacaðým dediði þey de silahlý bir çatýþma deðild
ir. Amerikalýlar PKK ile silahlý çatýþmaya girmezler. Türkiye içindeki PKK sempa
tizanlarýný anti-Amerikan çizgiye çekmezler, bu kesin olarak böyledir. Amerikan
karþýtý cepheye sokmak istemezler. Yapacaklarý þey PKK içerisindeki siyasi ve id
eolojik kimliði etnik kimliðe dönüþtürmektir. Etnik kimliðe dönüþtürdüðünüz an P
KK diye bir þey kalmaz, Kürt kalýr. Kürt mücadelesi olur. Bu herkes için yanlýþt
ýr. O zaman da etnik kimlikle çatýþmalarda bir zorluk vardýr. Ýnsanlar kendileri
ni tehdit altýnda hissettikleri için çok az sayýda olsalar bile sonuna kadar müc
adele ederler. Etnik kimlikte olanlar sonuna kadar dövüþmek zorundadýr. Çünkü ha
yatýna kasteder karþý taraf. O
117
yüzden de ölümüne dövüþürsünüz. Böyle bir ayrýþma sonu gelmez bir mücadeleye yol
açar. Bizim zaten bu güne kadar bu kavganýn içindeki sýkýntýlarýmýz bu yüzden o
ldu.
Burada Irak'a bakmak lazým. Amerika diyoruz, sanki çatýþan baþka kimse yok. A
ma Amerika kendi kendini tuzaða batýrýyormuþ gibi, baþka tuzaða batan da yok. Oy
sa dünyada madem çatýþma cereyan ediyor, bu savaþý yürütecek bir ülke var. Rusya
. Irak'taki mukavemetin çok enteresan bir yönü var. Herhangi bir ülkede bir muka
vemet gördüðünüz zaman bunun adý vardýr, lideri kadrosu, hedefi vardýr. Irakta y
ok bir þey var. Bunu bilerek yapýyorlar. Bunu yapan bir akýl diyor ki, ben buna
þehir mukavemeti desem, iç çatýþma olur. Kürt desem olmaz. Irak'ta zaten karþý t
arafýn istediði þey olan ýrk çatýþmasýna ve din çatýþmasýna yol açar. Onun için
ne adýný ne tanýmýný koyuyorlar diyorlar ki, vurun Amerika'ya. Kim bu belli deði
l. Burada bir akýl var. Bu akýl aslýnda orada küçük gruplarla mukavemet eden ins
anlarýn stratejisi olmadýðýný bunun bir devlet düzeyinde bir strateji olduðunu k
abul etmek lazým. Amerika Birleþik Devletleri ile Rusya arasýnda bir çatýþma var
, gizli servisler düzeyinde. Bunun en tipik örneðini Irak'ta müþahede ediyorum.
Irak'ta böyle bir çatýþmanýn olduðunu tahmin ediyorum.
118
E. GÜRSES: Irak'ta sadece Rus istihbaratý yok. Moskova'da çok sayýda Iraklý genç
eðitim gördü. Bunlar Baas Partisi'nin elemanlarýydýlar ve bir çoðu çok önemli m
akamlara geldiler. Fransýz istihbaratýyla da iliþkili olan Fransa'da eðitim göre
nler de vardý. Bunlar da çok önemli. Ýngiltere'de 1991körfez savaþý sýrasýnda ön
emli sayýda Iraklý öðrenci ülke dýþýna atýldý. Bu öðrencilerin neden özellikle k
imya, biyoloji gibi dallarda eðitim aldýklarý Ýngiliz istihbaratýnýn dikkatini ç
ekmiþ olacakki özellikle bu dalda eðitim görenler kovuldu. Bir de ilginçtir, bun
lar Ýngiltere'de silah sanayiine iliþkin incelemelerde bulunan üniversitelileri
seçiyorlardý. Ýngilizler bunu sonradan fark ettiler ve bunlarý kovdular. Ama bit
miyor tabi, bunlar Paris'e gittiler, Moskova'ya gittiler. Çok önemli oranda Suri
ye'den de var. Fakat Ýran istihbaratýný da unutmayalým. Almanya'nýn ve Rusya'nýn
desteði var bunlara. Bölgesel çýkarlar ortak bu konuda.
> O zaman Irak'ýn istikrara kavuþmasýný epeyce bekleyeceðiz...
E. GÜRSES: Amerikalýlar Irak'ýn bütününde istikrardan ziyade K. Irak'la ilgil
eniyorlar. Elimizdeki 8 Mart 2004 tarihli anayasa bunu gösteriyor. Anayasada Kür
tlere nasýl otonomi verilir ve bu güvenceye alýnýr o yazýlmýþ. Adýna otonomi der
siniz fakat baðýmsýz devlet
119
gibi davranýr. Hesap bu gibi geliyor bana.
> Rusya'nýn böyle bir çatýþmaya bakýþý nedir? Belki kendisi de zaman zaman PKK'
yý destekledi. Þu andaki bu Kürt birliðinin saðlanmasý Rusya'nýn da aleyhine olm
az mý?
M. KAYNAK: Rusya'nýn da aleyhine olduðu için Amerika'nýn bu operasyonlarýna k
arþý çýkacaktýr. Yani mücadelesi Amerika'yladýr. Diðerleri alettir. Bu aleti nas
ýl kullanacaðýna bakar. Burada Suriye'yi destekler. Suriye'ye önemli ölçüde yard
ýmcý olacaktýr. Ve bu çatýþmanýn da bu hale gelmesini engelleyecektir. Kaldý ki,
Kürt unsuru içerisinde Rusya'nýn tavrýný da bilmiyoruz. Yani uzaktan seyrettiði
ni ve hiç ilgilenmediðini düþünmek de yanlýþ olur.
E. GÜRSES: Burada asýl zararlý çýkacak olan Fransa, Almanya ve Rusya'dýr. Çün
kü Almanya'nýn Ýran'da büyük yatýrýmlarý vardýr. Fransa'nýn Ýran'da yaklaþýk 2 m
ilyar dolarlýk enerji yatýrýmýný Clinton yönetimi engelleyememiþti, Iran ve Liby
a'ya ambargo kararma raðmen. Fransa'nýn Irak'taki bütün yatýrýmlarý durduruldu i
þgalle birlikte. Rusya'nýnki de. Fransýz Büyükelçiliði bile tasfiye edildi. Halb
uki iþgal güçleri diplomatik misyonlarýn güvenliðinden sorumludurlar.
Rusya kendi etrafýnda bir çevirme politikasý uygu-120
landýðmý biliyor. Asýl birinci olarak Rusya etkilenecek geliþmelerden. Ýran nede
n Rusya ile iþbirliði yapýyor? baþka çaresi yok. Rusya hala silah konusunda Ýran
'a destek veriyor. Amerika'yla kavga etmesine raðmen destek veriyor.
Fransa ikincil olarak etkilenecek, çünkü Irak'ta ABD'nin baþarýsý sonrasý kon
trol sýrasýyla doðuya doðru kayacak ve sonunda Kuzey Afrika'ya gelecek. F-ransa'
nm buradan dýþlanmasý süreci baþlayacak. Bu durumda kavga þiddetlenebilir. Frans
a'nýn bunu görerek rekabetin Irak'ta kilitlenmesi için çaba göstermesi anlaþýlýr
bir tutumdur. Onun için bölgede asýl kavga merkezi Irak oldu. Amerikalýlar da b
u kavga merkezi içinde iþin daha zora gideceðini bildikleri için, K. Irak'ta yo-
ðunlaþtýlar. Buna bir de uluslararasý meþruiyet kazandýrýyor; iþte Kürtler burad
a kavgasýz yaþýyorlar. Bunlara yardým etmeliyiz diye. Bunlar yarýn bir gün refer
andum da yapalým derler, referandumda baðýmsýzlýk çýkar. Baðýmsýzlýk çýktýktan s
onra da sonra Suriye'de bir kýþkýrtma, bir baský olduðu zaman, oradaki Kürtler i
çin de aynýsýný yaparsýnýz. Suriye'de 17.8 milyon civarýnda bir nüfus var ve bun
un yaklaþýk 1.8 milyonu Kürt. Önce kavga çýkartýp sonra buraya Birleþmiþ Milletl
er aracýlýðýyla insani müdahale adý altýnda girip referandum talebinde bulunmak
en iyi emperyal yöntem haline
121
gelmiþtir günümüzde. Doðu Timor'da bu baþarýlý bir þekilde uygulandý, Doðu Timor
denizinde önemli enerji kaynaklarýnýn bulunduðu ortaya çýkýnca.
> Bu Kürt oluþum Avrupa Birliði'nin de iþine gelir mi?
E. GÜRSES: Almanya bu iþte yan çizerse, Fransa bu iþte yalnýz kalýr. Avrupa B
irliði'mn Kürtler üzerindeki kontrolü sona ermiþtir. Almanlar bize yalvarýyor, b
uradaki mültecileri alýn, kaç para isterseniz verelim diyor.
M. KAYNAK: Avrupa bu güne kadar olaylara hep insan haklarý ve demokrasi açýsý
ndan baktý. Halbuki A-merika Birleþik Devletleri stratejik ve siyasi açýdan baký
yor. Mesela Kürt oluþumunu nasýl hallediliyor. Ýki boyutu var. Biri Kürtleri etn
ik boyutta bütünleþtirmek, i-kincisi, Güneydoðu Anadolu'yla Kuzey Irak'ý ekonomi
k olarak bütünleþtirmek. Güneydoðu Anadolu'da çok ciddi ekonomik darlýk var. Bu
darlýk, Kuzey Irak'a A-merikalýlarm ve Ýsrail'in getirdiði paralar ve imkanlar i
le yok oluyor. Kuzey Irak'taki Kürtler, Türkiye içerisindeki Kürtlerle ekonomik
baðlar kuruyorlar ve bu bað Güneydoðu'daki Kürtleri de Türkiye içerisinde güçlü
hale getiriyor. Ýnsanlar þu ticareti yapýyor bu ticareti yapýyor diye esnaf zihn
iyetiyle bakýyorlar. Oysa bu ticaret bölgenin ekonomik bütünleþmesi ve Türkiye'd
en ayrýþmasý sonucunu doðurur. 122
> O zaman Avrupa Birliði'nin Türkiye'ye yaklaþmasýný bu açýdan da deðerlendirebi
lir miyiz? Türkiye Avrupa Birliði'e alýndýðý zaman otomatik olarak Kürt bölgesin
i de kontrol etmiþ anlamýna gelmez mi?
M. KAYNAK: Evet ama eðer Kürt bölgesini biz kontrol edemiyorsak, Avrupa'nýn z
aten þu anda çok büyük bir etkinliði de yok, iki taraf birden zaten kontrol e-de
mez.
Türkiye belki de bütünlüðünü bile Ýspanya'ya borçludur. Amerikan stratejileri
nin orada hezimete uðramasý Türkiye'nin önemini büyük ölçüde arttýrdý. Bugün Tür
kiye'nin dýþýnda Amerika Birleþik Devletlerinin ittifak yapabileceði her hangi b
ir devlet kalmýyor.