Hermnio Martins

(Foto de Margaret Martins)

Anlise Social, vol.

XLVI

(200), 2011, 460-483

Entrevista a Hermnio Martins

por Helena Mateus Jernimo
Hermnio Martins uma das figuras acadmicas que mais se destacam
no processo de formao do universo sociolgico portugus e autor de
algumas incurses histrico-sociolgicas inaugurais sobre essa terra
incognita que foi (ou ainda ?) Portugal para o mundo acadmico internacional.
Nascido em Loureno Marques e forado a enveredar pelo exlio em
Inglaterra na dcada de 1950, foi nesse pas que desenvolveu a sua carreira
acadmica, nas Universidades de Leeds, Essex (onde foi um dos co-fundadores do departamento de sociologia) e sobretudo Oxford, onde leccionou
trinta anos. Foi tambm professor nos EUA, nas Universidades de Pensilvnia
e Harvard. Apesar de viver fora de Portugal, a situao do pas constituiu
sempre um foco dos seus estudos e interesses. Organizou, com David
Goldey, e por mais de duas dcadas, o Workshop on Portuguese Politics,
Society & History na Universidade de Oxford, e orientou as teses de
mestrado e de doutoramento de algumas figuras-chave das cincias sociais
em Portugal e no mundo. Publicou vrios ensaios nos anos 70, como o
texto, hoje sem dvida de referncia, Classe, status e poder em Portugal.
Outro ensaio com o mesmo estatuto, Tempo e teoria em sociologia, revela
outra faceta das suas abordagens: a filosofia do conhecimento cientfico e
teoria social. Acaba de publicar Experimentum Humanum: Civilizao
Tecnolgica e Condio Humana que, pelos caminhos da teoria social, da
sociologia da cincia e da filosofia da tecnologia, procede a uma reflexo
profunda sobre os lados sombrios das consequncias da tecnocincia
mercadolgica para a sociedade contempornea e para a questo ambiental.
Hermnio Martins mostra-se avesso especializao superlativa e ao nodilogo entre disciplinas; gosta de cultivar a perspectiva histrica e procura
rasgar horizontes fora do mainstream; rejeita o frenesi do articulismo, e
no complacente com o esprito de partido na academia; clama por uma
comunidade portuguesa de cincias sociais aberta, plural, respeitosa da diversidade terica e de investigao, que entenda a internacionalizao num
sentido no provinciano e acrtico, que valorize o trabalho dos cientistas
sociais portugueses, incluindo o labor terico, a publicao na lngua portuguesa e as revistas cientficas nacionais de cincias sociais.

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Helena Mateus Jernimo

Helena Mateus Jernimo sociloga, PhD pela Universidade de
Cambridge, docente no Instituto Superior de Economia e Gesto da Universidade Tcnica de Lisboa (ISEG-UTL) e investigadora no Centro de Investigao em Sociologia Econmica e das Organizaes (SOCIUS). As suas
investigaes em sociologia da cincia, da tecnologia e do ambiente conduziram-na aos escritos de Hermnio Martins. Participou em vrias iniciativas
conjuntas e, com Manuel Villaverde Cabral e Jos Lus Garcia, co-organizou
Razo, Tempo e Tecnologia: Estudos em Homenagem a Hermnio Martins
(Imprensa de Cincias Sociais, 2006).

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Helena Mateus Jernimo (HMJ) O Hermnio foi durante muito

tempo um intelectual exilado, mas nunca deixou de acompanhar com ateno o pensamento e a vida poltica do pas. O que que pensa sobre a
consolidao das cincias sociais em Portugal?
Hermnio Martins (HM) No s acompanhei do exlio a situao do
pas, com ateno, amargura e ansiedade, especialmente durante a guerra
colonial, como, de facto, no fim da dcada de 60 e princpio dos anos 70,
escrevi vrios textos acadmicos sobre o Portugal contemporneo, alguns
dos quais foram publicados em colectneas e revistas cientficas britnicas.
Em parte devido s circunstncias em que me encontrava, como professor universitrio de sociologia no Reino Unido, na altura porventura o nico
portugus a ser professor titular em qualquer ramo das cincias sociais nesse
pas (como diferente a situao hoje!), os ensaios foram muito bem recebidos (tive sorte e a sorte, como sempre insistiu Popper, tem muito mais
a ver com as carreiras acadmicas do que os acadmicos gostariam de
pensar). Foram considerados pioneiros, tanto pela comunidade cientfica
britnica, como por vrios intelectuais portugueses no exlio na altura (um
bom nmero a fazer doutoramentos em universidades francesas, belgas ou
suas, pouqussimos na Inglaterra), como vim a saber anos depois.
O ensaio sobre o Estado Novo e as suas origens foi caracterizado por
Manuel de Lucena num artigo publicado na Anlise Social, se bem me
lembro, como o pontap de sada dos estudos cientficos sobre o regime
autoritrio (Miriam Halpern Pereira e Jos Medeiros Ferreira disseram-me
mais ou menos o mesmo, independentemente, anos depois). O estudo sobre
a estratificao social, que o antroplogo Jos Cutileiro classificou na altura
como um verdadeiro pequeno livro pela sua densidade, ainda hoje referido,
mas a sua abordagem neo-weberiana, a primeira feita por um socilogo
portugus sobre qualquer assunto, salvo erro, no parece ter sido seguida
muito de perto em Portugal neste domnio, onde prevalecem as aproximaes, perfeitamente legtimas, neo-marxistas de variadssimas estirpes, ou
bourdieusianas. O artigo sobre a oposio tambm continua a ser citado e

Entrevista a Hermnio Martins

procurado. Estes trs ensaios foram finalmente reeditados em Portugal
uns vinte e cinco anos depois! no livro Classe, Status e Poder: e Outros
Ensaios sobre o Portugal Contemporneo, com outro estudo, indito, escrito
em 1970, quando foi apresentado num colquio internacional, organizado por
Juan Linz e Al Stepan, sobre o colapso da I Repblica. A publicao deste
livro deve-se em grande parte aos esforos de Antnio Costa Pinto; uma
segunda edio foi publicada h poucos anos.
De qualquer modo, foram, e continuaram a ser por bastante tempo,
nicos na literatura acadmica anglfona sobre Portugal. A sua longevidade
em termos de citaes e de leituras no pode deixar de ser gratificante para
mim: no so assim tantos os artigos nas cincias sociais que perduram por
trs ou quatro dcadas, dentro e fora do pas. A investigao que tive de
fazer, difcil pela escassez de fontes na altura, e pelas limitaes bvias do
meu acesso s que existiam, sem falar da preocupao em assegurar o
mximo de objectividade sobre questes to emotivas, considerei-a como um
dever cvico (embora o meu passaporte portugus tivesse sido confiscado).
Muito mais isso do que contributos para um currculo profissional.
A respeito do primeiro ensaio que referi, o Manuel de Lucena disse que
sentia nele o dio visceral ditadura: uma inferncia extra-textual, ao que
me parece. Foi depois da publicao desse primeiro ensaio que estudiosos
americanos como o historiador Douglas Wheeler e o politlogo Philippe
Schmitter, cujos contributos para os estudos portugueses so hoje bem
conhecidos, me contactaram e conversaram comigo por ocasio das suas
visitas ao Reino Unido. Note-se que os estudiosos americanos, historiadores,
politlogos, antroplogos, etc., que se voltaram para o estudo do Portugal
contemporneo em finais dos anos 60, em geral comearam por estudar a
frica e a Amrica Latina (sobretudo, mas no exclusivamente, o Brasil)
antes de se dedicarem ao estudo de Portugal nos ltimos anos da ditadura.
Portugal era na altura uma espcie de terra incognita na academia internacional, situao que ningum hoje pode provavelmente imaginar.
Quanto consolidao das cincias sociais em Portugal nos ltimos trinta
anos, todos podem constatar o facto, alis comprovado por um grande leque
de indicadores bibliomtricos e profissionais. Era o que se esperava com o
advento da democracia, da integrao europeia, de uma certa prosperidade,
e o crescimento do ingresso nas universidades, sem falar dos incentivos
estatais que, desde 1987, tanto tm estimulado a investigao cientfica em
Portugal, e das iniciativas felizes e da persistncia nessas iniciativas de
muitos acadmicos portugueses.
No entanto, devo confessar que tive uma nica viso utpica sobre este
assunto com que me permiti sonhar por algum tempo depois do 25 de Abril.
Foi a de que se pudesse superar em Portugal algumas das limitaes da
diviso do trabalho cientfico nos estudos sociais e culturais que conhecia

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em primeira mo no Reino Unido e na Amrica do Norte. Refiro-me hiper-especializao, no-comunicao entre disciplinas ou mesmo entre sub-disciplinas, e ao provincianismo lingustico, cultural e histrico que marcava
o universo intelectual das cincias sociais (a falta de cultura histrica geral
entre os socilogos pareceu-me ainda mais flagrante no Reino Unido do que
nos EUA, pelo menos no que diz respeito s mais prestigiadas universidades
americanas). A minha esperana utpica falhou: os defeitos que marcaram a
diviso do trabalho intelectual nas cincias sociais da anglofonia foram reproduzidos no s mimeticamente, mas tambm com verdadeiro e at exacerbado
entusiasmo. Como se revelaram to zelosos os acadmicos portugueses com
respeito ao policiamento de fronteiras cognitivas, disciplinares, doutrinais, ideolgicas, institucionais, corporativas! Felizmente, ainda contamos com
acadmicos que so multidisciplinares, poliglotas, e de uma cultura geral nas
cincias sociais, inclusive uma cultura histrica excepcional, mas muitos deles
j atingiram a idade da reforma ou vo-se jubilar nos prximos anos (embora
continuem certamente activos e a dar um bom exemplo s geraes futuras).
Ter esta gerao sucessores sua altura, com o mesmo -vontade em
assumir e interrelacionar variadas perspectivas disciplinares?
HMJ Dado o seu conhecimento profundo de outras realidades, nomeadamente da do Reino Unido, como que v, em termos comparativos, as
instituies de cincias sociais em Portugal? Que impresso tem sobre o
posicionamento do ICS nesse terreno?
HM As poucas que conheo razoavelmente parecem-me equiparveis
s que se encontram noutros pases. O ICS, como sabido, dedica-se
exclusivamente investigao e goza de um prestgio bem merecido em toda
a parte, dentro e fora de Portugal. escala do pas, talvez no se possa
aumentar significativamente o nmero dessas instituies, embora fosse por
certo desejvel que as instituies existentes demonstrassem uma maior
abertura a pessoas e ideias. Mas, quem sabe, talvez surjam inesperadamente
propostas inovadoras; se assim for, espero que sejam bem acolhidas. Um
dos verdadeiros testes da capacidade de inovao do sistema cientfico nas
cincias sociais hoje em Portugal ser precisamente a sua aptido para responder positivamente s propostas e projectos que iro aparecer, que podero transcender projectos disciplinares e divergir de marcas estrangeiras pr-seleccionadas.
Nota-se uma obsesso com modelos de trabalho estrangeiros (especialmente certos supostos modelos norte-americanos) por parte dos gestores
universitrios e de outros poderes estabelecidos, obsesso que afecta os
apoios indispensveis ao trabalho cientfico hoje, como se esses modelos
ou melhor, o subconjunto muito limitado desses modelos que eles consideram no top gozassem de uma normatividade exclusiva e indiscutvel.
Entendem a internacionalizao num sentido muito provinciano, acrtico,

Entrevista a Hermnio Martins

assimtrico, burocrtico no pior sentido. A insistncia em pertencer ao
ranking das revistas acadmicas mundiais, segundo critrios obscuros, imitado de forma servil e mecnica das cincias duras, assim como outros
padres e regras que tm pouco sentido na maioria das cincias sociais e
humanas, uma das piores coisas que tem acontecido nos ltimos anos. Por
exemplo, o sistema Harvard de referenciao bibliogrfica, desenhado s
para as cincias duras, tornou-se praticamente obrigatrio nas cincias sociais, sem qualquer justificao intelectual para essa transferncia, mas com
efeitos cognitivos indesejveis. A nocividade to flagrante, a defensibilidade
to fraca, o absurdo to patente, que se torna incompreensvel a continuao
destas prticas: ser que a mera inrcia pode explicar esta continuidade? Ou
talvez o gozo do poder administrativo seja a sua prpria justificao...
O dever primacial dos gestores deixar-nos trabalhar em paz, com plena
liberdade intelectual, e no procurar ditar o que se deve fazer, onde se deve
publicar, a extenso dos textos cientficos, os requisitos autorais, a lngua
em que se publicam os textos, ou a grafia da lngua em que se escreve. O
que poderamos chamar a oficializao do cientificismo e o dirigismo em
relao produo do conhecimento na academia tem sido um dos
fenmenos mais surpreendentes nas ltimas dcadas nos Estados que ainda
se denominam democracias liberais, incluindo Portugal, claro.
Qualquer dia, na continuao desta trajectria de poltica acadmica, vo
insistir que os artigos de cincias sociais consistam s numas poucas pginas, como ocorre nas cincias duras, e que, como tambm nas cincias
duras, nunca sejam assinados por um autor s, mas por muitos autores,
quantos mais melhor, como os artigos assinados por 160 autores ou mais,
ou outro nmero desta ordem de grandeza, como acontece em certos ramos
da fsica! Ningum se preocupa com a imputabilidade da responsabilidade
epistmica nesses casos, outrora um critrio crucial. Vivemos numa era em
que se proclama a soberania do indivduo absoluto, em que se afirma a
supremacia do individualismo econmico, poltico, moral e religioso, e o
individualismo metodolgico e ontolgico tende a predominar entre cientistas
sociais. No entanto, ao mesmo tempo, colectiviza-se e mesmo massifica-se
formalmente o trabalho cientfico como nunca, sujeito a protocolos de escrita rgidos, a exigncias de uniformizao sem precedentes, com o monoplio de uma nica lngua na comunicao cientfica internacional, valorizase acima de tudo o trabalho de equipa, e o autor cientfico como sujeito
epistmico imputvel cede lugar funo-autor.
HMJ Na sua opinio, quais so as linhas de fora tericas e empricas
que emergiram nas cincias sociais portuguesas nos ltimos 20 anos?
HM Para responder adequadamente a esta pergunta, teria de passar um
ano e tal completamente dedicado a ler a produo abundante das cincias
sociais em Portugal nos ltimos 20 anos que refere. O que no vai aconte-

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cer, e duvido que algum o possa fazer. Alis, um dos problemas que se
colocam para responder cabalmente a perguntas deste tipo, mesmo s com
respeito a uma nica das grandes cincias sociais, como por exemplo a
sociologia, ou domnios mais especficos, como a sociologia urbana ou a
sociologia da religio, por exemplo, a falta de survey articles regulares e
frequentes que apresentem e discutam o movimento das publicaes e ideias
em, digamos, quinqunios sucessivos. Idealmente, estes textos deveriam ser
acompanhados por breves comentrios dos autores referidos, quando eles o
considerassem necessrio, ou dos autores que se considerem injustamente
omitidos. Assim, as suas verses iniciais deveriam ser previamente distribudas pela comunidade cientfica visada para uma ampla discusso, dado que
a parcialidade, a selectividade injustificada, e a simples ignorncia podem
viciar estes estudos. Um estrangeiro que leia portugus e queira ficar rapidamente a par do que se tem escrito nos ltimos anos em Portugal numa
dada rea das cincias sociais, no pode desfrutar de muita ajuda de fontes
escritas que faam um levantamento da rea, porque esta modalidade de
trabalho muito insuficiente. Trata-se de um sintoma de anomia no sistema
cientfico portugus, no sentido de Durkheim, quando analisou a diviso do
trabalho social patolgica, com a falta de comunicao, intercmbio e de
recuperao de trabalhos coevos ou recentes.
Na correria de produo incessante de artigos, cada vez mais curtos,
especficos e limitados a que poderamos chamar de frenesi do
articulismo , exacerbada pelas condies existenciais do trabalho cientfico hoje, aquele tipo de trabalho no se torna muito apelativo. Rouba muito
tempo, exige muita dedicao, e representa, quando feito sem esprito de
partido e sem ser um instrumento de luta na poltica acadmica, para arrumar os inimigos (o que acontece), representa uma espcie de altrusmo
cientfico quase completamente desvalorizado e qui mesmo prejudicial para
o autor. H, sem dvida, excepes de mrito, com as quais nos devemos
regozijar, mas so precisamente excepes.
A este respeito, note-se que muitas revistas acadmicas em Portugal se
intitulam Anlise: a revista de filosofia s com este ttulo (que no publicava s artigos de filosofia analtica, estritamente falando), a Anlise Social,
a Anlise Psicolgica, e outras. Salvo erro, nenhuma revista acadmica
portuguesa se intitula revista de sntese. Tambm nenhuma hoje se intitula
revista transdisciplinar ou interdisciplinar (a revista Episteme foi uma revista
multidisciplinar quando dirigida por Adelino Torres, mas infelizmente j no
se publica), embora, de facto, bons estudos interdisciplinares se publiquem
em variadas revistas de cincias sociais e humanas. Ora, como dizia
Schumpeter no seu grande livro sobre a histria da anlise econmica, no
h anlise, por mais sofisticada, exacta e precisa que seja, sem uma viso,
possivelmente eclctica e confusa, do mundo social, incorporando uma certa

Entrevista a Hermnio Martins

imagem do Homem, ou uma certa concepo global da Histria, ou uma
concepo geral do conhecimento, das suas fontes, critrios e limites,
subjacente s anlises, mesmo matemticas (a matematizao crescente da
economia era um dos temas do livro). Uma viso que pode ser mais ou
menos articulada conscientemente pelo autor, mas que deve ser reconstruda
pelos historiadores e crticos. Podemos chamar analiticismo o equacionar
o trabalho cientfico com a produo do que se consideram anlises, de
forma quase exclusiva, e por certo privilegiando este tipo de estudo. O que
decorre deste analiticismo especioso dominante que as vises subjacentes
s anlises e h sempre vises subjacentes s anlises nunca chegam
a ser articuladas, elaboradas, confrontadas e discutidas adequadamente. Por
outras palavras, no sofrem crtica racional. A melhor maneira de esclarecer,
confrontar, corrigir e aperfeioar as vises informais subjacentes aos imensos esforos analticos que se publicam atravs da explicitao de teorias.
S pela formulao consequente de teorias que podemos defender ou
desacreditar vises globais que informam o trabalho cientfico explicitado em
artigos de anlise. Ora cabe aqui precisamente constatar um dfice de
teoria nas cincias sociais em Portugal: no tanto que no haja interesses
tericos, ou conhecimentos vastos das teorias ou sistemas tericos formulados l fora, ou que os desenvolvimentos tericos elaborados no estrangeiro
no sejam acompanhados aqui, porque so, e com muita rapidez em alguns
casos, e mesmo defendidos entusiasticamente como le dernier cri. E, de
facto, existem estudos notveis de teorias ou tericos pertinentes para as
cincias sociais por autores portugueses: Althusser, Saussure e G. H. Mead,
por exemplo, foram objecto de excelentes livros por socilogos portugueses,
a Escola de Frankfurt objecto de bons estudos nas cincias da comunicao.
Mesmo assim, muitas referncias tericas funcionam mais como ornamentos, ou sinalizaes de pertena a escolas (sucedneos de uniformes), testemunhos de afinidades intelectuais, ou simplesmente indicaes de leituras,
do que como instrumentos de trabalho, sugestes de pistas de investigao,
ou matrizes de hipteses a serem testadas ou revistas (excepto no caso de
teorias de restrito alcance em domnios especficos). No se discutem
explicitamente teorias, exigindo-se de forma quase exclusiva artigos de anlise, e, assim, o resultado global uma espcie de cripto-dogmatismo
difuso, ubquo e eclctico nas cincias sociais em Portugal, em que muitos
preconceitos tericos, muitos conceitos amplamente usados, ficam fora da
discusso. Seja como for, um pas onde a vulgata marxista-leninista, e as
suas heresias, teve tanto peso, no um pas necessariamente anti-terico,
pelo menos quando a teoria se apresenta como uma concepo total do
mundo e como uma ortodoxia ou ortopraxia...
Mas, mais do que um dfice de teoria, devemos falar de um dfice de
teorizao. Poucos se atrevem a publicar formulaes tericas que no sejam

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decalques de teorias formuladas por autores estrangeiros reconhecidos. Pior

do que isso, os poucos (no sero assim to poucos, mas esto isolados)
que se atrevem a fazer trabalho terico independente so ignorados, ou no
so reconhecidos como tericos, condenados invisibilidade, pelo menos
como tericos. Parece-me que devemos constatar que h muitas hesitaes
em os citar, e mesmo os que conhecem bem os seus trabalhos podem
ter sido mesmo seus alunos ou orientandos preferem citar autores estrangeiros quase exclusivamente, quer trabalhem dentro ou fora de Portugal. Os
tericos que temos so muito mais citados e comentados no Brasil do que
em Portugal. o meu caso, e poderia tambm referir os nomes de vrios
colegas na mesma situao, na sociologia, na antropologia e nas cincias da
comunicao, bem mais conhecidos no Brasil do que aqui, e cujo trabalho
terico inexplicavelmente subestimado pela academia portuguesa, pelo
menos a julgar pelo nmero escasso de citaes, referncias, ou comentrios
publicados, dentro e fora das respectivas disciplinas. Muitos estudos tericos
feitos por esses colegas no ficam registados na memria colectiva da academia e simplesmente no so citados, ou muito pouco.
Em ltima anlise, seria mais apropriado falar de um dfice de reconhecimento do trabalho terico. Com isto quero enfatizar sobretudo um dfice
do reconhecimento do trabalho terico feito por cientistas sociais portugueses, seja os que trabalham em Portugal ou os que trabalham no estrangeiro,
mesmo aqueles que tambm fazem muito trabalho emprico, etnogrfico ou
outro. Este clima intelectual, acadmico e profissional de no-reconhecimento do trabalho terico independente, e at da suspeita de interesses tericos
excessivos, promove a timidez que se nota em jovens talentosos que
poderiam prosseguir este tipo de trabalho, mas no se atrevem (as sanes
negativas so demasiado evidentes). Citar, comentar, adoptar (pelo menos,
grosso modo), referenciar as teorias produzidas no estrangeiro, quase exclusivamente as produzidas em quatro pases (Reino Unido, EUA, Alemanha,
Frana), porque as produzidas nos outros praticamente no contam, tudo bem
at se pode instalar uma theory-franchise de uma ou outra dessas teorias
em Portugal, sem problema. Os estudos sobre Luhmann ou Habermas, assim
como os de Schutz ou Max Weber, tm sido feitos predominantemente,
embora no de forma exclusiva, por no-socilogos em Portugal. Mas procurar ir mais longe, fazer o nosso prprio trabalho terico independente, no
subsumvel nalguma corrente de pensamento pr-estabelecida, motivo para
suspeitas e pode mesmo acarretar o bloqueamento das carreiras acadmicas
dos que se aventuram a faz-lo. O mais fcil, no entanto sempre ignor-lo e conserv-lo o mais invisvel possvel, nunca o citando, por exemplo,
ou citando-o com muito pouca frequncia, e de uma maneira que no desperte a curiosidade. s vezes, sinto que na academia portuguesa no pesa
tanto o medo de existir, que j foi evocado a propsito de tantos alegados

Entrevista a Hermnio Martins

males portugueses, mas qualquer coisa como o medo da teoria, se me
permite esta expresso que, sem dvida, vai parecer exagerada, mas note
que me refiro especialmente ao medo da produo de teoria pelos indgenas.
Quanto ao papel da filosofia nas cincias sociais, ou reciprocamente
quanto ao papel das cincias sociais na filosofia, no se quer falar disso:
assuntos censurados e auto-censurados.
Nos casos da sociologia, da antropologia, da cincia poltica, e provavelmente noutras reas, as grandes correntes internacionais de pensamento so
conhecidas em Portugal, seno necessariamente seguidas, e professadas
como programas de investigao. Um bom exemplo seria a Nova Histria
Econmica, cujos contributos continuam a ser publicados por estudiosos
portugueses, enquanto a economia comportamental (behavioural economics)
ainda no parece ter seguidores. Mas h excepes curiosas, que merecem
ser notadas brevemente: so excepes no porque essas escolas no sejam
conhecidas e admiravelmente apresentadas aos alunos, pelo menos por alguns professores, mas porque no parecem ter praticantes dedicados e
sistemticos, e nenhuma dessas correntes provocou os choques que ocorreram aquando do seu primeiro impacto noutras sociologias nacionais. Vou
citar apenas quatro instncias:
(1) A etnometodologia no parece ter chegado a Portugal, embora se deva
reconhecer que a mesma no-recepo ocorreu noutros pases euro-latinos ou latino-americanos, um fenmeno surpreendente, tendo em
conta a californizao cultural ou contra-cultural que os tem afectado
h dcadas por vrias vias, entre os quais as ideologias associadas s
novas TIC (Ernest Gellner considerou a etnometodologia como um
fenmeno californiano, mas exagerou neste ponto, na minha opinio).
No entanto, sem professar adeso a esta escola (nem a qualquer das
outras que vou citar), devemos reconhecer que foi uma corrente importante de pensamento, cuja investigao das estruturas profundas do
senso comum um contributo fundamental nas cincias sociais: no
mnimo, um grande e irrecusvel desafio. A sua crtica da sociologia
normal, especialmente a que feita com inquritos atrs de inquritos
(inquritos no sentido de survey research), por facilitismo, talvez mais
do que por bem fundamentada convico metodolgica, merece reflexo, mesmo que no seja aceitvel na ntegra.
(2) Quanto fenomenologia social, que alis teve um papel crucial na
formao da etnometodologia, os nicos estudos sobre Schutz que
conheo em Portugal foram feitos por no-socilogos: no se compreende por que razo no se publica uma antologia de alguns ensaios deste
autor, to iluminantes e estimulantes como alguns so; de resto, a
recepo deste autor tem sido muito lenta nos pases latinos. Tendo em

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Helena Mateus Jernimo

conta a grande influncia da fenomenologia husserliana, heideggeriana
ou merleau-pontyana na filosofia portuguesa, entre os bracarenses e
no s (inclusive entre autores de muita fama), e na psiquiatria filosfica
portuguesa, sem falar do impacto do existencialismo nas artes e letras
lusitanas, parece-me muito curioso que este interesse no tenha ecoado
na sociologia portuguesa, talvez mais um dos hiatos na vida intelectual
portuguesa, espantosos num pas to pequeno.
(3) O programa normalmente chamado de teoria da escolha racional, que
se tornou praticamente o programa dominante na cincia poltica norte-americana, mas com grande impacto tambm na sociologia, inclusive,
surpreendentemente, na sociologia da religio, na antropologia, mesmo
na antropologia econmica, e noutras disciplinas, nunca teve em Portugal a centralidade que teve at tempos muito recentes, pelo menos nos
pases anglfonos, nem tem sido alvo de muitas discusses. H ptimos
estudos sobre estratgia econmica e poltica, por estudiosos portugueses, mas no generalizados em termos mais amplos como alternativas s
explicaes convencionais da aco social em geral.
(4) O programa de pesquisa da sociobiologia, agora denominada psicologia
evolutiva, que se prope como programa verdadeiramente cientfico
(cientfico no sentido das cincias duras, segundo eles), contra o que
os seus expoentes chamam modelo padro das cincias sociais
(standard social science model), desprivilegiando o princpio de explicao do social pelo social que rege este modelo-padro, e insistindo nos
fundamentos biogenticos e evolutivos da vida social humana como a
matriz explicativa bsica nas cincias sociais, no tem representantes
confessos nas cincias sociais em Portugal, que eu saiba. Dado o que
aconteceu aos poucos socilogos norte-americanos que se converteram
a este programa, condenados ao ostracismo acadmico pelos seus
colegas, simplesmente por isso, no me admira que a tentao de estudar
a fundo este programa alternativo s cincias sociais convencionais
tenha sido resistida, talvez para o bem de todos.

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Permita-me uma reflexo final. A sociologia acadmica em Portugal,

digamos nos ltimos vinte e cinco anos, o perodo de vida da sua associao,
fundada bem depois do 25 de Abril, ao contrrio do que ocorreu em vrios
outros pases, nunca sofreu um grande choque, uma grande crise intelectual/
disciplinar/profissional que atravessasse seriamente toda a disciplina. Estou a
pensar aqui nas mltiplas crises, sucessivas ou simultneas, de variados tipos
e fontes, de que sofreu a sociologia e alis tambm a antropologia social,
embora essa disciplina gozasse de muito maior prestgio e influncia intelectual generalizada do que a sociologia, por muito tempo no Reino Unido, e no
s, nos ltimos trinta ou quarenta anos. Crises que decorreram primeiro da

Entrevista a Hermnio Martins

rejeio do funcionalismo, seguida por uma espcie de babelizao de mltiplas escolas de pensamento, inclusive as escolas marxistas, guerreando-se
entre si, todas reclamando o direito hegemonia que supostamente antes
tinha gozado o funcionalismo, o que nunca veio a acontecer (vrios estudiosos distinguiram umas boas dezenas de escolas ou tendncias na sociologia
geral contempornea). Depois veio o choque da etnometodologia, que punha
em causa tantas prticas de pesquisa sacrossantas; vieram as crises
epistemolgicas provocadas pelo impacto de Popper, Kuhn, e pelo debate em
redor destes e outros autores na filosofia da cincia, a manifesta incapacidade da sociologia convencional em compreender toda a srie de reviravoltas
na poltica e economia do pas desde os anos 70, o choque do feminismo
no s como movimento social, mas como movimento terico plural, os
ataques a todas as formas de colectivismo (termo pejorativo para muitos),
que pareciam subverter os princpios fundamentais da sociologia como da
antropologia (at a economia keynesiana foi impugnada como colectivista),
e a quase-decomposio iminente da disciplina, que s foi evitada num certo
momento pela sntese terica e a manualizao da sociologia por Anthony
Giddens, etc. Cito o caso ingls porque o conheo melhor do que qualquer
outro, mas a disciplina passou por crises semelhantes noutros pases europeus e americanos: um socilogo americano, Irving Louis Horowitz, autor
de uma excelente biografia de C. Wright Mills, chegou mesmo a publicar um
livro com o ttulo A Decomposio da Sociologia.
Esta ausncia de crises intelectuais/profissionais do gnero das que sofreu repetidamente a sociologia britnica, assim como outras sociologias
europeias, talvez explique o que me atrevo a chamar de uma certa sonolncia
intelectual da disciplina em Portugal, globalmente falando. Esta condio
deve-se em parte, sem dvida, sua consolidao tardia, depois dos grandes
debates das dcadas anteriores. Por exemplo, quando a Associao Portuguesa de Sociologia foi fundada, os debates inter-marxistas j tinham ocorrido em Portugal, mas isso tinha ocorrido na poltica e no no plano
acadmico, e os grandes marcos tericos de hoje j se tinham consolidado,
pelo que se pode dizer que todos esses choques j tinham sido absorvidos.
Esta sonolncia intelectual, em termos globais, , na minha opinio, uma
propriedade emergente da disciplina institucionalizada como disciplina, no
um atributo de qualquer dos indivduos que professam a disciplina, cujos
intelectos esto to vivos, irrequietos e abertos como em qualquer outro
pas. perfeitamente compatvel com altos nveis de produo acadmica de
qualidade indisputvel, facto que legitima um certo grau de auto-satisfao,
colectiva e pessoal. Seja como for, certamente protegida ou reforada por
algumas das atitudes que j mencionei, tal como o no-reconhecimento do
trabalho terico e o afastamento, ou as tentativas de afastamento, ou segregao, dos autores, temas e abordagens incmodos, induzindo atitudes e

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Helena Mateus Jernimo

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prticas conducentes a uma espcie de hiper-normalizao da disciplina em

Portugal. A formao do habitus caracterstico de uma disciplina nacional
depende de processos complexos e de momentos histricos crticos, mas,
uma vez consolidado, poder constituir um factor de estagnao, com a
persistncia de ngulos cegos: o habitus pode gerar um quietus.
Acrescentaria finalmente que uma histria ou uma sociologia da sociologia portuguesa, como de qualquer outra sociologia nacional, no deve negligenciar o estudo dos mecanismos de excluso, de marginalizao, dos silncios, dos fracassos no prosseguimento de grandes tradies, das
no-recepes de autores e ideias. Nem o tpico da construo de imprios
acadmicos nas cincias sociais. Tpico que poderia ser o assunto de um
belo estudo comparativo dos modos de afirmao do carisma, conhecimento, e poder na academia portuguesa, dentro do sistema poltico-cultural
nacional. A no ser que se queira glosar a histria da sociologia portuguesa
como uma histria alegre da sociologia portuguesa. J a crise das universidades, os ataques ao modelo clssico das universidades, a mercantilizao
progressiva do trabalho cientfico, e a escassez de recursos, so factores
que afectam todas as disciplinas, no especificamente a sociologia.
HMJ A evoluo das cincias sociais tem ocorrido em dois nveis
diferentes. Por um lado, ao nvel da sua interdisciplinaridade interna com
a consolidao de sub-disciplinas, como a antropologia, sociologia, cincia
poltica, etc. Por outro lado, ao nvel da sua interdisciplinaridade externa,
nomeadamente a relao com disciplinas fronteirias, como a medicina, a
filosofia, a lingustica, etc. Que comentrios lhe suscita este duplo processo?
HM Eu considero a sociologia, a antropologia e a cincia poltica como
disciplinas, e no sub-disciplinas. A sociologia da famlia ou a sociologia
urbana podero mais propriamente denominar-se sub-disciplinas da sociologia. A antropologia social e a cincia poltica tambm se devem considerar
como leques de sub-disciplinas. Nos ltimos anos, as relaes internacionais
consolidaram-se finalmente como disciplina autnoma, fora da tutela da cincia poltica. Outros campos de estudo, como a geografia social, a psicologia
social, ou a biologia social, em geral no se integram nas Faculdades de
Cincias Sociais, mas de certo modo pertencem ao sistema das cincias
sociais.
Quanto s relaes com as disciplinas fronteirias que menciona, diria
que me surpreende particularmente a incipiente institucionalizao da sociologia da medicina em Portugal, pois o Reino Unido j dispunha de ptimos
manuais nos finais da dcada de 60, escritos em conjunto por antroplogos
e socilogos. Existem suficientes recursos humanos em Portugal e suficiente
capital intelectual para a constituio da sociologia da medicina como um
campo de investigao a par de outras sub-disciplinas da sociologia j consolidadas. S uma observao lateral aqui: por que razo ainda no se rea-

Entrevista a Hermnio Martins

lizou um dilogo sociolgico com a obra do neurocientista Antnio Damsio?
J h dcadas que se publicaram os primeiros estudos de neurosociologia
e a neurocincia social um ramo de pesquisa bem estabelecido nos EUA.
J temos, verdade, belos estudos sobre Egas Moniz como cirurgio psiquitrico. Seja como for, uma maior presena da sociologia nas Faculdades
de Medicina, Engenharia e Direito parece-me absolutamente necessria, em
parte porque continuam a ser extremamente importantes no tecido cultural
e poltico do pas, mas tambm porque a sociologia tem muito a dar e a
receber dessas Faculdades.
Quanto sociologia do direito, como em alguns outros domnios, os
brasileiros esto mais avanados: permita-me referir a obra do socilogo
Pedro Scuro Neto, cujo ttulo diz tudo, Manual de Sociologia Geral e
Jurdica, em que relaciona a teoria sociolgica com a filosofia e sociologia
do direito. A primeira edio j data de 1996.
Quanto filosofia, permita-me evocar uma experincia pessoal. Fui um
dos fundadores de uma nova licenciatura em sociologia e filosofia na Universidade de Leeds nos ltimos anos da dcada de 60. Foi nesse curso que
conheci os alunos de licenciatura mais brilhantes que jamais tive em toda a
minha carreira de docente universitrio. Alis, este curso foi elogiado por um
filsofo britnico eminente, Bernard Williams, ento da Universidade de
Londres, quando foi o avaliador externo da licenciatura. As circunstncias
no me permitiram repetir esta experincia, mas se tivesse tido a oportunidade, certamente teria sido uma das minhas prioridades como docente universitrio em Portugal, que nunca cheguei a ser. Gostaria de pensar que esta
licenciatura se poderia vir ainda a constituir em Portugal, tal como licenciaturas em antropologia e filosofia, ou economia e filosofia. Cincia poltica
sem filosofia poltica ou histria do pensamento poltico no faz sentido para
mim. Como antigo aluno de Michael Oakeshott e leitor atento de Eric
Voegelin, cuja obra monumental sobre a histria do pensamento poltico no
Ocidente supera todas as outras, no consigo compreender como se pode
tirar um curso de cincia poltica sem, pelo menos, uma introduo a este
campo de estudos. H uma tendncia forte em toda a parte para reduzir a
cincia poltica, como alis tambm a sociologia, ao estatuto de policy
sciences, assistentes de pesquisa para a formao de polticas pblicas.
Como disse algum a respeito da LSE1 de hoje, a preocupao com
evidence-based policies conduz rapidamente circunscrio de policy-based
evidence, a busca de dados basicamente para legitimar a poltica pblica j
decidida ou que se quer favorecer. a negao da racionalidade crtica!
Quanto ausncia de conceitos e perspectivas sociolgicas na historiografia portuguesa, excepto na medida em que j foram incorporados pelos seus
1

The London School of Economics and Political Science.

473

Helena Mateus Jernimo

474

mestres estrangeiros de fazer histria, parece-me simplesmente um absurdo

singular. Qualquer coisa de muito estranho acontece s pessoas com um
background em sociologia quando se dedicam histria, pelo menos em
Portugal: nada passa da sociologia que estudaram para a histria que fazem,
pelo menos nada de explicitado.
HMJ Em que medida que o seu trabalho terico marcou a sociologia portuguesa?
HM O meu primeiro longo texto terico publicado em ingls foi sobre
o famoso livro de Kuhn e a discusso em torno dele, especialmente na
filosofia da cincia. Tinha comentado e criticado esse livro e frisado a sua
importncia em aulas, seminrios e colquios praticamente desde a sua
publicao em 1962, e fui o primeiro a apresentar a sua problemtica num
colquio da Associao Britnica de Sociologia, onde Ernest Gellner estava
presente (no tinha lido Kuhn na altura). Surgiu a oportunidade de publicar
um trabalho sobre o assunto e escrevi um longo texto de quase 100 pginas
que teve de ser consideravelmente abreviado. Foi o primeiro longo texto
sobre o assunto a ser publicado por um socilogo, pelo menos na lngua
inglesa: numa longa bibliografia de estudos sobre este assunto publicada no
American Sociologist, o meu estudo aparece logo no princpio, enquanto a
grande maioria dos artigos listados s foi publicada uma dcada depois. Foi
o primeiro texto, certamente o primeiro longo texto acadmico, sobre o autor
de The Structure of Scientific Revolutions a ser publicado por um autor
portugus (provavelmente tambm se podia dizer, de forma ainda mais
abrangente, por um autor lusfono ou ibrico). Factos que me parecem
dignos de registo numa histria da sociologia portuguesa, por exemplo, tanto
mais que Kuhn continua a ser um autor de referncia e as questes que
tratou continuam em aberto.
O meu ensaio procurou tomar em conta os contributos principais do
grande debate na filosofia da cincia a respeito da obra de Kuhn e as suas
implicaes, possivelmente o mais intenso e duradouro debate que jamais se
realizou nesta disciplina os nomes mais salientes eram Michael Polanyi,
Popper, N. R. Hanson, Imre Lakatos, Paul Feyerabend. Porque que um
socilogo fez uma interveno neste grande debate, especialmente to cedo
como o fiz? Por um lado, devido aos meus interesses na filosofia da cincia,
que vm de longe. Por outro lado, a sociologia da cincia que existia na
poca era a da escola de Merton, que me parecia muito limitada (no era o
nico a pensar assim, claro). A primeira frase do meu texto identificava a
disjuno entre a sociologia do conhecimento, que analisava os contedos do
conhecimento, e a sociologia da cincia convencional, que os ignorava,
como algo que tinha de ser superado. O que sugeria era que precisvamos
de uma sociologia do conhecimento cientfico, o que exigia uma discusso
das relaes entre sociologia e epistemologia, tema que, como sabido, j

Entrevista a Hermnio Martins

tinha sido discutido por Durkheim na sua maior obra (refiro-me, claro, ao
livro Formas Elementares da Vida Religiosa, publicado em 1912). O meu
texto abriu horizontes para um certo nmero de jovens socilogos britnicos,
alguns dos quais, na sequela deste grande debate filosfico, vieram a constituir uma escola, ou escolas, de sociologia do conhecimento cientfico (a
minha influncia neste sentido foi constatada num livro de um socilogo
espanhol, publicado h alguns anos, baseado em parte em entrevistas com
os socilogos em questo). Como tende a ocorrer, eles radicalizaram e reradicalizaram a sociologia do conhecimento cientfico, formulando uma verso do construtivismo social (como veio a ser chamado depois), e que eu
chamo, citando Parsons, de solipsismo sociolgico, variantes de
relativismo epistemolgico que sempre rejeitei (mas quem estava interessado
em Kuhn na altura era sempre acusado disso, um libelo desagradvel). Divergindo dessas correntes de pensamento, a mertoniana e a relativista, fui
um dos fundadores de uma srie de volumes baseados em colquios anuais,
o Sociology of Sciences Yearbook, que ainda se publica, onde acolhamos
variados tipos de estudos sociolgicos divergindo tanto da sociologia
mertoniana da cincia como do relativismo epistemolgico das escolas de
Edimburgo ou de Bath. Tivemos tambm o privilgio de estarmos entre os
primeiros a dar relevo pblico internacional obra de Norbert Elias, na altura
ainda pouco reconhecida no Reino Unido, publicando um longo texto dele.
Foi o primeiro frum europeu dos estudos sociais sobre a cincia e tecnologia,
pelo menos com interesse terico, facto tambm digno de registo.
Numa segunda ocasio, tive a sorte de poder intervir (a linguagem
althusseriana irresistvel) num outro grande debate, na sociologia geral, com
um texto escrito tambm em ingls e publicado numa colectnea organizada
por John Rex, o Tempo e a teoria na sociologia. Este texto teve um certo
impacto internacional (em Portugal, verdade, no teve pblico por muitos
anos). A conjuntura internacional era muito interessante: a sada do funcionalismo dominante e a luta pela sucesso do funcionalismo como forma dominante de pensar a teoria sociolgica e pela constituio do programa-mestre de
investigao na sociologia para as prximas dcadas pelo menos, uma questo
especialmente importante devido expanso da sociologia britnica e europeia
depois de alguns anos de predominncia americana. Nem todas as crticas
mais repetidas ao funcionalismo eram bem fundadas, como procurei mostrar
(todos, mesmo os marxistas de diferentes escolas, se acusavam mutuamente
de erros funcionalistas) e algumas das suas limitaes eram partilhadas por
muitas outras escolas. Neste contexto, discuti vrios conceitos com respeito
s temporalidades sociais e histricas. Apresentei um certo nmero de conceitos que foram discutidos por vrios comentadores, tal como o cognitivismo
inflacionrio, o cesurismo, o pluritemporalismo e o nacionalismo
metodolgico, alm de uma discusso que me pareceu inovadora das relaes

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Helena Mateus Jernimo

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entre narrativa e anlise no discurso historiogrfico, bem antes da exploso

dos estudos sobre narrativa, narratologia e narrativismo dos anos 80 e 90,
e de uma tipologia analtica das relaes entre sociologia e histria, que me
parece igualmente importante, que receberam menos ateno.
Este ensaio foi muito bem recebido na altura e comentado na literatura
sociolgica internacional. Foi muito elogiado pelo socilogo norte-americano
Dennis Wrong e pelo antroplogo britnico Peter Worsley, entre outros,
citado por autores europeus como Franco Ferrarotti e Niklas Luhmann (o
nico socilogo portugus a ser citado por este autor), e traduzido em
espanhol numa colectnea de estudos, alguns de sociologia clssica, sobre
Tempo e Sociedade. Vrios socilogos britnicos consideram-no um
clssico (o autor nunca pode dizer isto, mas pode citar a opinio de
outros!). Continua a ser citado, dcadas depois da sua publicao original,
at na Coreia do Sul e no Japo, devido especialmente ao conceito de
nacionalismo metodolgico de que fui o autor, como hoje reconhecido
em toda a parte, em textos publicados dentro e fora da sociologia, por
cientistas sociais de vrias disciplinas e nacionalidades. Um socilogo famosssimo, Ulrich Beck, costumava dizer que o conceito de nacionalismo
metodolgico era o conceito mais importante da sociologia do sculo XX.
Mas como este conceito foi formulado originalmente por mim, e no por ele,
embora ele o tenha aproveitado sua maneira, talvez eu possa desfrutar de
um quinho da fama dele... O conceito de cesurismo foi menos aproveitado,
mas posso regozijar-me das referncias simpticas a este conceito, especialmente em vrios textos de Joo de Pina-Cabral, e do aproveitamento do
termo ter aparecido no ttulo e na substncia de um livro de Carlos Leone,
um estudo crtico sobre os media.
Permita-me fazer uma observao que tem a ver no com o contedo dos
dois textos tericos, ou a sua recepo internacional, mas com a sua apreciao no nosso pas. Num estudo recente sobre a histria da sociologia
portuguesa, a nica meno especfica a um texto meu ao estudo sobre
Classe, status e poder em Portugal, que trata em trs ou quatro linhas.
Fiquei perplexo. Ento estas duas intervenes em grandes debates internacionais, debates que devem ser do conhecimento de todos os socilogos, em que
fui, por sorte, o nico socilogo portugus a participar, merecendo um certo
reconhecimento internacional, com textos que continuam a ser citados dcadas
depois, especialmente fora de Portugal, no merece registo, mesmo que breve,
num estudo sobre a histria da sociologia portuguesa desde 1964? Esta omisso, este silncio, ser devida ao menosprezo generalizado do trabalho terico
quando feito por portugueses, especialmente quando esto l fora, e no tm
e nunca tiveram (acrescentaria: nunca quiseram) poder institucional, e, portanto, visibilidade, na academia portuguesa? Ignorncia no ser, tanto mais que
esses dois estudos foram publicados em Portugal h quinze anos na colec-

Entrevista a Hermnio Martins

tnea Hegel, Texas e Outros Ensaios de Teoria Social. A pesquisa bibliogrfica pode ser muito cansativa, mas qualquer estudioso seriamente interessado
poderia ter consultado o ensaio muito completo de Jos Lus Garcia sobre
os meus trabalhos, publicado no meu livro de homenagem.
Talvez quisesse excluir os meus textos sobre cincia e tecnologia como
de mero interesse especializado e sectorial. No entanto, fcil perceber que
os meus ensaios sobre o risco e a incerteza, ou sobre os processos de
acelerao nas sociedades contemporneas, entre outros, tratam de questes
fundamentais do ponto de vista da teoria social. O risco e a incerteza representam categorias fundamentais da existncia e da aco humana que nunca
foram integradas adequadamente nas teorias da aco social de Weber,
Parsons ou Giddens (que parecem seguir Beck no seu conceito de risco
subsumindo a incerteza, que precisamente o que eu questionei no meu
ensaio sobre o assunto). Penso ter avanado um pouco neste processo de
enriquecimento da teoria da aco social, fazendo jus a estas categorias,
levando em conta o pensamento tiquista e falibilista de Peirce e Popper, a
Escola Austraca e o indeterminismo de Viena, assim como de Keynes e
Knight, para alm do conceito muito limitado do risco, tecnolgico ou no,
geralmente aceite. Mostrei tambm a ntima relao dos estudos convencionais
sobre o risco probabilstico com o utilitarismo tico, especialmente o
utilitarismo de preferncias, que acontece especialmente nos pases
anglfonos. A minha crtica do conceito de risco e das suas aplicaes ubquas
frisou este ponto crucial, chamando a ateno para este vis tico, cujo
questionamento to importante para o ambientalismo e para as alternativas
s polticas pblicas neo-liberais e ideologia legitimadora da tecnocincia de
mercadorias, como lhe chamei.
Vrias questes com respeito s temporalidades sociais foram discutidas
no meu estudo sobre a acelerao, no s por via tecnolgica ou cientfica.
Assunto tambm dos meus textos Tristes dures e Tempo e explicao
que discutem conceitos importantes para a explicao na sociologia histrica
ou na dinmica social, como se dizia. E o meu ensaio sobre a sociologia das
calamidades que procurou recuperar o legado de um socilogo importante, P.
A. Sorokin, obviamente tem alguma coisa a ver com alguns dos temas do
Tempo e Teoria e no pode ser simplesmente catalogado como outro estudo
sobre cincia e tecnologia. J as questes de epistemologia que foram discutidas no meu estudo sobre Kuhn esto tambm presentes no meu ensaio sobre
as teorias da verdade e no meu longo estudo sobre o princpio de Vico (o
verum-factum), crucial para bem entender a tecnocincia, mas no s, como
a discusso da histria do princpio nesse estudo deve demonstrar.
Os meus interesses tericos gerais continuaram bem vivos, mesmo que
tenha escrito mais sobre questes relativas cincia, s tecnologias e s
universidades (integradas cada vez mais, fora quando preciso, no ca-

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Helena Mateus Jernimo

478

pitalismo do conhecimento, como mostrei num ensaio de 2004, muito

ampliado em 2007, ambos infelizmente profticos do que est em curso), do
que sobre questes ostensivamente de teoria social. Reconheo que se pode
fazer trabalho terico, de grande pertinncia para a teoria sociolgica, em
qualquer domnio, seja a sociologia da famlia, ou da religio, a sociologia do
trabalho ou a sociologia urbana, etc., desde que a problemtica em questo
seja vista por um prisma teorizante sofisticado. No entanto, na conjuntura
contempornea, pareceu-me que o estudo da cincia e da tecnologia, tendo
em conta os contributos dos estudos histricos e filosficos, assim como o
dos sociolgicos, embora muito exigente, e sabendo que no serviria para a
publicao rpida de dezenas de artigos, poderia levar-me mais longe no
aprofundamento das questes que sempre me interessaram. Refiro-me a
questes como as temporalidades sociais, as interrelaes entre aco e
conhecimento, o significado humano das cincias sociais (de certo modo, o
estatuto das cincias sociais como cincias morais e a discusso do
utilitarismo tico) e as suas implicaes ou pressupostos filosficos
(metafsicos ou epistemolgicos).
Outros socilogos podero ter sentido o mesmo com respeito
transversalidade e fertilidade de implicaes tericas de grande alcance em
outros domnios, alguns muito prximos das minhas preocupaes com a
tecnologia ou a tecnocincia, como a sociologia ambiental ou ecolgica, ou
como a sociologia da globalizao enquanto processo histrico-mundial, talvez com tanta ou mais razo do que eu, mas esta foi a minha aposta.
HMJ Em muitos trabalhos sociolgicos h uma abundante invocao
dos clssicos. Mas, na sua opinio, essa invocao tem igual correspondncia ao conhecimento da contribuio desses mesmos clssicos?
HM Quanto sociologia clssica, a primeira coisa que se deve recordar
que, em termos globais, no participmos na sua formao, nem da sua
pr-histria mais prxima, nem sequer na da sociologia internacional nos
anos 40 e 50. Pior ainda, no participmos assim muito na recepo da
sociologia clssica. Basta pensarmos em Durkheim, Tarde, Weber, Simmel,
Pareto, entre as figuras mais proeminentes do cnone. Sim, Durkheim e
Tarde eram muito conhecidos e referidos, entre 1890 e 1920, mais ou
menos, e a sua oposio em termos globais teve muito interesse para os
pensadores portugueses, mas s em termos gerais, no especificamente
sociolgicos, ou em termos pertinentes para as pesquisas sociolgicas em
curso, tericas ou empricas. Os outros que mencionei ou eram pouco
conhecidos, eram estudados por outras razes que no o seu contributo
sociolgico, ou eram equiparados a autores medocres como Le Bon. Pareto
chegou a escrever o prefcio de um livro de um estudioso portugus, mas
tratava-se de um tratado, em francs, de teoria econmica. Reconheo que
Comte e Spencer, autores de grandes sistemas filosficos abrangendo a

Entrevista a Hermnio Martins

sociologia como cincia-chave, tiveram grande influncia no pensamento
social e poltico portugus. Muitas obras que se assumiram como sendo de
sociologia consistiram na aplicao e crtica das suas perspectivas para a
melhor compreenso da sociedade portuguesa, num sentido muito
politicizado. A escola de Le Play, a science sociale, era conhecida em Portugal. Como seria de esperar pelos seus vnculos com o catolicismo social,
foi acolhida pelo ltimo rei e depois na poca de Salazar. Os anarquistas
portugueses interessavam-se muito pelo que chamavam sociologia, o estudo
das fontes da solidariedade social, e, pensando bem, Kropotkine, uma das
suas grandes figuras, devia ser includo no estudo da tradio sociolgica,
bem mais do que tem sido (certamente num relato histrico sobre a sociologia em Portugal). Mesmo assim, o que disse sobre a no-recepo da
sociologia clssica em Portugal parece-me vlido grosso modo, especialmente em comparao com o Brasil dos anos 30, 40, 50. O fim da dcada de
60 marca, em Portugal, o comeo do reconhecimento da sociologia coeva
e, atravs dela, a recuperao do patrimnio sociolgico clssico.
Temos hoje, felizmente, profundos conhecedores da tradio sociolgica
ocidental, que publicaram ou iro publicar excelentes estudos sobre Comte,
Durkheim, Simmel, Sombart, Mauss, Michels, Mead, a Escola de Chicago,
entre outros, e sem falar de autores mais recentes como Schutz, Luhmann
e Habermas. No entanto, no caso de Max Weber, s muito recentemente
tivemos uma excelente obra de um estudioso que veio de fora da sociologia,
Rafael Filipe, enquanto no Brasil h dcadas que j havia estudos notveis,
em forma de livros e artigos, por socilogos. Enquanto em Portugal no tm
aparecido outros estudos sobre Max Weber, que eu saiba, no Brasil continuam a ser publicados livros e artigos sobre este autor de grande interesse.
A recepo espanhola ou hispanfona de Weber, alis dos dois Webers, Max
e Alfred, tem sido tambm muito mais considervel que a nossa.
Seja como for, espero que o livro que o Jos Lus Garcia e eu organizmos sobre sociologia clssica, com contributos exclusivamente de estudiosos portugueses, incentive a discusso e o interesse pelos autores analisados,
e outros tantos que se podem ler com proveito do patrimnio sociolgico.
O ideal seria que fosse o primeiro de uma srie, porque vrios outros autores
deveriam ser representados e existem estudiosos portugueses capazes de
fazer bons estudos sobre eles para um outro volume deste tipo. H obras na
forja sobre alguns dos autores mencionados que deviam ser publicadas num
futuro prximo.
HMJ Como v o futuro das cincias sociais em Portugal? Quais pensa
ser as suas principais potencialidades e os seus piores escolhos?
HM Quanto ao futuro das cincias sociais em Portugal, as questes
mais urgentes que se colocam so essencialmente as mesmas que noutros
pases com uma comunidade importante, produtiva e sofisticada de cientistas

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Helena Mateus Jernimo

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sociais, na mesma conjuntura econmica, e sujeitos tambm aos processos

em curso de destruio das universidades tradicionais. Um dos perigos mais
bvios o da instrumentalizao crescente da investigao a pedido das
instncias pblicas. Os estudos sociais j passaram da fase cameralstica,
mas s vezes temos a sensao de que estamos a regressar a essa fase:
passmos da cameralstica clssica do Polizeistaat para a neo-cameralstica
do policy State, cujas polticas pblicas exigem a instrumentalizao das
cincias sociais. Com as tecnologias electrnicas digitais e uma capacidade
nunca antes sonhada de acumulao de dados, at em tempo real, para
alguns estudiosos, o sonho de uma cincia social completamente guiada
pelos dados (data-driven), dispensando as teorias (theory-free) e recorrendo
simplesmente a modelos de tipo economtrico, ou a simulaes de computador, est a concretizar-se. Tal pode tambm corresponder crescente
exigncia de dados quantitativos para tudo e mais alguma coisa, e a ascenso
do padro aritmomrfico do conhecimento, na expresso de um grande
especialista da economia matemtica e pioneiro da economia ecolgica, N.
Georgescu-Roegen, ou simplesmente digital.
Acompanhando todo este processo, os burocratas da cincia, ou melhor,
os burocratas do cientificismo, exigem que as cincias sociais copiem as
cincias duras, ou mais precisamente e ainda pior, a imagem que eles tm
das cincias duras (a sua ignorncia da filosofia, histria ou sociologia da
cincia pode ser considervel). A tendncia ser tornar as cincias sociais
em policy sciences, marginalizando os trabalhos tericos e especulativos, a
investigao livre que no cumpre exigncias administrativas ou acede a
solicitaes do mercado. Nem sei, francamente, se se continuaro a chamar
cincias sociais para qu? H economistas que no consideram a economia uma cincia social.
Como j referi, a exigncia do trabalho colectivo, a preferncia por artigos breves assinados por mltiplos autores pertencendo a laboratrios, ou
simulacros de laboratrios, decorre do cientificismo tecno-burocrtico instalado nas instncias nacionais, internacionais ou pan-europeias de regulao
do trabalho cientfico acadmico. Com o processo crescente de descaracterizao, mercantilizao e mesmo destruio das universidades pblicas, o
que pode acontecer, e que de certo modo j aconteceu com os economistas,
que o tipo intelectual de cientista social acadmico, com uma carreira de
investigao e docncia nas universidades como existia at recentemente,
venha a desaparecer.
A famosa frase de Saint-Simon que apontava para a passagem do governo das pessoas para a administrao das coisas, um lema do sculo XIX,
repetido inclusive por Engels, tem de ser revista. Se alguma vez verdadeiramente nos comprometemos com a administrao das coisas, no h
dvidas de que hoje estamos num terceiro estgio, do governo das coisas.

Entrevista a Hermnio Martins

Hoje governamos as coisas, a Terra, a natureza, a biosfera, no as administramos em termos de pura racionalidade cientfica orientada para o
bem comum, mas por decises polticas, de Estados e empresas, associando-se cada vez mais as universidades s empresas, numa simbiose ou promiscuidade crescente. Por exemplo, j h universidades americanas proprietrias de terras agrcolas em frica, parte da grande onda de compra ou
arrendamento de terras em frica por parte de Estados e empresas asiticas,
rabes e americanas.
Todas as cincias sero incorporadas no Estado mercantil ou Estado-mercado (market-State) se continuarmos a seguir os caminhos de hoje.
Naturalmente que se privilegia, na sigla inglesa, as disciplinas do STEM
(science, technology, engineering, mathematics), com o complemento da
TEDM (technology, engineering, design, marketing). Neste contexto, as
cincias sociais podem certamente dar o seu contributo para o marketing
dos produtos da tecnocincia de mercadorias e talvez ajudar a mitigar ou
prevenir os desastres que podem decorrer dos sistemas tecnolgicos desenhados pelos critrios de engenharia constrangidos pelas exigncias de lucro
e produtividade. Quanto crtica da sociedade tecnolgica, esta s respeitada oficialmente quanto feita por cientistas ou engenheiros, como no caso
do qumico Paul Crutzen que cunhou o termo antropoceno, mais ou
menos equivalente ao que chamei o governo das coisas, em que a escala
da aco antropognica sobre o planeta tal, pelo menos desde o fim do
sculo XVIII, que determina uma nova era geolgica ou geognica.
A prpria biologia cada vez mais abertamente definida por bilogos de
vanguarda, j no como uma cincia de descobertas, mas como um projecto universal de engenharia e re-engenharia da vida. A tese heideggeriana
da cincia como comandada por um a priori tecnolgico, mesmo se durante
sculos teve poucos resultados de grande interesse tcnico, como foi o caso
da biologia, recebe aqui uma confirmao emprica, pois no s sujeita as
formas de vida existentes a manipulaes de bioengenharia, como permite a
prpria recriao da vida em laboratrio. Surpresa? Sim, mesmo este antigo
sonho mitolgico ou alqumico, do tipo ontrgico, como lhe chamei nalguns
escritos, est na ordem do dia para alguns geneticistas. Ouvi dizer uma eminente especialista portuguesa que a indstria gentica, orientada para a engenharia gentica convencional, se tornou to importante que, como os grandes
bancos que tanto contriburam para nos arruinar, considerada como demasiado grande para poder falhar (too big to fail). As alternativas desejveis, ou
pelo menos as que podiam e deviam ser exploradas para o bem da cincia e
de ns todos, ficam fora do horizonte. Eis um exemplo flagrante do processo
do governo da cincia, do monoplio praticamente irreversvel de certas orientaes de pesquisa, que poder ser reproduzido, mutatis mutandis, nas cincias
sociais. As perspectivas so sombrias. No entanto, no duvido que aqui e acol

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Helena Mateus Jernimo

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jovens rebeldes continuaro a pensar por si prprios, e a fazer boa cincia

social, contra tudo e contra todos. Foi o que aconteceu no passado, mesmo
nas conjunturas mais difceis da cincia e do saber.
HMJ Hoje insiste-se muito na internacionalizao das cincias sociais
portuguesas e na publicao das nossas investigaes em revistas com
referenciao internacional. Que opinio tem sobre as revistas portuguesas
de cincias sociais? Pensa que se devem manter em portugus? Como v as
relaes entre as cincias sociais portuguesas e as cincias sociais de lngua
portuguesa? E que contribuies que a comunidade de pases de lngua
oficial portuguesa deu ao mundo?
HM Quanto s revistas acadmicas portuguesas nas cincias sociais,
a minha impresso que so pouco lidas no universo acadmico portugus.
No parece existir no pas uma cultura de leitura assdua das revistas
acadmicas, entre estudantes ou professores, pelo menos em certas cincias
sociais, em parte talvez por dificuldades de acesso. Deve ser triste para os
autores, mas, de qualquer modo, a publicao de artigos parece ser mais
para efeitos de currculo ou de arquivo, sem muita expectativa de feedback,
do que para contribuir para dilogos em curso, ou para lidar com uma
problemtica saliente. Pode haver excepes em certos domnios, mas estas
observaes talvez sejam parcialmente vlidas no caso da sociologia.
Quanto questo da lngua ou das lnguas. Mesmo nas cincias duras, o
predomnio esmagador da lngua inglesa recente. Antes da Segunda Guerra
Mundial, as grandes lnguas das cincias naturais eram o ingls, o francs e
o alemo. Depois de 1945, embora o francs e o alemo tivessem perdido
terreno, o russo tornou-se importante nas cincias fsicas. uma pena os
estudantes portugueses, em geral, j no lerem francs, segundo me dizem.
preguia, certamente, porque qualquer portugus culto pode aprender com
relativa facilidade a ler o francs e o italiano, sem falar do castelhano e do
catalo. No Congresso de Matemtica de 1900 em Paris houve muita discusso em redor da possibilidade do Esperanto como lngua de comunicao
cientfica internacional. Os matemticos e lgicos estiveram sempre interessados numa lngua artificial universal, transcultural. Teria sido talvez uma soluo, pelo menos provisria, para a comunicao cientfica internacional, ter
escolhido uma lngua sem identificao nacional. Mas enfim, no aconteceu.
Quanto questo da lngua inglesa ou da lngua portuguesa, podamos
partir do princpio que devia ser da livre escolha dos autores, seguindo o
esprito da poca da livre escolha em tudo. Se existem revistas que publicam
s em ingls, como o Portuguese Journal of Social Science, e outras que
publicam s em portugus, outras podero publicar em ingls ou francs ou
espanhol. As presses da avaliao acadmica ou a necessidade da comunicao e intercmbio com pares estrangeiros em muitos pases obrigam cada
vez mais os lusfonos a publicar em ingls. No entanto, as regras da ava-

Entrevista a Hermnio Martins

liao acadmica no deviam desvalorizar as publicaes em portugus, relativamente a lnguas como o ingls, como j acontece no Brasil.
Como pertencemos a uma comunidade lingustica vasta, por que razo temos que comunicar em ingls com os nossos pares brasileiros? S recentemente que se tem prestado muita ateno em Portugal ao patrimnio da
sociologia brasileira, muitssimo mais rico do que o nosso, em parte porque
a sociologia acadmica portuguesa comeou muito mais tarde do que no
Brasil. O intercmbio com o Brasil, mais reduzido na sociologia do que na
antropologia, ao que me parece, devia ser ampliado. Ainda no existem mecanismos suficientes para este efeito, no obstante os colquios e congressos
que se tm realizado. Naturalmente, a produo brasileira global nas cincias
sociais ser sempre mais abundante que a nossa, mesmo se, em certos domnios especficos, podemos desfrutar de alguma vantagem de vez em quando. Como j disse, h vrios cientistas sociais portugueses contemporneos
cujos estudos tm sido muito mais lidos e comentados no Brasil do que em
Portugal: citados e comentados em revistas acadmicas, livros, comunicaes
em colquios, teses de mestrado e de doutoramento, resenhas. Santos da
casa no fazem milagres, but thats no excuse, disse algum.
Quanto ao Acordo Ortogrfico, estou a favor, especialmente neste ano do
centenrio da Lei de Separao do Estado e das Igrejas, um marco importante da histria contempornea portuguesa, da separao do Estado e da
lngua (nem preciso uma lei especial para o efeito). Alis, os Estados, em
geral, pouco podem fazer sobre a fontica das lnguas naturais seria
absolutamente ridculo, obviamente, pensar num Acordo Ortofontico ,
salvo por aces violentas. Podem fazer alguma coisa com respeito ao
vocabulrio ou s formas de tratamento lexicais, mas mesmo assim a evoluo social espontnea conta muito mais. Os Estados dispem de mais
meios por via de coero legal com respeito grafia impressa. No vejo
necessidade imperiosa de salvao nacional que justifique o Acordo Ortogrfico da Lngua Portuguesa. Revog-lo no prejudicaria o intercmbio entre
cientistas sociais brasileiros e portugueses, intercmbio cujo melhoramento
deve ser uma das nossas prioridades, mesmo se no conseguirmos constituir
uma comunidade dialgica ideal, podemos aproximar-nos desse ideal.
Quanto s contribuies que a comunidade de pases de lngua oficial
portuguesa deu ao mundo, o primeiro dever das cincias sociais ser talvez
contribuir para o auto-conhecimento das sociedades onde se fazem, e nisso
as cincias sociais em Portugal e no Brasil no falharam. Esse conhecimento,
de qualquer modo, tambm um contributo para as cincias sociais entendidas como um patrimnio geral, tanto mais que nessas sociedades se encontram culturas muito diversas, contam com muitos laos com disporas
por todo o mundo (disporas externas e internas), e os cientistas sociais de
Portugal e do Brasil se interessam naturalmente pelos outros pases.

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