3857-2-2006

VIVIMOS EN DOS MUNDOS SEPARADOS

Vivimos entre dos mundos, entre dos formas de interpretar la vida. Vivimos dentro y fuera de la pantalla. El
mundo virtual nos est cambiando la forma de ver las cosas y ha pasado a ser ms atractivo que la realidad
que nos rodea. Es difcil disfrutar de ambos mundos a la vez. Cmo nos cambiar esta seduccin por lo
virtual? Los nios ven antes realidades simuladas que la propia realidad biolgica y forman sus propios
criterios para diferenciar lo vivo de lo inerte.

La tecnologa nos invade por todas partes, los telfonos mviles y el email han cambiado la percepcin que
tenemos de las distancias. Qu ser la soledad si el mundo entero est a un botn de distancia estemos
donde estemos? Se alterar el desarrollo de la identidad personal si cambiamos la soledad?
Vivimos entre un mundo real y un mundo virtual. Podemos tener diferentes identidades dentro de una misma
vida y tener contacto visual con un robot llamado Paro. Cambiaran nuestras relaciones personales?
Esta semana en Redes entrevistaremos a Sherry Turkle, Catedrtica de Estudios Sociales en Ciencia y
Tecnologa. Sherry estudia lo que hace el ordenador por nosotros y sobre nosotros en el Instituto de
Tecnologa de Massachussets, y nos guiar a travs de ambos mundos.
Tambin contaremos con la presencia de Alain Berthoz, Profesor de Fisiologa de la Percepcin y de la
Accin del Collge de France.

En el plat contaremos con la presencia de Juan Jos Mills, periodista y escritor, y Daniel SnchezCrespo, Director del Master en Diseo de Videojuegos de la UPF.

385ENTREVISTA

VIVIMOS EN DOS MUNDOS SEPARADOS

SHERRY TURKLE
Sherry Turkle trabaja en el MIT (Massachusetts Institute of Technology), donde es la directora del programa
Initiative on Technology and Self, dedicado al estudio de las crecientes conexiones entre personas y
tecnologa -especialmente los ordenadores- a la hora de construir la identidad. Su libro La vida en la pantalla:
Identidad en la era de Internet y los numerosos artculos alrededor de este mismo tpico la convierten en una
experta en la relacin entre mquinas cada vez ms afectivas y las personas que las usan. La parte ms
interesante de su estudio puede ser las relaciones que establecen las personas a travs de estas mquinas,
en especial a travs de Internet.

Bloque 1
Eduard
Punset:
Hoy me siento verdaderamente aliviado y feliz. Me acaba de decir mi
hija, la madre de mi nieta mayor, que me da permiso, por fin, para
regalarle a la nia (que tiene siete aos) un ordenador como regalo de
Navidad. Porque durante dos aos, he estado batallando lo
inimaginable... pero ella insista, sabes? en que la pequea no deba
tener un ordenador porque se vera expuesta a un montn de peligros, le
cambiara la vida; que era mejor que se esperara hasta el instituto antes
de tener un ordenador. Pero ayer me llam y me dijo: vale, de acuerdo,
ya puedes comprarle el ordenador. [risas] as que ahora te pedira
Sherry
Ahora te sientes tranquilo

Turkle:

Eduard
Punset:
S. Y te pedira que le dijeras a nuestros teleespectadores que, bueno
es decir...
Sherry
Que tu hija tena razn?

Turkle:

Eduard
Punset:
Conque tena razn, eh? No, probablemente se equivocaba, pero cules
son en realidad las preguntas que los nios de hasta 8 aos solan
preguntarse y se preguntan ahora, antes y despus de utilizar
ordenadores? Cul es el terrible cambio que est sucediendo?
Sherry
Turkle:
Bueno, no s si el cambio es terrible! Pero ciertamente hay un cambio.
En realidad estoy de tu parte, creo que la nia debe participar en su

cultura, y sta es una cultura en la que el ordenador constituye un objeto

central en la vida de todos nosotros. Aunque tambin siento cierta
compasin por a tu hija! [risas] porque creo que, desde la perspectiva
del resto de nosotros, que crecimos en un mundo, un lugar sin
ordenadores
Eduard
Eso es!

Punset:

Sherry
Turkle:
Los cambios son reales! No significa que debamos impedir que nuestros
hijos utilicen el ordenador, pero creo que debemos admitir que los
ordenadores modifican nuestra manera de pensar. Los ordenadores
cambian nuestra manera de pensar. Y tambin nuestra manera de
relacionarnos con los dems, y de reflexionar sobre preguntas
importantes
como
qu
est
vivo,
y
qu
no.
As que, para hablar brevemente sobre algunos de los cambios que se
producen
Eduard
S

Punset:

Sherry
Turkle:
cuando los nios crecen en una cultura informatizada, djame que te
cuente una ancdota sobre mi propia hija, cuando tena 7 aos. Ella ha
crecido en un entorno repleto de ordenadores, o sea que

Eduard
El MIT

Punset:

Sherry
Turkle:
Est acostumbrada a ver ordenadores por todas partes. Una vez me la
llev de vacaciones a Italia, estbamos en un barco que surcaba un
Mediterrneo tan azul que pareca de postal... y ella mir hacia el agua,
seal emocionada, y me dijo: mira, mami, una medusa! Parece tan
realista! Haba crecido con acuarios virtuales, haba visto todas esas
simulaciones de medusas: as que cuando vio la medusa en el agua dijo
que pareca realista. Le cont la historia a un amigo mo, que por
entonces trabajaba para Walt Disney como cientfico de investigacin, y
l me explic que en Orlando, Florida, acababan de construir un parque
temtico de Disney llamado Animal Kingdom, lleno de animales reales, y
que los primeros visitantes del parque se haban quejado de que los
animales no eran suficientemente realistas, porque estaban comparando
esos animales biolgicos
Eduard

Punset:

con
Sherry
Turkle:
con los robots animales de Disney World! Y en el caso de un robot si
representaba un cocodrilo mova la cola, los ojos... reproduca todo tipo
de comportamientos esenciales del cocodrilo; mientras que los
cocodrilos biolgicos reales simplemente se tumbaban al sol sin
moverse demasiado! De modo que la pregunta sobre cul es el criterio de
referencia en esta cultura de la simulacin es muy real, porque los nios
que al crecer ven la simulacin primero, tienden a utilizar la simulacin,
no la biologa, como criterio de referencia. Y me parece que se trata de
un cambio muy profundo, y que debemos tenerlo en cuenta!
Eduard
Posiblemente su concepto de lo vivo y lo inerte
Sherry
ha cambiado.
Eduard
tambin ha cambiado, no?

Punset:

Turkle:

Punset:

Sherry
Turkle:
S, totalmente! Al estudiar el tema ahora, en el siglo XXI, cuando los
nios juegan con cibermascotas que simulan compaa
Eduard
afecto

Punset:

Sherry
Turkle:
Y relaciones afectivas (Aibo, Furby, un robot que parece una cra de foca
que se llama Paro, Kismet) he estudiado a nios que juegan con todas
estas criaturas. Ahora hablan de si la tecnologa est viva o no en funcin
de lo que el robot siente por ellos, y de lo que ellos sienten por el
robot. Es decir, hablan de si algo est vivo segn su relacin con la
mquina. As que estos cambios, en mi opinin, como psicloga
especializada en el psicoanlisis, son muy profundos; ya que afectan muy
profundamente el espritu humano, y la pregunta de qu nos hace
especiales.

Eduard
Humanos

Punset:

Sherry
Turkle:
Qu nos hace humanos? Y qu hay de especial en ser un ser humano?

Qu tiene de especial ser una persona?

Eduard
Y qu piensan ahora los nios?

Punset:

Sherry
Turkle:
Bueno, los nios estn llegando a nuevas soluciones a este problema. Por
ejemplo, segn un nio... y esto es muy interesante, porque a menudo
estas respuestas no tienen que ver con los puntos fuertes del ser
humano sino con la fragilidad humana! Por ejemplo, un nio dice,
hablando de Kismet, un robot bastante afectuoso: me gustara tener a
este robot como amigo, pero no me gustara que fuera mi mejor amigo,
porque lo sabe todo, es demasiado listo! [risas] Prefiero que mi mejor
amigo sea una persona, para que podamos hablar ms, y no ser tan
perfectos juntos!

Bloque 2
Eduard
Punset:
Todo esto me recuerda a la conversacin que tuve, hace poco, con un
buen amigo mo, un neurlogo italiano. Me dijo: oye, nadie est
estudiando algo que ser el equivalente a una mutacin biolgica, y es el
impacto sobre nuestro pensamiento de la televisin, Internet, los
mviles... la revolucin digital! Nadie! y yo pens: bueno, nadie salvo
una persona en Boston que trabaja en el MIT: Sherry Turkle! As que voy
a preguntarle a Sherry qu piensa de eso... Son tan importantes las
consecuencias de lo que est sucediendo (hablbamos de las
consecuencias en los nios, hablaremos de las consecuencias en adultos)
como una mutacin biolgica?
Sherry
Pienso que hay cambios drsticos
Eduard
Drsticos!

Turkle:

Punset:

Sherry
Turkle:
Ahora se estn produciendo cambios drsticos! Permteme citar unos
cuantos. Un cambio en nuestra manera de hablar sobre lo vivo y lo
inerte.
En segundo lugar, hay un cambio que denomino atadura. Los nios se
cran con el correo electrnico, con telfonos mviles que llevan su
correo electrnico y su messenger. Estn pegados a sus telfonos
mviles, estn encadenados tanto a sus amigos como a sus padres. Esto
significa que los nios de hoy en da tienen pautas muy distintas de

separacin de sus padres, ese sentimiento de ser Huckleberry Finn en el

Misisipi, de estar solo, de ser el nico responsable de uno mismo
Eduard
Eso es!

Punset:

Sherry
Turkle:
Porque estn profundamente atados a sus padres, independientemente
de dnde estn en el mundo! Los padres slo estn a una llamada de
distancia. As que muchos de estos asuntos de separacin que se
producen en la adolescencia tienen lugar de un modo muy, muy
distinto
Eduard
Ahora

Punset:

Sherry
Turkle:
Porque ninguno de nosotros est solo como la gente sola estar sola. Y
creo que esto est provocando un cambio muy profundo en toda la
secuencia de desarrollo y formacin de identidad durante la
adolescencia.
En tercer lugar, las personas se conectan a Internet y son personas
mltiples. No es que padezcan un trastorno de personalidad mltiple,
porque saben que son personas mltiples... no se les escapa de las
manos y desarrollan una patologa pero, sutilmente, en los diferentes
lugares de Internet, tienen identidades distintas, y van rotando entre
estas identidades distintas as que se acostumbran a la idea de que el yo
no es algo unitario y simple, sino ms bien la interaccin de muchas
manifestaciones o aspectos diferentes del yo.
Eduard
Punset:
Afirmas que nuestras identidades son mltiples, descentradas, fluidas,
no lineales y opacas ahora, no antes. Qu quieres decir exactamente?
Sherry
Turkle:
Creo que la fluidez proviene de estas vidas mltiples que vivimos en
Internet; la sensacin de que podemos estar en lugares distintos,
modular ligeramente quin somos en distintos contextos
Eduard
Ya no estamos acostumbrados a lo estable
Sherry
No, no necesitamos estar en ese estado, no nos hace falta.

Punset:

Turkle:

Eduard
Punset:
Afectar eso a nuestra manera de entender las relaciones personales?

Sherry
Turkle:
Creo que ya ha tenido una repercusin tremenda en nuestra manera de
entender las relaciones personales!
Eduard
Que ya no tienen que ser tan estables, en cierto modo.

Punset:

Sherry
Turkle:
En Internet la gente est acostumbrada a pasar de una relacin a otra en
distintos grupos de noticias, distintos lugares, distintas comunidades
virtuales... me preocupa que cuando a la gente no le guste donde est en
Internet, cuando algo vaya mal en una relacin, simplemente pase a
otra! Eso es lo que la gente hace, simplemente se apartan!
Eduard
S

Punset:

Sherry
Turkle:
De ese conjunto de mundos. Durante muchos aos, unos diez aos,
estudi un grupo, una comunidad virtual, y la gente... si pasaba algo,
algo no iba bien, la gente se iba, formaba otro grupo, sabes? Hay una
sensacin de
Eduard
Fluidez

Punset:

Sherry
Turkle:
Fluidez todo es efmero y, por supuesto, vivimos en nuestro cuerpo,
seguimos teniendo a nuestra familia, nuestro barrio... la persona que
somos en el mundo real... vivimos nuestra vida en la pantalla y fuera de
ella, no es que no estemos limitados por la realidad de ser una persona
que vive en sociedad, pero creo que tenemos estos otros lugares a los
que acudir, donde las reglas son distintas, y me parece que esto empieza
a cambiar nuestro comportamiento en el resto de nuestra vida
Eduard
No es fcil disfrutar de ambas cosas: lo virtual y lo real.

Punset:

Sherry
Turkle:
Creo que esta generacin, la que surge ahora, tendr la oportunidad de
disfrutar ambas cosas. Pero creo que debemos asegurarnos de conservar
y valorar las cosas del mundo real que son importantes para
nosotros...
Eduard
S

Punset:

Sherry

Turkle:

Y que creemos que son importantes para nuestros propsitos humanos.

Si compramos online, si ya no vamos a las tiendas, y eso deja de formar
parte de nuestra vida social; si conseguimos las pelculas con nuestro
pequeo ipod; si para escuchar msica nunca vamos a ver una sinfona y
simplemente nos ponemos los cascos... sabes? Debemos asegurarnos de
que nos exponemos, seguimos exponindonos y exponiendo a nuestros
hijos a ambas cosas, porque lo virtual es muy tentador. Lo virtual es muy
atrayente. La gente se siente sola, y tiene miedo de la intimidad.
Eduard
Esto es muy importante!

Punset:

Sherry
Turkle:
S, la gente se siente sola y tiene miedo de la intimidad. Esta paradoja
est en pleno centro de tanto sufrimiento humano! Y el ordenador ofrece
una solucin aparente a esta paradoja, porque con el ordenador puedes
estar solo, pero nunca tienes que sentirte solo, puedes obtener la
gratificacin de cierto tipo de amistad sin las exigencias de la verdadera
intimidad. Y esto es muy, muy tentador. Y muy atrayente, porque
responde a este dilema humano.
Eduard
A esta bsqueda
Sherry
Exactamente.

Punset:

Turkle:

Bloque 3
Eduard
Punset:
Pero por supuesto t afirmas: no me interesa mucho en tus libros,
no? Dices no me interesa mucho lo que los robots hagan por
nosotros [Punset tose] sino cmo estn cambiando nuestra manera
de
Sherry
Turkle:
S, me gusta decir. en mi trabajo, establezco una distincin entre el
ordenador instrumental, lo que el ordenador hace por nosotros...
Eduard
Por nosotros, claro

Punset:

Sherry
Turkle:
Y el ordenador subjetivo, lo que el ordenador hace sobre nosotros, cmo
afecta nuestra manera de pensar en nosotros mismos, nuestras

posibilidades de cambio, nuestra opinin de las relaciones, nuestros

hijos... y lo que pensamos sobre el significado de la vida!
Eduard
Incluso las relaciones sexuales

Punset:

Sherry
Turkle:
Las relaciones sexuales, s: cada aspecto de quin somos como personas.
As que la pregunta no es tanto en qu se estn convirtiendo los robots,
sino en qu nos estamos convirtiendo nosotros a medida que
establecemos relaciones cada vez ms ntimas con nuestras mquinas...
y creo que estos robots que intentan hacernos compaa, intentan
realmente
forjar
relaciones
ntimas
con
la
gente.
Djame que te cuente una ancdota de mi trabajo actual, que consiste en
conseguir robots para la gente mayor porque en Japn hay muchsimo
inters, y en este pas cada vez ms, en disear robots que puedan
hacerles compaa a los mayores. Uno de estos robots, llamado Paro, es
un robot japons que parece una cra de foca. Este robot puede
establecer contacto visual, tiene un vocabulario limitado de palabras,
tiene sensores de tacto sabe si se le ha acariciado con delicadeza o
agresividad... es realmente.... Sabes?
Eduard
Humano?

Punset:

Sherry
Turkle:
Es inteligente bueno, es lo que yo llamo un artefacto relacional:
una mquina creada para inspirar en la gente la idea de que es posible
entablar una relacin con ella. Y para ello hay que establecer contacto
visual, adaptarla adecuadamente para que responda de algn modo a los
gestos de la persona... pues bien, me llev a este robot a una residencia
de ancianos, y haba una mujer muy mayor a la que le acababan de
decir... que su hijo haba decidido no visitarla ms. Su prdida era
evidente! Estaba desconsolada. Y estaba con el robot... y de repente
empieza a darle palmaditas al robot y a decirle al robot: vamos, nimos,
ahora te sientes triste. Ah fuera el mundo es muy duro, muy difcil... te
sientes triste... no pasa nada... todo mejorar! Lo que estaba
haciendo, proyectando en otro sus sentimientos
Eduard
Sus sentimientos

Punset:

Sherry
Turkle:
Y consolndose al consolar a otro constituye, clsicamente (de nuevo,
desde la tradicin psicoanalstica y psicodinmica de la que procedo), un
momento de curacin si pasa entre dos personas! Pero qu significa
que suceda entre una persona y un robot que no entiende nada de lo que

pasa? No tiene ningn hijo! No sabe lo que es estar cerca de la muerte y

que tu hijo deje de visitarte!
Eduard
S

Punset:

Sherry
Turkle:
No sabe nada sobre lo que pasa en esta interaccin! Y la pregunta es
Eduard
S increble

Punset:

Sherry
Turkle:
La pregunta es: se puede tener una relacin si slo una persona
participa en ella y la relacin es pura proyeccin? Creo que es una
pregunta muy profunda, y que debemos abordarla ahora, porque hay
algo en esta interaccin, incluso si la mujer se sinti mejor, algo que
en cierto modo, me parece
Eduard
engaoso

Punset:

Sherry
Turkle:
que la degrada, que tiene una moral dudosa le estamos dando algo
que la degrada como una persona plenamente moral.
Eduard
Punset:
Sabes? Mientras hablabas, estaba pensando en esa historia sobre la
historia de la evolucin. Dicen que el mayor paso adelante lleg en el
momento, no sabemos cundo, quiz hace 60.000 aos, en el que alguien
pudo descubrir intuitivamente lo que pensaban los dems.
Sherry
S

Turkle:

Eduard
Punset:
Porque sta era la nica manera de, o bien ayudarlos, o bien
manipularlos. Y cuando hablabas de esta mujer japonesa y su robot.... es
como si ella creyera que saba lo que estaba en la mente del robot... pero
t dices, haces saltar la alarma y dices
Sherry
No hay nada en la mente del robot!

Turkle:

Eduard
No hay nada en la mente del robot

Punset:

Sherry
No hay nada en la mente del robot.

Turkle: