ENTREVISTA

LA CRISIS DEL MARXISMO

Entrevista con Etienne Balibar y Georges Lbica
Osear del Barco y Gabriel Vargas Lozano

DIALCTICA. Nos interesa la crisis del marxismo, y queremos

hablar de esto porque todava no ha empezado la discusin en Am
rica Latina. El primer problema que queremos plantear es si ustedes
piensan que existe verdaderamente una crisis del marxismo, y si
existe, cules son los puntos, digamos las causas bsicas de la crisis,
o cmo abordan ustedes el problema.
LABIC. Pienso que hay 3 puntos fundamentales en la crisis
del marxismo. Primeramente, hay el hecho de que el marxismo es
una teora que conoce forzosamente una crisis por su necesaria im
plantacin histrica, y adems el marxismo siempre ha avanzado a
travs de las crisis. Se puede decir que el marxismo siempre est
en crisis. Ya se hablaba de una crisis del marxismo cuando Marx
viva todava, y el mismo Marx fue llevado a decir que en estas
condiciones l tampoco era m'arxista. Esto es algo que muchos po
dran decir hoy en da. El segundo punto, es que esta crisis, s
es nueva. La hueva crisis est determinada por dos elementos: el
primero es un elemento de naturaleza fundamentalmente poltica,
aunque es tambin terica: todas las consecuencias de la destalinizacin. Digamos que es una crisis que se ha desarrollado durante ms
de veinte aos, desde 1956, y que su origen viene de que la Inter
nacional comunista ha dejado de existir y tambin de que la relacin
del partido comunista y del movimiento obrero internacional a la
Unin Sovitica" se ha deshecho. La Unin Sovitica como pas, y el
partido comunista de la Unin Sovitica como partido eran los lderes

113

del movimiento obrero internacional. Los lderes, y al mismo tiempo

los puntos de referencia. Pero esta posicin privilegiada ha sido
muy criticada, y esta crtica es un proceso que an dura y ha trado
como consecuencias unos efectos polticos, en el sentido de que los
diversos elementos del movimiento obrero y los partidos comunistas
tuvieron que determinarse por s mismos. El primer indicio de este
cambio sobre un plan internacional fue la tesis defendida por Togliatti, es decir; el policentrismo. El policentrismo no quiere decir
varios centros, sino ms bien que cada pas, dentro de las condiciones
que son suyas, es responsable de abrir su propia va hacia, el socia
lismo. Fue de esta manera que hemos podido hablar durante unos
cuantos aos de una va cubana, de una va vietnamita, italiana,
chilena, etc., con todas las consecuencias de este fenmeno. El se
gundo elemento (pero todo esto est necesariamente ligado), es el
hecho que el marxismo, como teora y como mtodo cientfico, se ha
interrogado a s mismo, sobre su naturaleza, su historia y sobre sus
propios conceptos. Creo que cuando hablamos hoy de la crisis del
marxismo, es ms bien a este ltimo aspecto al cual nos referimos:
es decir, una crisis que est en el corazn mismo de la teora. En
tonces, habra muchas cosas que decir sobre esto, pero si podemos
hablar de unos cuantos efectos: como se ha visto en el plan poltico
la rehabilitacin de antiguos dirigentes que haban sido condenados
en los procesos de Mosc o en los procesos de Praga, tambin se ha
visto en el plan terico la reaparicin, el redescubrimiento de los
tericos del marxismo que haban sido disimulados por la vulgata
estaliniana. Vemos aparecer de nuevo y de manera eminente a
personas como Gramsci, Bukharin y muchos ms. Por ejemplo,
todos los trabajos de la escuela italiana, y tambin todos los que
en Francia haban sido despreciados porque haban dejado de
ser unos incondicionales, unos ortodoxos, por ejemplo un hombre
como Lefebvre. Entonces, existe este fenmeno que nos conduce
a pensar que esta crisis es muy productiva. Las crisis anteriores
del marxismo dieron tambin lugar a ahondamientos, a rectificacio
nes, pero la crisis actual es la ms grave. Es la ms grave y existe
un indicio de esta* gravedad: los debates estn expresados ms o
menos de la misma manera, que vengan de los que hoy se declaran
marxistas y unidos-al movimiento obrero internacional, o que ven
gan de gente como los "nuevos filsofos", en Europa Occidental, que
estn haciendo una crtica derechista como por ejemplo sobre la
cuestin de la disidencia- Como resultado de este fenmeno, existe
en la opinin pblica una posibilidad de confusin. Todo lo que
114

I-"'JU"

fue objeto de denegacin durante aos en el movimiento comunista

est hoy en da asumido por l, frecuentemente de manera muy
afectiva y en los trminos que eran los de una crtica derechista, en
el marco de la lucha1 ideolgica, lucha que por cierto nunca se ha
suspendido. La crisis del marxismo debe reponerse en el marco de
la lucha ideolgica.
BALIBAR. Hay cantidad de cosas que aadir, quizs puntos de
vista que tienen su origen en la orientacin de cada trabajo personal,
pero estoy totalmente de acuerdo con los planteamientos bsicos de
Georges y me parece especialmente importante tomar en cuenta la
tesis inicial. Cuando admitimos que hay una crisis del marxismo,
tenemos que analizar nuestra relacin interna a las categoras m'arxistas dentro de nuestro propio trabajo terico. Tenemos tambin
que preguntarnos de qu manera definir esta crisis, y cmo anali
zarla. Me parece fundamental el planteamiento inicial de Labica; es
decir, reponer el problema de la, crisis actual dentro de un marco
histrico para hacer la compaTaein con crisis anteriores y para com
prender lo que es esta crisis de hoy.
DIALCTICA. Pero un aspecto de la crisis del marxismo toca al
pensamiento de Marx mismo en relacin a los procesos de desarrollo
del capitalismo y del socialismo contemporneo. Desde mi punto de
vista, hay tres aspectos que han estado en discusin: el primero es la
discusin sobre la teora del valor, o sea el problema de saber-si
esta teora es cientfica o no, de acuerdo con el desarrollo del capita
lismo contemporneo. El segundo aspecto, es el problema de la teora
clsica de las clases sociales: Touraine dice que el marxismo no tiene
nada que decir hoy sobre el problema de las clases, de la fragmen
tacin de las clases. El tercero, sera el problema del concepto
de socialismo en el propio Marx. Desde luego, estoy en contra de
tratar de extraer todo de Marx y de encontrar todo ah, pero Marx
dijo algunas frases que se han interpretado de diversas maneras,
como esto de la dictadura del proletariado, la lucha de clases termina
la dictadura del proletariado, y entonces, de alguna manera, el mismo
Marx est tambin estableciendo una posicin.
Me gustara agregar uno ms. Es el problema de la organi
zacin. Los movimientos revolucionarios han entrado en una especie
de callejn sin salida, a travs de toda una experiencia, y se en
cuentran con organizaciones polticas que no responden a la necesi
dad que les plantea lo real. El trabajo de Althusser que critica la
organizacin del partido comunista francs es terrible. Althusser
plantea el partido comunista francs como si fuera un aparato pol115

claco o militar y con lo cual las clases populares no pueden hacer

la revolucin. Tambin existe la crisis desde el punto de vista de las
clases populares; es decir, la imposibilidad que les plantean sus pro
pias organizaciones para continuar la lucha.
BALEBAR. El problema final es decisivo. La primera cosa que
quiero decir, es que me parece indispensable una cierta prudencia,
una cierta cautela,. Me parecera muy irresponsable dar la impresin
de que se pueda sacar unas conclusiones de una situacin que se
encuentra en plena evolucin, y esto por las razones que expuse hace
un momento. Es decir, que se trata de una crisis que toca a la vez
todos los aspectos tericos y polticos, organizativos e ideolgicos
del movimiento comunista primeramente, y despus del movimiento
obrero (al menos en Europa Occidental, donde el movimiento comu
nista ha sido el protagonista de la organizacin de la clase obrera).
Hace unos meses publicamos en Francia un pequeo libro que es
una intervencin directa en la discusin interna del partido comu
nista francs, libro en el cual los problemas que mencionabas estn
en el captulo final. Menciono esto por las razones siguientes: un
texto como el de Aithusser (con el cual pienso poder decir que esta
mos fundamentalmente de acuerdo) no puede entenderse si se extrae
de Una coyuntura histrica y nacional muy precisa* ClaTO, hay
rasgos del funcionamiento del partido comunista francs que tienen
una significacin ms amplia: hay un modelo, o ms bien una ten
dencia de funcionamiento que se ha importado desde la internacio
nal comunista en cada uno de los partidos comunistas, y esta
tendencia se ha reproducido de manera semejante. Pero esta tendencia
de funcionamiento no basta para enfrentar el problema, como lo
muestran las enormes diferencias que existen entre los diversos par
tidos comunistas de Europa Occidental. Entonces, es fundamental
reponer la intervencin de Aithusser en un marco ms concreto.
En el caso de Aithusser, no se trataba de aadir un nuevo captulo
al libro ya muy completo del anlisis sociolgico y formalista sobre
el funcionamiento de los partidos polticos. No quiero decir tampoco
que con nuestro libro hemos tratado de hacer lo que no logr Aithus
ser, o sea un paso adelante. Fue una intervencin en el curso directo
del desarrollo de un mismo problema poltico^ y nuestra intencin
fue precisamente de analizar el elemento especfico del funciona
miento de los problemas polticos que se plantean en un partido
como el partido comunista francs. Si hay cosas en este funciona
miento que tienen, digamos ecos, que tienen puntos de comparacin
posibles en otros partidos comunistas o en otras organizaciones del

116

movimiento obrero. Puede ser el punto de partida de una discusin

fructuosa, pero no vamos a salir de un planteamiento puramente
formal- Ahora, regreso a tus primeras preguntas. Lo que me sor
prende, es que los tres aspectos (inclusive el cuarto) mencionados son
los puntos que se encontraban en el centro de las polmicas que
resultaron de la intervencin de Bernstein. Si la crisis actual se
define sobre estos aspectos no hay nada nuevo. Ya se discutan en
el tiempo de Bernstein: se discuta de la ley del Valor como teora
cientfica, de la definicin de las clases sociales, y ms precisamente
para determinar si hay una polarizacin creciente de la sociedad
capitalista moderna entre clases totalmente opuestas como lo son
la burguesa y el proletariado obrero. Tambin se discuta de lo
que quera decir el socialismo dentro del marxismo, o de la dictadura
del proletariado.
DIALCTICA.-Quiere decir que los puntos no son vigentes, o
que no ha avanzado ms la discusin?
BALIBAR. Bueno, significa muchas cosas. Puede significar que
el marxismo se ha atollado en una escolstica que dura desde ya
30 o 40 o quizs 80 aos, inmediatamente despus de la muerte del
propio Marx, y que toda la historia del marxismo es, hasta cierto
punto, una pura escolstica, por lo menos de un punto de vista
terico. Es verdad en cierto sentido: existe el peso enorme de una
escolstica marxista que el estalinismo ha amplificado, y que segura
mente tiene mucho que ver con las formas tradicionales de organiza
cin del movimiento obrero (formas que son de cierta manera inevi
tables, aunque hay que luchar contra ellas). Cuando se construye
un partido revolucionario de tipo social-demcrata y an ms, uno
de tipo comunista, hay que organizar escuelas, hay que ensear la
doctrina y todo esto produce efectos tales como una escolstica.
Pero en el estalinismo es un fenmeno mucho ms importante y
mucho ms pesado. Es tambin cierto que es una consecuencia del
estalinismo mismo. Otro factor importante es la capacidad de inte
gracin del marxismo: se han propuesto ideas que pueden ser ideas
sociolgicas, polticas o filosficas de otro origen, pero expresadas
en un lenguaje marxista. El marxismo, como cualquier ideologa un
poco coherente, un poco totalizante, tiene una enorme capacidad de
integracin de ideas ajenas. Cuando Touraine hace crticas a la teora
clsica de l'as ciencias sociales, no me parece imposible, ni impensable
el hecho que algn da un terico marxista vaya a tomar las ideas
de Touraine, sus anlisis, pero traduciendo todo esto en un lenguaje
marxista. Esto nos conduce a otro aspecto: considerando las conse-

117

cuencias de la destalinizacin, podemos decir que este fenmeno ha

producido efectos ambiguos, pero de cierta manera positivos. Se ha
descubierto que el pensamiento de Marx era mucho ms rico, mucho
ms complejo que la visin estaliniana oficial, y vemos esto a travs
del movimiento, llamado movimiento de retorno a Marx, que hubo
en los aos sesenta en varios pases como Francia, Italia, etc. Como
consecuencia del descubrimiento que el marxismo de Marx, el de Ro
sa Luxemburgo y tambin el de Lenin era mucho ms rico que las
formulaciones de los manuales, se han multiplicado las posibilidades
de formular en trminos marxistas, de utilizar conceptos marxistas, y
tambin de formular en un lenguaje marxista ciertos problemas o
anlisis de la sociologa1 y de la psicologa contempornea, o tam
bin de la filosofa actual. Qu es lo que pasa despus de 10 o 15
aos? En mi opinin, el resultado no equivale a, cero en absoluto,
pero s resulta una gran confusin, porque se descubre tambin que
la herencia terica de Marx y de otros tericos clsicos no es sola
mente mucho ms compleja y ms rica, sino tambin que es
una herencia contradictoria y que las contradicciones se descubren, se
revelan a lo largo de la experiencia histrica que estamos viviendo.
Aqu tambin existen aspectos contradictorios: por un lado, se com
prende mejor que la tradicin dogmtica fue una tentativa para es
conder precisamente estas contradicciones; por otro lado, para un
marxista tratando de trabajar hoy en da, en el punto de vinculacin,
en el lugar donde se vincula la teora y la prctica1 revolucionaria,
no es posible tampoco ignorar a toda esta escolstica, volver a Marx
directamente y desarrollar ideas tericas nuevas a partir del verda
dero Marx. Todo esto es mi opinin personal y pienso que es total
mente absurdo decir que ya estaba en Marx el gulag, o que ya estaba
el estalinismo en Marx, o que si se deducen lgicamente las conse
cuencias de la dictadura del proletariado se llega necesariamente al
estalinismo; todo esto es absurdo y totalmente idealista. No podemos,
entonces, volver directamente a Marx porque en los problemas no
resueltos, en las contradicciones del propio Marx acerca del papel
que juega en el proceso de transicin un partido revolucionario, y
del papel de las instituciones estatales, ya est presente la posibilidad
de varias orientaciones tericas (inclusive las ms dogmticas, las
ms simplificadoras), que hasta cierto punto se pueden explicar por
las necesidades de los militantes polticos que tenan que dar res
puestas a estas preguntas, a estos problemas totalmente contradicto
rios. Esto no quiere decir que vamos a progresar nicamente discu
tiendo la significa'cin exacta de los textos clsicos, sustituyendo por
118

el retorno a Marx la idea de buscar las contradicciones en Marx,

Pero s me parece importante un trabajo (que no tiene fin de por s)
para comprender la naturaleza de estas contradicciones y adems
para comprender esta naturaleza de manera histrica (y no de ma
nera histoticista) es el sentido de una verdadera encuesta histrica1;
es decir, para saber en qu condiciones histricas trabajaba Marx, y
sobre todo, en qu condiciones de lucha ideolgica.
Hablemos ahora del socialismo y de la dictadura del proletariado:
estoy convencido de que el concepto de dictadura del proletariado tie
ne un ncleo de objetividad o de verdad cientfica que el movimiento
obrero no puede dejar de lado, pero, hasta cierto punto, es un ncleo
muy limitado y muy contradictorio. Es un concepto muy contradicto
rio porque est necesariamente mezclado con elementos ideolgicos
fundamentales del movimiento socialista del siglo xix, los cuales a su
vez refieren a elementos de la ideologa burguesa. Todo est inter
namente mezclado y adems no existe la objetividad pura. La eco
noma poltica clsica, por ejemplo, ha tenido una gran influencia
sobre Marx. Entonces, hay que hacer todo un trabajo histrico
que de por s no tiene fin, pero que necesitamos para aclarar los
problemas de la crisis actual del marxismo. Una, de las cosas que
puede diferenciar cmo se planteaba la crisis en la poca de Berstein
y de Lenin de cmo se plantea hoy, es que Berstein y Lenin estu
vieron siempre presos en el mismo marco ideolgico que Marx. Por
eso, no pudieron plantearse el problema de una crtica histrica, de
un anlisis crtico e histrico de las condiciones de produccin del
propio marxismo. Lo hicieron de manera muy alusiva. Un hombre
como Korch tuvo una frmula muy interesante cuando habl de
una autocrtica del marxismo o de un anlisis marxista del marxis
mo, pero, en mi opinin, no desemboc finalmente en un trabajo his
trico, sino en la construccin de una filosofa meta-marxista. A
ver si hoy estamos en la situacin de hacer un trabajo diferente, que
no sera como en el caso de Bemstein y de sus contemporneos, o
bien una revisin (elegir unas ideas y dejar de lado a otras), o bien
un trabajo de reconstruccin de una ortodoxia marxista. Lenin no
escap completamente de esta segunda tendencia, aunque lo ms
paradjico es que (hablando de ortodoxia marxista) l estaba intro
duciendo ideas nuevas, tanto del punto de vista poltico como del
punto de vista terico. Toda la idea del desarrollo variable es una
idea profundamente revolucionaria en la historia del marxismo y que
adems no se encuentra en Marx.
DIALCTICA.Qu entiendes por esta idea segn la cual Bemstein
119

o Lenin siempre estuvieron presos en un mismo cuadro ideolgico?

BALIBAR. Te voy a dar un ejemplo. Guando se habla de socia
lismo, qu significaba esta palabra en la poca de Marx? Marx
hizo todo un trabajo fundamental para trazar una lnea de demar
cacin entre el socialismo utpico y el socialismo cientfico. El explic
muy bien que el socialismo no puede definirse por adelantado y
tambin que no se pueden hacer modelos del socialismo: el socia
lismo es el resultado, por su naturaleza fundamentalmente impre
visible, del desarrollo de las contradicciones del capitalismo. Podemos
considerar esto como una tesis bsicamente materialista. Pero, en el
propio Marx, existen ideas sobre el socialismo que son muy ligadas
a la ideologa socialista de su tiempo, y si son ligadas, es simple
mente porque expresaron un punto de vista de clase, de la clase
obrera, o sea del proletariado ms avanzado de aquel tiempo. Pero
podemos ignorarlo ahora porque las mismas tesis tienen un sentido
diferente en circunstancias histricas distintas. Qu pensaba Marx
cuando hablaba en El capital del modo de produccin comunista?
Dice muy poco sobre esto, pero s dice algo. Dice que una sociedad
en la cual el trabajo social est dividido entre los hombres de ma
nera conscientemente organizada o de manera planificada, si es
una sociedad con un modo de produccin comunista. Luego, los
marxistas ulteriores trataron de comprender y de desarrollar esta
idea, y llegaron a puntos de vista tecnicistas o morales (la ideologa
moral, la ideologa economista o tecnicista). Hay un libro muy
bueno de Robert Guinard que se llama Lenine, les paysmis et T&ylor,
aunque es bastante unilateral, este libro enfoca mucho un cierto
aspecto de Lenin para mostrar que sobre los problemas de organi
zacin del trabajo en la sociedad socialista, Lenin admita ideas
y soluciones de tipo tecnicista o economista que podemos considerar
ahora como ideas de origen burgus. A esto estoy pensando cuando
digo que el propio Lenin si qued encerrado en un marco ideol
gico que fue necesario, pero sin olvidar en ningn momento todo
el aspecto innovador d sus anlisis concretos, ni los conceptos que
introdujo en l marxismo, como por ejemplo todo lo que deriva de
la va del desarrollo (y lo que deriva, es su originalidad en el an
lisis del imperialismo). Pero podemos ver ahora este marco ideol
gico de Lenin, y esta visin es posible, quizs, porque es un resultado
de la crisis actual, con el aspecto fundamental de la historia de los
pases socialistas que nos permite tomar cierta distancia en relacin
al marco ideolgico de Lenin, bajo la condicin que hagamos este
trabajo de crtica histrica.

120

LABICA. Estoy de acuerdo con eso, voy a aadir nicamente

unas palabras sobre el punto tocado por Etierme, y que me parece
muy importante: es necesario hacer hoy en da un anlisis histrico;
es decir, un anlisis materialista que no sea historicista o ideol
gico. Si es cierto que los cuatro puntos no son nuevos, y ya existan
en la poca de Marx. Cuando nos presentan a estos puntos como
algo nuevo, es un efecto ideolgico. Lo que nos interesa, es saber
lo que hoy s es nuevo. Lo que s es nuevo, es que ciertos marxistas y comunistas acepten esto. Por qu? Althusser, miembro
conocido del partido comunista francs, critica el funcionamiento
del partido de manera tan radical que no existe ninguna crtica
anloga de parte de los adversarios. Es una crtica muy dura, y,
adems, hecha por un comunista. Est hecha por un comunista
y aceptada como tal por un partido (el partido comunista francs)
que no tiene la reputacin de ser un partido liberal tratndose de su
funcionamiento interno. No es el partido mexicano, ni el italiano.
Entonces, cmo puede ser esto posible? Es precisamente esto lo que
nos interesa desde un punto de vista materialista. Es posible porque
hay una inadecuacin entre la prctica poltica que el partido comu
nista francs debe llevar a. cabo y su modo de funcioriamiento. Hay
una contradiccin. Esta contradiccin debe ser desplazada. Sobre
la cuestin de los conceptos de socialismo, de dictadura del proleta
riado es la misma cosa. Qu es lo que hay detrs de todo
esto? Lo que hay detrs, es que la presentacin del socialismo
que ha sido dada por la evolucin de los pases socialistas desde
1917 ha hecho que los mismos comunistas se cuestionen. Porque,
hasta para los que son digamos "ortodoxos" (aunque no me gusta
mucho esta palabra) las cosas no han pasado como lo han previsto.
Por otra parte, los partidos occidentales, como el partido italiano,
el partido francs o el partido espaol, existen desde hace ya 50
aos, y desde 50 aos no han tomado el poder. Ya ha sucedido
que fueran asociados al poder de manera totalmente transitoria y
dentro de condiciones excepcionales; por ejemplo, en el caso del
partido francs, fue despus de la liberacin, con De Gaulle. Por
consecuencia, estos partidos tienen la necesidad de interrogarse sobre
sus propias estrategias. Estos partidos, interrogndose sobre sus
propias estrategias, tienen forzosamente que interrogarse sobre el
socialismo, y responden de manera ms o menos adecuada a esta
interrogacin. El eurocomunismo por ejemplo. Lo que hay de inte
resante en el eurocomunismo, es que lleva a cabo su interrogacin
a partir de una contradiccin real. Si tomamos el problema de la

121

diversificacin de las clases sociales, o ms bien para saber si el

esquema del anlisis marxista de las clases es correcto o no, si puedo
decir que est correcto (y muchos marxistas lo piensan tambin),
aunque esto no nos impide pensar que en los ltimos 20 aos et>anHss marxista de las cases ha sido insuficiente. Este anlisis ha
conservado la* teora clsica de un ncleo revolucionario, el proleta
riado obrero, pero el anlisis de todas las clases medias y de los
nuevos fenmenos que se desarrollan dentro de estas clases (forma
das por empleados, ingenieros, tcnicos, etc.), se h a quedado atrs.
No tenemos el dominio de este tipo de anlisis. El anlisis de las
clases medias fue pensado en trminos que eran trminos clsicos
ya superados por el desarrollo de las fuerzas polticas en los pases
occidentales. Estaban ya superados porque se consideraba que estas
clases deban juntarse a la clase obrera, pero habra sido mejor
determinar un nuevo tipo de poltica, sin cuestionar el "leadership"
de la clase obrera ni la necesidad de mantenerlo en el caso del poder.
Las clases medias deberan haber sido asociadas, reunidas en un
frente poltico. El partido italiano y el partido francs pensaron este
problema cada quien a su manera, y el compromiso histrico ita
liano es una manera' de pensar esto. Tratndose de la teora del
valor, qu es exactamente lo que hay detrs de la crtica de esta
teora hoy en da? Existe una crtica de la teora del valor que los
mismos comunistas hicieron, y no solamente sus adversarios polti
cos. Creo que fue en el XXIII Congreso del partido comunista de la
Unin Sovitica que Kosiguin rehabilit las relaciones mercantiles.
;Esto s fue una bomba que es por lo menos tan consecuentemente
en el plan de la teora marxista de los ltimos 20 aos que ciertos
efectos polticos! Imagnense! Una rehabilitacin de las relaciones
mercantiles. Y ahora, cuando vemos lo que ocurre en el marco de
lo que se llama la* crisis de la economa mundial, o sea; la crisis
del capitalismo, no solamente es falso decir que los pases socialis
tas ha*n evitado esta crisis sino que podemos tambin pensar hoy
que la recomposicin del imperialismo llegando a una nueva etapa,
est arrastrando en su estela a los pases socialistas. En primer
lugar porque existen relaciones de intercambio, o tambin porque
se entregan fbricas totalmente acabados. Otro ejemplo que no
tiene antecedente en la historia: la Unin Sovitica acaba de hacer
hace apenas 8 das un pedido por 25 millones de toneladas de
cereales a los Estados Unidos! Me parece tambin que actualmente
el mundo imperialista no tienen ningn inters en desestabilizar
a los regmenes de los pases socialistas. Tenemos aqu el principio

122

de un anlisis materialista (y esto partiendo de unas cuantos hechos)

que nos permite comprender porque estas preguntas que hacas, y
que son las preguntas fundamentales, son efectivamente pregun
tas que ningn comunista puede evitar hoy. Antes era muy fcil!
j Se pensaba que tales interrogaciones eran las del adversario de
clase en la lucha ideolgica y que era mejor ignorarlas! Lo que
hoy en da s resulta interesante, es que esta actitud ya no es posible
y que existen razones materiales de esto.
DIALCTICA. Queremos hablar un poco sobre el socialismo
realmente existente, por ejemplo el socialismo de la URSS concre
tamente, sobre el problema de saber cul es la naturaleza de estos
pases del este. Cules son los criterios?
LABICA. Los trminos del problema han cambiado mucho.
Hasta cierto punto una gran parte de las discusiones actuales siguen
desarrollndose bajo una forma determinada, adoptando un esquema
que no tiene mucho de nuevo, aunque precisamente (y como lo
planteaba Georges) el contenido concreto de la coyuntura actual est
transformndose. Digamos ms precisamente que gran parte de las
discusiones actuales siguen adoptando un" esquema de comparacin
ideal entre lo que Cabemos del socialismo real y un socialismo ideal.
Digo que esta comparacin se hace desde lo que sabemos del so
cialismo y no lo que es el socialismo de los pases del este, porque
carecemos del aspecto ms fundamental desde un punto de vista
marxista; es decir, como se ven las cosas abajo en los pases socia
listas. Hay cantidad de informaciones sobre el sistema econmico,
el sistema institucional o sobre las relaciones internacionales de los
pases socialistas, y esto permite plantear problemas muy graves. Por
ejemplo, cuando vemos a pases socialistas invadiendo a otros, como
la URSS en Checoslovaquia o la China en Vietnam, no es posible
dejarlo de lado y entonces esto plantea un problema* muy grande:
no se puede ignorar que hay una dependencia, una sumisin de la
poltica exterior de los pases socialistas a las reglas del juego
imperialista internacional. Y, siendo marxista y siguiendo la vieja
idea de Marx, debemos comprender que la poltica exterior de un
pas no puede ser completamente ajena al funcionamiento interno
del Estado. Esto s lo sabemos, pero hay cantidad de cosas que no
sabemos. La gran parte de las discusiones se presenta como una
comparacin entre lo que sabemos sobre los pases socialistas y
una definicin ideal del socialismo que puede ser representada
de modos muy diferentes: un ejemplo es una representacin inme
diatamente ideolgica: el socialismo es, por hiptesis, la libertad, la
123

tigualdad, es la ausencia de toda coercin estatal. Vamos a desarro

llar un poco esta contradiccin. Esta contradiccin puede presen
tarse de manera un poco ms sutil y aparentemente ms cientfica, y
esto lo digo porque nosotros tambin hemos participado en este tipo
de discusin. Pero no hay trabajo marxista que se encontrara, fue
ra del marco ideolgico en el cual se plantean los problemas pol
ticos. Pienso en un trabajo como el de Bettelheim: es un trabajo
de anlisis que no quiere desarrollar nicamente la idea de una
contradiccin entre el socialismo real y un socialismo ideal. Pienso
tambin en tabajos menos importantes que hicimos sobre el hecho
de que en la Unin Sovitica, es muy evidente que no existe lo
que los clsicos del marxismo llamaron un modo de produccin
socialista, pero, por otro lado, la Unin Sovitica ha hecho una
ruptura con ciertos aspectos fundamentales del modo de produccin
capitalistas. En este trabajo, tratamos de analizar el grado de de
sarrollo de la contradiccin entre las formas capitalistas y las formas
comunistas en los diversos pases socialistas. En mi opinin, este
tipo de anlisis sigue manteniendo un punto de vista ideolgico
que seguramente puede permanecer mucho tiempo en los anlisis
de los tericos y de muchos camaradas, pero que finalmente cam
biar de formulacin. Por qu? Porque en estos anlisis siempre
hay un aspecto teleolgico o finalista si prefiere: todo esto sale
de la idea de que sabemos donde va a llegar el proceso histrico, o,
por lo menos, de la idea de que lo sabemos en conceptos generales,
y por esto, podemos tomar como punto de referencia el presente; es
decir, el anlisis del capitalismo actual o el anlisis de Marx, y tam
bin otro punto de referencia que sera el porvenir de la humanidad:
ubicados entre estos dos puntos, podramos tratar de comprender
donde estn los pases socialistas: si siguen estando en el capita
lismo o si ya estn en el comunismo, o si estn bloqueados en un
lugar intermediario (como dicen los trotsquistas). En todo esto hay
un defecto terico, un defecto filosfico. La situacin actual es dife
rente. Es diferente porque no sabemos hacia dnde va el proceso
histrico. Esto no quiere decir que pensemos que el capitalismo
es inmortal, que no hay antagonismos insuperables! No quiero
decir tampoco que pensamos que en el capitalismo no hay una
tendencia histrica que va hacia la destruccin de las clases y de
los antagonismos de las clases, tendencia histrica que tiene su
dinamismo en el aspecto revolucionario de las luchas obreras. Lo
seguimos pensando, y tratamos de comprender todo esto, en la
prctica. Pero, precisamente, es una tendencia en el sentido materia124

lista del trmino, y ninguna tendencia histrica permite definir por

adelantado el fin al cual se va a llegar (esto sera ms bien una visin
hegeliana). Por esto, hay que hacer todo un trabajo emprico (y no
empirista) sobre los pases socialistas que no es empirista (exacta
mente de la misma manera' que cuando hablbamos hace poco de una
crisis del marxismo sobre la cual se tiene que hacer una investigacin
histrica y no historicista), y este trabajo sobre los pases socialistas
no es solamente constatar sino tratar de analizar y de introducir con
ceptos. El aspecto ms importante quizs, puede venir del hecho de
que, en los pases socialistas mismos, se desarrollan contradicciones
(y esto no es nuevo tampoco). Las contradicciones han introducido
algo nuevo estos ltimos aos en los pases socialistas y en los
pases capitalistas; es decir, la tentativa de desarrollar tales anlisis
desde abajo y desde adentro por parte de intelectuales o militantes
(inclusive los comunistas de los pases socialistas). El aspecto im
portante es que, ahora, el problema de un anlisis marxista de lo
que son verdaderamente las sociedades socialistas desde un punto de
vista materialistas (utilizando los conceptos de Marx e introducien
do otros), est planteado en los pases socialistas, de manera muy
difcil y con un inicio muy dbil.
DIALCTICA. Lo que me parece plantea un problema, es que
aunque t rechazas el empirismo, creo que tu posicin lleva
casi necesariamente un empirismo. Supongamos que pensemos en
una tica marxista, una tica histrica y tendencial, posiblemente
de largo plazo histrico, fundada en la situacin de explotacin de
las clases. Esto nos dara pie para aceptar o pensar en una tica
socialista a partir de la cual el anlisis cientfico podra articularse
a un proyecto revolucionario. No entiendo como el anlisis emprico
que t propones sera no empiricista, sino ms bien empirista.
LABICA. -Y lo entiendes como falta de un proyecto revolucio
nario a largo plazo?
DIALCTICA. No! Digo que es la situacin concreta, real, la
que funda esta moral tendencial. El reino de la libertad, no? Pero
el reino de la libertad no de la cabeza de Marx para abajo, sino de
abajo para arriba, como una especie de aspiracin de una cantidad
de luchas histricas que tienden hacia una sociedad igualitaria. Esto
no sera una moral, una cosa hegeliana impuesta como una finali
dad en proceso. Sera ms bien una finalidad tendencial, una fina
lidad de necesidad de los esfuerzos reunidos. Es bien cierto que no
se conocen muchas cosas sobre la Unin Sovitica, pero se conocen

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tantas! Un anlisis estrictamente emprico, cientfico digamos, si

es necesario, pero .. .
BALIBAR. Sin tomar posicin, es lo que quieres decir?
DIALCTICA. No! Yo digo tomando posicin! Pero cuando
t niegas la idea de proyecto! Si hay un proyecto, un proyecto
real y no hegeliano! El proyecto se puede modificar tambin, es
cierto!
LABICA. Ah creo que lo que se opone a la necesidad de un an
lisis emprico y cientfico (pienso que es lo que quiere decir Etienne )es precisamente toda la tradicin de la informacin sobre los
pases socialistas, tradicin que ha sido dominante hasta ahora.
Era una informacin ideolgica. Nos decan en el XX congreso que
la Unin Sovitica ya haba terminado con la dictadura del proleta
riado y que estaba llegando a la etapa del pueblo entero. Pero
despus, Brejnev explicaba otra cosa! Todo esto era puramente
ideolgico! Los datos cifrados y las estadsticas sobre las planifica
ciones, sabemos ahora que eran informes falsos. Sabemos tambin
que la vida cotidiana, y la vida democrtica, tampoco era cierto.
Las relaciones de los pases socialistas en el interior de COMECON,
tambin era falso. Y hoy, vemos eventos como los que recordaba
Etienne, es decir, la* invasin de Checoslovaquia, o, por ejemplo, el
hecho de que la Unin Sovitica, a pesar de treinta aos de interna
cionalismo proletario reafirmado en todas las conferencias interna
cionales, acaba de avanzar la tesis de la soberana limitada para
poder enfrentar a la solidaridad internacional. Esta tesis, es una
tesis imperialista! Todo esto nos obliga a cuestionar la realidad de
los pases comunistas, y, para poder hacerlo, necesitamos efectiva
mente muchos elementos. Una de las razones por la cual somos total
mente incapaces de contestar a la misma pregunta sobre la China
por ejemplo, es que no sabemos nada, excepto los elementos cifrados
y los elementos cientficos entregados por las oficinas anglo-sajonas
y americanas. No sabemos nada! Entonces, esto puede ser inter
pretado como una fuga; es decir, como la denegacin de tomar en
consideracin el problema de saber si existe o no un proyecto revo
lucionario hoy da, en qu consiste este proyecto, y cmo debemos
juzgarlo. Sin embargo, es un punto de partida importante, pero la
cuestin queda tan abierta que podramos discutir mucho ms.
Pero, para m, el problema de la informacin no es de ninguna
manera una fuga, al contrario es algo fundamental!

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