Manuel Castells: La sociabilidad real se da hoy en Internet

En una charla exclusiva, el socilogo Castells analiza las formas que toman las
relaciones entre desiguales, el papel de los movimientos sociales, la renuncia a
la toma del poder a cambio del triunfo de las ideas, y el lugar que adquiri la
Web para el nacimiento de redes que luego actan en el terreno. Opina la
politloga Vernica Gago.

Este es mi caf favorito en el mundo, exagera el socilogo Manuel Castells

antes de sentarse en La Biela en una fra maana portea. Vamos
desayunando mientras los parroquianos, varios turistas, se toman fotos con los
clones de Borges y Bioy, perpetuados en este bar recoleto. Qu es una
biela?, se preguntan algunos, confundidos frente a esas raras piezas
mecnicas caladas en las sillas del lugar.

Confundidos y curiosos, como nosotros, que pretendemos exprimir en un

desayuno al profesor Castells para que nos ayude a entender los vientos de
transicin que sacuden al mundo. Necesitaramos meses. De charla y de
lectura.

Recin llegado del agitado Brasil, anda a las corridas este espaol ciudadano
del mundo. Por la tarde partir a un congreso de Movimientos sociales en
Montevideo y viene de recibir un Doctorado honoris Causa en la UNSAM, en
una ceremonia que describe emotiva, repartiendo elogios para esa experiencia
acadmica conurbana.

Compenetrado con la necesidad de entender y explicar las caractersticas de

las sociedades contemporneas, Castells arriesga lecturas sobre el presente,
anclado en sus propias experiencias y estudios, con influencias de Alain
Touraine o el marxismo althusseriano. A su amplio conocimiento de Amrica
latina, donde vivi y dej ttulos como La lucha de clases en Chile, suma
varios clsicos, entre ellos el trptico La era de la informacin, textos que lo
convierten en el terico ms citado en trabajos sobre tecnologas de la
comunicacin a nivel mundial. Ahora que los contrapoderes tambin se
organizan en red, ausculta el nuevo escenario de los movimientos sociales.
Redes de indignacin y esperanza titul su ltimo libro. El es el esperanzado,
qu duda cabe. Mientras avanza la charla, sobrevuela una impresin: Castells
adelanta. La realidad va detrs?

-Cuando hablamos del origen de su obra siempre hacemos referencia a todos

esos exilios forzados por los que debi pasar. Huir del franquismo primero, de
los coletazos del Mayo francs despus, recalar en el Chile de Allende, qu
impacto tuvo en el perfil multicultural de su obra?
-Me marc en dos sentidos. En trminos de contenido aprend que las
relaciones de poder son fundamentales en toda sociedad. Quienes tienen el
poder, organizan, institucionalizan nuestras vidas en funcin de sus intereses y
valores. Al mismo tiempo, como agente que, afortunadamente, no acepta ese
tipo de instituciones polticas, prcticas sociales y empresariales que no estn
en concordancia con sus deseos y aspiraciones, aprend que siempre hay un
contrapoder. Todo depende de cmo se jueguen esas relaciones de poder, que
no se traducen slo en el mbito poltico o del Estado, sino que estn en todos
lados. Por eso las estudi en la ciudad, en la globalizacin, en la tecnologa, en
las identidades, y finalmente en los movimientos sociales, que para m son el
actor fundamental. Enfrent a una dictadura como la franquista y recib la
obvia represin. Aprend que si te enfrentas sufres. De muy joven tuve que huir
de Espaa para evitar la crcel y la tortura, pero segu tratando de impulsar
cambios sociales en otros lugares, otras sociedades. Fui cataln, francs,
chileno, brasileo. En Quebec, Canad, particip del movimiento nacionalista y
por lo tanto aprend otras identidades hasta que finalmente, y ya por eleccin,
debido a mi nicho ecolgico que es la gran universidad de investigacin
anglosajona, acab en Berkeley, donde pas muchos aos.

-Aqul inicio suyo coincide con lo que podramos llamar los setentas (el Mayo
francs, la buena salud del bloque socialista). En aquellos movimientos
sociales, subyaca un factor ideolgico que ha perdido presencia en los nuevos,
qu cambi?
-Es que los movimientos sociales no buscan tomar el poder. Nunca. Cuando lo
intentan se vuelven movimientos poltico revolucionarios, que es otra cosa. El
movimiento social busca cambios en las mentes de las personas y en las
categoras culturales con las que la sociedad, normalmente, se piensa a s
misma. Desde ese punto de vista, todos los grandes cambios en Europa y en
gran parte del mundo salieron de los movimientos sociales de los 60 en los
Estados Unidos, y del Mayo francs, principalmente. Ecologismo, derechos de
la mujer, ideas modernas de autogestin, independencia de los partidos
polticos es lo que vemos ahora. Nuestro enemigo en el Mayo francs era
tanto el Partido Comunista Francs como el capitalismo. Lo que se hundi fue la
izquierda tradicional. Pero lo que ocurri en el Mayo francs, un tpico
movimiento social, fue que fracas en lo que nunca se propuso, tomar el poder.
Es un error interpretarlo en categoras tradicionales. No queramos nada de
eso.

-Si tomar el poder no es lo superlativo, estos movimientos no terminan por

diluirse o volverse funcionales a las verdaderas redes del poder?
-No, porque lo peor que puede hacer un movimiento social es transformarse en
lo mismo que combate. Conquistar el poder para hacer ms o menos lo mismo,
como ocurre con la social democracia, sepulta la legitimidad del proyecto. Si
llegar al poder quiere decir gestionar todo aquello contra lo que se lucha con
un acento ms de izquierda pues no estamos frente a un movimiento social.
Eso es la izquierda poltica, que es muy importante, pero los cambios culturales
implican otro proceso. En trminos polticos, un ao despus del Mayo francs
cay De Gaulle, se tuvo que jubilar. Poco tiempo despus cay la derecha
francesa, reemplazada por el socialismo, entonces, tambin se determinaron
cambios polticos en Francia. Pero la idea de que si no se llega al poder se le
hace el juego a los que estn en el poder es histrica y empricamente errnea.
Todos los movimientos sociales terminan siendo o cooptados o destruidos.
Nunca ganan como movimientos sociales. Lo que ganan son sus ideas. La
cuestin es cul es su productividad histrica una vez que desaparecen.
Desaparecen y ya, o desaparecen y germinan algunas de esas ideas que los
movilizaron?

-Hubo movimientos sociales inspirados en el marxismo, cristalizados en la

revolucin rusa, desvirtuados con el stalinismo. Hay varios ejemplos como ese,
pero lo que primaba eran las identidades fuertes, ideas y conceptos marcados
y definidos, ahora parece todo ms difuso
-S, pero esa es la fuerza de estos movimientos. La revolucin sovitica fue un
golpe de Estado, en el sentido que reemplaz un estado por otro aunque fuera
totalmente distinto y funcionara con una lgica distinta. No naci de un
movimiento social, y si naci, ste fue reemplazado y destruido por los
bolcheviques, que era un grupo minoritario en el movimiento revolucionario
antizarista. Luego el imaginario colectivo de Amrica latina ignor durante
mucho tiempo la realidad de una de las experiencias totalitarias ms crueles
de la historia. El movimiento social haba sido aplastado en esos meses de
revolucin y durante la guerra civil que sigui. Los marinos de Kronstadt, los
campesinos revolucionarios de Makhno, esos eran verdaderos movimientos
sociales a los que el rgimen sovitico se dedic a liquidar ya desde Lenin.
Despus Stalin lo organiz cientficamente. El movimiento social fue el
movimiento obrero, que tuvo un impacto histrico e institucional muy
importante expresado en grandes progresos y reformas sociales. Los derechos
de los trabajadores, el derecho al voto, el estado de bienestar, lo convierten en
un movimiento que dio grandes cambios sociales y polticos de la historia. El
movimiento obrero era el movimiento social, pero no fue eso lo que germin en
la Unin Sovitica.

-Entonces, con qu podramos identificar hoy el concepto de lucha de clases si

es que cabe alguna equivalencia?
-Es un concepto que tuvo su papel histrico, pero que hoy simplemente no va
con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son
luchas de clase. Aqu, en Europa, o en cualquier lugar. Para empezar son luchas
por los derechos humanos. La palabra clave para todas estas luchas es
dignidad. Se produce un efecto de indignacin en defensa de la dignidad, una
explosin espontnea de gente que se siente humillada constantemente por el
sistema poltico. No es una lucha de clases, aunque se puede encontrar
siempre un contenido en la reivindicacin social, en la explotacin o la pobreza.
Absolutamente. No son construcciones mentales arbitrarias, salen de una
experiencia de explotacin y ah s se puede expresar que hay una estructura
de clases en la sociedad, pero las luchas no son de clase en casi ninguna parte
del mundo. La nica lucha de clase, y esto resulta interesante y paradjico, se
est dando en China. El ao pasado hubo 10 mil revueltas en China. Se
producen entre los campesinos expropiados de sus tierras, los residentes
urbanos a quienes les destruyen sus barrios, los arrasan para hacer
especulacin inmobiliaria, y sobre todo, los jvenes obreros explotados hasta la
muerte en las grandes fbricas.

-Disputas que se derivan de las nuevas matrices laborales en la sociedad en

red, que usted describe: es necesario crear nuevas categoras para pensar
sociolgicamente este cambio?
-Hay que partir de la observacin y buscar las categoras ms simples. Por
ejemplo, en todo el mundo estamos en un proceso de flexibilizacin laboral y
de individualizacin de estas relaciones. Es un proceso de desocializacin. Si la
sociedad industrial tom artesanos y campesinos y los integr a grandes
organizaciones en las que materialmente se unificaban las condiciones de
trabajo y por lo tanto se formaba una clase, ahora vemos que sucede lo
contrario. Asistimos a la disolucin de esas grandes concentraciones de trabajo
y la formacin de redes de trabajo, pequeas y medianas empresas trabajando
para grandes empresas que internamente estn descentralizadas y en una red
global con otras empresas. En ese mundo las relaciones de trabajo estn cada
vez ms individualizadas. Los sindicatos siguen existiendo y seguirn siendo
importantes por un tiempo, pero son organizaciones sociopolticas, mucho ms
que organizaciones de defensa de los trabajadores en concreto, salvo en el
sector pblico.

-Son organizaciones del pasado, anacrnicas?

-Como manera de organizacin son formas del pasado. Como fuerza
sociopoltica, en algunos pases no. Aqu en la Argentina no se puede gestionar
nada sin acordar con los sindicatos. Pero tambin aqu la mitad de la fuerza de
trabajo est en la informalidad, y de los empleados formales, la mitad est en

el sector pblico. O sea que la famosa clase obrera del sector privado,
representa un mnimo de la fuerza de trabajo.

-La poltica tradicional parece ajena a este escenario. Quines se benefician

con este cambio, quines lo entendieron o lo fomentan para montar sus
estructuras de poder? Yo hablara del poder financiero, pero tambin hay redes
de poder a diferentes escalas
-Pregntele a los brasileos. Lo que est pasando en Brasil es que sus polticos
se ven desconcertados al no entender lo que pasa. Porque esto es espontneo.
Y si es espontneo, dnde estn los enemigos?, quines son? Cmo se
detiene a una red?

Pero vuelvo a su pregunta, quines son los que han constituido redes.
Efectivamente la red ms potente es la de los mercados financieros globales y
las instituciones financieras que los manejan. Porque no son solamente
mercados.

-Esa es la punta de la pirmide de poder hoy?

-S y no. S, mientras todo es normal. Pero cuando todos se hunden como en el
2008, lo que cuenta es el Estado.

-Bueno, siempre que el Estado sea funcional a ellos

-Exacto. El poder en ltima instancia para que ellos sobrevivan implica que el
Estado tenga el poder de capturar los impuestos de los ciudadanos y drselos
al sistema financiero. Pero la clave es que el poder est en redes, cada una de
esas redes funciona, luego hay jerarquas en esas redes, pero la jerarqua
general depende de los momentos. En los ltimos 20 aos ha sido el sistema
financiero. En este momento el sistema financiero para reajustarse o
reestructurarse depende de decisiones de los estados. Estados que tambin
funcionan en red, porque no hay ningn estado soberano en este momento.
Funcionan en trminos de acuerdos, o en casos como la Unin Europea, todo el
Estado es estado red, porque las decisiones se toman en la Unin Europea y los
estados nacin ya no son representantes de la nacin si no que son nodos de
una red en la que cada uno defiende sus intereses. Por tanto tenemos redes
financieras, redes de estados, redes tecnolgicas cientficas, que son muy
importantes. Y dentro de esas redes hay jerarquas distintas en funcin de la
importancia de cada nodo. Los partidos polticos son los que no estn en red.
Estn listados en cada sistema nacional intentando mediar la relacin entre ese
mundo de poder real en las redes y la ciudadana. Como no lo hacen, han
acabado por convertirse en un fin en s mismos. Su desprestigio se relaciona

con el hecho de que se han convertido en sistemas de poder para s mismos.

Luego negocian con el poder real. Pero para empezar ellos son sus intereses y
no los que se supone que representan. Y por ello la ltima red que se viene
construyendo de manera espontnea desde hace unos 5 aos es la red de los
movimientos sociales que nacen en Internet, se expresan en el espacio pblico,
a veces en las instituciones como en Italia, y que estn articulados a nivel
mundial.

-Y qu peso tienen estas redes de movimientos sociales, redes ciudadanas, en

la lucha de poder? Pueden interferir, desprogramar o reprogramar aqullas
otras redes que s ostentan el poder?
-De momento estn cambiando la forma del movimiento social, son
movimientos sociales no polticos, porque si fueran polticos no existiran. La
mayor parte de la gente que participa de ellos no se fa de los partidos y no
quieren lderes. Qu no hacen nada? S, consiguen pequeas victorias. En
Brasil era necesario subir el precio del transporte, hoy han cancelado esa suba.
Es una victoria reivindicativa que constituye la idea de que los ciudadanos
pueden intervenir. En Espaa se logr cancelar la ley de Hipotecas, una ley
inicua. Pero el efecto es mucho ms lento e intersticial en trminos del cambio
de mentalidad.

-Cmo funciona ese cambio?

-Hablbamos de lucha de clases. En los Estados Unidos, una sociedad que
desde hace tiempo no se piensa en estructura de clase, como sociedad
desigual, un lugar en el que cada uno si trabaja tiene sus oportunidades.
Bueno, esto ha cambiado. He estudiado el movimiento Occupy Wall Street,
tengo un mapa, desde septiembre de 2011 a marzo de 2012 se ocuparon ms
de mil ciudades en Estados Unidos. Con movimientos continuos de debate en
Internet y fuera de Internet. De all ha surgido la idea general del 99 por ciento
contra el 1 por ciento. De repente, se dieron cuente de que el 1 por ciento de la
poblacin controla el 25 por ciento de la riqueza. Nosotros lo sabamos, pero
para ellos es un choque cultural, y lo importante es que lo sepan las personas y
cmo esto se traduce. Por primera vez en 35 aos sali una encuesta que
preguntaba por los conflictos ms importantes en la sociedad. Hoy, la mayora
de los estadounidenses piensa que el conflicto ms agudo, el ms importante,
es entre pobres y ricos.

-O sea lucha de clases

-(risas) No lo viven como una lucha de clases, pero s como un reflejo de la
desigualdad. Y ese es un cambio cultural fundamental. Pero la mediacin
poltica no puede reflejar estos cambios, porque est construida en base a los

intereses de las redes de poder dominantes. Por lo tanto es un largo proceso de

cambio.

-La hegemona que tan bien mostr Gramsci

-Exactamente. Eso es.

-En Espaa, por ejemplo, la frustracin del republicanismo todava es un escollo

para crear cualquier alternativa, el peso del franquismo todava es palpable, en
otros lugares lo ha sido la tergiversacin de la inspiracin marxista. Y estos
nuevos casos, como Syriza en Grecia, o Cinco Estrellas en Italia, de fracasar,
corren el riesgo de sepultar a estos movimientos incipientes que se replican en
el mundo
-La situacin actual en Espaa no tiene nada que ver con la de la Guerra Civil.
Hay otro tipo de republicanismo, sobre todo en Catalua, que es
independentista. Pero en el resto de Espaa lo que s est ocurriendo es que la
monarqua cae, principalmente por la ineptitud del rey. Los movimientos
sociales en Espaa son espontneos y claramente anti partidos polticos,
aunque ahora haya algunas experiencias de crear partidos ligados al
movimiento para participar de las elecciones pero todo es muy incipiente
todava. Fundamentalmente, son formas de aprendizaje de una nueva poltica.
Para ellos lo importante no es el producto sino el proceso. Porque el cambio es
mental y es a largo plazo. Y lo que saben, es lo que rechazan.

-Vamos lento porque vamos lejos, dicen

-Eso es. Y cules son los efectos polticos inmediatos: la deslegitimacin total
del sistema poltico. Si en estos momentos en las encuestas nos olvidamos de
porcentajes y sumamos ciudadanos, el Partido Popular, con mayora absoluta
en el Parlamento, tiene el 13 por ciento del voto directo. Y los socialistas 11. O
sea que el 76 por ciento de la gente o no vota, o elige una alternativa distinta a
los dos grandes partidos que controlan el conjunto del pas. Para intentar
entender el proceso de cambio en profundidad necesitamos nuevas formas de
medida, otra forma de contar la productividad social de un movimiento, que no
son los cambios institucionales ni electorales. Para ellos las instituciones no los
representan. No critican la democracia parlamentaria, pero sostienen que ha
sido usurpada por partidos que juegan a su propio poder y no les interesa la
representacin ciudadana. Esto es unnime incluso en Estados Unidos, y en
Francia, cuya alternativa de votar socialismo se ha hundido en seis meses.

-Qu puede salir de todo esto?

-Distintas cosas. Pueden ser movimientos de extrema derecha. Vemos lo que

pasa con Le Pen en Francia. En Escandinavia, empieza a haber movimientos
nacionalistas francamente de derecha. Lo nico seguro es que los sistemas
institucionales establecidos en los ltimos 30 aos estn en crisis total. Los
movimientos, de momento, han provocado una crisis de esas instituciones. Su
reconstruccin, ligada a la realidad de las nuevas sociedades, en las que por
ejemplo la capacidad de autoorganizacin y debate en la red es fundamental,
es un proceso.

-Podemos decir entonces que el gran objetivo de estos movimientos es volver

representativa de verdad a esta democracia que tan poco representativa?
-Es justamente eso. Son movimientos absolutamente diversos que crecen en
culturas y contextos diferentes. Pero tienen tres rasgos comunes. Se inician por
Internet, viven siempre en la red y desde all van y vienen al espacio urbano,
son rizomticos. Segundo, parten de una indignacin espontnea, y ante todo
defienden su dignidad. Y tercero: en cuestin de objetivos programticos,
tienen tantos programas que no tienen ninguno. No hay un objetivo ni una
ideologa comn, pero como usted dice muy bien, en todos los casos el tema
central es la democracia. Son movimientos por la democracia. En Espaa
empez con el movimiento Democracia Real Ya. Ellos hicieron el primer
manifiesto. Y propugnan la construccin de un nuevo sistema de
representacin de las voces de los ciudadanos, son movimientos pro
democracia pero de una democracia en cuya bsqueda estn. No tienen un
modelo definido, pero buscan formas que no son las actuales.

-En Amrica latina los movimientos sociales no replican las caractersticas que
vemos en Europa, quiz con la excepcin de lo que vemos en Mxico con el
Yosoy132, o ahora en Brasil, pero aqu, en la Argentina, los canales de
discusin siguen pertenecindoles a los partidos polticos o a instituciones
tradicionales como los medios A qu lo atribuye?
-Podemos hablar de Chile, all el movimiento estudiantil es mucho ms que
estudiantil, y estn apoyados por la gran mayora de la poblacin. Y aunque su
dirigente ms popular, Camila Vallejo, sea del partido Comunista y otros hayan
sido cooptados por las candidaturas socialistas, el movimiento como tal no es
un movimiento aliado a los partidos polticos. Camila Vallejo puede ser
dirigente porque en el movimiento no se comporta como el partido de
vanguardia, es suficientemente inteligente para no hacerlo, porque si no,
desaparecera como lder. El movimiento chileno pone en jaque a los partidos
tradicionales y, en realidad, la futura presidenta Bachelet est apoyando ese
movimiento porque sabe que es su nica posibilidad de mantener un
contrapoder a los partidos polticos chilenos de la concertacin, que son la
clase poltica tradicional, burocrtica e incapaz de entender la nueva poltica.
Usted va a ver cada vez ms una conexin entre liderazgos fuertes a nivel

presidencial y movimientos sociales alternativos que no entran a travs de los

partidos tradicionales. Esa puede ser la conexin con el sistema poltico.

-En Amrica latina?

-S, aqu.

-Porque en Europa el ninguneo a los movimientos es absoluto

-Claro, no hay nada. Y a la inversa. Los movimientos sociales desconocen al
sistema poltico. Pero aqu en Latinoamrica hay puentes. En Mxico Yosoy132
trabaj por la candidatura de Manuel Lpez Obrador pero como reaccin a la
manipulacin sistemtica de las elecciones en Mxico. No son del PRD ni
mucho menos, pero tienen alguna clase de relacin. En Chile, no estn ligados
a los partidos pero veo que a travs de la conciencia que Michelle Bachelet
tiene de esto, se va a establecer una relacin muy directa. Estos movimientos
han sido decisivos para acabar rpidamente con el gobierno de la derecha en
Chile.

-Pero no pueden acceder al poder sin liderazgos

-Al poder poltico institucional no. Pero como no quieren el poder poltico sino
cambiar las mentes, dira que slo sin liderazgos se pueden cambiar las
mentes. Ahora, en la Argentina hay un problema terico. Aqu todo el mundo es
peronista.

-Eso lo deca Pern, supongo que con algn inters propio

-El Estado, los movimientos, se mueve todo en una galaxia en la que todo el
mundo es peronista. Y los que no lo son, se construyen parasos artificiales,
pero tampoco llegan al poder, de ninguna manera. Los movimientos en la
Argentina solamente empezarn a darse a partir de esa ruptura. Si el
peronismo ha logrado crear la imagen de que todo lo que se le opone es de
derecha, entonces, lo que se le opone, es de derecha. All hay un problema.
Pero cuidado, es cierto que hoy no vemos estos movimientos en la Argentina,
pero tampoco los veamos en Brasil hace un mes. Y esa es la cuestin. Estos
movimientos son rizomticos y explotan cuando explotan. Entonces, ah se
juega la capacidad de los polticos de aprender, flexibilizarse y reformar, o no.
Pero cualquier violencia mata al movimiento, con violencia no se cambian las
mentes.

-La opcin ha dejado de ser resignacin o radicalizacin?

-Yo creo s. En Espaa, claramente no hay resignacin y tampoco radicalizacin

en trminos de la forma de accin, en trminos de violencia. Me contaban que
en Brasil, en el momento de mayor tensin frente a la alcalda de San Pablo,
hubo gente que empez a hacer actos violentos y el movimiento los rode con
el grito no a la violencia, no a la violencia. Igual que en Espaa. Siempre hay
violentos, pero el movimiento es consciente de que si entra en esa dinmica,
pierde legitimidad.

-Pero sern conscientes de que si disputan el poder real, a cambio recibirn

violencia.
-Ah, claro. Pero no significa que vayan a contestar con violencia. No es lo
mismo. Hay un profundo sentimiento gandhiano en estos movimientos. Yo
estuve en la plaza de Catalunya el 27 de mayo, frente a las cargas de la polica
para desalojarlos con sus carros. Eran filas de gente sentada, sin moverse, y la
polica machacando. Hubo 147 heridos. Pero cuando caa una fila vena la
siguiente y se quedaban aunque les pegaran. Gandhi absoluto.

-Honestamente, veo difcil que eso ocurra en nuestra Amrica latina.

-Yo estuve en Porto Alegre la semana pasada, unos das antes de que empezara
la protesta (yo no tuve nada que ver) dando una conferencia sobre esto y una
de las cosas que tenan bien en claro es que actuar con violencia autodestruira
los movimientos sociales. Es muy difcil, porque el sistema siempre intentar
que haya violencia. La mejor arma para reprimir un movimiento social es
provocar la violencia.

-El urbanismo y la sociologa de la comunicacin, ninguneados en los ltimos

cincuenta aos por la poltica, encuentran en estos movimientos una manera
de trascender las fronteras del mundo acadmico, qu pas para que los
tomaran como banderas?
-Es cierto. El espacio pblico urbano es fundamental, porque es donde estos
movimientos se articulan de forma visible en la sociedad. Nacen y viven en
Internet, pero para encontrarse con la sociedad tienen que salir al espacio
pblico. Pueden plantarse en una plaza y alguien, para ser del movimiento, le
bastar con estar all, aunque sea unos minutos. Los debates que se dan all
son fundamentales para la reconstruccin de la democracia. Como usted deca
bien, el confrontar al sistema tiene costos importantes, y esto da miedo, y el
miedo slo se supera estando juntos, o juntas, como dicen en Espaa. Los
movimientos siempre hablan en femenino. Nos van a pegar, pero ya no es lo
mismo estando juntos. En trminos de las formas de expresin el espacio
urbano es fundamental. En relacin a las reivindicaciones y los orgenes,
recuerde que a diferencia de Amrica Latina, en Europa y Estados Unidos el

contexto es la crisis financiera con todas sus repercusiones econmicas sobre

el empleo, etc. Pero esa crisis es una crisis inmobiliaria, una crisis del modelo
especulativo de urbanizacin refrendado por las entidades financieras y que ha
servido de base para la acumulacin de capital virtual utilizando los activos
inmobiliarios inflados hasta el desplome de la burbuja. A nivel del origen de la
crisis, la especulacin inmobiliaria est en el centro, y a nivel de la gestin de
la vida cotidiana de las personas que son las ciudades los grupos de presin
inmobiliarios son muy importantes. Todos los municipios estn dominados por
intereses inmobiliarios. Es la industria ms potente del mundo en trminos de
su capacidad de acumular o destruir capital y su capacidad de penetrar las
instituciones a nivel local, que es donde vive la gente.

-En la sociedad red, es un nodo muy importante en trminos de poder

-Absolutamente.

-Y esa es la razn porque la mayora de las ciudades mientras crecen

acentan sus contradicciones?
-S. Vivimos en un planeta que en su mayor parte ya est urbanizado. De aqu a
25 aos ser urbanizado al 65 por ciento y a mediados de siglo lo ser un 80
por ciento. El resto sern apndices rurales bajo influencia urbana. Es decir,
hemos urbanizado el planeta. Y en esa urbanizacin, cuanto ms crecimiento
econmico puramente desarrollista, como se da hoy en Amrica latina, peores
condiciones de vida. Las formas de vida en las ciudades se estn deteriorando
masivamente. En trminos de medio ambiente, pero tambin en transporte. No
es casualidad que la protesta en Brasil empezara por aqu. No es slo la tarifa,
son las cuatro horas por da que la gente tiene que pasar viajando. Buenos
Aires no es mejor en ese aspecto. Las formas de organizacin del transporte no
tienen ningn sentido. El nico sentido que tienen es que tratan de adaptarse a
una organizacin especulativa del suelo urbano que depende de los intereses
inmobiliarios no de los intereses de la ciudad. Es decir que el planeamiento
urbano no existe, lo que existe es la supeditacin a los intereses de
inmobiliarias, de fabricantes de automviles, etc. El gran gobierno
revolucionario del PT en Brasil subvenciona la compra de automviles para
solucionar el problema del transporte. Vivir en las grandes ciudades se
convierte cada vez ms en un infierno del que la gente intenta escapar por
consumo individual, pero estas condiciones colectivas no se arreglan de
manera individual.

-Usted habla de este fenmeno, de la metropolizacin, qu clase de

ciudadanos crecen en estos contextos, en el sentido de su actividad poltica y
social? Acelera la ruptura del tejido social?

-El tejido social de convivencia fsica en el espacio est roto. Hay aislamiento.
De hecho, las grandes metrpolis de nuestro tiempo no son la ciudad, Buenos
Aires no es la ciudad de Buenos Aires, son muchas ciudades, ms o menos
conectadas. La gente vive en sus pequeos espacios, no vive en Buenos Aires.
Vive en sus barrios y en sus lugares de trabajo. Van de uno a otro y luego
tienen la televisin. Eso le pasa a la mayora de la gente. Los hermosos
espacios urbanos que tiene el centro de Buenos Aires quedan para la elite, los
turistas y las personas que trabajan all. Pero eso no es la ciudad real. Sabemos
que el tejido social en el espacio se ha roto pero se ha recompuesto en
Internet, donde hay una sociabilidad real y verdaderamente importante.

-Internet puede volver a crear ciudadanos poltico sociales?

-La prueba est en que los movimientos sociales nacen en Internet. Se crean
ciudadanos en todo lugar de agregacin libre. Y como el nico lugar de
agregacin libre que nos queda es Internet, pues all estn. Pero en cuanto
pueden salir a la calle y crear espacios fsicos urbanos en los que se tocan los
unos a los otros lo hacen, porque somos humanos y el tocarnos es
fundamental.

-Eso es negar de plano la famosa fragmentacin que promovera Internet

-Ese es mi problema con los medios de comunicacin. Los periodistas, salvo
honrosas excepciones como la suya, no leen a los acadmicos. Todos hablan de
Internet como si ya supieran todo por lo que hacen sus hijos o nietos. Existen
en el mundo ms de 60 institutos de investigacin dedicados al estudio
emprico de las relacione entre Internet, la cultura, la economa, la sociedad,
etc. Por lo tanto, hay muchas cosas que ya sabemos, con datos duros. Una de
esas cosas es que Internet en lugar de disminuir la sociabilidad la aumenta, en
lugar de alienar contribuye a desalienar, en lugar de deprimir contribuye a
manejar mejor la depresin y el stress. Por una razn muy sencilla: un sistema
de comunicacin libre e interactivo agrupa a la gente. Cuanto ms usamos
Internet, ms sociabilidad fsica tenemos.

-Cmo evala usted el nivel de riesgo de que Internet deje de ser libre, de que
est ms controlada?
-Internet est absolutamente vigilada. Pero no est controlada, en el sentido de
que no se puede interrumpir el mensaje. Se puede detectar y reprimir al
mensajero. Si uno es el mensajero, es un problema, pero si uno es el mensaje,
sigue. En Turqua en este momento estn deteniendo a personas a travs de
sus cuentas de Twitter. Les dan una paliza, los meten en la crcel, pero el
mensaje contina. Hay control, s, pero la cantidad de interaccin que hay en
Internet es tal que resulta muy difcil incluso en los sistemas totalitarios llegar a

controlar Internet. Slo se puede controlarla desconectndola. Pero Internet ya

es como la electricidad, todo depende de las redes informticas de
comunicacin, y en particular de Internet. Por lo tanto, desconectar Internet
fsicamente es prcticamente imposible. Egipto lo intent, pero al cabo de
cuatro das lo tuvieron que reestablecer porque nada funcionaba. El control de
Internet es muy difcil. Ya los creadores de Internet disearon unos protocolos
que hacen muy difcil dividir Internet en sectores que s y sectores que no.
Siempre hay formas de conexin y luego hay una comunidad de hackers e
internautas, que suman millones de militantes, que estn constantemente
ayudando y acudiendo en socorro de cualquier amenaza a Internet. Pero es una
lucha constante.

-Cunto favorecen o facilitan esta vigilancia las grandes compaas del sector,
como Facebook, Twitter o Google?
-No favorecen la vigilancia pero tampoco se resisten. Cuando se ven
presionados entregan los datos. Ya hemos visto que lo han hecho. Pero a la vez
favorecen el mantenimiento de la libre circulacin en Internet. Y luchan por ello
pues su negocio es que haya mucho ms trfico, no menos. Viven de vender
comunicacin libre.

-Su obra toda es una apuesta al cambio social. Trabaja siempre pensando en
la accin, en llevar al territorio sus trabajos acadmicos? Y si es as: cmo le
gustara, una vez que pase este momento de confusin, de transicin
sociopoltica, que sus ideas se vieran reflejadas?
-Siempre he mantenido esa tensin entre el deseo de contribuir al cambio
social y la investigacin. Pero con distintas intensidades en mi vida, y no es una
cuestin de edad, sino que en la primera parte de mi carrera lo ms importante
era el cambio social. Despus, en la medida en que por mi experiencia vi que la
mayora de los agentes polticos no eran agentes de cambio social, me
distanci de la poltica como tal, aunque nunca fui un militante en le sentido
estricto estuve muy cerca del PSOE en Espaa. Cuando me distanci, la
investigacin, que siempre haba sido central en mi vida, pas a ocupar un
lugar absolutamente predominante. El cambio social no era mi pasin, sino mi
deber, mi deber moral frente a la sociedad para no quedarme encerrado solo
como un investigador. Soy feliz escribiendo, investigando, enseando, eso es el
centro de mi vida. Y en la investigacin, cuanto ms ligada al cambio social
est, ms importante es que sea rigurosa y no ideolgica. Hacia el futuro yo
estoy intentando entender realmente cul es este proceso de transicin
histrica hacia nuevas formas de civilidad y de construccin de la coexistencia
entre los humanos, algo que veo en peligro. Yo no quera escribir el libro que
acabo de publicar sobreRedes de indignacin y esperanza. Era muy pronto para
sacar conclusiones, apenas estaba observando lo que pasaba. Pero fue la
presin del movimiento mismo para que hubiera una primera cosa, y result

ser el libro que ms rpido escrib en mi vida, apenas 7 meses. Voy a seguir en
esto, pero a la vez llevo tres tipos de investigacin emprica. Una, sobre la
crisis, que aqu en la Argentina no la notan, tambin trabajo sobre las formas
de economa alternativa que estn surgiendo en Europa, que es bsicamente la
economa de la solidaridad, y estoy trabajando en ver cmo estos
movimientos, que ya estoy convencido son el patrn de movimientos sociales
de nuestro siglo, llegan o no a producir cambios institucionales y de polticas
sociales y econmicas que afecten de manera positiva la vida de la gente. Esto
no lo podemos inventar, ninguna teora lo puede solucionar, es mirando estos
movimientos que aprenderemos. Por qu las cosas fueron mejor en Tnez que
en Egipto, por qu el sistema brasileo parece reaccionar de manera diferente,
porque de repente la presidenta de Brasil dice estar de acuerdo con algunos de
sus reclamos mientras que en Turqua los van a ametrallar. La relacin entre
movimientos y cambio institucional requiere una investigacin cuidadosa
desde dentro y fuera del movimiento. En eso estoy.