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problema de deslocamento dos pobres. Na verdade, muito pelo contrrio, naquela poca os centros das cidades dos Estados Unidos estavam se
tornando despovoados e empobrecidos de muitas
maneiras, e a prpria Jane Jacobs, como membro
da classe mdia, contradizia o fluxo da populao
dessa classe social das cidades para os subrbios.
Portanto, talvez, ela sequer estivesse pensando que
isso pudesse acontecer um dia, que o processo que
agora ns conhecemos como gentrificao substituiria os pobres pela classe mdia.
Em segundo lugar, o incio da dcada de 1960
foi a crista da onda das polticas de renovao urbana do governo federal. A demolio de habitaes
e o deslocamento forado dos residentes apresentavam a burocracia do Estado como o problema
central. Era o Estado impessoal o responsvel pela
destruio do centro das cidades. Para ns, em um
momento posterior, o problema central passou a
ser as incorporadoras imobilirias, os investidores
privados que lucram com a mudana dos usos do
espao e com a remoo das pessoas que moram no
centro. Ento, para ser justa com Jane Jacobs, eu
devo dizer: Veja, talvez em sua poca, a problemtica era diferente da nossa.
Em terceiro lugar, no entanto, Jane Jacobs tinha uma poltica de comunitarismo, o que significa
que ela no era de esquerda, mas ela tambm no
era de direita. Esse tipo de poltica diz: O Estado
um problema, e as pessoas devem resolver os problemas sociais elas mesmas. por isso que Jane
Jacobs diz que uma vizinhana precisa recriar a si
mesma e tornar a se desenvolver. Sim, ela colocou
sua f em comunidades, no no Estado. Tenho certeza de que ela era democrtica, de que ela tinha
empatia pelas pessoas, mas sua poltica no era uma
poltica de dependncia do Estado; ela era categoricamente contra isso. Eu a encontrei uma vez, um
ou dois anos antes de sua morte ela havia ido a
Nova York para fazer um seminrio e dar uma palestra, e eu a conheci no seminrio. Quando lhe
perguntei o que ela sugeriria para ajudar pequenas
lojas e pequenos negcios que estavam em risco de
ser deslocados por conta do alto aluguel, ela no
sugeriu uma mudana nas leis, que o que eu proporia. Em vez disso, ela sugeriu que os pequenos
negcios poderiam obter ajuda financeira para
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pelos bancos e no tivesse sido tratado adequadamente. O crime era um problema srio, no como
na cracolndia,16 mas era bastante ruim: muitos
roubos nas ruas e muitos traficantes, no tanto
usurios, mas traficantes. Por muitas razes, com
o passar do tempo, a criminalidade diminuiu em
toda a cidade de Nova York a taxa de criminalidade
caiu bastante e pessoas de outras regies comearam a olhar para as casas e dizer: Nossa, elas so
bonitas e baratas. Por causa da regio desvalorizada,
elas so mais baratas do que em outros bairros!.
Ento, elas comearam a comprar as casas, e a vizinhana iniciou sua experincia de gentrificao.
Por um lado, pessoas de alto nvel educacional e
profissional, homens e mulheres negros, brancos
e pessoas de vrias origens tnicas tornaram-se
proprietrios e gentrificadores. Por outro lado, estudantes e artistas igualmente de raas e etnias
diversas alugaram apartamentos ali e tambm entraram na vizinhana como gentrificadores.
Aqui o processo se torna complicado de duas
formas. Primeiro, os proprietrios de longa data se
beneficiam financeiramente dos valores mais elevados de suas propriedades caso queiram vender
suas casas ou apartamentos. Portanto, eles tendem
a ser a favor da gentrificao. Em segundo lugar,
muitos dos gentrificadores nesse bairro so negros,
especialmente entre os que compram casas. Mas os
gentrificadores que no so negros tornam a populao mais racialmente diversa. Muitos moradores
de longa data gostariam de residir em um bairro
tnica e socialmente diverso, mas no ao custo de
perder o sentimento de pertencimento e de familiaridade que os afro-americanos e os caribenho-americanos criaram ali.
Voc estabelece uma diferena muito clara entre o tecido fsico e o tecido social das cidades (Zukin, 2010).
Estamos falando sobre essa diferena?
Sem dvida! A gentrificao uma tima estratgia para preservar o tecido fsico da cidade: casas
bonitas, ruas bonitas, usos variados, cafs, pequenas
lojas. Mas os gentrificadores tm altos rendimentos se comparados com a maioria dos habitantes da
cidade, ento, eles alteram a economia local. Eles
apoiam mercados de consumo cultural cafs com
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Isso , sem dvida, uma verdade. Muitas pessoas tentam se organizar para lutar contra o poder
do mercado, mas s vejo uma soluo por parte
do Estado. E como tentei explicar, muito difcil
enxergar a possibilidade poltica para que o Estado
mude sua estratgia. Mas na cidade de Nova York
muitas pessoas criticam o controle do aluguel. A
cada ano, o nmero de apartamentos de aluguel
controlado diminui e poucas vozes tm influncia
para evitar essa perda. Por outro lado, muitos nova-iorquinos fazem um apelo pela construo de mais
moradias de preo acessvel. Mas o Estado no
tem capacidade ou vontade de constru-las sem o
setor privado. As autoridades municipais nos dizem
que a lgica do mercado que, se voc controla
os aluguis, as incorporadoras no vo querer construir novas moradias. Muitas pessoas argumentam,
portanto, que o aluguel controlado limita a oferta de novas moradias a valores acessveis. Mas no
concordo com esse argumento. Penso que se a perspectiva de incorporao muda, ento as incorporadoras tero de construir de acordo com os critrios
determinados pelo Estado.
Sou ctica a respeito de certos tipos de resistncia. Quando era estudante, tnhamos o movimento
estudantil e, a despeito de todos os nossos esforos,
eu percebia que os resultados disso, em nossa universidade, levavam a mais burocracia e a mais restries. Alm disso, iniciei minha vida profissional
fazendo pesquisa em um pas socialista a antiga
Iugoslvia (Zukin, 1975) , onde as prticas reais
de autogesto dos trabalhadores no eram democrticas e o regime de partido nico no permitia dissidncia. Isso uma convico muito pessoal, no
posso dizer a outras pessoas que pensem da mesma
forma, mas importante levar em conta uma eventual traio da resistncia pelo poder organizado.
No fao ideia de que tipo de resistncia poderia
funcionar melhor em Nova York, onde as incorporadoras, no o setor financeiro ou a mdia, so a indstria principal. Para mim, mudar as leis crucial.
por essa razo que escrevi Naked city como
um livro sobre cultura e no sobre economia ou
justia social. Eu sabia que se falasse de controle do
aluguel ningum daria ateno. De fato, algumas
pessoas leem o livro inteiro e quando veem as palavras controle do aluguel, praticamente no fim
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foi mencionado duas vezes. simbolicamente interessante, porque o nome desse restaurante The
wild boar.25 Ora, h muitos muulmanos morando
ali. Como pode haver um restaurante com o nome
vinculado a porcos? No entanto, os muulmanos
no frequentam esse restaurante, no o tipo de
lugar para essa clientela, mas um lugar para pessoas que tm outro tipo de capital cultural. Um dos
pesquisadores holandeses entrevistou o dono desse
restaurante e ele disse: Temos uma tima relao
com nossos vizinhos. Ok, eles tm boas relaes,
mas o nome em si do restaurante diferente, um
desafio para os vizinhos habitantes daquele bairro.
Portanto, h um contraste entre essas duas
ruas de compras. Estamos prximos de lanar o
livro e esperamos que os leitores acessem o site e
coloquem fotos, mapas, entrevistas sobre as ruas de
comrcio de seus bairros de forma que possamos
construir uma comunidade que aprecie essa forma
urbana e que talvez como havamos falado de resistncia possa proteger a diversidade dessas ruas
locais de comrcio.
No falei nem por um momento sobre alguns
dos outros perigos para as cidades como rede de
lojas, shopping centers, problemas de crdito para
os pequenos lojistas e produtos de grife. Os jovens,
por exemplo, no querem ir rua de comrcio local, ou, se houver uma butique, cara demais para
eles. Ao menos nos Estados Unidos, eles querem ir
loja mais barata que venda calas jeans de marca, e a rua de comrcio local para eles no significa
nada. Quando ficamos um pouco mais velhos, talvez, comeamos a apreciar a rua de comrcio local,
e acredito que isso seja universal. Tenho a meta poltica de tentar preservar no s a diversidade tnica
e social das ruas de comrcio local, mas tambm
quero proteg-las como forma urbana tanto social quanto espacialmente.
H em Nova York mudanas em muitas ruas de
comrcio local por causa das compras virtuais, pela
internet. De computadores a mquinas de lavar, de
televisores a roupas, sapatos, pode-se comprar qualquer coisa pelo computador. Ento, restam lojas que
oferecem produtos e servios que no se pode comprar pela internet: salo de beleza prximo a uma
academia, ao lado de lojas de comida pronta, ao
lado de uma pizzaria, prxima de um restaurante,
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esteja a 20km de distncia, em um bairro totalmente diferente. Portanto, o modelo de desenvolvimento urbano na China diferente do que nos
Estados Unidos ou na Amrica Latina, mas no
totalmente diferente.
Para mim, tem sido fascinante ver como as
pessoas locais criam suas prprias formas urbanas
em Xangai. Estive l em junho deste ano [2013]
para visitar uma das reas de pesquisa do projeto.
Em Xangai, tradicionalmente, por causa do clima
quente, as lojas ficam abertas at tarde da noite,
talvez nove, dez horas. Aparentemente, no h estrangeiros, mas h muitos donos de loja migrantes.
Muitos deles vieram de outras partes da China e
isso histrico Xangai sempre recebeu muitos
migrantes das provncias prximas e ao redor. Se
voc anda pela rua e fala com os donos de loja, descobre que eles vm dessa ou daquela provncia e, s
vezes, eles contratam funcionrios de suas prprias
provncias, os quais conhecem por meio de suas relaes sociais. Os donos de lojas por vezes moram
atrs da prpria loja e, s vezes, oferecem moradia
para seus funcionrios, o que interessante.
Mas naquela rua especfica, que fica em um
bairro operrio, no h lojas de comida. H alguns
restaurantes simples, sem nada de especial, como
fast foods, por exemplo no McDonalds, Burger
King ou KFC, de outros tipos. Ento, perguntei:
Onde esto as lojas de alimentos? Onde as pessoas compram comida?. E eles disseram: Vamos
aqui perto, tem um supermercado grande, o Auchan. uma rede de hipermercados francesa, que
abriu ali uma loja na dcada de 1990. Exatamente
como no meu bairro em Nova York: assim que o
grande supermercado abriu, todas as lojas de comida fecharam, todo mundo comprava comida l.
E h muitas pessoas que moram naquele distrito
em torno de 200 mil pessoas, mais do que em
qualquer outro distrito de Xangai. Claro que um
timo lugar para abrir um hipermercado. Entrei
ali rapidamente e eles tm de tudo, todo tipo de
mercadoria que se possa querer, incluindo artigos
de vesturio.
A outra rua de comrcio fica em um distrito
diferente, mais prximo do centro; no exatamente uma rua de compras, o chamado parque
da indstria cultural. A estratgia do governo lo-
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Sem dvida, concordamos nesse ponto. Portanto, o MoMA dono de seu pequeno quarteiro
e se expande, toma mais espao. H um prdio residencial prximo ao museu no tenho certeza,
escrevi sobre isso h muito tempo em The cultures of cities (Zukin, 1995) , no sei exatamente
qual o tipo de contrato de propriedade ali, mas o
museu lucra com aquele prdio e os apartamentos
so muito caros, bilionrios estrangeiros moram l.
Recentemente uma empresa francesa de cristais de
luxo, a Baccarat, construiu ali uma torre de hotel e de apartamentos condominiais, ento a 53rd
tem se tornado o imprio cultural do MoMA. H
tambm uma unidade da Biblioteca Pblica de
Nova York; claro que essa biblioteca sempre teve
problemas para levantar fundos trata-se de um
sistema de bibliotecas timo, fabuloso e gratuito
para todos, mas precisa fazer dinheiro para manter as unidades abertas, para pagar os funcionrios.
realmente uma das melhores coisas das cidades
norte-americanas, sem dvida, ou pelo menos de
Nova York e da Filadlfia acho que todas as cidades norte-americanas tm um sistema de bibliotecas pblicas. Enfim, a biblioteca entrou em uma
parceria com a Baccarat Hotel and Apartments.
Agora, eles no precisam fazer dinheiro, mas a
incorporadora do prdio residencial vai construir
um novo espao para a biblioteca ali. Dessa forma,
aquele quarteiro inteiro , como eu disse, um pequeno imprio do MoMA.
O 11 de Setembro28 foi um evento dramtico que
marcou a entrada de Nova York em uma nova era
para as cidades globais no que diz respeito a assuntos
como terrorismo, segurana e vigilncia. Voc j mencionou o livro que organizou com Michael Sorkin a
esse respeito. Como os nova-iorquinos lidam, de um
modo geral, com o 11 de Setembro doze anos depois?
Isso ainda relevante para a cidade em termos de dinmica social?
Primeiramente, agradeo por esta pergunta,
porque esse foi um trauma realmente importante
para Nova York. Devo dizer que muitas cidades ao
redor do mundo esto em estado de guerra, cidades em que os cidados se tornam vtimas inocentes
de ataques militares e da ocupao militar. Ento,
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Notas
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Engenheiro e planejador urbano responsvel pela concepo de uma srie de intervenes urbanas de grande porte, sobretudo rodovias, que acarretaram uma
escala de demolies avassaladora. Segundo Berman,
o ltimo de uma longa linhagem de construtores e
demolidores titnicos, na histria e na mitologia cultural ([1982] 1986, p. 278).
Para uma abordagem referencial a respeito, ver o captulo Na floresta dos smbolos: algumas notas sobre o modernismo em Nova York (Berman, [1982]
1986, pp. 271-330). Interessante pensar nas especificidades da difuso das ideias de Jane Jacobs: em
pesquisa de campo de Mitchell Duneier (1999, p. 6)
em Nova York com vendedores informais das ruas, a
grande maioria negra, um vendedor de livros, Hakim
Hasan, afirmou ver-se como um personagem pblico [a public character] tal como, segundo ele, nos
escritos de Jacobs (1961).
Quando participou do simpsio interdisciplinar Espao e poder nas grandes metrpoles, ocorrido na
Unicamp e organizado por Antnio Arantes; para ler
sua conferncia, ver Zukin (2000).
Do qual Heitor Frgoli Jr. integrante, tendo participado da comisso organizadora do referido evento na
FAU-USP e convidado Sharon Zukin, que apresentou
um paper na sesso Patrimnio cultural na dimenso
metropolitana (coordenada por Sarah Feldman).
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200
Interview by Sharon Zukin, given on August 2013 when in Sao Paulo, participating at the international conference Cities
and Architectures: between heritage and
memory (FAU-USP). Zukin addresses
the New York context, highlighting her
most recent book, Naked City (2010). In
it, she makes a careful observation of the
results of the widespread interventions
of re-urbanization, analyzes the concept of urban authenticity, and presents
a deeper critical view over the influence
of Jane Jacobs in the studies and political
conflicts related to the urban way of life
in the United States. The sociologist also
examines the relationship between the big
museums with the city and explains her
recent research in Amsterdam and Shanghai, in which new themes are incorporated in her reflections.