UNIVERSIDAD PEDAGOGICA NACIONAL

JAIME JARAMILLO URIBE:

LA HISTORIA, LA PEDAGOGIA Y LAS CIENCIAS SOCIALES

Carlos Low
Martha Cecilia Herrera46

Jaime Jaramillo Uribe naci en Abejorral (Antioqua) en 1917, licenciado en Ciencias

Econmicas y Sociales de la Escuela Normal Superior de Bogot en el ao 1941, doctor en
Derecho y Ciencias Polticas, Universidad Libre de Colombia; con estudios en la Universidad
de la Sorbona en Pars. Profesor titular de la Universidad Nacional de Colombia, Decano de
la Facultad de Filosofa y Letras y Director del Departamento de Historia, profesor de la
Universidad de los Andes y Decano de la Facultad de Filosofa y Letras, profesor visitante en
las Universidades de Hamburgo, Vanderbilt, Oxford y Sevilla, fundador del Anuario de
Historia Social y de la Cultura, director de la revista Razn y Fbula, Director Cientfico del
Manual de Historia de Colombia (Colcultura, 1978). Ha publicado numerosos artculos en
revistas nacionales y extranjeras. Ha escrito entre otros los siguientes libros: El pensamiento
colombiano en el siglo XIX (1964), Ensayos de historia social colombiana (1969), Historia de
la Pedagoga como historia de la cultura (1970), Antologa del pensamiento poltico
colombiano (2 y. 1970), La personalidad histrica de Colombia y otros ensayos (1977). En el
ao de 1993 el presidente de la Repblica, Cesar Gaviria, le otorg la Cruz de Boyac, el
mximo galardn nacional, en honor a los mltiples servicios prestados al pas en el campo
de la docencia y la investigacin histrica.
Esta entrevista hace parte de una serie realizada a profesores como Ernesto Gulh,
Virginia Gutirrez y Roberto Pineda Giraldo, protagonistas del pensamiento social en el siglo
XX en Colombia. Constituye parte del archivo oral sobre Los intelectuales acadmicos en
Colombia que los autores realizan para la Universidad Pedaggica Nacional. Dentro de esta
lnea surgi la investigacin en torno a la Escuela Normal Superior, financiada por
Colciencias y por la Universidad Pedaggica Nacional47.
P. Profesor Jaime Jaramillo, podra decirnos cul era la situacin de las Ciencias
Sociales y Humanas en la dcada del treinta, poca en la cual usted empieza a formarse
como historiador?
JJU. En esta poca aparecen algunas formas nuevas de abordar los temas que podan
interesar a este tipo de disciplinas, aunque tambin s contina haciendo trabajos a la
manera tradicional. Por ejemplo, en el caso de la historia lo que haca Gabriel Giraldo
Jaramillo era muy tradicionalista, segua de cerca las orientaciones de la Academia
Colombiana de Historia. Aunque Gabriel, como discpulo que fue del Instituto Etnolgico
Nacional, anexo a la Escuela Normal Superior, se empap un poco de las nuevas tendencias
y enfoques, no tena sin embargo una formacin especializada, era un abogado que
46

Profesores de la Maestra en Historia de la Educacin, Facultad de Educacin, Universidad Pedaggica

Nacional.
47
Los intelectuales y el despertar cultural del siglo, el caso de la Escuela Normal Superior. Una historia reciente
y olvidada. Santaf de Bogot, U.P.N., Imprenta Nacional, 1994, l54p.

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trabajaba la historia tradicional. El caso de Antonio Garca era el de la gente de nuestra

generacin que empez a ponerse en contacto con el marxismo, contacto que nos llevaba a
la idea de que haba que estudiar a Colombia con base en las ciencias econmicas; pero el
mismo Garca hasta ahora se iniciaba en los estudios marxistas, en los estudios econmicos,
apenas haba terminado su carrera de derecho en Popayn, pero representaba un elemento
innovador desde ese punto de vista.

P. Cuando se miran las proyecciones de la Escuela Normal Superior en los campos de

las Ciencias Sociales y Humanas, se encuentra cmo los etnlogos y los antroplogos
reconocen que esta institucin fue un eslabn clave en el proceso de institucionalizacin de
estas profesiones; se ve que ellos encuentran sus races en la Escuela Normal Superior. En
el caso de la Historia cabe entonces la pregunta, por qu no emergi de all un ncleo
slido de intelectuales dedicados a hacer historia? Pues sabemos que en la ENS tambin
hubo profesores de Historia destacados como Jos Mara Ots Capdequi y Gerhard Masur.
A qu podemos atribuir este hecho, por qu es usted de las pocas personas egresadas de
la institucin que se dedic al cultivo de la Historia?
JJU. Eso pudo deberse a circunstancias un poco fortuitas. En la licenciatura de Ciencias
Sociales nosotros tuvimos clases de etnografa y etnologa, tuvimos como profesor al alemn
Justus Wolfram Shottelius que nos haba enseado una parte de ambas y entusiasm a la
gente, ya que los sacaba a exploracin a los santanderes para estudiar la cultura Guane. Por
su parte el francs Paul Rivet, traa la tradicin francesa de la antropologa y de la etnografa
como disciplinas que se ocupaban de las culturas indgenas del pasado y contemporneas.
Rivet no trajo aqu la nocin de la antropologa social moderna que se introdujo unos aos
ms tarde por la influencia de las escuelas norteamericanas. La presencia de Rivet con su
aureola y prestigio de sabio (adems contaba con el apoyo del presidente Eduardo Santos),
as como la fundacin del Instituto Etnolgico atrajo a un grupo importante de estudiantes; a
m no me atrajo por un problema de sensibilidad personal. Me interesaban la sociologa y la
historia, la sociedad moderna y tena adems mucho inters por la poltica. Fui un estudiante
polticamente activo, me matricul en la izquierda y casi desde los primeros aos me interes
mucho la literatura socialista y el marxismo. Naturalmente eso me llevaba a tener inters por
la sociedad contempornea, por la sociedad moderna.
A m me interesaba el pas de ese tiempo, el pas que se estaba desarrollando, no me
interesaba la etnografa para dedicarme a ella sino de manera secundaria. A m me intres
la historia desde el principio entre otras cosas porque me di cuenta de la pobreza de la
historiografa nacional. Yo empezaba a tener muchas lecturas: literatura socialista; marxismo
y economa y saba que aqu no exista historiografa nacional y que no se haba hecho la
historia nacional; entre otras cosas porque crea que la historia que haba que hacer era de
tipo social y econmico. Entonces probablemente eso fue lo que me llev a los temas
histricos, a diferenciar de mis dems compaeros quiz porque no tenan el inters poltico
que tena yo.
P. Un grupo de egresados atribuye a la Escuela Normal Superior un gran peso en su
formacin, usted le dara mucha importancia o matizara esta influencia?

J.J.U. A m me apasion mucho la histora desde l poca de la Escuela

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Normal Superior. All se cont con los aportes de Rudolf Hommes de Gerhard Masur,
profesores que se movan en el plano de la historia poltica y contempornea, pero realmente
esto no representaba un elemento de peso, lo suficiente como para haber formado un grupo
de discpulos, era una cosa de menor envergadura. Creo que en mi caso fueron ms
decisivas las influencias que venan de fuera que las que venan de dentro de la Normal,
aunque debo reconocer que la insistencia que en ella se haca de volcar nuestro inters
hacia la cultura nacional, haca los problemas del pas, tambin me afect significativamente.
Por estos aos empec a leer las cosas que se escriban en el pas sobre historia y me di
cuenta de la pobreza existente en la mayora de los trabajos, a la vez que corrobor mi
entusiasmo por la poltica, por la economa; reconozco que en esto le debo mucho al
marxismo, pues fueron las lecturas de Marx las que me llevaron a interesarme en la historia
social y econmica, lo mismo que a Antonio Garca, Daro Mesa y muchos otros.
P. Por qu a pesar de su entusiasmo por las ideas marxistas, no se ve una aplicacin
directa de stas en sus primeros escritos histricos?
JJU. S, yo reconozco que le debo mucho al marxismo como estmulo intelectual, pero nunca
fui muy ortodoxo, siempre tuve contacto con autores que no tenan puntos de vista
ortodoxamente marxistas. Mi paso por Pars, me afianz ms en esa idea de ampliar el
horizonte de lecturas, de autores, de escuelas de pensamiento, de manera que muy pronto
mi formacin fue relativamente eclctica. Cuando empec a escribir y a hacer investigacin,
ya operaba con conceptos y categoras que podan ser marxistas pero tambin con
conceptos y categoras de otras escuelas, de otras tendencias; tena y sigo teniendo una
visin mucho ms amplia.
P. Cuando uno habla del ambiente propicio que existi en la Escuela Normal Superior
para el cultivo de las disciplinas humanas y sociales, es inevitable preguntarse, por qu este
proyecto prcticamente abort en la dcada del 50 bajo los gobiernos conservadores.
Algunos de sus egresados nos han dicho que en estos aos fueron vctimas de un ambiente
de persecucin? Usted cree que sta puede ser una visin un tanto exagerada, se dio o no
persecucin?
JJU. En los aos de 1946 a 1953, s hubo persecucin y bastante discriminacin. Incluso
a m no me dieron trabajo en la Escuela Normal Superior por esos aos. El rector, el poeta
Rafael Maya, estaba haciendo en ese momento poltica en la Normal y estaba tratando de
conservatizarla; el gobierno de turno deca que esa era una casa de comunistas y de
subversin nacional. En la creacin de ese ambiente hostil particip el peridico El Tiempo,
Calibn escriba semanalmente contra la Escuela y hablaba contra los comunistas de la
Escuela y la necesidad de cerrarla. Indudablemente s hubo ambiente adverso y en cierto
sentido persecucin, eso naturalmente tuvo sus matices que fueron definidos muchas veces
por personas que estaban en la direccin.
Creo adems que el traslado de la Escuela Normal Superior para Tunja, una de las
primeras decisiones administrativas del gobierno de Laureano Gmez,se debi a la
necesidad de cambiar su orientacin y de salir de gente que no agenciaba los propsitos de
los gobernantes conservadores; se quera definitivamente convertirla en otra cosa. El
traslado se debi tambin a un problema muy tpico colombiano, relacionado con asuntos de
poltica regionalista y era que probablemente el ministro de Educacin, que en ese momento
era Rafael Azula Barrera, les haba hecho la promesa a los boyacenses de que volvera a
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llevar la Facultad de Ciencias de la Educacin a Tunja y que llevara la Escuela Normal

Superior como ncleo de sta y de una futura universidad.
P. Pero, qu era realmente lo que haca que algunos sectores de la sociedad vieran a
la Normal como comunista? Todos los egresados y ex profesores con quienes hemos
hablado, coinciden en que en la ENS exista un espritu de tolerancia frenta a todas las
formas de pensamiento y afirman que en ningn momento los profesores hacan
adoctrinamiento poltico ni nada por el estilo.
JJU. S, pero se crea que haban profesores que hablaban de materialismo histrico, de
lucha de clases y de Marx; que haba adems estudiantes que militaban en el Partido
Comunista, Socarrs mismo tena una aureola de izquierdista, de peligroso. Naturalmente
haba gente por dentro de la ENS, alumnos y probablemente tambin profesores, que se
asustaban alrededor de esas cosas y entonces en un momento de lucha poltica y de
violencia, haba gente que vea en la ENS un gran peligro. Estudiantes de mentalidad muy
conservadora y muy clerical, llevaban rumores hasta el gobierno, a los directores polticos y a
la Embajada Americana. La prensa desat una campaa de hostilidad, abanderada por los
peridicos conservadores El Siglo, La Repblica e incluso los liberales (El Tiempo), porque
no hay que olvidar que haba sectores liberales reacios a cualquier tipo de reforma, a
confrontarse con otros tipos de pensamiento. De manera que en ciertos sectores de la
opinin pblica se fue formando el consenso de que ese era un foco de formacin de gente
peligrosa.
P. A raz de los sucesos del 9 de abril, el gobierno conservador y sectores de la jerarqua
eclesistica inculpan a los estudiantes y profesores de la Escuela Normal Superior de
muchos de los desmanes sucedidos en la capital, cmo ve esto?

JJU. S, en parte estas acusaciones se dieron, en especial a travs de la prensa, porque

adems nos cobij la campaa contra la Universidad Nacional, que estaba regida por
Gerardo Molina. Es decir, la prensa conservadora toda y parte de la liberal, coincidan en
muchas cosas y no hay que olvidar que era un momento muy conflictivo de la vida del pas,
la poltica sindical era muy beligerante, era poca de huelgas obreras, conflictos agrarios,
violencia partidista. El otro aspecto que incidi se relaciona con la presencia en la Escuela
Normal Superior y en la Universidad Nacional, de profesores emigrados de la Espaa
republicana, durante el perodo de la guerra civil, motivo por el cual la prensa conservadora
enfil todas sus bateras contra esas instituciones con el propsito de hostigar a los
emigrados. Ninguna de esas personas era comunista, ni marxista, ni nada, eran simplemente
gentes de mentalidad liberal y de mentalidad cientfica moderna. Ni Ots Capdequi, ni Garca
Bans, ni Gonzlez de la Calle, ni Cierre, ninguno de ellos era comunista ni anarquista; eran
republicanos espaoles, pero como en ese momento republicano y rojo eran lo mismo, toda
la prensa conservadora hablaba de los rojos en la Escuela Normal Superior y en la
Universidad Nacional.
P. Los exilados republicanos, los espaoles transterrados se organizaron en Bogot,
recuerda algo al respecto?
JJU. Yo s que en Bogot espaoles republicanos tenan una sede, me parece que en
Teusaquillo, donde se reunan de manera fraternal; el doctor Trias, Prats, Ots Capdequi,
Trillas, los Recasens, algunos periodistas, en fin, los pocos emigrados, porque
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desafortunadamente al pas no vinieron sino 20 6 30, si hubieran llegado siquiera 500 6

1.000, su aporte en la cultura colombiana hubiera sido importantsima. Lo lamentable es que
el pas no hubiera aprovechado esta situacin para haber trado una gran inmigracin de
acadmicos y cientficos espaoles y alemanes, como s lo hicieron Mxico, Argentina. Por
ejemplo, la migracin espaola republicana en Mxico transform totalmente las condiciones
culturales; ellos crearon all una gran industria editorial, el Colegio de Mxico, y en fin, un
poco de instituciones importantes, las grandes publicaciones del Fondo de Cultura
Econmica, ellos transformaron la cultura de Mxico. Aqu llegaron pocas personas y su
labor lamentablemente no tuvo continuidad, ya que cuando vino el cambio poltico de 1946
todos se fueron a otros piases.
P. En el archivo de la Escuela Normal Superior encontramos unos formatos de fichas de
seguimiento de la prctica docente, una especie de radiografa de los estudiantes, en donde
el profesor deba anotar cmo se vestan, cmo dominaban el grupo, cmo hablaban; usted
que fue director de prctica, qu nos puede comentar sobre este punto?
JJU. Claro, entre otras cosas yo ayud a formar esas guas con la siguiente idea: se
parta de la base de que ensear tena dos partes, una relacionada con los conocimientos y
otra con la pedagoga, con la prctica docente. Siempre les deca a los estudiantes, miren, el
xito de un profesor depende primero, del dominio de la materia, si usted no se presenta
dominando su materia y no prepara bien sus clases, est perdido, no hay pedagoga ni hay
nada oue le mantenga la disciplina de los estudiantes; segundo, hay que recurrir a ciertos
trucos, por ejemplo no comiencen nunca la clase si los estudiantes no estn sentados, haga
que alineen los pupitres en formas horizontales y verticales; porque era una cosa horrible y
en eso sufran los pobres tipos y vea uno la gente fracasar en lo que llamamos la pedagoga
del dominio del grupo. Les recalcaba que la voz es una cosa muy importante, si usted habla
muy duro los estudiantes se le aturden, tiene que hablar con modulaciones, despacio y en
voz ms bien baja, cosas de ese estilo. Socarrs insista en la idea de que a la gente no
haba que ensearle demasiadas cosas sino formarle hbitos y en eso creo que tena toda la
razn. Hay que ensearle a caminar, a hablar y a mover las manos; no se trata tanto de
aritmtica y de gramtica sino que a esta gente hay que ensearle ciertas actitudes.
Cuando se llegaba a ese problema de la direccin del grupo y de la autoridad del
maestro se deca: es necesario que adquiera ciertos hbitos, que infunda cierto respeto,
cierta admiracin, se insista mucho en todo eso. Por una parte en las tcnicas de
conduccin del grupo y luego en la conducta y el manejo del profesor. En las fichas que
ustedes mencionan, se calificaba la preparacin de clase, el dominio del grupo y la
presentacin personal. Se crea que el maestro deba ir afeitado, limpio y bien vestido
exigencias que hoy han cado en desuso, pero ello obedeca a los patrones de la poca y
probablemente a herencias de una concepcin elitista de la pedagoga. A cada practicante
de la Normal se le llevaba una ficha en la que se registraban no slo sus calificaciones, sino
tambin sus caractersticas personales y sus condiciones externas.
P. Jos Francisco Socarrs, uno de los rectores estrella de la Escuela Normal Superior,
nos ha hablado que en las clases se segua el mtodo de proyectos de John Dewey,
recuerda algo de eso?
JJU. S claro, se trat de funcionar sobre la base del mtodo de proyectos, pero eso se
aplic a medias porque el mtodo es difcil y la gente no estaba preparada ni tena
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experiencia en ese campo. Este tipo de influencia vena desde la Escuela Normal Central,
cuya direccin la asumieron personas como Alfonso Jaramillo, que se haban formado en la
Escuela Nueva, las enseanzas del Gimnasio Moderno y Ovide Decroly. Algunos de ellos,
como Jaramillo, haban ido a Ginebra y estudiaron con Piaget y Ferrire y trajeron los
mtodos de los centros de inters y de proyectos. Nosotros tratbamos de aplicar en la
escuela primaria el mtodo de los centros de inters y en la escuela secundara y en la
normal el mtodo de proyectos. Por ejemplo, en las ciencias sociales el proyecto era el caf y
en torno a l se estudiaba la geografa, la historia, la economa, sin embargo, eso no tuvo un
desarrollo muy consistente; a pesar de que se haca el intento de reunir a los profesores de
las tres disciplinas a fin de coordinar la enseanza de un tema.
P. Y con respecto a los cursos que se denominaban seminarios, qu nos podra decir?
Llegaron a ser muy rigurosos desde el punto de vista acadmico?
JJU. Todo eso era bastante innovador porque aqu no haba nada. Aqu la universidad
funcionaba en unas casas viejas donde haba unas bancas y la gente iba a or a unos
abogados que hacan discursos, no haba bibliotecas, no haba profesores de tiempo
completo, no haba secretarias, no haba nada. Por eso la Escuela Normal Superior fue algo
excepcional por todas las circunstancias. Tena biblioteca, laboratorios, gabinetes. La misma
magnitud de la escuela permita hacer el ensayo porque no haba muchos estudiantes, unos
150, y por cada promocin de esas cuatro especialidades haba ms o menos unos 40
alumnos. All exista una concepcin distinta de lo que deba ser una institucin de
enseanza y entonces se hicieron ensayos de ese tipo, que no eran muy consistentes pero s
muy innovadores con respecto a lo existente, que era lamentable en la poca. La
Universidad Nacional que era la ms consistente vino a hacerse una universidad en el
sentido moderno despus de 1936, a partir de la reforma de Lpez Pumarejo, antes era una
serie de facultades dispersas, las nicas que tenan ms o menos solidez eran medicina e
ingeniera, porque tenan gabinetes y unos laboratorios y porque imperiosamente tenan que
hacer algo con las manos. Las facultades de Derecho eran unos salones donde se sentaban
los muchachos a or conferencias, a escuchar discursos.
P. Cmo fueron las clases de sociologa que usted dict en la Normal Superior?
JJU. Tuve que hacer un esfuerzo enorme en cuanto a la preparacin del curso de
sociologa que dict en la Normal. Tena que estudiar y hacer lecturas de 6, 7 y 8 horas
diarias, porque aqu no haba nada sobre este campo. A nosotros no nos haban preparado
para eso; no habamos tenido un curso de sociologa moderna en la Normal. Empec a
preparar este curso con autores como Armand Cuvllier, un socilogo francs hoy en da muy
olvidado, y posteriormente, cuando entr a la Universidad Nacional dict un curso con mayor
rigor, ms dirigido a lo que ha sido la Sociologa moderna, en donde abordaba temas
relacionados con teora de los grupos, las adaptaciones y los conflictos sociales. Creo que lo
que se llamaba antes aqu Sociologa era apenas una historia de las doctrinas sociales,
comenzando por Comte y Spencer. Probablemente no pasaba de ah, del pensamiento social
del siglo XIX. No se trataba de Sociologa en el sentido estricto de una disciplina que permite
estudiar la sociedad contempornea.
Como he dicho, la Normal comenz a hacer una serie de innovaciones, por ejemplo, eso
de los trabajos de investigacin para los cursos, buenos o malos, fue algo de gran valor, a la
gente haba que ponerla a hacer algo propio, y algo tena que salir de ah, por lo menos
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algunos hbitos. Era muy importante inculcarle a la gente la idea de que su aprendizaje no
dependa slo de lo que le suministraba el profesor, sino que haba otras vas de aprendizaje
en las que deba incursionar. De manera que la Escuela Normal Superior jug un papel
significativo, a pesar de su disolucin en 1951, pues siempre qued la semilla en otras
partes, esa semilla pas al Instituto Caro y Cuervo, al Instituto de Antropologa y a la
Universidad Nacional.
P. En qu ao empez a escribir usted ensayos histricos?
JJU. Empec propiamente a hacer investigaciones en mis aos de la Escuela Normal
Superior a escala muy simple. Como dije, la ENS entre otras innovaciones, familiariz a los
estudiantes por lo menos con la etapa ms elemental de la investigacin, que era ponernos
trabajos y hacernos consultar una bibliografa, porque ni siquiera eso se haca en las
universidades colombianas. Las universidades funcionaban sobre la base de las
conferencias que dictaban los profesores y lo que los estudiantes hacan era preparar sus
cursos con esas conferencias, pero no haba una bsqueda bibliogrfica personal. Recuerdo
que Antonio Garca nos pona a estudiar el caf, el banano y la colonizacin cafetera de
Antioquia y tenamos que ir a buscar geografas viejas, memorias de la Contralora, informes
del Ministerio de Industria y cuadros estadsticos. Entonces esa fue la primera aproximacin
a eso llamado investigacin.
Posteriormente cuando regres de Europa y me vincul como profesor en la Universidad
Nacional, me di cuenta de que haba que hacer investigacin histrica sobre la base de las
fuentes primarias, de los archivos, sobre todo al percatarme de la pobreza de la historia
colombiana. En un primer momento me orient por la historia colonial y entonces fue por esa
poca cuando se fund el Departamento de Historia de la Universidad Nacional, el cual
comenz de manera modesta, con 2 3 profesores. Fue en esos aos cuando me met al
Archivo Nacional e inici una investigacin que luego dio como resultado mis primeros
ensayos en historia social, que trataban sobre la esclavitud, el mestizaje, la poblacin
indgena, y puede decirse que ah fue cuando empec a hacer investigacin en el mejor
sentido de la palabra. Eso fue ms o menos entre 1958 y 1962. En esa misma poca
comenc el estudio de la historia de las ideas, la historia del pensamiento, que tambin era
un campo que me interesaba mucho y estaba completamente inexplorado en el pas.
P. En esos aos, con quin intercambiaba usted sus inquietudes intelectuales? Virginia
Gutirrez y Roberto Pineda, nos cuentan que tenan un grupo para discutir los trabajos, en su
caso, en cul ncleo interactuaba?
JJU. Realmente yo no tuve grupo. La nica persona interesada en los estudios sociales
era yo. Con el grupo que mencionan siempre conserv una amistad, entre otras cosas
porque fui profesor de Virginia y de Roberto y Daro Mesa. Ellos entraron a la Escuela
Normal Superior cuando yo estaba terminando. Formaron un ncleo muy apretado en torno a
Paul Rivet, a la etnografa y la antropologa. En mi caso la nica persona que se interes por
la historia fui yo, entonces no tuve grupo. A ellos el funcionamiento en torno a Rvet y al
Instituto Etnolgico les dio un sentido ms de escuela y de grupo. Yo siempre estuve solo y
nadie tena inters en ese tipo de historiografa y de investigacin histrica que yo
consideraba se deba hacer. Tengo que agregar adems que los que despus se dedicaron
a hacer historia, la primera generacin de historiadores en sentido estricto, todos fueron
discpulos mos.
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P. Su inters por la historia encuentra entonces continuidad en sus discpulos?

JJU. S, as es, la generacin que me sigui y que fueron historiadores profesionales,
todos fueron discpulos mos y egresados de la Universidad Nacional, Jorge Orlando Melo,
Germn Colmenares, Margarita Gonzlez, Hermes Tovar, entre otros. Inicialmente eran muy
pocos. Una escuela se va formando con base en 2, 3, 4 personas, hoy puede haber 10 15,
y quienes ahora empiezan a surgir en el campo de la Historia, son discpulos de ese primer
ncleo de intelectuales.
En la Universidad Nacional y en uno de esos cursos que se daban en las facultades de
ese tiempo, hubo un profesor espaol llamado Antonio Antelo que dej tambin cierta semilla
en este campo. Antelo tena muy buen criterio y era un historiador formado; los profesores de
historia en la Facultad de Filosofa ramos l y yo. El entenda mucho a la gente y la puso en
contacto con un tipo de historiografa nueva, no tena inters en la historia colombiana sino
en la historia espaola, en la historia general, pero tena una orientacin moderna y creo que
estimul mucho al estudiantado con las buenas clases de historia; aqu hizo una carrera
universitaria muy buena y regres a Espaa.
P. Nos gustara que comen tara sus acercamientos al campo de la Historia de la
Educacin, usted tiene dos textos sobre ese tema. A partir de qu momento se interes en
el problema de la educacin?
JJU. Yo siempre me interes por la historia de la educacin, de las ideas, y siempre
pens que la historia de la educacin era una historia que era necesario fomentar como parte
de estas reas. Yo hice por ah un escarceo que se llama Historia de la pedagoga como
historia de la cultura, el cual result de una situacin completamente circunstancial. Cuando
era profesor de la Universidad Nacional en el ao 1952, en la Facultad de Filosofa, siendo
decano Cayetano Betancur, surgi la idea de introducir un curso de Historia de la Pedagoga
que no estaba en el plan de estudios, pues se aspiraba a que los licenciados de la Nacional
tuvieran acceso a la docencia y al escalafn de la enseanza secundaria. Para esto se exiga
como requisito haber hecho unas prcticas y algunos cursos de Pedagoga, motivo por el
cual se pens en hacer algunas modificaciones e introducir este curso. Entonces me dijo
Cayetano, t que vienes de la Escuela Normal Superior y que viste all Historia de la
Pedagoga, por qu no haces este curso, y as se dio; fue as como unas alumnas tomaron
apuntes de las lecciones que dict, luego los revis y despus sirvieron de base para la
publicacin, que entre otras cosas ha tenido ya varas ediciones. Es un libro que se sale un
poco de los moldes tradicionales de las historias de la pedagoga, yo le mezclaba mucho la
historia social y econmica de Europa, les trataba de mostrar el vnculo entre el cambio de
los sistemas pedaggicos y las necesidades sociales e industriales; mostrarles que eso no
suceda simplemente como resultado de unas ideas sino que dependa tambin de ciertas
exigencias de la vida social.
P. Cmo surgi el texto sobre El proceso de la educacin del virreinato a la poca
contempornea?
JJU. Ese ensayo lo hice porque necesitbamos introducir en el Manual de Historia de
Colombia, un captulo sobre el tema. En el plan que present como director del Manual, inclu
un captulo que se refera a la educacin, al igual que consider que deba existir un captulo
referente a la economa, a la administracin del Estado y a las artes. Tratbamos de hacer
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una especie de visin global de la historia de Colombia y, sobre todo, darle importancia a
aquellos temas que haban sido ignorados por la historiografa tradicional. Aqu a ningn
historiador se le haba ocurrido hacer una historia del arte, ni una historia de las ideas
filosficas, ni siquiera la historia de la literatura en un sentido moderno. La historiografa
nacional viva dependiente de la historia de Gmez Restrepo y del padre Segura. Revisando
la historia del pas que sigue teniendo tan poca gente, no encontr quin hiciera la historia de
la educacin y decid hacerla yo mismo. Fue as como apoyado en datos que tena de mis
exploraciones sobre otros temas ya que siempre hice alusin a la educacin en mis
trabajos, decid hacer ese pequeo ensayo que era lo nico factible, porque tambin
estbamos limitados pues esas monografas no podan tener ms de 40 50 pginas.
Despus se han hecho otros trabajos y la cosa progresa. En la Universidad Pedaggica se
han hecho varios de ellos, y hay un esfuerzo serio y continuo por avanzar en este campo.

P. En una publicacin sobre la investigacin en Colombia, hay un ensayo de Jorge

Orlando Melo sobre la Historia y cuando se refiere a la historia de la cultura dice que ha
tenido pocos desarrollos en el pas y casi todos en el campo de la historia de la educacin,
refirindose en especial a los resultados del proyecto interinstitucional de las prcticas
pedaggicas que tiene como enfoque a Foucault, qu opina de esa afirmacin?
JJU. Yo creo que es cierta, y es justa. La historia de la cultura en nuestro pas ha tenido
muy poco desarrollo. Es que nuestro movimiento historio-grfico, ya de manera sera, es muy
reciente y cuenta con muy pocos representantes. Ahora, esos pocos se han dedicado ms a
la historia social y a la historia econmica y muy pocas personas se han interesado en la
historia de la cultura, motivo por el cual hay mucho por explorar en este campo. Se han
hecho algunas cosas en historia del arte, pero falta mucho, lo nico que se ha trabajado
como dice Melo es la historia de la educacin y de las instituciones educativas con sus
limitaciones, pero lo que los europeos los franceses y los alemanes- llaman historia de la
cultura, ha tenido escasos desarrollos ac, que se pueden contar en los dedos de la mano.
Falta hacer estudios de la historia de las ideas, historia del pensamiento, lo que los franceses
llaman historia de las mentalidades, apenas se est comenzando. Adems, en la historia de
la cultura, falta mucho por hacer, no hay estudios sobre la historia de la cultura colonial con
excepcin de uno que otro estudio literario, tampoco del siglo XIX, ni de la poca reciente; ha
habido por ah un intento de Carlos Uribe Celis sobre Los aos veinte en Colombia, que es
una especie de entrada, de esfuerzo por captar algunos aspectos de la historia cultural
independiente de la poltica o de la economa.
P. Usted estudi Derecho en la Universidad Libre, eso lo hizo paralelo con sus estudios
en la ENS?
JJU. Mientras estaba de profesor en la Normal Superior y en el Colegio Nicols Esguerra
estudiaba Derecho en la Universidad Libre, pero ya haba egresado de la Normal, pero lo que
suceda en verdad es que todava mi actividad y mi vocacin no estaban muy definidas.
Siempre pienso en lo relativo que es eso que llaman la vocacin, y los esfuerzos que hacen
los pedagogos por investigar la vocacin de las personas. La vocacin depende de un poco
de cosas, yo nunca tuve dentro de mis proyectos ser maestro de escuela ni ser profesor y me
fue muy bien, me gust mucho. Desde pequeo yo tena el proyecto de ser mdico,
abogado, ingeniero, sobre todo me interesaba la Ingeniera y el Derecho, pero vine a Bogot
y result de maestro de escuela. Despus entr a la Escuela Normal Superior y fui profesor
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de colegio y ms tarde de universidad. De todas maneras, la formacin de derecho me ha

sido muy til hasta hice un intento de ejercer la profesin. Dur seis meses y a los seis
meses cerr la oficina porque me horroriz el ejercicio de esa profesin, y entonces pas a
ser profesor en la Universidad Nacional, cuando Cayetano Betancur me llam.
Para m ha sido definitivo el Derecho, tanto que yo le digo a la gente que quiere estudiar
historia que tiene que estudiar derecho. De acuerdo con la opinin de los viejos maestros
alemanes del siglo XIX, el historiador tiene que ser jurista, tiene que conocer el Estado y las
funciones del Estado. Ese es un vaco que es necesario llenar, al igual que otros, para llegar
a ser un buen historiador. Por este motivo a m no me parece del todo bien lo que se hace
hoy da que es pretender formar historiadores desde el pregrado, considero que esa es una
carrera de postgrado. Creo que primero hay que hacerse a una formacin general de cultura
slida, estudiar derecho, estudiar la organizacin del Estado, estudiar literatura, hay que
aprender lenguas, economa, estadstica, en fin, formarse una caja de herramientas. Hoy en
da piensan hacer historiadores desde los 18 aos con bachilleres que no trean bases
slidas, esto me parece muy difcil. En general considero que todas las carreras sociales y
humanas deberan tener niveles de postgrado, partiendo de una formacin de lo que se llam
clsicamente filosofa y letras, puesto que son carreras que necesitan una cultura general
muy slida.
P. Pero cuando usted diriga el Departamento de Historia en la Universidad Nacional,
ste slo prestaba servicios a las dems facultades?
JJU. Inicialmente slo prestaba servicios pero despus, en la carrera de Filosofa,
establecimos lo que se llamaba la opcin en historia y era que a partir de los dos primeros
aos, los estudiantes podan intensificar cursos en historia o en lingstica sin abandonar los
estudios de filosofa. Eso lo llamamos entonces Seccin y luego se denomin Departamento,
era como una especie de acercamiento a una formacin especializada en los dos aos
finales, pero conservando el ncleo que se llamaba Filosofa y Letras.
P. Cuando usted se jubil de la Universidad Nacional en la dcada del 70 y se vincul a
la Universidad de los Andes, qu nuevos temas desarroll y actualmente a qu proyectos
se dedica?
JJU. Hay que tener en cuenta que durante esos aos tuve muchas alternativas. En
primer lugar estuve en la Embajada de Colombia en Alemania y realic algunos viajes.
Estuve trabajando, al igual que ahora, en algunos proyectos que no he podido culminar
porque me he dispersado por muchos motivos, en parte por tantas conferencias y simposios;
Todo eso que es una verdadera calamidad! He estado trabajando en una obra grande sobre
el siglo XVIII, sobre el final de la poca colonial, 1740 a 1810, que tiene como esfuerzo inicial
un ensayo que escrib para la Historia Econmica de Colombia publicada por Siglo XXI y al
cual le voy a dar un giro diferente. Tambin vengo trabajando desde hace algn tiempo otro
proyecto que sigue las lneas de un ensayo que publiqu en un libro que se llama La
personalidad histrica de Colombia, pero amplindolas mucho ms. Por el momento he
publicado artculos por ah y presentado ponencias en congresos, algunas de las cuales
estn publicadas en el segundo volumen de Ensayos de Historia Social. En sntesis, quiero
sacar adelante esos dos proyectos y probablemente despus escribir mis memorias.

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