RODA VIVA (8/7/2002)

Entrevistado: Istvn Mszros

Emir Sader: Professor Mszros, uma distino essencial na sua obra aquela entre
capital e capitalismo. Limites diferenciados entre um e outro. Na sua viso, os chamados Estados
socialistas que desapareceram recentemente [aps a queda do Bloco Sovitico, ou "queda do
Muro de Berlim", em 1989] teriam rompido com o capitalismo, mas no com o capital. Eu queria
saber o que seria necessrio para romper com o que o senhor chama de "metabolismo do
capital"? [processo pelo qual o acmulo permanente de capital induz transformaes na
sociedade e na natureza; conceito aparentado com o de "metabolismo social" de Marx, mais
genrico, que se refere ao processo de transformao da natureza e da sociedade pela ao da
prpria sociedade em geral] E, particularmente, no caso da Unio Sovitica, de que forma ela
induziu, na sua viso, esse metabolismo? Desde o comeo, quando o [Vladimir] Lnin [(18701924), lder da Revoluo Russa de 1917 e chefe de governo da Rssia de 1917 a 1922] definiu
o socialismo como a industrializao mais sovietes [conselhos de operrios]; ou quando definiu a
NEP [Nova Poltica Econmica (1921-1929), que fez uma pequena abertura aos negcios
privados para evitar o colapso econmico do pas]; ou quando o [Josef] Stlin [(1878-1953),
sucessor de Lnin na Unio Sovitica] definiu a industrializao forada; ou se desde o comeo,
por ser um pas perifrico, j estava condenado ao metabolismo do capital?
Istvn Mszros: O grande problema na Unio Sovitica foi o atraso da economia, o
atraso da sociedade de modo geral. Na verdade, quando o processo comeou, Lnin e os
bolcheviques [ala radical dos comunistas russos, que tomaram o poder em 1917] esperavam que
a Revoluo Russa fosse seguida por outras revolues. O grande atraso da sociedade pode ser
corrigido por essas mesmas sociedades, pela revoluo nessas sociedades, como Alemanha,
Inglaterra e outras, que avanaram muito mais na indstria e na agricultura. Essa foi uma das
tragdias da situao histrica. Os lderes da revoluo acreditaram em algo sobre o que no
tinham nenhum controle. Porque, se a revoluo nos outros pases no acontecesse, como de
fato no aconteceu, o que poderia ser feito? A resposta de Lnin foi uma resposta quase
pessimista. Ele disse: "No podemos devolver o poder ao czar [ttulo do monarca que governava
a Rssia antes da revoluo de 1917]. Temos de prosseguir como for possvel." uma operao
de manuteno, como costumamos dizer. Uma operao de manuteno, at que a situao se
torne mais favorvel e possa prosseguir de certa forma. A posio de Lnin, portanto, no foi o
que se tornou mais tarde a oposio de Stlin, que era construir o socialismo num nico pas.
uma idia fadada ao fracasso. No possvel construir o socialismo no mundo, neste mundo to

imenso, com base numa economia extremamente atrasada. Para Stlin, essa "operao de
manuteno" sugerida por Lnin, que definida em termos estritamente temporais como um
modelo, foi terrvel, pois causou conseqncias em outras direes, para outros partidos, para
todos aqueles partidos que tentaram seguir a linha de Stlin. Se voc admite com honestidade
que o que voc est fazendo desenvolver uma sociedade numa base econmica extremamente
primitiva e que h modelos mais avanados, isso uma coisa. Se voc, ao mesmo tempo,
decreta que esse o modelo para a transformao socialista, isso s vai causar grandes
problemas. Acho que, quando consideramos esses problemas, eles precisam ser reexaminados
historicamente. Infelizmente, a tendncia dos partidos, no contexto em que operam, ignorar a
dimenso histrica e idealizar a si mesmos. Isso vale no apenas para o partido de Stlin, mas
para muitos partidos do mundo todo, inclusive alguns que existem ainda hoje. Eu moro na
Inglaterra, e os partidos que governam o pas hoje se definem como "novos trabalhistas" e se
idealizam exatamente como costuma acontecer com muita freqncia. Acho que, se falarmos
seriamente sobre a retomada do programa para uma transformao socialista, e acho que
devemos fazer isso, ento essa idealizao no-histrica precisa ser abandonada. No lugar
dessa idealizao no histrica, preciso determinar modelos. Porque Stlin no foi o nico a
determinar modelos. O modelo imposto na Inglaterra hoje o modelo do Terceiro Mundo, a
terceira pista, o terceiro caminho. O terceiro caminho como modelo. Meu Deus! Parece uma
piada de muito mau gosto. As alternativas so bastante dramticas, ento voc decide que o
modelo seguir um terceiro caminho. Voc no considera nem um nem outro, mas inventa um
terceiro! Retornando Unio Sovitica, o problema foi que essa concepo idealizada de um
modelo, o modelo stalinista, causou conseqncias terrveis para outros pases, principalmente
para a Alemanha, onde a linha stalinista significava que os adeptos da social-democracia tinham
que ser denunciados como fascistas sociais. Os social-democratas - uma fora socialista em
potencial - ficaram contra o consumismo, e vice-versa. E Hitler se beneficiou muito disso. Eu
poderia falar do que houve depois no Leste Europeu. Houve muitos problemas, porque foram
impostos a essas sociedades esse modelos stalinistas, para os quais havia embasamento na
realidade.

Istvn Mszros: ... o capitalismo do perodo em que Marx viveu tinha elementos
completamente diferentes. No possvel comparar com o capitalismo de hoje. Marx, com muita
freqncia, enfatizava a grande fora produtiva do capital e estava convencido que poderamos
us-la no futuro e poderamos crescer com ela. um processo do qual podemos adotar muitas
coisas e us-las como base para o futuro. Infelizmente, desde aquela poca, o capitalismo e o
capital enfrentaram grandes crises, crises histricas, e posso lembrar a todos ns que essas
crises envolveram duas terrveis guerras mundiais, duas guerras, devastaes. Esse capitalismo
no era o que Marx conhecia. Ele nunca viu nada parecido. A possibilidade de uma guerra

mundial nunca passou pela cabea dele. Se tivesse passado, ele teria de ter considerado a razo
para isso, o que havia mudado no metabolismo do capital, na lgica, nas imposies do capital,
para produzir essa devastao. Claro que houve guerras na poca de Marx, mas foram guerras
menores, voc pode cham-las at de escaramuas, mas a idia de uma guerra mundial, da
autodestruio mundial nunca passou pela cabea de Marx. Eu diria que as mudanas histricas
que aconteceram mudaram muita coisa para ns, inclusive com relao ao que podemos adotar,
ao que podemos manter disso tudo. Para dar alguns exemplos, os elementos de destruio na
produo de capital - o capital produo, mas h tambm a produo de capital, a expanso do
capital. Esses elementos so to grandes hoje, que o sistema esbanjador, imensamente
esbanjador. Esbanjar uma caracterstica da nossa vida. E por qu? Por causa da forma como o
sistema funciona hoje. A produo militarista, na poca de Marx, no existia. Acho que uma das
maiores consideraes que devem ser feitas.

Haroldo Ceravolo Sereza: Professor Mszros, o senhor estava falando de militarizao.

O fim da Guerra Fria [(1945-1991), estado de beligerncia entre Estados Unidos e Unio
Sovitica que alimentou vrias guerras ao redor do mundo] no ps nenhum tipo de freio na
corrida armamentista. Na verdade, o que a gente v hoje, que essa corrida atinge pases que,
inclusive, estavam fora do eixo do confronto entre o sistema sovitico e o grupo capitalista. Por
que o senhor acha que no houve nenhum tipo de diminuio do investimento em armamento?
Qual a importncia das foras armadas na poltica, no jogo poltico atual?
Istvn Mszros: Acho que a maior questo no o militarismo, quando falamos de
produo militarista. No o militarismo por si s. Em poucos lugares do mundo vimos essa
transformao da produo militarista em ditaduras militares. Infelizmente, aconteceu no Brasil. A
ditadura [no Brasil, de 1964 a 1985], pouco tempo atrs, foi uma expresso disso. A Amrica
Latina viu diversos casos como esse, e muitos foram bastante violentos, mas, considerando as
potncias envolvidas - os Estados Unidos, a Inglaterra, a Frana etc -, a questo principalmente
econmica, no poltico-militar. econmica porque a economia capitalista precisa desse tipo de
produo militarista, o que nos leva a um conceito que no podemos ignorar, que o ndice de
utilizao dos bens que produzimos. Uma caracterstica do desenvolvimento capitalista do sculo
XX foi a reduo dos ndices de utilizao. Ento, vem o produto ideal. Em se tratando de
bombas nucleares, voc pode investir muita riqueza humana nelas sem jamais us-las. Ento, o
ideal para o capital, de certa forma, seria abandonar suas contradies e dificuldades, reduzindo
a zero os ndices de utilizao. Se isso fosse possvel, no haveria limite para a expanso da
produo. Essa uma noo muito ingnua, porque os recursos no so infinitos, eles so
finitos, e a expanso do capital ao lado da produo ilimitada, tem uma contradio terrvel, que
engloba tambm a dimenso militar. Mais uma vez, uma qualificao histrica, porque,

recentemente, vimos grandes mudanas na forma como as foras polticas e militares foram
realinhadas. O imperialismo da poca de Lnin era caracterizado por uma multiplicidade de
pases e foras imperialistas rivais. Isso continuou acontecendo at a Segunda Guerra Mundial
[1939-1945]. Hoje, no esse o caso. Hoje, o imperialismo no pode ser uma multiplicidade de
pases, de potncias em competio. Existe apenas uma potncia que pode impor seus
interesses militares ao resto do mundo. Trata-se, evidentemente, dos Estados Unidos. Os
outros... A Inglaterra tem sua bomba nuclear, mas de quem o dedo que controla o acionamento
da bomba? dos americanos. So armamentos nucleares que existem graas aos americanos.
Os franceses tm armas nucleares, mas chegam a ser ridculas em comparao com as outras.
uma situao em que uma potncia militar especfica pode impor concluses polticas e
militares. Eu escrevi em outro livro, um livro menor, que o futuro do controle do poder ser a
extorso nuclear. No passado, tivemos o que foi chamado de diplomacia do canho. As potncias
militares alinhavam seus canhes e, ou os usavam para controlar algumas reas, ou
simplesmente ameaavam us-los, porque essa "diplomacia do canho", com freqncia, dava
resultados. Eles no precisavam usar as armas, bastava ameaar. Hoje, estamos num estgio
em que a "diplomacia do canho", em sua forma mais perigosa, adentrou nosso horizonte e no
podemos nos iludir a respeito. Porque os Estados Unidos decretaram, no dia 30 de setembro [de
2001], que tm o direito de invadir militarmente qualquer pas, mesmo aqueles onde eles no
mantenham bases militares. No uma doutrina bem aceita. Foi aceita nos Estados Unidos, mas
no sei se os outros pases aceitaram. Esse um lado do problema. Ao mesmo tempo, eles
fizeram, recentemente, o anncio de sete alvos para aes de preveno nuclear, por assim
dizer. Guerra nuclear se for necessrio. Esses sete alvos j constituem o que eu chamo de
chantagem nuclear. Porque esses alvos que, se no se comportarem de uma outra maneira,
podem ser atingidos pela guerra nuclear, so alvos muito importantes. Contemplar a interveno
nuclear no nosso mundo absolutamente horrendo. Recentemente, o Paquisto e a ndia
entraram em confronto [aps um atentado ao Parlamento indiano, em dezembro de 2001, houve
uma crise entre os dois pases que quase degenerou em conflito militar e provocou medo, no
resto do mundo, de uma guerra nuclear entre eles]. Ambos tm armas nucleares, e a
possibilidade de combate nuclear tambm existe l. Voc tem, ento, uma perspectiva, caso seja
esse de fato o caminho escolhido - o uso das armas nucleares -, que afeta todo o resto da
humanidade. Os detritos nucleares desconhecem fronteiras. Esse o grande problema para o
futuro. O capital precisa desse tipo de desenvolvimento econmico que contemple ndice zero de
utilizao. No interessa ao capital a forma como os bens produzidos so usados pelo homem. O
domnio do valor de uso pelo valor de troca to alto que suficiente, para o capital, produzir
valor de troca e continuar com a produo de outros valores de troca. No preciso usar os
bens. Em princpio, depois que alguns bens so vendidos, o processo de realizao do capital j
se estabeleceu. um sistema absurdo. Voc desperdia um volume imenso de recursos
humanos que so muito necessrios neste mundo, em todos os lugares. Na Amrica Latina, no

Sudeste Asitico, na frica. Eu diria, inclusive, nos pases capitalistas mais desenvolvidos, onde a
pobreza est aumentando. A pobreza est aumentando e isso precisa ser admitido nas
estatsticas oficiais. So esses os problemas que enfrentamos; e isso, em escala colossal, ,
infelizmente, a nossa realidade.

Carlos Nelson Coutinho: Em toda a sua obra, Istvn - mas voc j se referiu a isso aqui
hoje -, voc considera que a revoluo socialista ou mundial, ou universal, ou no . E chega
a afirmar - uma afirmao que me parece muito correta - que ou os Estados Unidos so
envolvidos nesse processo ou ento o socialismo no ser nunca universal. No prefcio da
edio brasileira do Para alm do capital, voc revela, eu diria, algum otimismo sobre as
potencialidades revolucionrias na Amrica Latina. Como voc sabe - voc conhece muito bem o
Brasil -, h uma possibilidade concreta de que o [Lus Incio] Lula [da Silva] e o Partido dos
Trabalhadores [PT] ganhem a eleio presidencial [ganharam, em 2003]. Se o governo Lula e o
PT propuserem realmente a realizao do programa do partido, que ainda um programa
socialista, o que possvel fazer a partir, digamos, de um pas perifrico no sentido de
transformaes efetivamente socialistas? E eu generalizaria no s para o Brasil, eu diria: um
partido socialista que chegue ao poder em algum pas, no s da periferia, mas do prprio centro
do capitalismo, que medidas pode tomar que sejam efetivamente medidas no de reformar
apenas o capitalismo, mas de construir alternativas ao capitalismo e ao capital?
Istvn Mszros: Isoladamente, claro que no. Aqui, a questo ser respondida de
acordo com as reaes vindas de direes distintas. Para mim, o potencial da Amrica Latina
imenso, porque os problemas so grandes e graves e no podem ser varridos da realidade.
uma questo de tempo para que medidas sejam tomadas para remediar a situao. Mais uma
vez, precisamos lembrar que isso no acontece apenas com a eleio de um partido. A realidade
que, embora outros partidos sejam eleitos, o capital continua no poder. Os partidos vm e vo,
e mudam, os governos vm e vo, e mudam, mas o capital permanece sempre no controle do
nosso metabolismo social. Esse o desafio; por isso, eu digo que o alvo da transformao s
pode estar alm do capital, contra o capital, erradicar o capital e colocar algo positivo em seu
lugar. claro que isso no se resolve de uma vez, haver muitas iniciativas, muitos comeos,
mas esses comeos no sero isolados. A diferena em relao ao que aconteceu na Rssia em
1917 foi o total isolamento do pas e o cerco a um pas do tamanho da Rssia. Foram condies
bem mais favorveis no tocante ao capital. At que se acredite na crise estrutural do capitalismo,
para que a relao de foras possa mudar e um passo possa levar a outro, o futuro do socialismo
s pode ser determinado positivamente caso os pases capitalistas mais desenvolvidos se abram
para essa transformao. Os Estados Unidos so um exemplo bvio, mas isso no vai comear

l. Vai comear em reas como a Amrica Latina, onde os problemas so extremamente graves,
assim como os desafios, e espera-se que as foras polticas sejam mais poderosas para aceitar
esses desafios.

Istvn Mszros: Certamente, a China um problema muito grande. um problema no

sentido de que as lideranas chinesas tentaram introduzir formas capitalistas para o
desenvolvimento de seu pas. Lembro-me de um provrbio citado por Deng Xiaoping [chefe de
governo e de Estado de facto da China de 1978 ao incio dos anos 1990; no seu governo, a
China, at ento um regime comunista fechado, comeou uma adaptao pragmtica economia
de mercado]: "No importa a cor do gato, desde que ele pegue o rato." Quer dizer, sendo
capitalista ou socialista, o gato deve pegar o rato e tudo bem. No sou otimista quanto a essa
viso, porque ela tem perigos inerentes, apresenta becos sem sada. Na China, o maior problema
o desemprego em massa de propores csmicas. Voc precisa analisar a China para poder
ser aprovado pela revista London Economist. O desemprego de 300, 400, 500, 600 milhes de
pessoas. perturbador, totalmente absurdo. A penetrao do capitalismo na China at agora
ficou estritamente confinada apenas a regies costeiras. Em muitos pontos da costa h esses
enclaves. Quando voc tenta somar a totalidade da populao que vive nessas reas e reproduz
sua existncia em termos capitalistas, no passa de 200 milhes, talvez bem menos do que isso.
E estamos falando de um pas com mais de um bilho e 350 milhes de pessoas, e que continua
reproduzindo sua existncia de uma forma que podemos denominar como "da mo para a boca".
uma relao direta. A, existe um problema extremamente grave para o capital e o capitalismo.
O capital tem uma falha histrica, uma grande falha histrica, cuja importncia no pode ser
suficientemente enfatizada. Ele no conseguiu estender seu sistema ao mundo todo. Metade da
populao mundial no reproduz suas condies de existncia em termos capitalistas. No um
ato regulado economicamente. A extrao de excedente de mo-de-obra no regulada
economicamente. Isso vale tambm na China, at mesmo nos enclaves capitalistas. Porque os
salrios miserveis recebidos nesses enclaves para que voc tenha produtos chineses a preos
desprezveis, todo tipo de produto a preos irrisrios, para isso, deve-se regulamentar a fora de
trabalho. O grande elemento dessa regulamentao no a economia capitalista, a poltica. O
comando poltico. Nessa grande falha do sistema capitalista, quero acrescentar que o Sudeste
Asitico, China, ndia, tambm a frica e muitos milhes de pessoas na Amrica Latina esto
nessa categoria, sem reproduzir sua existncia sob o metabolismo do controle econmico, que
seria o mais favorvel ao capital. Isso j foi enfatizado por Marx. O modo capitalista de
desenvolver a economia o mais favorvel para a produtividade. Falha. Falha total. No
podemos subestimar a importncia disso. E quero acrescentar que no apenas um fato

histrico. historicamente inconcebvel a reverso desse processo. No podemos ter o tipo de

desenvolvimento que foi seguido aps a Segunda Guerra Mundial. A fantasia da modernizao,
resolvendo todos os problemas de todos os pases pelas chamadas modernizaes. Instituies
de estudos de desenvolvimento foram criadas para seguir essa idia fantasiosa. E qual foi o
resultado? No deu em nada. Foi o colapso total, no h mais a modernizao e hoje no h
nem propaganda a respeito. No sou pessimista com respeito idia de ver o capitalismo triunfar
na China. Hoje, ele tem propores pequenas e, para torn-lo abrangente naquele pas, seria
preciso aceitar o terrvel desemprego que se criaria no pas, o que eliminaria o governo tambm.
Acho que o governo no seria estpido a ponto de escolher esse caminho.

Herdoto Barbeiro: ... um pas de Terceiro Mundo que depende da importao de capitais
para a sua sobrevivncia, pode sair do chamado subdesenvolvimento? Sim ou no?
Istvn Mszros: Infelizmente, lamentavelmente no. Eles no importam capital, no
conseguem capital. Pases do "Terceiro Mundo" [faz sinal de "aspas" com as mos] um
conceito problemtico. Eu s uso essa expresso entre aspas, porque no existe o "Terceiro
Mundo". Ele uma parte subordinada e explorada de um nico mundo, em que alguns pases
so poderosos e dominam outros. O "Terceiro Mundo" sofre as conseqncias. O chamado
"Terceiro Mundo" [faz novamente sinal de "aspas" com as mos]. Importar capital no beneficia o
"Terceiro Mundo". A forma como o capital exportado das grandes potncias para o "Terceiro
Mundo" muito inqua. O controle mantido sempre, e os benefcios para os pases do "Terceiro
Mundo" so mnimos. Por isso, temos o desenvolvimento muito lento que testemunhamos no
ps-guerra.