Professor Milton Santos - entrevista a Veja (1994)

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O gegrafo brasileiro Milton Santos concedeu esta entrevista jornalista Dorrit

Harazim, e foi publicada nas Pginas Amarelas de Veja em 16/11/1994. Na ocasio
havia recebido o Prmio Internacional Voutrim Lud, conhecido como o Prmio Nobel
da Geografia.

Procurei encontrar este rico material na internet, sobretudo nos arquivos de Veja, mas
como no o encontrei (assim como em nenhum outro), tomo a liberdade de veicula-lo
na ntegra, pois sem dvida de utilidade pblica, pela atualidade, profundidade e
sensibilidade como trata de temas como valores locais, globalizao, consumismo e
conceitos de pobreza e desenvolvimento. Infelizmente, pelos motivos acima
mencionados, tambem no disponho do ttulo original da entrevista e nem o crdito da
foto. Se alguem souber, agradeo o favor de fornece-los.
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Veja - Desde os tempos ureos da cartografia at seu reconhecimento como cincia no
sculo XIX, a geografia foi smbolo de saber e poder. Em que momento ela deixou de
ter
utilidade
prioritria
para
a
organizao
da
sociedade?
SANTOS - A geografia tem essa ambio de querer reunir tudo - a economia, a
cultura, a sociedade, as caractersticas fsicas de um lugar. No uma disciplina que
possa seduzir o mundo moderno, comandado por um mercado que exige processos
analticos e detalhamentos. A geografia no tem respostas pontuais para a televiso.
No mximo, tem respostas lineares. uma disciplina que se pretende sinttica e,
portanto, no tem popularidade nem valor de mercado. Dificilmente voc ver um
gegrafo dando consultoria para alguma empresa. Exceto nos Estados Unidos, onde
ocorreu um desmembramento da disciplina para atender ao mercado. L se criou, por

exemplo, uma geografia que interessa aos transportes, outra aos supermercados, outra
aos
shopping
centers,
e
assim
por
diante.
Veja
O
que
se
perdeu
no
caminho?
SANTOS - A poesia e a filosofia, acopladas geografia antiga. Nos tempos de
Herdoto, os viajantes faziam geografia sem o intuito de faz-la. A meu ver, o maior
erro que a geografia cometeu foi o de querer ser cincia, em vez de cincia e arte. Ela
abandonou a literatura, mudou sua forma de escrever e sucumbiu ao mtodo de pensar
cientfico. Pensar que o filsofo Alemo Emmanuel Kant foi o primeiro catedrtico de
geografia do mundo!
Veja - Se Histria tempo e geografia espao, qual mudou mais?
SANTOS - O smbolo da geografia unitria - aquela que no separa o fsico do social,
o natural do humano, o ecolgico do cultural - a regio. Ora, o conceito de regio
foi vendido como sendo um edifcio estvel. S que no . Pegue a Iugoslvia:
errado dizer que ela acabou. Ela apenas jamais foi o edifcio que se construiu.
Veja - Como convivem a geografia e a poltica no Brasil?
SANTOS - Getlio Vargas, criador do IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e
Estatstica, rgo responsvel pelo mapeamento do Brasil atravs de censos
nacionais), em 1938, foi o poltico que melhor compreendeu o que geografia.
Depois tivemos o general Golbery do Couto e Silva (chefe da Casa Civil no Governo
Militar de Ernesto Geisel), que efetivamente pensou o Brasil a partir da noo de
territrio. Voc precisa de bases territoriais explcitas para preparar este ou aquele
tipo de produo. Eu no produzo indiferentemente neste ou naquele lugar. A
geografia est ligada a uma economia que precisa dela.
Veja - O senhor costuma brigar com o conceito de "o mundo inteiro". Por qu?
SANTOS - Porque "o mundo inteiro" uma fico. A chamada "aldeia global" no
existe. apenas uma construo. Eu sempre desconfio de tudo o que apresentado
como sendo global, pois falta sentido a esse conceito. um mundinho este nosso.
Meu ponto de partida so os valores. Estes podem at se tornar mundiais, mas o ponto
de partida local.
Veja - Um produto como a Coca-Cola no seria a representao de algo global?
SANTOS - No, nem mesmo a Coca-Cola, porque em cada pas ou local o significado
do ato de beber o refrigerante diferente. O produto parece ser o mesmo mundo
afora, s que ele adquire tantos pesos e valores quanto as vrias geografias.
Veja - A chamada globalizao da economia ento no existe ao seu ver SANTOS Trata-se de um nonsense. Coca-Cola, Sheraton, aquela musiquinha de elevador, toda
essa produo artificial de smbolos o que o antroplogo Renato Ortiz chama de
"internacional popular". Eu contra-argumento que o sentido verdadeiro das coisas
sempre produzido por valores locais.
Veja
Valores
locais
produzem
cidadania
melhor?
SANTOS - Produzem pelo menos algum tipo de cidadania. A fora do consumo em
moldes globais o que leva ao abuso da palavra "usurio" como substituta de
"cidado", at mesmo na literatura universitria. E da palavra "cidado" como
"consumidor", no discurso poltico.

Veja - O senhor faz essas reflexes como gegrafo ou como cidado?

SANTOS - Como um cidado-gegrafo, porque a geografia brasileira seria outra se
todos os brasileiros fossem verdadeiros cidados. O volume e a velocidade das
migraes seriam menores. As pessoas valem pouco onde esto e saem correndo em
busca do valor que no tm. Por isso, tambm, as cidades crescem tanto e to
depressa. A chamada revoluo das esperanas crescentes, de que tanto se falava nos
anos 50 e 60, tornou-se uma esperana de consumir. De se tornar mais consumidor.
Como conseqncia, "o outro" meu inimigo. A informao passa a ser o grande
nervo da globalizao, inclusive na difuso de smbolos e signos que nascem ao
mesmo tempo que os objetos e as mercadorias. Veja bem: voc pode produzir de
antemo, num laboratrio, um smbolo. Produzido o smbolo, ele se difunde.
Antigamente no, o produto era resultado de uma longa convivncia entre pessoas e
lugares. O smbolo vinha depois.
Veja - Europa, Frana e Bahia - o senhor percorreu a geografia inversa dos versos de
Manuel Bandeira cantados por Caetano Veloso. Continua olhando o mundo como
baiano?
SANTOS - O que chamamos de cultura baiana uma hegemonia de classe, longa e
docemente imposta. A Bahia teve tempo de secretar o princpio bsico da
discriminao e da segregao com grande doura. Salvador nasceu cidade, no se fez
cidade s pressas. Tirou partido da diversidade de pessoas, raas, profisses e
posies que se condenaram a ali viver juntas. Sua cultura urbana teve tempo de ir se
moldando aos poucos. Isso criou todo um sistema de manter cada um no seu lugar.
Veja
E
no
resto
do
pas?
SANTOS - Tudo se compactou rpido demais nos anos 50, que foram extraordinrios.
Aumenta a populao, a mobilidade, a urbanizao acompanha a monetarizao da
vida, e o conjunto dispara. A cidadania, que se estava construindo lentamente com o
empurro
da
redemocratizao,
sai
dos
trilhos.
Veja - A construo da cidadania foi confundida com acesso a consumo?
SANTOS - Sim, o consumo chega aqui com fora demasiada, a classe mdia o aceita
de forma totalmente irrestrita. No Brasil o consumidor vira mais que perfeito,
enquanto na Europa ele permanece imperfeito - ele se defende, no abandona a
poupana, pois sabe o que so guerras, ele mais crtico. A produo de objetos
estranhos cultura local, geografia e ao povo cria parmetros sem razes. So
parmetros desprovidos de valor, embora paream ter utilidade.
Veja - Por que a noo de direito do indivduo se enraizou com tanta fora nos
Estados
Unidos,
bero
do
consumismo?
SANTOS - Porque os americanos herdaram dos ingleses a primazia do poder local da
lei local. A lei local tem uma relao muito grande com a geografia e a sociedade, a
economia e todos os demais aspectos do homem presente no local. Ajuda a instalar
uma cidadania. No Brasil, como j demonstrou Celso Furtado, quem mandava nas
nossas cidadezinhas do Nordeste era o homem que morava na fazenda, sem nenhum
vnculo
com
o
local.
Veja
Para
um
gegrafo
moderno,
o
mundo
faz
sentido?
SANTOS - Na era quaternria que vivemos hoje - a da inteligncia tcnica -, parece
estar havendo um incio de revalorizao de um saber mais complexo. Conheo

empresas de So Paulo que comeam a contratar filsofos como consultores para

adquirir uma viso mais complexa das questes. Uma das definies da psmodernidade a da descartabilidade da idia de conjunto - o mundo seria uma
infinidade de fragmentos. No verdade. O que esto querendo nos vender, a
globalizao, a realizao mesquinha, pequenina do conjunto de possibilidades que
o mundo propcia.
Veja - A seu ver, onde foi que a modernidade descarrilou, no Brasil?
SANTOS - Os economistas, no seu jargo falam de "conflito distributivo". Na prtica,
isso quer dizer que a prosperidade da classe mdia se deu custa do pobre.
Modernidade custa caro, e as cidades brasileiras se construram por meio de um
impulso corporativo: grandes estradas, excelentes sistemas de aeroportos, tudo sempre
justificado por meio do discurso da competncia. O abandono social passa a ter uma
explicao.
Veja - As cidades modernas protegem a experincia humana ou a destroem?
SANTOS - A cidade, ao contrrio do campo, recusa o capital. O campo se deixa
modificar com mais facilidade. O que fao se quiser plantar laranja hoje? Mando
examinar o solo, peo Embrapa para me dar o clone, as sementes, pesquiso o
fertilizante, e o capital tecnolgico se instala sem maiores dramas. Se necessrio,
todos se pem a plantar laranja. Na cidade no d para fazer algo semelhante, pois o
custo de aceitar o capital novo, nivelador, mais alto. Os homens so mais diversos, e
portanto a combinao urbana mais rica. O futuro est aqui.
Veja
Um
futuro
que
passa
pelo
aumento
da
pobreza?
SANTOS - Paradoxalmente, essa grande quantidade de gente pobre uma fonte de
sabedoria, ou melhor, a garantia de uma viso de futuro. Explico: se as
cidadesfossem totalmente habitadas pela classe mdia, aconteceria o qu? O presente.
Isso porque a classe mdia quer apenas o presente ampliado. Ela tem uma geladeira?
Querter duas. Tem um carro? Imagina poder ter um segundo. Isso no viso de
futuro.
Veja - O pobre tambm no quer ter pelo menos uma geladeira?
SANTOS - Sim, mas a diferena que o pobre compreende que o consumo, da forma
como lhe vendido, inatingvel. A insacivel multiplicao de coisas, de objetos
desvinculados de qualquer sentido cultural, causa inquietude no pobre. Se eu descubro
que no posso ter o prometido, comeo a ficar desconfiado das promessas. Comeo a
ter
outra
viso
do
futuro.
Veja
O
pobre
seria
ento
o
agente
menos
acomodado?
SANTOS - Menos do que a classe mdia, sem dvida. O pobre das zonas subnormais
se relaciona com a cidade como um lugar selvagem, que exige um deciframento
permanente. O pobre e o imigrante trazem consigo todo um cabedal de lembranas e
experincias criado em funo de outro meio e que no lhe serve para a luta cotidiana.
Ele precisa criar uma terceira via de entendimento da cidade. Isso gera um choque
construtivo.
Veja - Estamos falando do estado de violncia nos morros cariocas?
SANTOS - Por que no? um choque ocasional, que adquire a forma de conflito mas
no fundo pode ser o anncio negativo de fenmenos positivos.
Veja - O senhor no d grande peso a estatsticas sociais. Por qu?
SANTOS - Porque seria necessrio atualizar permanentemente a definio de
pobreza. Os indicadores usados pelos organismos internacionais trabalham com uma
definio de pobreza que valia para os anos 50 (mortalidade infantil, alfabetizao,
nmero de mdicos por habitantes e assim por diante). Mas nada mais falso do que

uma
srie
estatstica. No que os estatsticos produzam nmeros errados. que a cada tempo
estudado o significado social do mesmo critrio diferente. A srie estatstica
enfleiratudo junto e o grfico passa a adquirir um valor de enfeite. Considero a srie
estatstica
uma
decorao
de
texto.
No
uma
ilustrao.
Veja - O que ser pobre, hoje? SANTOS - ser um incomunicado no mundo
dacomunicao. ser imvel no mundo da mobilidade. no ser capaz de entender
um mundo mais complexo. Continuamos medindo a pobres pelos nveis de
capacidade de acesso a coisas que o pobre no tinha nos anos 50. 60, 70: um fogo,
uma geladeira, um televisor. Ocorre que de l para c surgiram tantos outros
indicativos de excelncia, a sofisticao ganhou nveis to mais extraordinrios que o
fosso pode estar do mesmo tamanho, mesmo que o pobre j tenha sua geladeira. A
prpria esquerda continua sebosa e ranosa em suas interpretaes da sociedade.
Veja
O
senhor
milita
em
algum
partido?
SANTOS - No sou militante de nada, mas me junto quando acho que devo. Participo
de reunies com um grupo negro; durante a campanha eleitoral participei de um
comcio pr-Lula. O Lula se preocupa demais com o fato de no ter feito faculdade.
Uma faculdade brasileira, hoje, no produz necessariamente intelectuais ou homens
cultos.
Produz
letrados.
Veja - O prmio Vautrain Lud jogou a mdia em seu encalo. Academia e mdia sos
bons
parceiros?
SANTOS - A aproximao mdia-academia um perigo. O acadmico sempre
solicitado a simplificar, sobretudo na televiso. Mas para simplificar eu reduzo e no
dou mais conta do complexo. E, ao faz-lo, estou degradando o meu pensamento. Eu
me justifico dizendo que estou me difundindo, mas iluso. A prpria universidade,
hoje, pede que voc liste quantas entrevistas deu ao longo do ano. Conta pontos no
seu currculo. No importa se uma participao na televiso, uma entrevista a um
jornal de bairro, a uma rdio de Pindamonhangaba. Esse processo acaba induzindo a
uma
espcie
de
corrupo
do
saber.
Veja
Quem
corrompe
quem?
SANTOS - O mecanismo funciona assim: eu acabo trabalhando em algo que a mdia
me pede e o que eu produzo reutilizado pela mdia global. Como a atividade
intelectual precisa de reconhecimento, eu acabo confundindo reconhecimento com a
minha prpria difuso. Passo a fazer aquilo que d ibope. A misria um caso
exemplar: eu saio procurando misria e a misria volta opinio pblica com o selo
da cientificidade. Com a garantia de difuso, h cientistas sociais que produzem
temas. Uma ala importante das cincias sociais no Brasil comandada pela sua
prpria
difuso,
no
pelos
fatos.
Veja - Nas suas aulas o senhor resgata o corpo humano como um elemento da
geografia.
Como

isso?
SANTOS - Bem, o corpo indiscutivelmente parte da paisagem. Se voc pegar uma
imagem de Tquio e dela retirar a massa de japoneses, ser outra paisagem. O homem
da rua tambm faz parte da ao. Ator ou portador da ao, ao mesmo tempo age
sobre o espao e acaba criando uma interao com os outros homens. Minha presena
num lugar me d caractersticas que seriam outras se eu mudasse de lugar. Pelo fato
de ocupar um espao e no outro, nesse lugar que exero meu quinho de histria
geral. isso que a geografia deve buscar entender para superar sua danao e
ultrapassar seu dualismo e sua ambigidade.