Joinal de Psicanalise - Sao Paulo, v.

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TRANSFERNCIA PARADOXAL E
MODIFICAES TCNICAS
REN ROUSSILLON
Ren Roussillon membro efetivo e de formao da Societ Psychanalytique de Paris (SPP) e
do Groupe Lyonnais de Psychanalyse Rhne-Alpe (GLP-RA), ex-piesidente do GLP-RA, diretor da
equipe de pesquisa sobre processos de subjetivao, professor de psicologia clnica e de psicopa-
togia LUniversit de Lyon2, diretor do departamento de psicologia clnica de Lyon2 e diretor
do Psychople Rhne-Alpes.
No dia 30 de outubro de 2009, por ocasio de sua visita a So Paulo para Conferncias na SBPSP,
o Corpo Editorial
1
de Jornal de Psicanlise teve a honra de receber o Dr. Ren Roussillon.
JP Dr. Roussillon, um grande privilgio t-lo aqui na SBPSP. O senhor tem
construdo um pensamento original dentro da Psicanlise e repensado alguns concei-
tos como, por exemplo, a noo de paradoxo e de transferncia paradoxal, a partir das
ideias de Donald Winnicott, autor sobre o qual o senhor tem refetido e difundido na
Frana. A transferncia paradoxal, segundo o senhor, pode ocorrer em anlises de ca-
sos ditos borderline ou limite, que envolvem muitas vezes essas formaes transferen-
ciais caracterizadas tanto por reaes teraputicas negativas, como por movimentos de
transferncia passional ou narcisista. Gostaramos de saber como o senhor trabalha a
transferncia paradoxal na clnica?
Roussillon Penso que h uma mistura entre dois tipos de medidas que se
referem modifcao dos procedimentos. Pode ser: passar ao trabalho face a face,
ao alongamento das sesses, reacrescentar sesses em determinados momentos cru-
ciais do trabalho analtico. Para mim, a psicanlise no uma questo de procedi-
mentos mais uma questo de escuta e de se ter o melhor dispositivo para cada
paciente. Se o paciente, em determinado momento, se esconde debaixo da mesa, vou
trabalhar, ento, com o paciente escondido debaixo da mesa. E se ele estiver sentado
com a poltrona virada para no me ver, sigo meu trabalho da mesma maneira. Com
isso no quero dizer que aceito qualquer proposta do paciente, mas aquelas em fun-
o das quais compreendo dados de uma histria no simbolizada, por meio de sua
postura, do gestual corporal. Tenho uma hiptese de que isso conta alguma coisa do
paciente e da vou tentar entend-la. Estes so os arranjos das situaes que vm em
primeiro lugar e em segundo lugar, vm os arranjos tcnicos.
1 Presentes na entrevista: Cndida S Holovko, Mirian Malzyner, Eliana Rache, Marta rsula
Lambrecht, Silvia Lobo, Richard Carasso e Yeda Saigh.
14 Entrevista
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JP Quais seriam as variaes tcnicas dentro dessa perspectiva?
Roussillon Quanto aos arranjos tcnicos, penso, sobretudo em trs. O pri-
meiro o alargamento da escuta psicanaltica para alm da linguagem verbal, escu-
tando a linguagem do corpo, a linguagem do ato, a linguagem do afeto. Isso signifca,
para mim, que a escuta associativa, nesse momento, polifnica e polimrfca e me
pergunto de que modo um ato se associa a uma doena corporal, linguagem,
narrao, ao que quer que seja. H sempre a ideia de que o corpo conta alguma coisa
que no pde ser dita.
O segundo ponto importante relaciona-se com o que Winnicott chama de
uso do objeto. Em determinado momento, pode-se escutar o paciente e fazer uma
ligao entre aquilo que ele vive e quem eram efetivamente seus pais. H, ento,
uma escuta que no se refere somente aos processos do sujeito, mas uma escuta que
abrange os processos do sujeito em relao aos processos de seus objetos.
Dou um exemplo de uma paciente anorxica. Ela no come, apesar de no
correr perigo, continua vivendo, entretanto toda a sua vida anorexizada. Ela tenta
parar o tempo, est fechada em si mesma. Entendo que ela est em um processo de
domnio (nao de contiole, pois contiole outia coisa). Dominai as emoes dife-
rente de control-las. Ela est dominando as emoes, de modo que as emoes no
transbordem. O que podemos reconstituir nessa paciente? Ela tinha uma me turbu-
lenta, inapreensvel, que estava sempre efcazmente fazendo coisas. Em funo destas
particularidades maternas sentia que, como flha, no a podia atingir. O movimento
da menina em direo me, ao no conseguir encontr-la, por estar sempre em
outro lugar isto , ao no encontrar o objeto que estava sempre fugindo por entre
os dedos , volta-se para ela mesma. Ela se anorexiza, pois o objeto no a acolhe.
preciso ento ver a reao do objeto para compreender como ela funciona.
Lembram-se da histria do Narciso e Eco, personagens de Ovdio? Eco foi
punida porque era muito faladeira: s podia ento, repetir o fnal das palavras ditas
pelos outros. Ela se apaixona por Narciso. Distancia-se do grupo. Narciso fala e Eco
repete o fnal de suas palavras, escolhendo-as bem, de modo a sugerir como estariam
bem juntos. Narciso diz: saia da foresta, reunamo-nos. Eco diz unamo-nos, pois
s repete o fnal da palavra. Sai da foresta e vai at Narciso. Narciso lhe diz: no me
toque, prefro morrer a ser tocado por voc. Eco petrifca-se, fca envergonhadssi-
ma, refugia-se na foresta, pra de comer, seus ossos tornam-se duros como a pedra,
desaparece e permanece apenas como repetio do fnal da palavra dos outros. Ela
pode ser considerada a primeira anorxica. Para compreender, vamos admitir que
Narciso tivesse dito: estou muito seduzido por seu amor, senhorita, mas no pos-
so pensar em casamento Algo que no a ferisse. S podemos compreender essa
sequncia em funo de Eco. Para compreender o que aconteceu com Eco temos
que recuperar a resposta especfca que Narciso deu a ela. por isso que digo que
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preciso integrar a resposta do objeto compreenso do que acontece com o sujeito.
Essa a segunda alterao tcnica: integrar a resposta do objeto, que simplifca extra-
ordinariamente a escuta de problemticas muito complexas. Isso importante, por-
que no se fala apenas do sujeito. Vemos uma cena em que se desenrola uma relao.
simples. Se tentarmos entender a anorexia apenas em funo de Eco, falaramos
sobre o medo de suas pulses, sobre um refgio autstico, diramos que tem vergo-
nha, mas, nesse caso, no analisaramos a situao. preciso compreender porque
ela quebra seus arroubos, seus desejos.
O terceiro dado importante o que chamaria de trocas no espelho luz do
que chamo conversas psicanalticas. o modelo do squiggle. O paciente diz alguma
coisa e o analista responde: Ser que posso entender o que voc disse desse modo?
O paciente responde como se fzesse um trao, um desenho complementar e per-
mite ao analista saber o que ele faz com aquilo que o outro d a ele. Depois, o que
o analista faz com aquilo que lhe diz o paciente. Pode lhe dizer: assim que voc
compreendeu o que eu lhe disse? E assim, formam-se as trocas que levam a imagem
que eu refito para ele, dele mesmo, e a imagem que ele refete do que eu lhe digo.
Estes so os trs elementos mais importantes da tcnica. Dizendo de outro
modo Eu explicito o que eu fao com aquilo que o paciente diz e o que ele faz com
aquilo que eu digo. Tudo isso explicitado: Ah, voc me diz isso Eu entenderia
desse jeito, ou Ah! Voc entendeu assim o que eu disse?
JP Na bela conferncia de ontem o senhor colocou um aspecto da transfe-
rncia paradoxal que nos pareceu crtico e fundamental do ponto de vista clnico: a
empatia que o analista tem pelo paciente no sentida pelo paciente empaticamente.
Roussillon Eu tenho empatia pelo o que o paciente est vivendo, mas que ele
no sabe estar vivendo. O paciente s pode se identifcar com o analista depois que o
analista se identifcou com ele.
JP Poderamos pensar que o analista empatiza com a dor do paciente, dor
esta, que o paciente desconhece empaticamente em si prprio, e a solidariedade do
analista o desagrada porque o reconhecimento da prpria dor faz com que o paciente
tema tornar-se dependente, ao sentir o afeto do analista? Como se rompe esse parado-
xo na transferncia? como se na contratransferncia o paciente sugerisse que preci-
sasse ser maltratado. Ele demonstra uma confuso, um paradoxo, que faz parecer que
necessita de um analista cruel, e no emptico. Um tipo de um engodo. Por isso um
n. Ontem o senhor falou sobre agonia na transferncia paradoxal O analista tendo
a agonia do paciente, vivendo um impasse, algo que acontece simultaneamente. Ele
quer ser ajudado e no pode ser ajudado. Como sair desse impasse?
16 Entrevista
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Roussillon Antes de mais nada, preciso, s vezes, esperar muito tempo.
No estou bem certo de que isso seria uma ruptura. Diria que mais uma longa
desconstruo. Em segundo lugar, levaria em conta o que foi insuportvel no sofri-
mento do paciente: que ele estava s nesse sofrimento. Se to insuportvel voltar a
sentir essa dor, no simplesmente porque ele tem a dor, mas porque tem a dor na
solido.
Trabalho nisso lentamente, vou devagar e posso dizer: a deve doer. E se o
paciente no aceita, eu posso reconsiderar e dizer ento pensei errado. Da deixo.
So pequenos toques. Posso dizer tambm ao paciente: como duro sentir-se sozi-
nho por meses, anos. A vida afetiva se reanima a partir da escuta de nossos prprios
afetos. Eu no digo nunca: voc se defende contra sua dor. Eu digo: no seu lugar
tambm estaria me sentindo muito mal. Assumo o que o paciente est vivendo:
como voc fez? como voc se saiu?, at chegar ao ponto em que o paciente comea
a poder sentir a prpria dor. Isto tudo muito delicado. preciso encontrar o tom
justo para dizer ao paciente que ele est sofrendo: Voc me faz sentir como isso
difcil para voc e isso me toca muito. Mas no exagero com muito nhnhnh. Se
exagerar, caio na perverso afetiva. Isso seria explorao dos afetos, uma coisa terr-
vel. Fao isso com muita sobriedade, dentro de um tempo, assumindo meus prprios
afetos e assumindo que sou eu que me identifco. Mesmo que eu me identifque com
ele, no peo que ele se identifque comigo enquanto estou me identifcando com
ele.
JP No seu modo de ver, quais seriam as diferenas entre a leitura inglesa e
a francesa da obra de Winnicott? Existe diferena? Se sim, como se manifestam na
clnica?
Roussillon No sei se existe uma leitura francesa ou uma leitura inglesa.
Existe uma pluralidade de leituras. No se trata da leitura inglesa, mas da leitura de
Winnicott dentro do contexto ingls. Vamos dar um exemplo. No mundo kleiniano,
onde pulso algo que ataca o eu, Winnicott dir, ento, que no mundo da transi-
cionalidade no existem pulses. Isso cabe em um contexto particular, que o da
Sociedade de Psicanlise Britnica. Winnicott est falando da psicanlise kleiniana.
No contexto francs, h pessoas que realmente acham que as pulses atacam o narci-
sismo. Outros, porm, no acham que as pulses sejam necessariamente um ataque.
Vamos considerar que no espao potencial, transicional, existem elementos pulsio-
nais. Por exemplo, a capacidade de estar s, na presena do outro. Winnicott diz: a
capacidade de estar s, na presena do outro. E eu explico, na Frana, a capacidade
de estar s, diante de suas pulses, na presena do objeto e acrescento, se o objeto
no estiver investido pulsionalmente no haver nenhuma difculdade. As pessoas
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na Frana fcam contentes. So os elementos contextuais que esto presentes nessas
formulaes.
JP E dentro desta perspectiva, como o senhor incluiria a questo da pulso
de morte?
Roussillon A tambm existem contextos. O pensamento kleiniano identi-
fcou a pulso de morte agressividade. A posio francesa no a de aproximar a
pulso de morte agressividade, pois h agressividade tambm na pulso de vida.
Quando a pulso produz a ligao, ela de vida. Quando produz desligamento,
de morte. Esse o primeiro ponto. Em seguida, a questo se temos necessidade
do conceito de pulso de morte na clnica. O que Freud coloca no termo pulso de
morte? Coloca trs coisas muito diferentes: a destrutividade, sob a forma do desli-
gamento, a compulso repetio e, enfm, o retorno ao estado anterior que seria o
nirvana. Para Winnicott, a criana atravessou os estados de morte psquica, quando
a repetio toma conta de suas experincias.
JP Poderia repetir a explicao?
Roussillon o que Winnicott escreve em O medo do colapso. Compreendo
agora que essa paciente que se matou, diz Winnicott, queria que eu lhe dissesse que
ela j estava morta desde que era criana. A d para ver que pulso de morte, pois
a repetio da morte atravessada na primeira infncia. a pulso de morte, no no
sentido de Green ou de outros autores. uma experincia que jamais foi integrada e
tem que ser posta no presente para ser integrada.
Freud evoluiu sobre a questo da repetio. Primeiramente ele acha que a re-
petio vem de uma espcie de instinto. Fala em pulso, um lado da vida instintiva.
Um impulso contnuo para repetir. Essa a posio dele em 1920. Mas, por exemplo,
a criana repete para dominar. No simplesmente repetir por repetir e sim para
dominar. Pode ser tambm que a experincia anterior no tenha trazido satisfao e
que a criana seja tentada a repeti-la para chegar ao prazer. A primeira hiptese seria
a de que temos um instinto de repetio. A segunda, a de que se repete para obter
prazer e quando o obtemos podemos ligar e integrar. No fm de sua vida, Freud for-
mulou outra hiptese ainda sobre as experincias precoces, estas so as que mais iro
se repetir. Por que elas se repetem? Segundo Freud, por fraqueza de sntese. Temos
ento outra hiptese. Ns repetimos aquilo que no pudemos integrar, para poder
integr-lo. No mais questo de pulso de morte. necessidade de integrar as ex-
perincias a qualquer preo.
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JP Explorando um pouco mais, sua conferncia de ontem, o senhor disse que
tinha um paciente que fazia com que o analista sentisse os sentimentos dele. Como o
paciente no conseguia sentir, projetava no analista. Bion dizia que o paciente sente a
dor, mas no consegue sofrer o sofrimento.
Roussillon s vezes, nem a dor o paciente consegue sentir. Quero fazer um
pequeno esclarecimento. Diferencio duas coisas. Diferencio um analista capaz de se
identifcar com o paciente e compreender o sofrimento do paciente, independente
do paciente. Diferencio esse movimento ao da identifcao projetiva, que um pro-
cesso ativo do paciente, para transmitir seus estados interiores ao analista. Para mim
nem tudo identifcao projetiva. Para que seja identifcao projetiva preciso
que haja uma inteno do paciente para comunicar ou evacuar no analista algo de
estados interiores.
JP O senhor fez referncia em uma de suas conferncias na SBPSP a uma expe-
rincia de troca horizontal entre psicanalistas, o que chamou de grupo de confana.
Poderia nos falar a respeito dela?
Roussillon Acho que o que vocs esto chamando de grupo de confana
tem a ver com grupos de superviso-pesquisa que estou organizando em Genve nos
quais retrabalhamos as anlise feitas por analistas competentes, mas que encontram
difculdades ao longo do processo. A confana o elemento necessrio para que os
analistas possam apresentar tranquilamente esses casos que no conseguem levar
para frente.
JP Agradecemos muito sua disponibilidade. E da nossa parte, da SBPSP,
prosseguiremos a leitura atenta de seus escritos que muito enriquecem nosso trabalho
clnico e nossa refexo sobre a Psicanlise.